От Scavenger
К Alexander~S
Дата 30.07.2007 14:56:53
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: О право-левом делении.

>стандартная модель европейского политического спектра.
>Я уже несколько раз пытался объяснять как правильно применять терминологию правый\левый. С переменным успехом. Возможно дело в точности терминологии – попробуем:

>Не все слова с английского языкам имеют однозначный русский эквивалент.

>Например слово tradeoff. Переводы - компромисс, альтернатива, выбор – не совсем то.
>Можно сказать так – это компромиссное решение, оптимальность которого не может быть обосновано научно (в рамках понимания науки СГКМ).

>Ну вот берем из словаря:
>employment-inflation trade-off альтернатива уровень занятости - темпы инфляции,
>profit-wage trade-off альтернатива прибыль - заработная плата, компромиссное соотношение между прибылями и уровнем заработной платы
>trade-off between output growth and income equality противоречие между ростом производства и равенством доходов

>Такое компромиссное решение делается на основе людских предпочтений, под час это решение иррационально связано с идеологией, с ощущением добра и зла.

>Я назову trade-off решения - дилеммными. От слова дилемма.

>Итак, со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, закрепилось общее представление о политическом спектре, где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилеммных проблем политики и экономики.

>Ключевым в классификационном признаке левые\правые является отношение к темпу общественных перемен.

>радикал(левый) и консерватор(правый) имеют разное внутреннее ощущение по отношению к мирозданию – следствием этого явится разная стратегия проведения реформ, общественных преобразований. Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить вопрос оперативнее и в комплексе, не задумываясь о том, что радикальный способ чреват потерей контроля над идущими изменениями.

А вы не подумали о том, что могут существовать такие правые, которые будут выступать за консервацию культурных традиций и одновременно за революцию как следствие этой консервации (консервативный революционер Аятолла Хомейни, к примеру). Я предлагаю ввести сразу несколько критериев политического деления: политика (левая и правая политика), экономика (левая и правая экономика), культурные традиции (левое и правое отношение к культурным традициям). Соответственно, приведу расшифровку терминов.

1. Политика. Традиционно существует деление на левую и правую политику. Левые в политическом отношении - это те, кто выступают за революционное переустройство общества, за самоуправление народа в разных его формах (диктатура пролетариата, представительная демократия, анархическое самоуправление, многоступенчатая демократия). Правые выступают за авторитарное правление, за постепенное, эволюционное развитие и реформы, за сильную и жесткую, консервативную власть. Таким образом, по этому критерию выделяются две разных категории: политические левые (это левые неолибералы, анархисты, марксисты, классические евразийцы) и политические правые (это консерваторы, элитаристы, , современные гумилевские евразийцы-монархисты, академические неоевразийцы, европейские социал-демократы, буржуазно-элитарные неолибералы).

2. Второй критерий - экономический. Экономические левые выступают за повышение налогов на частный бизнес, за частичную или полную национализацию промышленности, за государственное регулирование экономикой, за серьезное ограничение или полную отмену частной собственности на средства производства. Экономические правые наоборот - за расширение прав собственников, за приватизацию госсектора, за невмешательство государства в экономику.
Отсюда экономическими левыми являются марксисты, евразийцы, анархисты, а экономически правыми - либералы и консерваторы.

3. Наконец, третий критерий, культурные традиции. Культурные традиции - это менталитет, мифы, обычаи и особенности народа. Существуют культурные левые и культурные правые. Культурные левые выступают за перманентную культурную революцию против культурных традиций своего этноса и других этносов, а культурные правые - за консервацию, сохранение и обновление традиций.
Таким образом, культурными левыми являются европейские либералы, европейские социал-демократы, европейские коммунисты, анархисты, либералы. Культурными правыми являются консерваторы, советские коммунисты, евразийцы.

>Мы в 90х расселись иначе : на патриотов и "демократов". Но это не значит, что лево-правое деление у нас не работает. Просто дилеммным оказался вопрос – быть или не быть нашнему Отечеству, стране цивилизации, и этот вопрос оказался вне модели. "Демократы" как бы они сейчас не мимикрировались, приняли решение заняться демонтажем советской страны и разрушением русского Отечества (именно поэтому компромисс с "демократами - ораньжевыми" невозможен – ветке выше)

Мы раскололись по признаку "культура".

>Но модель европейского политического спектра тоже вполне рабочая. Попробуем исправить.
>СПС( союз правых сил) – партия левая. Гайдар - был радикал, радикальнее которого надо еще поискать.

СПС - это левые политики, правые экономисты, левые "культурщики".

>КПРФ – партия центристская, пожалуй с правым традиционалистическим креном. но изначально представлявшая весь спектр. В самом начале ее покинули левые радикалы, пару лет назад – правые(семигин).

КПРФ - это правые политики, левые экономисты и правые "культурщики".

>Единая Россия – центристская партия с левым модернистским уклоном. Почкует левую Справедливую Россию и пытается уйти вправо.

Единая Россия - это правые политики, правые экономисты и не определившиеся, скорее левые "культурщики".

>Родина – попытка правых найти собственную политическую нишу. Провалилась, потому что опять партия оказалась право-левой, причем без цементирующего (как КПРФ и ЕР) центра.

Родина провалилась, т.к. это был союз между разными политическими силами - монархистами Бабурина, либеральными националистами Рогозина и социал-демократами Глазьева. Однако, она была партией, которая по моей шкале имела правую политику, левую экономику и правую культуру. Вот по поводу экономики они и разбежались, т.к. монархисты и националисты - экономические правые, а социал-демократы - экономические левые.

>Европейский политический спектр у нас имеется, только как бы затенен и еще не стабилизирован.

Примените больше критериев - будет ОК.

>И два совсем искаженных смысла:

>Либерализм.
>В Америке либералами считают социалистов. В Англии изначально либеральная партия оппонировала консерваторам, те представляла левый фланг (публичный, радикалы были вне закона). Но затем была вытеснена в центр лейбористами.

Совершенно верно. Но все это - политическое деление.

>Итак, в модели европейского политического спектра либерализм это левый центр.
>Российские либералы, как правило, либералами не являются, а являются радикалами (значительно левее центра). Это отчасти маскировка для того чтобы дурить остальных, отчасти попытка перепозиционироваться правее.

Нет, они являются левыми политическими неолибералами буржуазно-элитарного типа.

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (30.07.2007 14:56:53)
Дата 30.07.2007 15:21:02

Re: это не модель европейского политического спектра

>А вы не подумали о том, что могут существовать такие правые, которые будут выступать за консервацию культурных традиций и одновременно за революцию как следствие этой консервации (консервативный революционер Аятолла Хомейни, к примеру).

Подумал. И подумали за меня. И решили, что случай редкий (в модели можно пренебречь). А Хомейни – контрреволюционер.

> Я предлагаю ввести сразу несколько критериев политического деления: политика (левая и правая политика), экономика (левая и правая экономика), культурные традиции (левое и правое отношение к культурным традициям).

Это все можно делать. Даже не смотря на то что психологически редко бывает что в политике так, а в экономике эдак (человечески предпочтения влияют на выбор в комплексе). Может быть удастся найти более адекватную для России модель, но скорее всего она не выйдет за пределы этого форума. И без меня ( я занимаюсь моделью европейского политического спектра и разоблачением некоторых мифов )
От Scavenger
К Alexander~S (30.07.2007 15:21:02)
Дата 31.07.2007 22:07:04

Re: Я знаю. А Россия - это не Европа.

>>А вы не подумали о том, что могут существовать такие правые, которые будут выступать за консервацию культурных традиций и одновременно за революцию как следствие этой консервации (консервативный революционер Аятолла Хомейни, к примеру).

>Подумал. И подумали за меня. И решили, что случай редкий (в модели можно пренебречь). А Хомейни – контрреволюционер.

Естественно. "Это была аномалия, а аномалии европейское мышление игнорирует" (С.Г. Кара-Мурза).

>> Я предлагаю ввести сразу несколько критериев политического деления: политика (левая и правая политика), экономика (левая и правая экономика), культурные традиции (левое и правое отношение к культурным традициям).

>Это все можно делать. Даже не смотря на то что психологически редко бывает что в политике так, а в экономике эдак (человечески предпочтения влияют на выбор в комплексе). Может быть удастся найти более адекватную для России модель, но скорее всего она не выйдет за пределы этого форума.

Вообще-то деление, которое я привел не зависит от психологических предпочтений и не является вполне моим. Я добавил - культуру. Все остальное - давно известные политологам вещи.

//И без меня ( я занимаюсь моделью европейского политического спектра и разоблачением некоторых мифов )//

Занимайтесь. Только зачем же располагать наши партии в европейском спектре, если Россия - это не Европа?

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (31.07.2007 22:07:04)
Дата 01.08.2007 13:16:26

Re: Россия - это не Европа? Все зависит от области применимости

>>>А вы не подумали о том, что могут существовать такие правые, которые будут выступать за консервацию культурных традиций и одновременно за революцию как следствие этой консервации (консервативный революционер Аятолла Хомейни, к примеру).
>>Подумал. И подумали за меня. И решили, что случай редкий (в модели можно пренебречь). А Хомейни – контрреволюционер.
>Естественно. "Это была аномалия, а аномалии европейское мышление игнорирует" (С.Г. Кара-Мурза).

Аномалия – это событие на хвосте распределения. За порогом. Игнорирование заключается в том, что аномалия принимается за ошибку, флуктуацию при построении модели
Опять из Вики: "The Left" and "The Right" are usually understood to represent polar opposites for each determinant, though a particular individual or party may take a "left" stance on one matter and a "right" stance on another.
Термины "правый" и "левый" обычно используются для представления полярных противоположностей для каждой детерминанты, несмотря на то, что отдельный индивид или даже партия могут иметь левую позицию по одному предмету и правую по другому.

Т.е. не игнорируется. А постулируется некая сходимость позиций по комплексу предметов к правой или левой.

>Вообще-то деление, которое я привел не зависит от психологических предпочтений

Ну и плохо. Модель нужна для предсказания поведения моделируемого объекта. Правый\левый используется для предсказания поведения конкретного политика по многочисленным вопросам. Естественно, в пределах допуска. Кроме того, если вопрос дилеммный, он решается на основе психологических предпочтений.

> и не является вполне моим. Я добавил - культуру. Все остальное - давно известные политологам вещи.

расширить область применимости модели за счет ее усложнения == ввести новую модель.

Для того чтобы построить новую модель надо сформулировать претензии к старой – какие именно важные вещи принимаются за аномалии и игнорируются? Кроме того, старая модель будет браться за прототип, а использоваться пари сравнении для поиска новизны (тонкий намек на то, что старую модель надо знать досконально).

Вы пишите:
>Культурные традиции - это менталитет, мифы, обычаи и особенности народа. Существуют культурные левые и культурные правые. Культурные левые выступают за перманентную культурную революцию против культурных традиций своего этноса и других этносов, а культурные правые - за консервацию, сохранение и обновление традиций.

Термин "левые" существует в рамках модели. Модели европейского политического спектра. Когда Вы говорите, что "левые выступают против культурных традиций своего этноса..." – европейские левые на вас обидятся ( как и наши левые из КПРФ). Ибо это не правда. Левые как и правые выступают за культурные традиции своего этноса и их развитие, дилемма же состоит в том с какой скоростью это развитие должно идти, какая нужна модернизация в этой область и какова степень внешнего вмешательства в процесс.
Ведь левых и правых отличает отношений к темпам общественных преобразований. И собственно культура тут не исключение.

Об исключении. О тех кто выступает против культурных традиций своего этноса. Об антисистеме.
Cреди нас есть те, кто любит ездить быстро и те кто предпочитает медленную езду. А мы большой автобус, за руль которого попеременно садятся то левые любители газа, то правые любители тормоза. Кто именно – выбирается большинством, из комбинаторики следует что выбор имеет тенденцию к центру, но в данном случае подчас зависит от обстоятельств (например мы куда-то спешим). Но случается череда кризисов, наш общий автобус ломается, правые и левые попеременно терпят неудачи... И вот появляется группа, которая говорит, что все что делалось – неправильно, дайте нам порулить – мы вот щас разгоним автобус с обрыва и он сам полетит... {Глупое сравнение? Но ведь нашу экономику они отправили в свободный полет}.

В модели это аномалия. Как и в жизни – их поскидывали с водительских кресел( кроме СМИ). Они конечно левые( по отношению к темпам преобразований – причем крайне левые), но не надо создавать модель которая путает нормальных левых и негативистов. Уж лучше побудут аномалией. Кроме того для них есть другие модели, эьтнические...

>> ( я занимаюсь моделью европейского политического спектра и разоблачением некоторых мифов )//
>Занимайтесь. Только зачем же располагать наши партии в европейском спектре, если Россия - это не Европа?

По Геродоту – Европа :).

Все зависит от области применимости. Данная тема не выходит за рамки обсуждения области применимости модели европейского политического спектра к России (до использования модели пока руки не дошли).
От Скептик
К Scavenger (31.07.2007 22:07:04)
Дата 31.07.2007 22:38:29

А слабо сначала с предметом ознакомиться и байки не рассказывать?


>Естественно. "Это была аномалия, а аномалии европейское мышление игнорирует" (С.Г. Кара-Мурза).

Какая аномалия? Вы бы хоть посмотрели откуда в Иран "вернулся" Хомейни. Где он жил в "изгании", откуда "руководил" борьбой с шахом. Беда же с солидаристами, сами живут в выдуманном мирке и изо всех сил этот миро рекламируют. ТАм у них и аномалия Хомейни, и несгибаемый субкоманданте, и Махатма Ганди -большой борец с англичанами. И прочие сказочные персонажи.
Да европейская креатура этот Хомейни, на веревочке его водили и привели, вышибали европейцы американцев из нефтеностного Ирана. А вы всё аномалия-аномалия, умом Россию не понять - из той же оперы.
ВОт она оппозиция как на ладони.
От Almar
К Скептик (31.07.2007 22:38:29)
Дата 31.07.2007 23:05:05

не надо клеветать на оппозицию

>ВОт она оппозиция как на ладони.

ни Скавенджер, ни Кара-Мурза, ни Проханов к оппозиции не относятся.
От Скептик
К Almar (31.07.2007 23:05:05)
Дата 31.07.2007 23:05:44

а кто относится? (-)
От Almar
К Скептик (31.07.2007 23:05:44)
Дата 01.08.2007 10:05:18

по крайней мере, оппозиционер не может декл. цель - "защита власти"

это просто по определению термина "оппозиционер". Конечно он может временно заключать такой тактический союз с властью, но тогда при этом он и декларирует, что "на время переходит из стана опозиции в стан холуев", а не морочит людям голову.