От Ростислав Зотеев
К Александр
Дата 15.08.2000 12:00:00
Рубрики Прочее;

В продолжение разговора О коммунизме

Лиза, не следует думать, что о коммунизме писал только Ефремов и Стругацкие ! Огромную библиографию вы можете найти в ранней работе И.Шафаревича "Социализм как мировое явление". Весьма много материала, обработанного критиком, что наиболее ценно ! А полное определение бывших советских догматиков-теоретиков, вроде "академика" по квоте ЦК КПСС А.Н. Яковлева - смотрите в любом учебнике "Научного коммунизма".
Там же о триединой задаче построения коммунистического общества: создание материально-технической базы+ формирование новых общественных отношений+воспитание нового человека (кстати, эту задачу и провалили ком-мутанты(по выражению писателя-коммуниста Б.Олийныка) яковлевы-шмелевы-аганбегяны-волкогоновы и пр. кретины от общественных наук).
Творческих успехов ! А на окружение - наплюйте: истина не решается большинством голосов ! (это не я, а древние сказали ! Демократия же - нечто совершенно обратное истине, как из этого следует :)))
С уважением,
Ростислав
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (15.08.2000 12:00:00)
Дата 15.08.2000 12:58:00

re: У Стругацких...

Не находите, что по ситуации и настроению мы сейчас на "обитаемом острове" находимся. Только вместо прогрессоров - регрессоры....
От Лиза
К А.Б. (15.08.2000 12:58:00)
Дата 15.08.2000 13:46:00

re: У Стругацких...

Как большой любитель русско-советской фантастики, могу еще упомянуть романы Лукьяненко "Звездная тень" и "Звезды - холодные игрушки", где он изобразил, якобы, пародию на коммунистическое общество Стругацких, но вот действия тамошних прогрессоров и регрессоров поразительно напоминают американские.
Уважаемый Сысой, насчет Югославии...
Во-первых, должна признаться, что я - презренный эмигрант и живу в Германии.
Во-вторых, да, по телевидению и так далее промывка мозгов велась. Но тем не менее по опросам примерно половина населения Германии была против бомбардировок. Не знаю, как в США, но там, по-моему, тоже не все 100 процентов. Значит, в данном случае промывка мозгов велась недостаточно эффективно...
Да и потом, такое впечатление, что немцам просто плевать на все. Может, это мне такие попадаются... Как-то переживать из-за политических событий - это просто дурной тон. Вот поэтому я и говорю, что главное направление промывки мозгов - вообще приучить людей думать только о покупках и отпуске.
От Александр
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 22:37:00

Зачем сканировать? Тут она.

zavtra.ru/cgi//veil//data/denlit/043/51.html
Хотя перегибает Сергей Георгиевич на счет сильно духовной западной молодежи, вернее путает Испанию с Западом. И не в первый раз уже. Может его кто-нибудь в бок толкнуть чтобы перестал? То у него все беззубые "на западе", то школьники на том же "западе" духовные. Причем сам же говорит что Испания очень особенная, и сам же ее постоянно как пример "запада" приводит.
Народ недоволен.
От Лиза
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 18:59:00

re: Могу помочь.

Делаю заявку.
hsawatzky@yahoo.com
Лиза
От А.Б.
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 08:20:00

re: Могу помочь.

Пока место работы не поменял, могу текст статьи итсканировать и сбросить по мэйлу или ICQ.
Делайте заявки.
От Сысой
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 15.08.2000 19:28:00

Посмотрите ссылку на статью в 95 ветке (-)
От Alex
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 23.08.2000 13:24:00

re: Пара вопросов :)

Разобраться в том, чтобы определить на Вашем примере:
1. Насколько выгодно _нашему_ государству иметь частный сектор во всех отраслях экономики вот уже 10 лет.
2. Как и кем реально осуществлялся переход к частной собственности в подавляющемся большинстве случаев.
При всем уважении к Вашим деловым качествам как управленца :))
От BILL
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 22.08.2000 20:42:00

re: Пара вопросов :)

Ответить на вопоосы совсем не трудно.
только в сначала скажите в чем вы собираетесь разобраться? если что то интересное - перейдем в главный стовол а то у меня на мониторе уж не помещается :)))
От Alex
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 22.08.2000 12:08:00

Пара вопросов :)

Да нет, дружище Билл, зря Вы так все на себя примериваете - не тот масштаб и не те цели. :)) Малый и средний бизнес в реальном секторе экономики делает свое Дело и ничего решить не может на фоне известных "гигантов".
Но если смотреть правде в глаза ;) ответьте на пару вопросов:
1. Откуда (по какой цене) у Вас появились средства производства в собственности? (я как понимаю, Вы предприниматель)
2. Какую должность Вы занимали на момент приватизации и организации своего дела?
3. Сколько Вы платите за охрану (бандитам)?
4. Какой процент оборота Вы проводите по отчетным документам налоговой службы?
5. Какова средняя зарплата рабочих Вашей фирмы?
Это не упрек! Давайте зарберемся :)))))
От BILL
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 21.08.2000 21:55:00

re: Я же говорил

Это типа я шакал?
ну спасибо ! Да что то и впрямь обсуждать нечего... задайте тему то
От Сысой
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 21.08.2000 19:41:00

Я же говорил

Ну вот и приехали на желаемый уровень обсуждения. Поздравляю.
Дружище Билл, как же нам несчастным обратно-то воротится, если советскую систему разрушили, а всякие шакалы сейчас ей кости обгладывают? Только если с целью рев.-боевые кружки организовывать, да и то момент верный нужен.
От BILL
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 20.08.2000 12:43:00

re: Раз уж заговорили о медицине

Чтобы закрыть тему. Медицина на западе просто ужас. Сам один раз потянул ногу в Автрии на лыжах катался - пришел один доктор Айболит по страховке - даж не глянул на меня, 50 баксов взял и анальгин дал. Так вы бегите оттуда поскорей, приезжайте сюда. Здесь то красота какая!
От Лиза
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 19.08.2000 15:13:00

Раз уж заговорили о медицине

Наверное, каждый живущий за рубежом может рассказать такие истории - и про детских врачей, и про общих, а уж про зубных - хоть роман пиши.
Тут дело в самой системе здравоохранения... Надо сказать, что советская система была гораздо, значительно лучше западной (я не говорю о бедности, о том, что и в СССР встречались недобросовестные врачи - только о системе).
Кара-Мурза писал об этом: отношение к здоровью человека, как к общенародному достоянию... это абсолютно точно. Здесь, когда рождается ребенок, родители чувствуют себя беспомощными наедине с этим несчастным орущим существом, ответственность, которая на них валится, огромна, а умения еще нет (если первый ребенок). На первом году жизни всего несколько профилакт. врачебных осмотров оплачиваются страховкой (1 и 2 - еще в роддоме, 3 - в месяц, 4 - в полгода...) И то - это личное дело родителей, хотите - посещайте врача, хотите - нет.
В СССР сразу после роддома мать посещали на дому (!) медсестра и врач, причем медсестра несколько раз только за первый месяц! Профил. осмотры полагались каждый месяц, а с больным ребенком - и чаще. Не говоря о том, что детских врачей просто хватало, помощь всегда была доступна, в отличие от Запада, где вообще детей часто водят к "взрослым" врачам. Почти всем детям на первом году назначали какие-то укрепляющие процедуры: кварц, массаж... И главное, если мать не посещала поликлинику, ей постоянно об этом напоминали открытками, заходили на дом ( то есть, дети безответственных родителей тоже как-то были защищены).
В хороших поликлиниках всех без исключения родителей обучали детскому массажу и гимнастике (а то еще и контролировали выполнение). Здесь это - как исключение, для особо озабоченных родителей. Вообще гигиенические нормы были другими. Больше всего меня возмущают взгляды, высказываемые на кормление грудью: это личное дело матери, если она не хочет (!), ей неудобно, ее это затрудняет - она может не кормить... ничего себе, создавать такой настрой у будущих матерей. А на здоровье ребенка плевать?
Прививки... Здесь это дело родителей. Но, что интересно, противопоказания к прививкам в СССР были почему-то гораздо шире. Здесь ставят прививки и детям с диатезом, и с нейродермитом, и с астмой, и часто болеющим... реакции бывают, конечно, ужасные. Почему так - не знаю... Может, мало кто хочет ставить прививки, и чтобы создать иммунизированную прослойку, ставят всем, кто вообще приходит?
А система вендиспансеров в СССР... конечно, это жестоко и ужасно, когда каждого заболевшего сифилисом допрашивала милиция с целью выявить цепочку (от кого заразился)... Но ведь сдерживали эпидемии - и тот же СПИД при прежней системе имел бы значительно меньше шансов.
Ну ладно, извините, что, наверное, занимаю место всякой ерундой. Просто, раз уж речь зашла.
От Александр
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 19.08.2000 02:14:00

re: Суперработники на Западе - миф

> Про врачей - тоже правда. Все наши голландскими врачами возмущаются. У
> ребенка, например, высокая температура, кашель - с невинной простотой дается
> совет - попейте апельсинового сока, может(!) само все пройдет. Мой задыхался,
> т.к. наклонность к астме есть, то же самое. Хорошо, что у нас с женой мед
> образование и свои лекарства с ингалятором были.
Так вам ли жаловаться! Вы Мемфисских врачей не видели.
У моей дочки была темпеатура под 40 и голова болела так что она стонала и временами ею об стенку билась. Позвонили врачу - принять можем не раньше чем через 2 месяца! Пошли на "emergency" прием в больницу - там очередь на 18 часов, и дети в еще худшем состоянии. Моя видно чем то отравилась и через пару часов была свеженькая как огурчик и мы из этой очереди счастливо сбежали. А у нас мед. образования нет! Случись что серьезное боюсь придется сначала в оружейный магазин ехать, и уже потом в больницу.
А еще одна манипуляторша заявила что у моего восьмимесячного сына анемия - гемоглобина 50% от нормы, оказалось машинка врет и на самом деле 80% нормы, к тому же ясно почему - мы коровьим молоком кормили, а там железа недостаточно. Так ведь все равно раскудахталась, прописала хлорид железа в дозах в 6 раз выше токсичных, рассказывала как могут от железа почернеть зубы, но это ничего... слила с сына 75 кубиков крови (при низком гемаглобине то!), говорит гематолог из St. Jude посмотреть должен (это детский онкологический госпиталь).
Удивительная мерзавка. Мед. образования у нас нет, но PhD-то в биохимии есть. Белыми нитками вся эта истерия шита. Сменили доктора. А недостаток железа без проблем "вылечили" семиляком. Но среднестатистического родителя кондражка могла хватить. И это при совершенно здоровом и веселом ребенке. Только справка в детсад от этой врачихи требовалась. Зарабатывает тетя, и знакомым заработать помогает. Бизнес есть бизнес.
От Георгий
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 17.08.2000 18:06:00

Во-во, моя КР тоже это говорит (в точности) (-)
От BILL
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 18.08.2000 08:24:00

re: Да мы же не о том

Лиза. Ну что это меня демонизируют тут? Я вообще милейший человек, мухи не обижу ;)))
И никого скотами я не считаю. Я б конечно не отказался жить в обществе где все работают не за страх а за совесть. И в коммунизме кто б откажется жить? Никто толком сформулирвать правда не может, но это и не надо, интуитивно и так понятно. Но мой немалый жизненый опыт не оставляет мне ни малейшей надежды увидеть что нибудь похожее. Вообще это самая большая загадка, почему так далеко уйдя в прогрессе техники и науки человек в вопросах духа в массе так и остался на уровне многих тысячелетий назад. Чуть подул ветерок и всеь налет советского воспитания улетучился как дым. Ведь режут друг друга в нац. конфликтах, воруют даже из детских домов и взрывают площади вчерашние советские граждане, комсомольцы и пионеры, а не марсиане. Ну это еще Ремарк писал. Так что как это ни горько, но принуждение в какой бы то ни было форме - единственный пока путь не дать нам скатиться к животным. И рыночное принуждение мне кажется не самым худшим. За колючей проволкой под дулом автомата хуже. Я кстати был в музеях истории наших всех гигантов металлургии - КМК, Северстали, Никеля. Все эти стройки были в ведомстве НКВД. Первыми на Северсталь прибыли 20 000 заключенных. И хоть тут приводятся разные ссылки на разные цифры что репрессий и не было, но отчего тогда все НКВД то строило? что это за строители такие. Мне трудно судить, вопрос весьма сложный, но похоже что индустриализация отчасти все таки при жестком принуждении была построена. Так какая разница?
От Александр
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 17.08.2000 21:06:00

И почему же нужно других людей считать скотами?

> И почему же нужно других людей считать скотами?
А так грабить и убивать легче - совесть не мучает. Это совершенно необходимая часть идеологии эксплуататора.
От Лиза
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 17.08.2000 13:09:00

Да мы же не о том

Уважаемый Билл, Вы, по-моему, не о том.
Речь же не идет об экономических показателях или о качестве продукции. Почему такие показатели и такое качество (отставание по товарам народного потребления) - тому есть объективные причины, не зависящие от добросовестности работников. А мы-то ведь о том, кто как работает, какие стимулы нужны для хорошей работы...
Когда об этом говорят, мне все время хочется спросить: а вы-то сами как работали при социализме? Я лично так же, как и при капитализме... Мне лично неважно, сколько мне платят, все равно хочется сделать хорошо, из честолюбия или уж не знаю из чего. То есть хочется, чтобы и платили больше, но как-то в моем сознании эти две вещи не связываются: работа - это одно, деньги - другое. И почему же нужно других людей считать скотами, способными работать только за морковку и кусок сахара (а ведь даже дрессированная хорошо собака работает не за вознаграждение, а за похвалу хозяина, и потому что ей самой приятно хорошо выполнить команду).
Я не говорю, что мы лучше немцев. Наверное, одинаковы... А вот недобросовестности немецких врачей (тут я могу рассказывать до бесконечности) есть простое объяснение: они слишком много думают о деньгах, особенно те, кто открывает свою практику. Не о больном, а о деньгах, которые они получат за работу. В этом разница. Может, конечно, и другие причины есть. Советскому врачу это было не так важно, деньги сами по себе, а больные сами по себе. А когда врач становится предпринимателем...
Не знаю, как насчет других областей, но мне кажется, тут должно быть что-то подобное. Заинтересованность должна быть в самом деле, в самом процессе, а не в деньгах, которые человек за это получит.
От Сысой
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 17.08.2000 08:56:00

Не серьезно неоколониализм отрицать...

Прежде чем про разговоры в курилке тему заводить, Вы на ситуацию в Латинской Америке посмотрите или в Юго-Восточной Азии (только вот не надо пример Сингапура приводить, как мой один знакомый любит). Вот там уж настоящая демократия - Хомский об этом очень неплохо написал. Вам бы правде в глаза стоило тоже взглянуть - про другие заводы, про товарищей наверху - отличий найдется тоже немало. А объемы черной металлургии неплохо и с советскими сравнивать. Вы когда-нибудь на Западе в средний магазин (не продуктовый)заходили? Угадайте с трех раз откуда 70-80% продукции идет?
Вообще, разговор приобрел уже слишком эмоциональный оттенок. Не далеко и уровня споров с Юрой.
От BILL
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 17.08.2000 08:30:00

re: Суперработники на Западе - миф

То есть мы и тут лучше них?
Одна только неувязка - откройте занавеску и посмортите на улицу. Если вы В России. Найдите десять отличий :)) Или немецкие машины в колониях делают? И вообще объяснять невиданное, чего уж тут скрывать, просперитит нынешнего запада грабежом колоний, по меньшей мере не серьезно. Это для разговорв в курилке что они все предприяти вывели в туземцам а сами сидят и курят. Посмортите хотя объемы черной металлургии в Германии и Америке, сравните с Южнокорейскими и Японскими, с Нашими в конце концов.Кстати я был на Северстали на той неделе. Любо посмотреть. Завод пашет в три смены не переставая, прокат превысил доперестроечный, зарплаты по 15-25 тыс. рублей, дет. сады и школы все ремонтируются. А вы госплан, госплан. Надо смотреть правде в глаза, а не объяснять свою криворукость тем, что мол и они такие же,только на них негры работают.
От Сысой
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 17.08.2000 07:46:00

Суперработники на Западе - миф

Это точно. Такого ковыряния в аэропортах как в голландском Схипхоле я еще нигде не видел. Наши выглядят по сравнению как скорострельные пулеметы. Регистрация - 5 человек за 40 минут, притом что очередь была где-то порядка 70-и или больше. Когда спросил, а чего народ-то халтурит, может кого на подмогу бы поставили, говорили нетути более работников, и весь сказ.
Про врачей - тоже правда. Все наши голландскими врачами возмущаются. У ребенка, например, высокая температура, кашель - с невинной простотой дается совет - попейте апельсинового сока, может(!) само все пройдет. Мой задыхался, т.к. наклонность к астме есть, то же самое. Хорошо, что у нас с женой мед образование и свои лекарства с ингалятором были. После родов женщине позволяется находится в роддоме не более одного дня (у кого есть дети, поймут что это такое), потом - до свидания, до скорых встреч.
Халтура - не есть свойство именно советского человека. Это всеобщее, и не зависит от географического положения или вероисповедания или еще чего.
От Лиза
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 18:58:00

О пособиях в Германии

Ребята, я не знаю, как в Америке, а в Германии то, что называется вэлфером - социалхильфе - большая проблема. Я читала такую статью недавно, не помню, в Шпигеле, что ли, о людях, которые уже во 2м и 3м поколении сидят на социалхильфе. Это особая психология формируется: зачем я буду вкалывать, когда меня и так кормят? А денег им хватает, потому что все во-первых, по-черному подрабатывают, а во-вторых, рано или поздно криминализируются: продажа наркотиков и т. д.
Но опасности для жизни или благополучия, Билл, в Германии нет. То есть люди работают не из-за опасности... (мы сами сидели на социале два года, и жили нормально)
Но вот такой вопрос: а вы уверены, что в Союзе действительно люди работали плохо? Или это расхожий штамп? Дело в том, что приезжая сюда, многие просто поражаются тому, насколько плохо немцы работают. Насколько лениво и тупо. Наши какое-то время стараются, а потом начинают так же. Вплоть до того, что были случаи: подходят к нашему работяге немцы и говорят: ты так не торопись, а то хозяин подумает, что и мы быстрее можем. И я очень много таких случаев слышала... Так может, плохая работа советских людей - это такой же обман, как низкая производительность колхозов?
Например, врачи у нас были гораздо добросовестнее и ответственнее в целом... несмотря на уравниловку и низкую зарплату.
А пути - как заставить человека делать скучную и тяжелую работу - как раз коммунистические: воспитание человека. И не в том плане, чтобы он стремился купить третью машину. А чтобы понимал, что труд нужен Родине (как ни смешно это сейчас звучит).
От BILL
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 15:23:00

re: А действительно...

И все вы, Георгий, хотите меня спровадить. Такая страна большая, неужто мы с вами тут не уживемся? Да, вы верно поняли. Именно угроза должна висеть над людьми. Потому как все мы должны много и тяжело работать, иначе ждет нас мерзость и запустение, как мерзость и запустение пришли на смену совсем не безнадежного Союза. Нет, многие люди работают не только, а может и не столько из материальных соображений. Я сам например. Я вот дом построил. 8-этажный. Когда видишь что сам поднял с земли то это больше чем деньги, однозначно. Но масса, я про массу говорю.
Я мног видел людей, наверно много больше чем вы.Я скептически к ним отношусь. Не будут они работать, если у них все есть для существования. Или скажите, я уж в сотый раз говорю, что за стимулы у вас есть , конкретно.
А про велферы я много не знаю. На них вроде нельзя всю жизнь сидеть. И потом на них жить типа нашего бомжа, с учетом только общего уровня, но я в этом не силен, точно не знаю. А наши люди ничем особо не отличаются от не наших. Мне только кажется что обилие халявы их подпортило и портить продолжает .
От Георгий
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 11:12:00

А действительно...

А действительно, что правильнее - поощрять за хорошую работу или не давать жить вообще за плохую?
Вот Билл считает (это он еще раньше высказывал), что большинству людей ничего и не нужно самим по себе, поэтому над ними ДОЛЖНА висеть УГРОЗА нменно невозможности жизни для них и для их семей, если они "не вкалывают". Поскольку в "развитых" кап. странах имеется welfare, а все ж таки не большинство там сидит на нем, то Билл полагает, что это вот безразличие присуще именно НАШИМ людям.
Но безразличие безразличию, мне кажется, рознь. Если воспитывать людей так, что нашел хорошую работу - сразу ищи где лучше, приобрел 2-комнатную квартиру - ищи 3-х комнатную, приобрел "Форд" - ищи еще один (по поводу отсутствия этих стремлений у наших людей очень сокрушался Познер в одной из программ "Мы"), то оно, конечно, прогрессивно, но хватит ли у нашей планеты на это ресурсов?
Насчет того, чтобы покинуть нас - это пожалуйста. Самая большая ошибка Сов. власти - это затрудненный выезд за границу. "Утечки мозгов" не бывает - "недовольные" гениальные мозги опаснее "средних"!! И кроить государственную политику по меркам отдельных "гениальных" - нет большего кретинизма. Паршев, кстати, о том же говорит.
Рахманинов, Шаляпин уехали, а вот Гольденвейзер, Игумнов, Нейгауз, Ершов остались - неужели нам так уж хуже от этого стало??
От Сысой
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 09:39:00

Работать-то умели ...

Да нет, отчего ж? Иронический тон вполне уместен - он чаще помогает, чем мешает. Это же не ерничество, граничащее с оскорблением.
Правда я хотел бы по-другому рассмотреть проблему, Вами поставленную. В смысле, не в том ключе "как собираются люди солидарного общества побуждать людей выполнять тяжелую, трудную , не интересную работу", а в чем могла заключаться реальная проблема "неумения работать" в Союзе.
Прежде всего, я конечно соглашусь, что мнение о плохих советских работниках было распространено и имело веские основания. Но я думаю несправедливо обвинять всех скопом в нежелании качественного труда. Тут проблема-то разделяется на две - было ли это присуще психологическому складу работников, или что-то не так в самой системе было. Мне кажется более вероятным второй вариант. И вот почему. Работать-то люди могли как звери, причем те же самые, что вола гоняли официально (я думаю примеры приводить не надо, вы их поболее меня знаете). То есть проблема, наверное, заключалась в отсутствии реальных значимых стимулов при выполнении официальной работы. Я имею ввиду не только деньги, хотя они и важны, а все стимулы как таковые - и моральные тоже. Значимость официальных стимулов почему-то резко уменьшилась, а материальной компенсации не прибавилось. То что предоставлялось социальной советской системой стало восприниматься как должное, дескать гос-во обязано дать тебе образование, работу, квартиру, а через несколько лет улучшить жилищные условия забесплатно, ну и еще много схожего. Стало это более явным во времена Хрущева, вроде у Паршева об этом упоминается.
Зависимость от труда работника и "длинных" социальных благ все же была, но ощущение заслуженности девальвировалось из-за причин, которые стоит изучить подробнее (хорошо бы к этому еще собеседников подключить). А вот "короткие" социальные блага использовались явно недостаточно и часто без видимого соответствия заслуг и награды, наверное, это и вызывало чувство уравниловки, да еще под воздейстеием различной пропаганды.
Тяга к материальном, "потребительство" неспроста ведь появилось и стала лавионообразно нарастать в брежневские времена. Люди отдушину искали, признания значимости своего труда (позвольте разных жуликов в расчет не брать), и деньги (шабашка и т.д.) все-таки компенсировали эту потребность. Люди трудом-то тогда все-таки гордились, чтобы диссиденты всякие не говорили.
Я думаю, что налицо было несоответствие системы управления обществом и возросшей сложности общества. Да еще добавлялись "сословизация" номенклатуры (что не могло не вызывать раздражения людей), плюсь откровенная халтура пропаганды, т.к. там тоже люди работали, их тоже общая проблема коснулась.
То есть в самом общем я с вами согласен - качественная ответственная работа часто была проблемой. Но решать ее можно было в рамках существующей системы, деньги все не решают, это я вам точно говорю. И люди подсознательно эту проблему понимали, но ведь надо было ее официально признать и начать работать над решением. И шанс такой, будь жив Андропов, наверное был бы. Но верхнее сословие не захотело, ему и так хорошо было. А потом жадность фраера сгубила - захотелось еще больше хапнуть, все и порушили, играя с огнем чувства несправедливости устройства общества.
От BILL
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 15.08.2000 21:53:00

Думаю не в этом дело

Меня привлек Ваш постер. Что то в этом есть наверно..
Я в принципе согласен, что в том что мы имели последние два десятилетия не было ничего такого уж людоедского. Да честно сказать и личные ощущения делятся у меня примерно поровну на хорошо и плохо. Комсомол был скорее забавен, чем отвратителен. Одни сейшены актива чего стоят! бывал... И я тоже не считаю что не было шанса все по-человечески сделать. По сути, власть за эти десять лет может прикрываться только одним, да она это и делает, я слышал - что мол войны не допустили. Но это скорее мы ее не допустили , чем они. все остальное вышло как нельзя плохо.
Вот с чем я принципиально не согласен - катастрофа случилась не в области идеологии, пропаганда, правда и вранье - это мне кажется вторично. В конце концов сытого бюргера с пивом фиг ты на какие перемены уговоришь. Основываясь на своих наблюдениях могу сказать - не все, но большинство, подавляющее большинство перестало работать. В том смысле как я это понимаю - тяжело, ответственно и качественно. В чем дело - я так и не знаю. Мне кажется что как раз обилие пусть и убогих, но обширных бесплатных уравненных благ отбили желание работать. Я тут все и хочу узнать, как собираются люди солидарного общества побуждать людей выполнять тяжелую, трудную , не интересную работу, какой у нас выше крыше? Ведь когда умолкнет гром оваций, рассеется дымок выстрелов и мой пароход скроется из виду ( я надеюсь вы позволите мне вас покинуть? :)) ) Вы в моем кабинете встанете перед той же проблемой: строителям солидарного общества нужен кирпич, а машина в рейс не выходит - дядя Вася не трезв, ему не интересно кирпич везти, тем более что у него все есть, что ему надо и без этого: свет, тепло, дети в школе, йод выдают. А водку с брюквой он и без кирпичей найдет. Что вы будете делать? ругать его? бить? просить? или выгоните? а где другого взять? Вы не смотрите на несколько иронический тон , мне действительно интересно что по этому поводу думаете, может из за этого ничего и не вышло то с Союзом?
От Сысой
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 15.08.2000 19:25:00

Почему "что-то было не так"

>И мне кажется, вообще исходя из жизненного опыта, нельзя говорить об "общем" - ведь у каждого был свой круг общения.
Уважаемая Лиза,
Вы, конечно, правы, но получить из первых рук информацию иногда полезнее, прочитать стат. обзоры. Личные воспоминания - это как мемуары, относится надо с осторожностью, но информацию дают ценнейшую. Как я сейчас жалею, что бабку с дедом достаточно не расспросил про их жизнь, теперь поздно.
>Все-таки мне кажется, несмотря на сознание "что-то не так"
Опять же Вы тут совершенно правы. Было такое ощущение. Хотелось устроить так как надо, чтобы не было в жизни глупости и идиотизма, чтобы, в конце-концов, справедливо все было. Ведь из этой же серии и подначивание рабочих о сокрытии их кровных государством, и подначивание интеллектуалов (термин интеллигенция иногда вызывает нехорошие ассоциации) об их ужасном положении и повальной глупости (вместе с непомерным количеством) чиновников всех уровней. Помню неплохой бестселлер тех лет "Номенклатура" - революционерам начала века до таких прокламаций еще пинать и пинать.
В конце концов, не то ли ощущение было и в предреволюционные годы? Ведь, несмотря на теперешний балаган патриотов про царя-мученика и Православной Церкви как столпа общества, все было гораздо сложней. Где-то в Русском Журнале (www.russ.ru), вроде май-июнь 2000, в разделе "Аналитика, эссе и т.д." была статья о бурсистах и семинаристах - очень помогает избавится от иллюзий о Русской Православной церкви перед революцией. Часто не любил народ попов, и очень часто эта нелюбовь и даже презрение были по делу. А если вспомнить, что русские офицеры разделились практически поровну между краснми и белыми, то, вероятно, тоже было такое ощущение неправильности.
Да, нас использовали как тузиков. Тот комсомольско-пионерский идеализм и веру в изначально справедливое устройство мира, которое нужно лишь восстановить, убрав недостатки и глупости. Впредь нам наука. Теперь надо вырабатывать противоядие.
Плохо ли было, что юморили и высмеивали недостатки? Я так не думаю. Это, в принципе в струе было - так сказать, своебразная обратная связь с начальниками (типа писем в газету). Но вот в чем эти люди (можно ли их теперь людьми называть если почти никто не раскаивается в содеянном) реально виноваты, и это уже ничем не искупить, - это ложь и умалчивание о реалиях западной жизни, в том числе и в "Третьем мире". Вот высмеивание реальной информации о жизни в мире советская пропаганда никак не должна была допускать. Ведь аргументация против глупых шуток железная - факты и непредвзятый анализ.
Почему сов.пропаганда проиграла? Мне кажется причина во вранье. Сначала врали одни, потом для борьбы с первыми - другие. И если на самом деле вдруг окажется, что солидарное общество в России построить возможно, то не наступить бы опять на те же грабли ...
Все, пора домой идти, и так длинно получилось.
Я точно не помню где эта статья Сергея Георгиевича, но вроде была в газете "Завтра". Поищите.
zavtra.ru/cgi//veil//zavtra/index.html
От Лиза
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 15.08.2000 18:16:00

re: Промывка - не программирование ...

А где можно прочитать статью "В защиту противника"?
Мне хотелось бы читать все, что пишет Кара-Мурза, поэтому я очень благодарна людям, которые дают здесь ссылки. Книг в Германии просто не достать.
Уважаемый Сысой, я ведь и написала, что за мнение немцев в целом не отвечаю. Я вообще с ними (как и с русскими) о политике почти не говорю, по вышеуказанной причине - неприлично, да еще женщине... Да и общаюсь я больше с женщинами. Вполне возможно, что Вы правы насчет мнения немцев.
В годы "застоя" я тоже была подростком. И мне кажется, вообще исходя из жизненного опыта, нельзя говорить об "общем" - ведь у каждого был свой круг общения. Один общался в основном с диссидентами, другой жил в рабочей среде, один в Москве, другой на Урале (разница огромная!)... и так далее. Все-таки мне кажется, несмотря на сознание "что-то не так" (вспомните только ужасные юморески Жванецкого, Задорнова и пр, призванные убедить нас в одном - что все мы живем в жуткой стране, в отличие от "цивилизованной" Европы и Америки... А ведь смеялись!) - несмотря на это, было какое-то понимание истинности коммунистического пути. Информированность людей была выше в целом. Достаточно сравнить советскую манеру подачи новостей и здешнюю. В советских газетах, по телевидению новости подавались доступно, понятно для всех, и в то же время - подробно, с экономическими обзорами, с цифрами. Здесь... честно говоря, я здесь вообще новости не смотрю - не могу: пятиминутные, галопом несущиеся сюжеты, какие-то обрывки, непонятно, что к чему, главное - яркие, хлесткие фразы, сенсационность... Есть, правда, и более серьезные передачи "для интересующихся" - но вот именно, для интересующихся, а не для "тупой массы"... Все можно найти, если покопаться, но ведь это же надо копаться, а людям некогда.
Интерес к политике и желание изменить общество - разные вещи. Интерес может быть и консервативным, как это и было у большинства в советское время: да, анекдоты рассказывали, но вот уехать за рубеж (как повалили мы после перестройки), вообще предать Родину в любом виде (а Родина ассоциировалась с коммунизмом) - этого не было.
От Сысой
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 12:35:00

Дык, и я был, причем по-английски ... (-)
От Георгий
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 10:56:00

Немного. Сам был в школе политинформатором... (-)
От Александр
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 22:13:00

re: Дык, видите, политика политике рознь...

Так ведь одна политика из другой вытекает. К примеру на нашей улице негры запрешают своим детям играть с белыми. Жена недавно попала в аварию - вокруг собралась толпа негров. Негритянке все помогают, у моей жены никто и не спросил как она и наш девятимесячный сынишка. С негритянкой свидетельницей тут же сговорились как врать. (Хорошо в штатах геометрия необязательна - врут так как физически не могло быть). Ну и что, после этого не будешь чувствовать себя слегка заодно с рассистско настроеным белым судьей?
Ну в школах, ясное дело, про то как сволочи белые работорговлей занимались. Не сволочи-плантаторы, а именно сволочи-белые.
А уж насколько крепко засела в мозгах эта политика! Гинекологи возмущаются: приходит на прием залетевшая девушка-студентка университета. и говорит "не знаю что делать, но вобще то я pro choice". Гнеколог ей "ваши политические убеждения тут не важны, что вы хотите делать с вашим ребенком?" А она: "Я так об этом не думала".
Кто говорит манипуляция, а кто "гражданское общество". То и дело читаешь как обиженые американы возмущаются, дали мол, денег на феминизм в России, не пошло. Попробовали защиту прав детей (от родителей конечно, а не от реформаторов) - не выходит, о правах животных и слышать не хотят - не доросли эти русские до гражданского общества.
Это приятно. Максимум чего добились манипуляторы - парализовали советское гражданское общество, но возглавить и повести его на все четыре стороны занималься всякой дурью не могут. (Впрочем в Грузии, Азербайджане, Армении, Молдавии, и частично Украине смогли, но тоже разделили лишь по национальному признаку).
От Сысой
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 12:34:00

Дык, видите, политика политике рознь...

Я вообще-то про "политическую" политику говорил, а суррогаты типа аборто-борцов более манипуляциям СМИ относятся. Хотя по неграм согласен, их вон в Лос-Анджелесе танками давили - тут не до проблем абортов и политической корректности
От Александр
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 00:55:00

re: Промывка - не программирование ...

> А политически озабоченных в благополучных обществах
> весьма мало - потребности нет что-то менять.
Не мало вовсе. В штатах негры порой миллионные марши устраивают. Фермера посадить могут если он на своем тракторе крысу редкую переехал, футболиста за то что он свою пятилетнюю дочку после выйграного матча поцеловал и т.д. А "русские" бабы из недоразвитых на прчве феминизма да равноправия с ума сходят. Тоже ведь не просто так, а по причине тутошней горячей политики.
политика у них, конечно не та что у нас. Мы Чемберлена кляли, НАТО, да сионистов, а американы друг друга. Белый черного, жена мужа, эволюционисты креационистов, противники абортов сторонников, защитники "прав детей" защитников прав родителей, защитники "прав животных" защитников прав человека.
Думать про политику американам трудно. У нас хоть какая-то теория была, и практика - октябрятя, пионеры, комсомол... а у них одни обрывки. Оно и понятно, у нас общество надо было сплотить, а у них - раздедяй и властвуй. Забавно что несмотря на очень существенную "американскую помощь" у нас "политика по-американски" не приживается. Сбить с толка наших еще можно, а вот заставит женщин ненавидеть мужчин вместо воров не получается, также как заставить детей ненавидеть родителей и т.п.
От А.Б.
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 15.08.2000 16:53:00

re:Застой...

Тоже не велик был, но в "трезвой" памяти. Политикой особо не интересовались. В моем кругу общения. Так если вкидывали во "времени" какой уже эмоционально подготовленный материал о "звериных нравах". А вот ощущение что что-то в устройстве общества капитально "не так" было. Даже давлело, как и мысли, что добром это не кончится. Хотя конкретных прогнозов, конечно, никто дать не мог. Преподаваемая "наука" - обществоведение проверки практикой не выдерживала. А больше неоткуда было теории взять.
От Александр
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 18.08.2000 03:16:00

re: Если будешь травой- тебя и козы съедят

> Жена эмигранта при вселении в новый дом это
на себе скорее почувтсвовала, когда ей тамошний"домком"устроил типа
экзамена по включению во внутреннюю интимную жизнь кондоминимума.
комите по гаражам, комитет по детям, комитет по комнатным цветам. клубы,
етс етс. И не в виде досуга и хобби. Будь ласка - соответствуй, вписыайся в
структуры, иначе ты останешься незнамо кем.
А Эрик Фромм эти кондокомитеты так обложил что не отмоешься. Стадный конформизм, говорит. Мелкие начальнички понятия не имеют как работает их фирма и потому полагают что секрет успеха в глаженых шнурках и окучивании начальника да сослуживцев. И в кондо тоже. Все делают "как все" и никто не думает почему все так делают. Кондо это та же фирма, но с вырваной нервной системой - старшими начальниками которые понимают почему и зачем. Остается толпа мелких холуев, озабоченая только вопросом "как". Ослушников, или недостаточно быстро впитавших местные закидоны изолируют. Могут к примеру изолировать если в этой конде принято на вечеринки в купальниках ходить, в ты на своем новоселье был в пиджаке и жена в вечернем платье, и посуда, там, изысканная, а не просто гора чипсов в миске. В соседней конде может быть все наоборот, потому как смысла во всем этом нет кроме стадности. Авторитетов эта шабла не признает. У всех мнения в одну цену и держится все вместе только потому что изолированым быть никто не хочет, кроме тех кому плевать по той причине что и помимо кондо есть интересная работа и есть где блеснуть. До и вобще - плебейское это место, кондо.
Но всяких интересных обществ действительно полно. Мы одно время ходили в местный киллефишный клуб. Для обзаведением связями в городской элите это первейшее дело. Но нас по малости нашей больше рыбки этой элиты интересовали чем сама элита. И кстати в этом обществе вовсе не все мнения в одну цену потому как успех в разведении той или иной рыбки показатель абсолютный. Пусть у всех закидон кроме одного, так все общество будет еретику в рот смотреть если у него размножатся рыбки которые ни у кого не размножались. Это вам не стадная кондократия! Тут не изолируют.
От Pout
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 22.08.2000 16:52:00

re: Базис есть базис

>Или я чего то не понимаю или он обыденное сознание и называл "философским фолклером". Грамши говорил что это сознание состоит из обрывков философий, религий, всяческих литературных произведений и т.п. И именно это сознание рекомендовал доводить до кондиции, опираясь на одну его часть для подавления другой.
Ну не совсем так(хотя тут конечно не место для ловли таких блох, и так уже ветка съехала набок от тяжести плодов на ней)
В русском переводе "житейский смысл"(ТТ61), "обыденное сознание" - это то что у него senso commune,"здравый смысл" - bueno senso . Философский фольклор - это выражение относится к последнему. Остальное б-м аутентично передано
>По идее даже фолклер в узком понимании пронизан и переплетен с литературой, религией, школьной програмой (тот же Даль насобирал кучу поговорок повзаимствованых народом из библии, от Грибоедова, Крылова) На Алтае басни Крылова народ перенял от школьников.
Это так, чистого народного творчества без влияния письм.ли-ры уже в 19в не бывало. Тем не менее, крестьянское поговорки в совокупности - это и есть "философия жизни"традиционного общества. Кстати, множество поговорок было сложно устроенным. Были областные, местные, только этого села, только этой семьи. "Жили по пословицам", говорят крестьяне.
Сейчас в нескольких словах не выйдет объяснить, но в общем традиционное сознание устроено иначе чем индустриальное и по способу мышления, и по способу детерминирования. И конечно все это остается за бортом нового мировоззрения.
>...
целенаправленно его менять. Опираясь на то что есть в фолклере здорового выдавливать из него все нездоровое пока "философский фолклер", или что тоже "обыденное сознание" не дойдет до кондиции - непротиворечивой научной философии.
"Картину мира" и "карту действий" рекомендовано менять! И менять по той причине что низшие классы пользуются обрывками старых карт, и фальшивыми картами подсунутыми правящими классами, которые и составляют "обыденное сознание" народа.
Ну опять -таки, с направлением и главными тезисами согласен, но с деталями - не совсем.
Тут уже надо обильно разирать концепцию масскульта.
То, что в самом общем виде надо знать о сотношении философии"высокой"и "народной житейской", о том как и что подвинуть чтоб получился новый микс, обладающий преимуществом _систематически выработанного_мировоззрения -
- тут в первом фрагменте ТТ всех русских изданий(из 11ой тетради) большой кусок , немного таких цельных фрагментов у Грамши.
======================================
К сожалению, при ответе не воспроизводится второй фрагмент вашего постинга, поэтому я только кратко поясню, что понимаю под сабжем - в отношении к завязавшейся дискуссии в ветке.
Сабж это _производственные отношения(ПО)_, их совокупность. Завязанные снизу на естественно-природные, затем - на материально-экономические "объективные"условия.
По русским формам ПО за последнее время вышли очень хорошие фундаментальные работы,
на современном уровне(что очень важно) причем интересно что авторы не относят себя к марксистской традиции и социалистам, но взявшись за предмет как следует, неизбежно работают в пространстве истмата и его категорий.
Про русское крестьянство - Л.МилОв "Великорусский пахарь", в рейтинге десятилетия книг по истории (в НГ)первое место.
Убойный, неопровержимый фундамент естественно-исторических условий бытия -и из него выводятся особенности социума и далее государства(ну это уже проблематично)
Про русскую поземельную общину -Е.Стариков
"Общество-казарма. От фараонов до наших дней"Е-бург,1996(автор есть в Интернете, несколько трудов). Главное у автора тоже специфика русской обшины и сравнение с прочими ее йормами.
Еще он перевел куски малоизвестного у нас К.Поланьи, такого эконом-антрополога, его привлекают при анализе самых общих устоев экономики.
про русский клиентелизм, еще одну основополагающую форму ПО - С.Алексеев"Клиентелизм в русской государственности"1997кажется.
Уровень работ - конкретный и современный, а не вообще и если бы да кабы.
А вообще, в самых общих словах про "базис"
про русские ПО здесь и сейчас много и говорить нечего. Пока. Пока не требуется конкретной социально-экономиической программы
типа управления подситсемой "Транспорт2в рамках единого нар.хозяйсива(есть и такие современные разработки, не тупые-кпссно-идеологические.
СЕргей
От Александр
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 18.08.2000 20:56:00

re: Базис есть базис

> В том-то и цимес, что в житейском и здравом смысле (названия
> для форм обыденного сознания)он разглядел почву, на к-рую надо прочно
> опереться. А фольклор, в которм много народной мудрости, стуктурирующей всю
> "картину мира"и "карту действий"простого человека, уважительно и по его
> собственным логическим законам изучать.
Или я чего то не понимаю или он обыденное сознание и называл "философским фолклером". Грамши говорил что это сознание состоит из обрывков философий, религий, всяческих литературных произведений и т.п. И именно это сознание рекомендовал доводить до кондиции, опираясь на одну его часть для подавления другой.
По идее даже фолклер в узком понимании пронизан и переплетен с литературой, религией, школьной програмой (тот же Даль насобирал кучу поговорок повзаимствованых народом из библии, от Грибоедова, Крылова) На Алтае басни Крылова народ перенял от школьников.
А в более широком понимании фолклера как житейского, здравого смысла под эту категорию безусловно попадают и басенки с телевидения, и изучаемое в школе и т.д. и т.п. На западе вот даже жалуются что люди недооценивают свои математические познания потому что "математика" для них только то чего они не знают, а то что знают вроде как и не математика вовсе, а здравый смысл.
Так вот товарищ Грамши не пассивно наблюдать фолклер рекомендовал, а целенаправленно его менять. Опираясь на то что есть в фолклере здорового выдавливать из него все нездоровое пока "философский фолклер", или что тоже "обыденное сознание" не дойдет до кондиции - непротиворечивой научной философии.
"Картину мира" и "карту действий" рекомендовано менять! И менять по той причине что низшие классы пользуются обрывками старых карт, и фальшивыми картами подсунутыми правящими классами, которые и составляют "обыденное сознание" народа.
А Бухарина Грамши раскатал за то что тот писал какой-то популярный справочник по социальным наукам и разглагольствовал в нем о спорах в верхушке, вместо того чтобы исходить из повседневной жизни обычного человека и при этом напирал на всякие высокие материи да абстракции вместо того чтобы исходить из (здоровой части) повседневного сознания. Ну и ругался Бухарин, соответственно на такие же отвлеченные абстракции вместо того чтобы мочить (ущербную часть) повседневного сознания. Вобщем хроника грызни в верхушке вместо "популярного справочника".
А с базисом у нас происходит такое что "ростков" ждать не приходится. Базис он почему базис? Потому что без него всем крышка. Все это понимают, и потому базис может что-то определять.
Что есть базис у нас? И вобще что есть базис? Общество делится на базис и надстройку. То самое общество, которое основано на производстве и без него немыслимо.
У нас таких общества два. Они основаны на разных типах производства. И у каждого общества свои базис и надстройка. Базис одного не является базисом другого. Каждому из этох двух обществ не только плевать на базис другого, ему надо задавить, уничтожить базис конкурента. Либо экспортеры замочат промышленность и народ и будут гнать сырье на экспорт, живя где-нибудь на Канарах, либо промышленность замочит экспортеров и тогда народ уцелеет во-первых потому что будет нужен в базисе, а во-вторых потому что победить экспортеров можно только опираясь на политическую волю и активность народа.
Базис Березовского-Абрамовича никаких ростков не даст. Он маленький, привелигерованый и видит в большинстве народа паразита, пожирающего нефть, которую можно продать за рубеж. Им нужно чтобы народ не думал о производстве совсем, И они насаждают соответствующее "обыденное сознание" (см. Юру), и подсовывают фальшивую философию - карту действий(см. СПС).
Базис народа уже очень слаб, а надстройка дезорганизована. В коллективах еще худо-бедно идет воспроизводство идеологии, еще живут под снегом озимые "ростки", но за пределами коллективов - в мире ТВ, рефирмированых школ и т.д. все выбито параллельным обществом.
Наш базис уничтожают. Его просто скоро не будет. О каких "ростках" речь если нет базиса? Без базиса можно передохнуть? Да, можно. Не мы первые, не мы последние. Никого наше выживание не волнует. Даже многих из нас. Потому что у нас фальшивые карты. И эти карты сделаны не под эксплуатируемых, а под уничтожаемых. Надежды на то что хоть и обдерут, но в живых оставят нет. Мы не есть базис для правящей шайки-лейки. Это война не на эксплуатацию, а на уничтожение.
Ничего само снизу не возникнет. Надо брать то что внизу уже есть здорового и давить с его помощью то чего там враги насадили гнилостного. На наш базис надежды нет. Его надо создавать заново.
Надо внушить народу что базис нужен и возможен. Тот же хлеб. Если не поручать выпечку хлеба на весь подъезд какой-нибудь бабке то может выкупить микрорайоном пекарню? Дорого просят? Бойкотировать эту пекарню пока не подешевеет или не согласится на поставленые условия и т.д. Мало ли средств надавить?
Но не возникнет такого почина снизу. Даже если пол-города от голода вымрет. Устроить погром и слопать то что в пекарне на момент погрома окажется - это пожалуй смогут и стихийно, но что-либо более сложное само не произойдет. При таком ТВ, реформированой школе, газетах это просто невозможно. А вот отымев таким образом какой нинаесть базис можно и ростков поджидать. Особенно если репортаж об этом деле на ТВ пропихнуть.
Люди должны вспомнить элементарные вещи. Например что товары производятся не в магазине. Без этой надстройки не будет базиса, а если случайно появится то народ его опять отдаст ни за грош.
От Pout
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 18.08.2000 16:15:00

Базис есть базис

>> Спонтанный рост снизу -залог начала -отсюда и вечная метафора про"ростки"
>Так тот же Грамши писал что внизу растет всякая дрянь. Целостной, несамопротиворечивой философии в фолклере нет, нет ее и в религии. Потому хоть и надо в практической работе исходить из уже имеющихся фолклерных "ростков", но главная задача использовать полезные "ростки" чтобы давить вредные (а уж сорняков СМИ насажали более чем достаточно). И так пока народный "здравый смысл" не дойдет до уровня непротиворечивой философии.
Не совсем так. В том-то и цимес, что в житейском и здравом смысле (названия для форм обыденного сознания)он разглядел почву, на к-рую надо прочно опереться. А фольклор, в которм много народной мудрости, стуктурирующей всю "картину мира"и "карту действий"простого человека, уважительно и по его собственным логическим законам изучать. жизнь народа идет попословицам и поговоркам. Разглядеть придирчиво, понять почему народ упорно держится за"предрассудки" и самое главное -их логику, часто перпендикулярную измышлениям ученых людей.
Это теперь целые школы(вроде французских"Анналов")во главу угла ставят микроисторию, менталитет широких масс. (Кстати, сам Грамши выделял именно французов именно за такие тенденции уже в то время).
новая, обновленная жизненная философия (практики)виделась именно как обновленный народный здравый смысл, обладающий силой и энергией прежних"суеверий", но умный,здравый смысл образованных. Бывают вот умные эмоции, у эстетически развитых людей.
Нечто подобное он углядел в новой советской России. Были здоровые зерна и сама идея в советском масскульте, трудовой морали и школе.
Вообще разбор жанров масскульта ("искусство-приложение") - одно из самых выигрышных направлений его доктрины. Знание народной психологии плюс отличный багаж исследователя плюс навыки практикующего "психотерапевта"-революционера.
>Людям всегда есть куда деваться - передохнуть в крайнем случае. По-моему проповедовать экономический детерминизм опираясь на труды Грамши еще никто не пробовал. Не зря эти районы Италии самые красные. Весьма вероятно что дело там обстояло также как с Муссолини, и ГО первично (коммунистическая партия Италии существовала задолго до войны), а организация мелких хозяев и экономический успех вторичны.
Об экономическом детеминизме речь идет "напополам"с детерминизмом идеальным, смысловым. У него опять же цимес - в особо четко проведенной диалектике "базиса"и"настроек". Отчасти об этом.см в ст."Постмарксизм". Ни у кого я такой тонкой но не прогибающейся линии на связь материального и идеального фактора и близко не нахожу. Лучше всего контраст с ортодоксальным экон.детерминизмом виден в его полемике с бухаринской концепцией, там достаточно подробно и ярко, по делу. И объект критики как раз тот что нужен. Весь последующий наш "научный коммунизм"тут в корень дробится.
Но материальные основы - это sine qua non,
без первоначальной опоры и всестороннего охвата их ни анализ, ни дело с места не сдвинется. Тут уже см. раборки Грамши против крупнейшего гегельянца той эпохи - Кроче (очень крупного масштаба человек, "светский папа"тогдашней культурной Италии).
Насчет организации мелких хозяев и т.д.- это надо переходить к разьору не раз помянутой дискуссии, ссылки даны.
>...Тоесть не дожидаясь пока все поймут что "им некуда больше деваться"? Это верно. В этом плане мне очень нравится задача практикума "сколько стоит хлеб". Берет Кара-Мурза фолклерный сорняк "аграрное лобби взвинчивает цены" и мочит его опираясь на вполне фолклерные (усвоенными на уроках арифметики) методы. Еще бы добавить что не такая уж это запредельно высокая технология - выпечка хлеба чтобы про 700% доходности мелкое производство не смогло конкурировать. А дольше уже могут появляться мелкие хозяева, которые потом смогут слипаться.
Разумеется, мне тоже именно такой подход импонирует (только здесь уж не "фольклор", а стереотипы индустриального горожанина, сформированного школой и СМИ, имеются в виду - фольклор устроен все-таки иначе).
Правда, на моей памяти было время, когда каждый день вполне доходчиво людей пытались сподвигнуть на такие элементарные сдвиги классового сознания. Скажем, в 1992-3 когда проходили первые повышения цен на гортранспорт(с пятачка еще в метро) - очень ясно, точно раскрывали экномические расчеты на эту тему в таких газетах. как орган мособлсовета "Подмосковные известия" - каждый день, тиражом 100тыс. И тогда это имхо до определенной степени срабатывало. Боялись завышать цены. А сейчас сглатывают любое, издевательскоевздувание цен на коммунальные услуги безникакой реакции. Отвыкли вообще, что можно повседневную экономику и финансы отслеживать, не говоря уж - контролировать.
И отвыкши, махнули рукой. И вкус к отсчету реальной стоимости услуг утрачен. "От нас уже ничего не зависит"и"наверху никто за наши интересы не встанет".
Сергей
От Александр
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 17.08.2000 20:47:00

re: >красиво даже, научно звучит. Но. А есть ли у народа время ...

> Спонтанный рост снизу -залог начала -отсюда и вечная метафора про"ростки"
Так тот же Грамши писал что внизу растет всякая дрянь. Целостной, несамопротиворечивой философии в фолклере нет, нет ее и в религии. Потому хоть и надо в практической работе исходить из уже имеющихся фолклерных "ростков", но главная задача использовать полезные "ростки" чтобы давить вредные (а уж сорняков СМИ насажали более чем достаточно). И так пока народный "здравый смысл" не дойдет до уровня непротиворечивой философии.
> никто ничего не декретировал, власти мало способствовали такому
> росту"индустриальныхъ округов", тем не менее ну некуда было людям в
> своей повседневной экономике выживания деваться, кроме как - изжить
> солидаризуясь саму питательную срнеду мафиозности - своим заботами и
> делами.
> "Заодно"параллельно возникало и ГО
Ну и что с того что "власти мало способствовали?" Что же кроме властей некому? Вон во влемя войны там партизаны Муссолини повесили. Этому, поди, власти тоже не сильно способствовали? Живое творчество масс (под руководством...)!
Людям всегда есть куда деваться - передохнуть в крайнем случае. По-моему проповедовать экономический детерминизм опираясь на труды Грамши еще никто не пробовал. Не зря эти районы Италии самые красные. Весьма вероятно что дело там обстояло также как с Муссолини, и ГО первично (коммунистическая партия Италии существовала задолго до войны), а организация мелких хозяев и экономический успех вторичны.
> Тем не менее - альтернатива окончательно сформировавшемуся
> нынешнему прозябанию и бесправию-только солидарная борьба
> за достойную человеческую жизнь - здесь и сейчас.
Тоесть не дожидаясь пока все поймут что "им некуда больше деваться"? Это верно. В этом плане мне очень нравится задача практикума "сколько стоит хлеб". Берет Кара-Мурза фолклерный сорняк "аграрное лобби взвинчивает цены" и мочит его опираясь на вполне фолклерные (усвоенными на уроках арифметики) методы. Еще бы добавить что не такая уж это запредельно высокая технология - выпечка хлеба чтобы про 700% доходности мелкое производство не смогло конкурировать. А дольше уже могут появляться мелкие хозяева, которые потом смогут слипаться.
Ведь "наши" СМИ душат в народе именно "ростки" чувства хозяина (хозяева уже есть), усиленно культивируя вместо них "ростки" чувства потребителя. Не будет у нас мелких хозяев для "слипания" если не стимулировать их появление идеологической работой.
От Pout
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 17.08.2000 12:03:00

>красиво даже, научно звучит. Но. А есть ли у народа время ...

>красиво даже, научно звучит. Но. А есть ли у народа время вжиться в структуры ГО и снизу их исправить? Похоже, что проблемы физического выживания не оставляют времени на такой путь исправления ситуации уже сегодня. Завтра будет еще хуже.
Что делать будем?
Уважаемый А.Б.,
звучит "все это" пока эскизно, разрозненно и достаточно нескладно. Нельзя - как кто=то там говорил по поводу жажды скорейших ответы на острейшие вопросы - дать науку раньше науки. А тут речь идет о науке плюс искусстве совсем особых -повседневого жизнеустроения граждан. Из головы такие вопросы не ставятся, и рекомендации не изобретаются. Спонтанный рост снизу -залог начала -отсюда и вечная метафора про"ростки"( хорошее итал.слово spontaneo имеет более конструктивный оттенок, чем русская калька, где он имеет оттенок _произвола_).Но и сами по себе"одни только кошки родятся"(с)Остап Бендер
Методологически верно надо поставить, как -раз уж речь о нем - делал Антонио Грамши. Ему пеняли, что он вместо слова марксизм употреблял сочетание "философия практики". Плохо читали. Философия(методология)практики в самом прямом,
буквальном смысле, вплоть до житейского уровня. Философия практики, дейстия, не"идеальной"чистой деятельности и высоких поступков, а простой, "нечистой"деятельности в условиях здесь и сейчас. Очень сильный оттенок прагматизма сочетается с изначальной постановкой (см. насчет сверхзадачи - соединить высокую и народную культуру и проч.) Это ведь не узкоклассовый, а вполне общегуманитарный подход. Экзюпери тоже говорил -"Есть только одна проблема по большому счету - вернуть людям радость духовного общения"или что-то такое.
Низвести общество до раздробленного состояния, запустить во всю силу эгоистические наклонности - можно дешево и просто. Недаром один кумир рыночников - Стреляный -
на последней всрече"тврческой интеллигенции" с Горбачевым - летом 1990
сказал на последние колебания-виляния Мих.Сергеича -не бойся, нам все что нужно -
это телевидение на полгода-год. И ты не узнаешь свой народ. Ломать не строить, манипулировать - не растить.
А вот конструктивное "споспешествоание"тем самым росткам нормального общежития - требует другого отношения. Грамши называл тип воздействия сверху в таком случае - майевтикой(родовспоможением).
Это все опять красивые теоретические словеса.
Такое развитие в каждой отдельной конкретноисторической и социокультурной ситуации идет идет по новым лекалам. И тут я опять предлагаю присмотерься к деталям той итальянской эволюции после фашизма, изживания мафиозности и клиентелизма снизу, которую обсуждали Левин и Патнем.
Предприниматели напр., самые мельчайшие, вынуждены были "слипаясь"снизу "грозьями",
чтобы изжить эту душившую (полная аналогия с нынешней Россией)традиционную ячейку производственных отношений - клиентеллу. Не хочется огрублять, там в моих ссылках мастерски этот процесс описан.
никто ничего не декретировал, власти мало способствовали такому росту"индустриальныхъ округов", тем не менее ну некуда было людям в своей повседневной экономике выживания деваться, кроме как - изжить солидаризуясь саму питательную срнеду мафиозности - своим заботами и делами.
"Заодно"параллельно возникало и ГО (см полемику Левина против Патнема, который утверждал, что Юг Мталии "приговорен"к традиционной "клиентелле").
Вот теперь, после очередного краткого эскиза(лучше все же врубаться в проблематик3у по первоисточникам) - можно попытаться ответить на вопрос.
Некуда было людям деваться, чтоб жить достойно и выжить как требует современный городской ландшафт. И они стали изживать мафиозность
(если несмотрели итал.фильмы70х годов, трудно это проиллюстрировать. Дамиани напр. там, прочие тогдашние боевики - но про дело, а не про романтику бандитства, как сейчас начиная со "Спрута"знаменитого).
Строительная мафия -мощнейшая. Ресин, один к одному. Ну вот напр. нам пришлось в микрорайоне тягаться с этим спрутом. Тогда(1989)
и когда нас было - Н на разных уровнях вплоть до десятков добровольных и немолодых, житейски подкованных "активистов" (я был депутотом горсовета). И мы в конкретном отдельном случае "ее"победили.
Все это долгий разговор, перемежающий абсолютно кокретные примеры на своей дубленой шкуре с общеметодологическими и учеными рассуждениями. И много еще всего.
Но дешевле рецептов по-моему нет . Тем не менее - альтернатива окончательно сформировавшемуся нынешнему прозябанию и бесправию -только солидарная борьба за достойную человеческую жизнь - здесь и сейчас. Кроме нас лично никто это не сделает. Когда же раскручиавется дело - у людей расцветают букеты способностей и энергий, о котрых они и не подозревали
Сергей
От А.Б.
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 16:33:00

re: Все это хорошо

красиво даже, научно звучит. Но. А есть ли у народа время вжиться в структуры ГО и снизу их исправить? Похоже, что проблемы физического выживания не оставляют времени на такой путь исправления ситуации уже сегодня. Завтра будет еще хуже.
Что делать будем?
От Pout
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 16.08.2000 14:34:00

Если будешь травой- тебя и козы съедят

...
>>В опросе был раздел"Самооценка участия, влияния
на дела управления на разных уровнях".
"Оказываю влияние,или оказываю огарниченное влияние" -
данные по той же Москве за те же годы -
- в производственном коллективе - 31 и 19проц соответственно,
- на предприятии, учреждении - 15 и 8проц,
- в районе, городе - 4 и 2 проц,
- в обществе 5 и 1 проц.
То есть на дела в обществе _нникто_ кроме
горски(есть ведь и категория"руковолитеоей")влияния не оказывал. Никакого. И осозновал это.
Там есть дальше раскадровка по разным социальным группам- неквал. квал.рабочие, етс.
Такме же как в Москве тенденции были и в других крупных городах.
Людей полностью вышвырнуло из каких-либо форм влияния на общественную жизнь всего за несколько лет.
...
>Граждане остались. Немало их, как раз тех кто нашел свою "экологическую нишу" в новом госустройстве, похоже меньшинство. И это они расстались с гражданской позицией, чтобы эту нишу занять. Государство стало чужое. На народ ему - чихать с высокой колокольни. Свои интересы бы устроить. А решать народ и раньше ничего не мог, при установившемся развитом социализме.
Тут целый набор утверждений, за которыми стоит позиция. Мне надо заявлить свою позицию, чтобы было понятно, почему и в чем я с Вами не могу согласться.
Гражданское общество и гос-во - две большие разницы. По поводу их соотношения см. статью Левина - она хоть и мутновато написана, но дает обзор _совремнных подходов_к меняющемуся соотношению ГО === гос-во. Высокая политика и повседневная гражданская деятельность - две взаимодополняющие сферы.
Лучшее и теперь уже классическое(признано всеми флангами политической мысли)определение ГО - у Грамши. Но вертят им кто во что горазд, употребляя метафоры и образы.
Интерес к этой социокультурной периферии, в которой протекает обычная жизнь обычных людей
возник недавно, и наработано тут маловато, в отличие от политологии(тут уже все у нас спецы).
Граждане в нормальном гос-ве не могут не влиять на общественные дела, и это происходит вне жизни политпартий. Микроуровень и периферию надо еще в
лупу рассматривать . Динамика обоюдная. Не только направление"высокая политика" -
управляющие воздействия "сверху", но и переферийное направление "снизу", от "гражданского
общества"нужно учитывать, когда мы рассматриваем управление, подчинение,
согласие управляемых, гегемонию ведущих групп. Иначе подход будет
односторонним. Взаимное безразличие-наплевизм,
в том числе такое, котором вы говорите как о неизбежности -
это черты ненормального, кризисного, рушащегося общества. Такова"диктатура без гегемонии" - термин Грамши для итальянского бурж.либерализма типа Керенщины (Джолитти, нач.20х), который закономерно обрушился в тоталитаризм чисто фашистского толка. Точно такая же "диктатура без гегемонии" - наша современная Российская политсистема. Вы это своими словами подтверждаете.
Когда я дискутировал с новыми русскими эмигрантами по этому поводу, то они постепенно с удивлением по ходу дискуссии приходили к выводу. что в Америке очень много и очень фундаметально работают институты ГО. Просто это невидно невооруженным глазом. Жена эмигранта при вселении в новый дом это на себе скорее почувтсвовала, когда ей тамошний"домком"устроил типа экзамена по включению во внутреннюю интимную жизнь кондоминимума. комите по гаражам, комитет по детям, комитет по комнатным цветам. клубы, етс етс. И не в виде досуга и хобби. Будь ласка - соответствуй, вписыайся в структуры, иначе ты останешься незнамо кем.
О таких вещах хорошо пишет Роберт Патнем. У него несколько основополагающих работ, в последних речь идет о падении"социального капитала"и деградации структур ГО в Америке - стране классического, развитого ГО.
Дальше - что у нас "ЭТОГО НЕ БЫЛО". Тогда "политика"(она же государственное дело)была эксклюзивным
делом "внутренней
партии",как она у Оруэлла именуется. Надо было вступать в просто партию,
(пардон - там еще были кандидаты...)активничать в ней, вырастать в настоящего
коммуниста, быть _членом_каким-нибудь . НО!
Была и низовая жизнь струтур специфического советского ГО. Об этом неплохо писал А.Зиновьев в "Коммунизм как реальность". Профсобрания такие - не помните?домкомы, клубы по интересам, все то что в Америке "само собой"хорошо, а у нас0де"само собой"смешно и "совково". Да не только смешно. Решались такм важные повседневные вопросы. вроде продовольственных заказов, распродаж итальянских туфель и гарнитуров, предоставления квартир, путевок. наконец -личные вопросы. И демократия была. И сверху дистанцию хоть соблюдали, разрыва с низовой коллективной жизнью - не допускали. была одна коммунальная жизнь без особых"элит"и"плебеев".
И участие в "управлении"и жихни общества -осознавалась людьми на разных уровнях. не надо издеваться над советскими цифрами, приведенными в опросе. Оказываю влияние на жизнь коллектива, района, общества. Треть - в первом случае. 15 проц - в учреждении. Это немало. И не плохо для"загниваюшего социализма". А вот падение такого участия в _разы_ - это приговор всяким иилюзиям.
То, что я очень коротко штрихами наметил по цифрам опроса - это процесс маргинализации общества. Старые струтуры сколлапсировали, новые не возникли. Переход в статус гос.и админ.деятелей , о котором вы пишете, имел место. Достаточно сказать, что по той же московской выборке доля администраторов и руководителей в числе работников выросла с 3 до 8проц. Тем не менее те цифры, взятые в совокупности. дают целостный образ стремительной_маргинализации_. Статус большинства работников и их квал-ция - резко и быстро снизились. По москве - доля квал раб инд с 15 до 9проц, служащих без квал.с 9 до 14проц 91988 и 1992). По Таллину квал.раб умств.труда с 33 до 17проц (в Москве тоже падение, но меньше).И это только самое начало структурных изменений социума.
Не стало граждан, если понимать в этом качестве не штамп привычНЫЙ, А СТАТУС - человека,
органично включенного в стуктуры ГО. Разной квал-ции. Самый квалиф-ный гражданин, как профессия - это депутат, представитель и выразитель коренных интересов граждан (по крайней мере по идее).
Так вот, чтоб выросло снизу хоть что-то типа первых ростков ГО, требуется поведневная черновая и малозаметная работа тысяч-сотен-десятков граждан на всех многчисленных сетях, сплетающихся в ГО. Создавался вот в москве в 1989-90 комитет самоупарвления в микрорайоне.
Конкрено, как, каие люди и почему стали этим заниматься. что сделали, кто против этого выступал и чем это закончилось. Вот на таких примерах , как с американской эмигранткой, и можно посмотреть, о чем идет речь. Только это маловыразительные и неглобальные масштабы. Помойки, детские площадки, конфликты с мордобоем между строителями и экологами...Нам все ельцина и Кремль подавай. Политику. А чуть ниже уровнем - начхать. За метал. дверью квартиры кончатеся зона моей ответственности и интересов.
Наши горе-реформаторы не случайно сначала замотали проблематику
гражданского общества - когда выяснилось, что независимые и неподконтрольные
группы, да еще и в комплексе, новым администраторам не нужны и даже более вредны, чем старым - те не корчили из себя белую кость и "элиту", а демократицки участвовали в народных посиделках и помывках шей.
Потом, в 1993 ,
канула в Лету и "правовое государство"
как рабочая модель - еще бы, на фоне разгона структур представительной власти
и их предварительного обсера это стало неактуальным. И пошла пропаганда
предельного авторитаризма и дискредитации демократических и
самоуправленческих интститутов.
Ни у кого так не было и не будет. Солидаристокое, социалистичекое, фашистское,итальянское, иранское, американское общество и гос-во так не стоят. А рушатся в одночасье.
Так что или-или. Или продолжение социал-дарвинизмаи"всем на все насрать и моя хата с краю" - или шаг за шагом начнем выползать , хотя бы как в 89.
А заголовок я взял - сардинскую поговорку, которую Грамши Ленину рассказал. Неграмотные пастухи и те (_граждански_)умнее нас были сто лет назад.
Сергей
От А.Б.
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 15.08.2000 16:58:00

re: Не совсем согласен.

Граждане остались. Немало их, как раз тех кто нашел свою "экологическую нишу" в новом госустройстве, похоже меньшинство. И это они расстались с гражданской позицией, чтобы эту нишу занять. Государство стало чужое. На народ ему - чихать с высокой колокольни. Свои интересы бы устроить. А решать народ и раньше ничего не мог, при установившемся развитом социализме.
От Pout
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 15.08.2000 16:40:00

Граждан не стало - говорят сами граждане

>Я вот в "застой" годами еще мал был, конец только застал, а узнать интересно, много ли простых людей политикой интересовалось по собственной инициативе, а не на политинформациях?
День добрый. Рекомендую посмотреть документы Архива Буковского по инакомыслию в СССР. Ссылку я давал там внизу, где еще ссылка по точным данным о репрессиях. В архиве совсекретные документы из"Особой папки", в т.ч. по кол-ву осужденных за политпреступления, да и много другой экстраординарной инфы - правда, в формате пдф, это переснятые машинописные листочки.
Активно участвовали в альтернативной полит.жизни с реальным риском посадки в 70е-80е- десятки человек. Практически всех их выловили к середине80х. Кол-во осужденных по ст.70й и (более массовой -)190прим - по годам сотавляло 50-100, редко больше(в 1983 был пичок).
А трепачей к тому времени уже не сажали и не привлекали. По таким есть на сайте "радио свобода"недавно размещенный мат-л"Крамола"в двух частях.Это социологическое исследование по архивным материалам. Тоже очень интересное чтиво.
Четко отличается "крамольное недовольство"и треп - от реальной контестации, полит.протеста.
Что касается массового самоощущения участия граждан в полит.жизни общества...
(из ж-ла "Отечественная история" ном.4 кажется за 1994г) есть данные социолог.исследований - опрос(ранее закрытый)в разных городах СССР в 1974,1988,1991 годах.
Очень прочищает мозги.
Произощло какое-то обвальное изменение главных ценностных ориентаций граждан. В разы возросла всего за три года перестройки доля недовольных
- и культбыт условиями жизни(напр. в Москве - с 24проц в88 до 9проц в1992, в тч. удовл.торговлей 0 с 12 до 2 проц).
Полные ряды данных опроса по всем категорям и городам дают объемную картину этого процесса надлома.
В опросе был раздел"Самооценка участия, влияния
на дела управления на разных уровнях".
"Оказываю влияние,или оказываю огарниченное влияние" -
данные по той же Москве за те же годы -
- в производственном коллективе - 31 и 19проц соответственно,
- на предприятии, учреждении - 15 и 8проц,
- в районе, городе - 4 и 2 проц,
- в обществе 5 и 1 проц.
То есть на дела в обществе _нникто_ кроме
горски(есть ведь и категория"руковолитеоей")влияния не оказывал. Никакого. И осозновал это.
Там есть дальше раскадровка по разным социальным группам- неквал. квал.рабочие, етс.
Такме же как в Москве тенденции были и в других крупных городах.
Людей полностью вышвырнуло из каких-либо форм влияния на общественную жизнь всего за несколько лет. Наступила какая-то кладбищенская покорность
и равнодушие. Именно в годы, которые выдают за годы революционного преобразования в открытое, демократическое общество свободных граждан.
А граждан-то как раз совершенно не стало - они об этом сами, своими устами заявили.
Нет граждан в государстве, совсем. Вот в чем загвоздка.
Сергей
От Сысой
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 15.08.2000 15:48:00

Извините за дубль :-( (-)
От Сысой
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 15.08.2000 15:39:00

Промывка - не программирование ...

Уважаемая Лиза,
Я не думаю, что пропаганда имеет цель быть на 100% эффективной. Главная ее цель - отучить людей размышлять, подставить готовые формулы, которыми легко оперировать. Именно это осуществлялось и осуществляется.
Я не особо уверен, что несогласие с фактом бомбардировок означает их осуждение. Было бы интересно посмотреть, что именно имела ввиду та половина населения. Мне кажется, что многие считали, что это просто дорого, что амеры их подставляют, а потом заставят за все платить. Исходя из своего личного (не опросов) опыта, я могу сказать, что процентов 80-90 итальянцев (я с ними не раз говорил на эту тему) считали бомбардировки печальным, но неободимым действием. Причем, когда я начинал выяснять что за этим стоит, то слышал, в основном, фразы из телевизора, хотя и находились люди действительно желавшие понять происходящее (вот с ними и были наиболее горячие дискуссии). И мои собеседники не были какими-либо кровожадными тупыми потребителями - нормальные, добрые, отзывчивые люди, часто даже весьма левых убеждений.
По поводу потребления. Есть опасность о которой предупреждал тот же Кара-Мурза в статье "В защиту противника" - упрощенный подход к западным людям. У них и образованность часто неплохая, и начитанность, и мозги в порядке. А политически озабоченных в благополучных обществах весьма мало - потребности нет что-то менять.
Я вот в "застой" годами еще мал был, конец только застал, а узнать интересно, много ли простых людей политикой интересовалось по собственной инициативе, а не на политинформациях?
От Лиза
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 15.08.2000 14:57:00

re: Насчет бомбардировок...

На последний вопрос отвечаю: и в той, и в другой среде. Но, конечно, я не могу отвечать за всех немцев и "наших", только за тех, с кем я лично общаюсь.
Набрела очень просто, стала интересоваться политикой - и по ссылкам.
Наверное,Вы правы насчет пассивных... "Бойтесь равнодушных" - и так далее.
От Георгий
К Лиза (15.08.2000 13:46:00)
Дата 15.08.2000 14:48:00

Насчет бомбардировок...

... хочу сказать, что главное - не активная поддержка (на это способны немногие), а пассивная. А самые активные "поддерживающие" в этом плане - те, кому все по фигу.
Мне приходилось бывать в Канаде, и там я видел таких "поддерживающих".
А кстати, Лиза, как Вы набрели на наш сайт, если не секрет? И ещё: среди кого сказать "коммунизм" - это как пукнуть в обществе: среди НЕМЦЕВ или среди "немцев"?