От WFKH
К А.И.Пономаренко
Дата 25.09.2007 01:57:19
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

если эти пункты не убеждают, то дело не в аргументации, а в восприятии.

Консолидарист.

>>Доказать можно, но доказательства надо воспринимать логическим рассудком, а не эмоциями или пристрастиями.
>
>- доказательная база, под столь категорическое и однозначное утверждение ("неизбежность"-де краха СССР), просто по объёму текста, никак не упакуется в две, сравнительно небольшие статьи, которые, уважаемым оппонентом, использованы в качестве двух посылок к выводам такого размаха.

При малейшей возможности не писал сочинения на заданную тему, поэтому привык полагаться на самостоятельно выстраданную аргументацию. Мне не нужны большие статьи для обоснования закономерности развала СССР.

1. Идеология марксизма, принятая к реализации, не давала внятных ответов на многие вопросы системного и технологического характера. Ответы так и не были найдены, поскольку отсутствуют в заданной логической системе.

2. Даже в школе не рекомендуется "перешагивать" через учебные программы - попытка "скачка" через фазу капитализма является бесперспективной (особенно) согласно историческому материализму.

3. Все тоталитарные режимы делают упор на харизматических лидеров. Отдельная и "открытая" личность уязвима для покушений и различного рода шантажа.

4. Режим личной власти требует неограниченных полномочий для лидера, контроль за действиями которого становится невозможным.

5. ... и многое другое, что подвергает систему управления неминуемым рискам утраты контроля над ситуациями, а способность общества к само-определению и само-деятельности быстро атрофируется исходя из принципа единства прав и обязанностей.

Можно еще долго продолжать, но если эти пункты не убеждают, то дело не в аргументации, а в восприятии.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (25.09.2007 01:57:19)
Дата 25.09.2007 19:47:23

Я вам про Петра, а вы мне про Сидора…

Вы со Скептиком, продолжаете и продолжаете перечислять причины по которым произошел развал СССР. А никто и не спорит с причинно-следственной связью. Здесь у вас, всё закономерно. При таких и таких причинах (совокупности указанных факторов) – именно такой результат (развал СССР) действительно - был неизбежен.
А я Вам толкую о том, что факторы, каждый по отдельности и в своё время, разумеется, - в силу которых был разрушен СССР- вполне поддавались корректировкам и вовсе не были неизбежными. А следовательно, и крах СССР не был неизбежен.

Вот для примера:
на дороге произошла авария. В результате анализа обстоятельств ДТП, достоверно установлена цепь событий приведших к катастрофе: некачественный ТО + ошибка водителя + скользкая дорога и т.д. и т.д. Определяются виновные, определяется степень ущерба…
Разве изо всего этого следует, что аварии нельзя было избежать?

Просто, в данном обмене мнениями, меня царапнула акцентуация Скептика на слове "неизбежность" (чуть ли не рок мистический). Но, коль скоро уважаемый оппонент, позволяет себе делать замечания относительно построения моих словесно-логических конструкций (дескать, "Если бы вы сказали, что по ходу дела была построена супердержава, то это не было бы столь абсурдно…" и пр.), то и я, в свою очередь, считаю себя в праве ответить в том же ключе: надо более внятно излагать свои мысли (периодически, желательно, справляясь в словарях, относительно значения терминов, которыми оперируете, выстраивая доказательную базу) и не вовлекать оппонента в пустопорожние разъяснения.
Только и того.

Ну, ладно…
От WFKH
К А.И.Пономаренко (25.09.2007 19:47:23)
Дата 26.09.2007 03:25:43

Я тоже про Петра, про Сидора сказать не могу.

Консолидарист.
>Вы со Скептиком, продолжаете и продолжаете перечислять причины по которым произошел развал СССР. А никто и не спорит с причинно-следственной связью. Здесь у вас, всё закономерно.

>А я Вам толкую о том, что факторы, каждый по отдельности и в своё время, разумеется, - в силу которых был разрушен СССР- вполне поддавались корректировкам и вовсе не были неизбежными. А следовательно, и крах СССР не был неизбежен.
...
>Разве изо всего этого следует, что аварии нельзя было избежать?

Гегеля, Маркса, народников и всех остальных уже не заставишь "переписать" их высказывания, публикации, дела и авантюры, их судьбы и судьбы народов и государств. Аналогично: сегодня каждый из нас говорит и пишет вовсе не то, что придет в голову через год или десятилетие. Почти наверняка многие убеждения значительно изменятся со временем, но завтрашняя реальность складывается из сегодняшних представлений, а не наоборот.

Чтобы избежать аварии или катастрофы необходимо не только иметь убедительное предвидение, но - и значительные средства для ввода корректирующих сил.

Другое дело: в случае "реинкарнации" СССР можно уверенно прогнозировать НЕИЗБЕЖНОСТЬ его второго погребения, но в значительно более сжатые сроки.
Люди отчасти изменились сознанием и самосознанием, а теория социализма и коммунизма осталась неизменной, поэтому неизбежно приведет к тому-же результату.

Чтобы "сварить" другую сталь нужна новая теория, технология и возможно даже другие сталевары.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (26.09.2007 03:25:43)
Дата 27.09.2007 05:48:58

по поводу "второго погребения"

>Другое дело: в случае "реинкарнации" СССР можно уверенно прогнозировать НЕИЗБЕЖНОСТЬ его второго погребения, но в значительно более сжатые сроки.
>Люди отчасти изменились сознанием и самосознанием, а теория социализма и коммунизма осталась неизменной, поэтому неизбежно приведет к тому-же результату.

>Чтобы "сварить" другую сталь нужна новая теория, технология и возможно даже другие сталевары.

Согласен на 1000%.
Говорят, что в одну реку нельзя войти дважды… О "реинкарнации" СССР, речи быть не может,.. это - исключено,..
но говорю о возможности (которая, в настоящее время, ни как не реализовывается) уже сейчас, начинать приостанавливать, по силе-мере, атомизацию и моральную деградацию общества; восстанавливать "мировозреческую матрицу народа" (в терминах С.Г. К-М), с чувством национального единства и национальной солидарности; собирать, потихоньку, территории и т.д., и без- конечно же- идеологических и др., не менее важных, "проколов", присущих властям 60-70-80-х годов.
Другой вопрос – кому это под силу, кроме самого государства, в лице… ну,.. уж точно, не в лице "бледного подполковника"…
От WFKH
К А.И.Пономаренко (27.09.2007 05:48:58)
Дата 27.09.2007 15:51:12

По поводу "второго воскрешения".

Консолидарист.

>но говорю о возможности (которая, в настоящее время, ни как не реализовывается) уже сейчас, начинать приостанавливать, по силе-мере, атомизацию и моральную деградацию общества; восстанавливать "мировоззреческую матрицу народа" (в терминах С.Г. К-М), с чувством национального единства и национальной солидарности; собирать, потихоньку, территории и т.д., и без- конечно же- идеологических и др., не менее важных, "проколов", присущих властям 60-70-80-х годов.

Попробуйте отремонтировать любой прибор или механизм без ясного представления о функциональном назначении и принципе работы каждой детали и всей системы в целом.
Даже если будет полная уверенность в собственном знании и понимании, но представления не будут соответствовать "мат. части", то ничего не выйдет - будет только хуже.

Аналогичную ситуацию наблюдаем сегодня почти на всех уровнях управления. Где надо "подкрутить отверткой или слегка смазать", там орудуют "молотком и зубилом" или наоборот.

""восстанавливать "мировоззреческую матрицу народа""

Это означает "реинкарнировать" прошлое, но той "матрице" соответствовали те условия, поэтому мы к ним и движемся.
Нужно не восстанавливать исторический хлам, а использовать исторический культурный опыт при создании (Открытии) новой концепции, которая давала бы ответы на актуальные вопросы. Такой концепцией может стать Консолидаризм.

> Другой вопрос - кому это под силу, кроме самого государства, в лице+ ну,.. уж точно, не в лице "бледного подполковника"+

Нам это под силу, если серьезно займемся работой. До конца года можно в основном управиться, если организуется группа в 10-20 человек.
Все начинается с мысли о Смысле и лишь намного позже материализуется в явления и события.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (27.09.2007 15:51:12)
Дата 27.09.2007 18:48:00

Вы меня, вынуждаете, нехорошо об Вас думать...



>> Другой вопрос - кому это под силу, кроме самого государства, в лице, ну,.. уж точно, не в лице "бледного подполковника"
>
>Нам это под силу, если серьезно займемся работой. До конца года можно в основном управиться, если организуется группа в 10-20 человек.
>Все начинается с мысли о Смысле и лишь намного позже материализуется в явления и события.


..потому - просто, ражвожу руками...
От WFKH
К А.И.Пономаренко (27.09.2007 18:48:00)
Дата 28.09.2007 00:00:01

Христос говорил: "Встань и иди!" Кажется невозможным?

(Большой отрывок текста куда-то исчез. Извиняюсь, но нет времени восстанавливать. Остаток.)

Тогда появляются неприятные воспоминания о упущенных и утраченных возможностях.
Это как нажатие на курок, как шаг к подвигу или предательству - это момент выбора, который впоследствии будет вспоминаться с гордостью или ...

Опять вспомнился "Шурик": "Грешно смеяться над больными людьми". Из нынешней "психушки" выбраться не легче, поэтому Ваш скепсис вполне понятен.
Непонятно только: чем Вы жертвуете, если даже проект не увенчается намеченным успехом? Несколько недель ответственного отношения к обсуждению аналогичных вопросов и Ваша подпись под итоговым документом. А там: что Бог пошлет! В любом случае - ничего катастрофического.

Поэтому не торопитесь с нехорошими мыслями.
От K
К А.И.Пономаренко (25.09.2007 19:47:23)
Дата 26.09.2007 01:07:50

Re: Я вам про Петра, а вы мне про Сидора"

1. аналогии применяются для пояснения своей мысли, но не для выводов
из аналогий.

2. очень сильно сомневаюсь, что можно преодолеть интересы
чиновничества, что при СССР, что сегодня. Много раз говорил, что как
нам бы не хотелось, кризис был неизбежен, что тогда, что сегодня. Нет
методов устранения элиты (ее власти) вне кризиса.
От А.И.Пономаренко
К K (26.09.2007 01:07:50)
Дата 27.09.2007 06:03:45

Первый пункт, опровергается на счет- "раз" , а вот по 2-му пункту


>2. очень сильно сомневаюсь, что можно преодолеть интересы
>чиновничества, что при СССР, что сегодня. Много раз говорил, что как
>нам бы не хотелось, кризис был неизбежен, что тогда, что сегодня. Нет
>методов устранения элиты (ее власти) вне кризиса.

согласен отчасти.
Хотя, в истории, достаточно было примеров преодоления "интересов чиновничества". И при Петре и при Сталине, т.е. - это тоже, не невозможно.
От K
К WFKH (25.09.2007 01:57:19)
Дата 25.09.2007 10:14:06

Re: если эти...

> Можно еще долго продолжать, но если эти пункты не убеждают, то дело
> не в аргументации, а в восприятии.

Не в восприятии, оно лишь результат, а в интересах
От WFKH
К K (25.09.2007 10:14:06)
Дата 25.09.2007 21:23:22

Интересы вторичны по отношению к восприятию и могут заметно видоизменяться

Консолидарист.
>> Можно еще долго продолжать, но если эти пункты не убеждают, то дело
>> не в аргументации, а в восприятии.
>
>Не в восприятии, оно лишь результат, а в интересах

Ворачиваемся к извечной проблеме "яйца и курицы". Индивидуальное восприятие формируется намного раньше системы ценностей и "преломляет" поступающую информацию всегда, в то время, как "интересы" по многим вопросам остаются индифферентны или неопределенны по сумме предпочтений.

Пример: В Беслане и Норд-Осте "правоохранители" "зачистили" "террористов"- тоже граждан РФ по одной схеме так, что спросить о заказчиках и привлечь к ответственности практически некого. Мы не являемся участниками или свидетелями событий, наши непосредственные интересы почти не
затронуты, а тип восприятия интерпретирует реакцию каждого с множеством оттенков от: "так им и надо", до: "концы в воду".

Поэтому: Интересы вторичны по отношению к восприятию и могут заметно видоизменяться под воздействием стереотипов восприятия.
(Грабитель готов был убить сопротивляющуюся жертву, но увидев перстень на пальце, кинулся целоваться, признав в жертве родственника.)

Убедил?

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (25.09.2007 21:23:22)
Дата 26.09.2007 01:27:34

Re: Интересы вторичны...

> Поэтому: Интересы вторичны по отношению к восприятию и могут заметно
> видоизменяться под воздействием стереотипов восприятия.

Типа - сидят чиновники и думают, как им родину еще раз полюбить, каким
таким способом. Если у них одно восприятие, то они из нас консервов
наделают и начнут продавать на международной арене, чем и прославят
родину, а если другое восприятие - то начнут с нас с живых сдирать
кожу и продавать наши скальпы.