От Игорь С.
К K
Дата 13.09.2007 21:10:33
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

по научному

>На диктатуру пролетариата

надо анализировать заново каждое состояние общества, а не пользоваться одним шаблоном на все времена и все случаи.

Из того, что диктатура пролетариата была нужна в 1917-м, автоматом не следует что она будет нужна в 2017. Не говоря уже о формах диктатуры пролетариата, если она все же понадобится, они могут быть совсем другими

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (13.09.2007 21:10:33)
Дата 14.09.2007 05:37:55

Марксизм это не <в душе>,

а вполне конкретная теория, очень логически стройная и четкая. Поэтому
не стоит выдавать свои домыслы, как это пытаются делать КПРФ и
АлексСС, за марксизм. Маркс сделал три фундаментальных открытия, сам
он их располагал в следующем порядке.

1. История как борьба классов

2. Диктатура пролетариата, как самого революционного класса

3. Неизбежность коммунизма, как результат борьбы пролетариата

> надо анализировать заново каждое состояние общества, а не
> пользоваться одним шаблоном на все времена и все случаи.

Хотите - анализируйте, но только не называйте это марксизмом, не нужно
приватизировать раскрученный бренд, он не имеет никакого отношения в
чужим неказистым построениям.

Дети лейтинанта Шмидта
От Игорь С.
К K (14.09.2007 05:37:55)
Дата 14.09.2007 21:09:23

Мне нравится, что вы защищаете марксизм

но мне не нравится что вы пытаетесь представить марксизм догматической теорией.

>а вполне конкретная теория, очень логически стройная и четкая. Поэтому не стоит выдавать свои домыслы, как это пытаются делать КПРФ и АлексСС, за марксизм.

Вы правильно написали, что я излагаю свои взгляды на марксизм, ни в коем разе не явлющиеся истиной в последней инстанции и безусловно у вас есть право доказывать, что то что я пишу противоречит марксизму. Однако точно так же и у вас нет право выдавать свои взгляды на марксизм за истину.

>Маркс сделал три фундаментальных открытия, сам он их располагал в следующем порядке.

>1. История как борьба классов
>2. Диктатура пролетариата, как самого революционного класса
>3. Неизбежность коммунизма, как результат борьбы пролетариата

И что? Как это противоречит тому, что я написал?

Вообще-то Маркс прежде всего создал методы анализа: диалектический и исторический материализм. В этих методах он определил, в частности, что люди "... создают идеи и категории, то есть отвлеченные, идеальные выражения ... общественных отношений. Тем самым, категории также мало являются вечными, как и те отношения, выражением которых они являются. Это - продукты исторические и преходящие." (Маркс-Аненкову, 28 декабря 1846 г. )

Если этот отрывок не убеждает вас, что сам Маркс превыше всего ценил развитие и ненавидил догматизм, то я могу найти еще.

>> надо анализировать заново каждое состояние общества, а не > пользоваться одним шаблоном на все времена и все случаи.

>Хотите - анализируйте, но только не называйте это марксизмом, не нужно приватизировать раскрученный бренд, он не имеет никакого отношения в чужим неказистым построениям.

Я не рассматриваю марксизм как бренд, поэтому этот аргумент меня не убеждает. :о)

Считаете что то, что я пишу противоречит марксизму - доказывайте это.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (14.09.2007 21:09:23)
Дата 15.09.2007 19:51:34

Есть два типа использования марксизма

1. повторяют что написано у Марска в талмуде

2. несут свою отсебятину по брендом марксизма

Если бы марксисты смогли себя преодолеть и смотреть на Маркса как не
на идола, то можно было бы из Маркса сделать крутой отбойный молоток.
Но для этого нужно <всего то>, чтобы можно было бы говорить - здесь
Маркс несет пургу, а здесь он на все 100 прав. Они все боятся
марксизма, включая СГ, так как марксизм раздевает до гола за пять
секунд, все вранье тут же видно. Но. . . модернизированный марксизм,
когда вы отдаете отчет в том, что вы берете из Маркса, а что
выбрасываете.
От Игорь С.
К K (15.09.2007 19:51:34)
Дата 15.09.2007 21:08:04

Давайте о втором

>1. повторяют что написано у Марска в талмуде

У Маркса как раз не талмуд. Талмуд в голове, это способ мышления. Именно о таких Маркс говорил "если это марксизм - то я не марксист".

>2. несут свою отсебятину под брендом марксизма

Каждый может только "нести отсебятину", и вы, и я, и СГ, и кто угодно. Мы говорим, что мы думаем. Поэтому отсебятина "сама по себе" есть правильно. А вот отсебятина под брендом - это вопрос более сложный. Если вы (или кто-то) считаете, что излагаемая позиция не соответствует методу Маркса, то это надо обосновывать. С анализом смысла, написанного Марксом (т.е. просто цитат - недостаточно). Если вы готовы этим заняться - вперед. Но такое ощущение, что ваши мысли уже перескочили на другое.

>Если бы марксисты смогли себя преодолеть и смотреть на Маркса как не на идола, то можно было бы из Маркса сделать крутой отбойный молоток. Но для этого нужно всего то, чтобы можно было бы говорить - здесь Маркс несет пургу, а здесь он на все 100 прав.

Зачем это надо? Говорить, кстати, как раз можно. Но обоснованно. Если о пурге - то здесь какое-то упрощение. Высказывания Маркса соответсвуют уровню первой половины 19-го века. И очень трудно найти у него пургу этого времени. Но время идет, данные уточняются и усложняются, поэтому брать и писать "а вот что Маркс неправильно написал по этому поводу, это у него пурга" просто глупо.

>Они все боятся марксизма, включая СГ, так как марксизм раздевает до гола за пять секунд, все вранье тут же видно. Но. . . модернизированный марксизм, когда вы отдаете отчет в том, что вы берете из Маркса, а что выбрасываете.

Основное требование Маркса было как раз непрерывно модернизировать марксизм, приспосабливать его к конкретным задачам, а не пользоваться готовыми рецептами. Но это сложно, кроме марксизма надо обязательно знать еще предметную область.
Так что вы ломитесь в открытую дверь.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От WFKH
К Игорь С. (15.09.2007 21:08:04)
Дата 16.09.2007 14:38:25

но "скрестил" достоверные научные данные с политическим авантюризмом

Консолидарист.

>... Высказывания Маркса соответствуют уровню первой половины 19-го века. И очень трудно найти у него пургу этого времени. Но время идет, данные уточняются и усложняются, поэтому брать и писать "а вот что Маркс неправильно написал по этому поводу, это у него пурга" просто глупо.

В том и беда, что он с Энгельсом вывел "Манифест", партии, "Капитал" и многое, вплоть до наших дней, из чисто "умозрительных построений", сам был "работником умственного труда", а декларировал "гегемонию фабрично-заводского пролетариата". Этого никогда не было, нет и не будет. Руками (булыжником) "пролетариата" взять власть возможно, но выдвигать его как самодостаточную политическую силу - было явной авантюрой, проистекающей из личных и политических интересов.

Он прекрасно знал (даже по бизнесу Энгельса), что роль "буржуя" не сводится к "проеданию" прибавочной стоимости, прекрасно знал, чем заканчиваются любые "диктатуры", но "скрестил" достоверные научные данные с политическим авантюризмом господ, желавших "на плечах" пролетариев въехать во дворцы.

Ученый должен следовать истине, даже если она противоречит его убеждениям и интересам, иначе - он не ученый, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Извинения не принимаются.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь С.
К WFKH (16.09.2007 14:38:25)
Дата 17.09.2007 18:10:37

Сделайте лучше

>>... Высказывания Маркса соответствуют уровню первой половины 19-го века. И очень трудно найти у него пургу этого времени. Но время идет, данные уточняются и усложняются, поэтому брать и писать "а вот что Маркс неправильно написал по этому поводу, это у него пурга" просто глупо.

>В том и беда, что он с Энгельсом вывел "Манифест", партии, "Капитал" и многое, вплоть до наших дней, из чисто "умозрительных построений", сам был "работником умственного труда", а декларировал "гегемонию фабрично-заводского пролетариата". Этого никогда не было, нет и не будет.

Однако было.

>Руками (булыжником) "пролетариата" взять власть возможно, но выдвигать его как самодостаточную политическую силу - было явной авантюрой, проистекающей из личных и политических интересов.

Пролетариат не выдвигался как самодостаточная сила, это у вас от поверхностного чтения.

>Он прекрасно знал (даже по бизнесу Энгельса), что роль "буржуя" не сводится к "проеданию" прибавочной стоимости, прекрасно знал, чем заканчиваются любые "диктатуры", но "скрестил" достоверные научные данные с политическим авантюризмом господ, желавших "на плечах" пролетариев въехать во дворцы.

Вообще-то он написал: "ни один строй не погибнет раньше, чем исчерпает все ресурсы развития". Что избавиться от "политического авантюризма" надо знать все наперед, причем с абсолютной точностью.

Любая наука начинается с теоретического рассмотрения и проходит через этапы неудачных экспериментов. Даже самое консервативное общественное движение - тоже эксперимент, и далеко не всегда удачный. Ибо стоять - не значит оставаться на месте.

>Ученый должен следовать истине, даже если она противоречит его убеждениям и интересам, иначе - он не ученый, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>Извинения не принимаются.

Можно ознакомиться с вашими правами на определение, что должен ученый и кому?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От WFKH
К Игорь С. (17.09.2007 18:10:37)
Дата 24.09.2007 15:15:32

"Ученым можешь и не быть, а гражданином быть обязан!"

Консолидарист.

>>Ученый должен следовать истине, даже если она противоречит его убеждениям и интересам, иначе - он не ученый, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

>Можно ознакомиться с вашими правами на определение, что должен ученый и кому?

Еще до А.С.Пушкина было много раз сказано: "Ученым можешь и не быть, а гражданином быть обязан!" Немного другими словами, но смысл неизменен: Здравомыслящее общество создает здравомыслящих граждан, но такое общество создают поэты и ученые, которые "должны" себе, потомкам и обществу своим положением и функциональными обязанностями.

Кто не "должен", тот не должен занимать место в "голове" общества - пусть идет в "мускулатуру, кишечник или другие органы" общества, где его "не должен" будет приносить обществу меньше вреда.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Скептик
К K (15.09.2007 19:51:34)
Дата 15.09.2007 20:13:35

Элитология намного эффективнее и без бреда

"Они все боятся
>марксизма, включая СГ, так как марксизм раздевает до гола за пять
>секунд, все вранье тут же видно."



сэтим элитология справится куда лучше. И интересы видны как на ладони, и прогностическая сила очевидна, и бреда про то, что историю делают деди коли и тети клавы, нет.
От K
К Скептик (15.09.2007 20:13:35)
Дата 16.09.2007 15:05:08

Re: Элитология намного...

Статья из элитологии, которую мне подсунул знакомый, Андрей, была для
меня самого откровением, тот анализ полностью дезавуирует вранье про
устремления нашей элиты - она погубила государство из-за своей
жадности, как и многие элиты до нее.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226773.htm

Ричард Лахманн. Неверное представление о государстве, или как элиты
присваивают доходы

Но больше мне ничего не встречалось из элитологии. Да и этот анализ он
же по сути марксистский - есть классы, есть их интересы, просто
произведен конкретный анализ конкретной ситуации, показана борьба за
корыто внутри высшего класса.

В марксизме, не смотря на многие завехрения у Маркса (он пытался
создать не противоречивую и последовательную теорию, а это всегда
приводит к сумасшедшим следствиям, пример - идеи Маркса и
Энгельса о семье), но у марксизма есть очень сильные стороны.

Во-первых, марксизм это международное течение, и можно получить
политическую поддержку. Солидаризм же приводит в берлогу, к изоляции
от ведущего интеллектуального мэйнстрима. У солидаристов стали
авторитетными мнения Соловьева, Бердяева, и прочего национального
убожества и позора, символы нашей интеллектуальной отсталости.

Во-вторых, у марксизма есть очень сильные средства, зачем их лишаться?
Например, марксисты не обсуждают абстрактно висящие мнения, а любое
мнение привязывают к классовым интересам. После классового анализа
многие накрученные теории просто смешно обсуждать. Или такой метод -
марксисты всегда ищут главное противоречие в событиях. Очень здравый
подход, сравните с солидаристами, которые хотят быть солидаными не
известно с кем и с чем, а как результат превращаются в подстилку. Или
возьмите Ниткина, который заявил - его народ не вымирает, полный
классовый цинизм, соответственно и все остальное в его мнениях из того
же места - из банкомата. У марксистов много чего есть, только
отечественные марксисты сами этим воспользоваться не способны, так как
они правоверные талмудисты, и пытаясь воспользоваться методом сразу же
получают в нагрузку кучи нелепостей у Маркса.

Не стоит бороться с марксизмом, лучше использовать его куски, но
всегда предварительно оговаривать, что и как используете. К чему война
с марксизмом привела СГ хорошо видно - спекулятивные образы, туманные
намеки, попытка любой ценой уйти от обсуждения конкретных интересов.

К тому же есть практика. Марксисты оказались правы

1. Насчет религии, выяснилось, что попы это не просто верующие люди, а
вполне конкретный социальный механизм - РПЦ, который во всю
сотрудничает с властями в деле создания покорных граждан,
исключительно циничен и нагл, в оплату за свои услуги требует от
властей права подмять под себя школы. И к ужасу, власти столько подлы,
что чтобы сделать граждан покорными готовы дать отмашку на насаждения
у нас средневековья. Все сочувствующие попам оказались с носом.

2. Марксисты сразу возмутились Нашими. Что сегодня имеем? То, о чем
предупреждали нас - гитлерюгент, битами проломленные черепа ведущим
политикам. Например. Глазьев ну чему мог угрожать, спокойный же мужик,
но как только собрался на встречу с каспаровцами, тут же встретили и
отправили вместо встречи в больницу. Власть ведет себя исключительно
цинично и жестко. Кто такого ожидал от <русской власти>? Никто кроме
марксистов, и они оказались на все 100 правы.

И т.д. и т.п. марксисты оказались во многих случаях правы, а остальные
нет.





От Скептик
К K (16.09.2007 15:05:08)
Дата 16.09.2007 16:30:59

Очнулись наконец

"Статья из элитологии, которую мне подсунул знакомый,"

То есть когда вам тоже самое годами говорил я , вы это не воспринимали всерьез, а когда это же самое говорил Лохман, так вы выпали в осадок. Обычное дело, сначала я говорю то, с чем весь форум не соглашается, апотом это же самое спустя 3 года с важным видом эти же самые люди выдают за своё. Вспомните тот спор в котором вы приводили в пример Ер гина, вот это самое оно. Прозрели наконец. Понятное дело, это же Лохманн, это же такая звучная фамилия! Постепенно прозреют и другие.
От K
К Скептик (16.09.2007 16:30:59)
Дата 16.09.2007 20:10:06

Re: Очнулись наконец

> То есть когда вам тоже самое годами говорил

В данной статье есть факты, цифры, четкая и ясная логика, широкое
обобщение, которое легко годиться и для нас.
От Скептик
К K (16.09.2007 20:10:06)
Дата 16.09.2007 20:50:45

А что было раньше неясно?

"В данной статье есть факты, цифры, четкая и ясная логика, широкое
обобщение, которое легко годиться и для нас"

А что неясного было в моих статьях и многократных пояснениях? Более чем ясно было сказано, что проблема страны в ее элите, все остальное производное и третьестепенное. И в крахе СССР тоже самое о чем я две подробные статьи написал.
От Руслан
К Скептик (16.09.2007 20:50:45)
Дата 17.09.2007 16:17:39

да и сейчас далеко не всё ясно ;)

>"В данной статье есть факты, цифры, четкая и ясная логика, широкое
>обобщение, которое легко годиться и для нас"

>А что неясного было в моих статьях и многократных пояснениях? Более чем ясно было сказано, что проблема страны в ее элите, все остальное производное и третьестепенное. И в крахе СССР тоже самое о чем я две подробные статьи написал.

Статья автора со звучной фамилией интересна своим наукообразием, на чем мы все воспитаны, и, поэтому она идет на ура. Ваши статьи основаны на "общих соображениях" и чем-то похожи на позднесоветскую антикапиталистическую пропаганду. Мало конкретных фактов и нет наукообразия. Т.е. они не производят на здешнюю публику необходимого впечатления. Кроме того нет общечеловечности типа "все люди братья" или "все люди равны".

Вообще мне странно что вы задаете такой вопрос, неужели и вправду задались целью, понять почему ваши статью здесь "не работают"?
От Скептик
К Руслан (17.09.2007 16:17:39)
Дата 19.09.2007 20:38:35

всё работает

Мои статьи как раз работают, но со сдвигом на два три года. Очень хорошо видно по архиву. Сначала в мой адрес улюлюкают, потом через два года говорят дословно тоже самое и с важным видом кивают головами "да..., очень адекватно".
От Руслан
К Скептик (19.09.2007 20:38:35)
Дата 20.09.2007 13:15:04

Можно привести примеры?

>Мои статьи как раз работают, но со сдвигом на два три года. Очень хорошо видно по архиву. Сначала в мой адрес улюлюкают, потом через два года говорят дословно тоже самое и с важным видом кивают головами "да..., очень адекватно".

Т.е. схема такая:

Вы пишете статью, ваши идеи принимаются в штыки, но западают куда-то на "задний двор" сознания. Потом в течении 2-3 лет они влияют на отбор и систематизацию фактов у человека, которорый читал статью. После накопления критической массы фактов человек приходит к тем же выводам, которые БЫЛИ в статье. Но, так-как человек забыл, что он впервые прочитал их у вас в статье, он считает их своими собственными и начинает пропагандировать их, как свои собственные.

Правильно я вас понял?

Можно привести примеры, которые "Очень хорошо видно по архиву"?
От Скептик
К Руслан (20.09.2007 13:15:04)
Дата 20.09.2007 19:23:34

Запросто

>Можно привести примеры, которые "Очень хорошо видно по архиву"?

Наверное самый характерный пример это мой старый постинг 5 летней давности " русские раскололись на расы". Сейчас это как банальность обсуждают, и Кара-Мурза в точности такое же сейчас пишет. Тогда на уши все встали.
От Руслан
К Скептик (20.09.2007 19:23:34)
Дата 21.09.2007 16:49:20

Не покажете кто именно? Может быть ники изменились?...

>>Можно привести примеры, которые "Очень хорошо видно по архиву"?

>Наверное самый характерный пример это мой старый постинг 5 летней давности " русские раскололись на расы". Сейчас это как банальность обсуждают, и Кара-Мурза в точности такое же сейчас пишет. Тогда на уши все встали.

Посмотрел.

Кажется форум такое место где "встают на уши", но при этом далеко не все, а только те кто в настоящий момент хочет на них постоять, и не согласен с утверждением предыдущего постинга.

Честно скажу, в этом примере я не увидел таких личностей, которые изменили бы свои убеждения за отчетный период.
Не покажете кто именно? Может быть ники изменились?
От Скептик
К Руслан (21.09.2007 16:49:20)
Дата 21.09.2007 19:20:42

Немного не поняли

Изменился сам общий настрой форума. Ведь тогда этот постинг был вообще не вопринят, даже встречен в штыки при молчании остальных. А вот совсем недавно именно то, что я тогда писал стало по сути главной темой форума. Об этом стали говорить постоянно, причем теми же словами, что и я тогда.
От Monco
К Руслан (20.09.2007 13:15:04)
Дата 20.09.2007 13:34:54

Нет, не такая схема.

>>Мои статьи как раз работают, но со сдвигом на два три года. Очень хорошо видно по архиву. Сначала в мой адрес улюлюкают, потом через два года говорят дословно тоже самое и с важным видом кивают головами "да..., очень адекватно".
>
>Т.е. схема такая:

Нет, не такая схема. Просто за 2-3 года иной пользователь понапишет столько ерунды, что порой и за Скептиком что-нибудь повторит.
От K
К Скептик (16.09.2007 20:50:45)
Дата 17.09.2007 03:04:22

Re: А что...

> А что неясного было в моих статьях и многократных пояснениях? Более
> чем ясно было сказано, что проблема страны в ее элите, все остальное
> производное и третьестепенное. И в крахе СССР тоже самое о чем я две
> подробные статьи написал.

Дайте ссылки
От Скептик
К K (17.09.2007 03:04:22)
Дата 19.09.2007 20:36:31

да вот же

http://contr-tv.ru/print/216/

http://contr-tv.ru/print/1129/
От Скептик
К Скептик (16.09.2007 16:30:59)
Дата 16.09.2007 16:35:20

и в добавок

То, что вы назвали марксистским анализом, называется элитологическим анализом. Это Маркс заимствовал идеи элитологов, а не наоборот. Зиновьев хорошо сказал об этом приемчике марксистов: взять какую либо идею, облить грязью ее автора, саму идею путем подтасовок и демагогии опошлить, а потом тайком под шумок присвоить себе и выдать за свою.
От Игорь С.
К Скептик (16.09.2007 16:35:20)
Дата 16.09.2007 17:56:57

А можно подробнее?

> Это Маркс заимствовал идеи элитологов, а не наоборот.

Что имеется в виду?

>Зиновьев хорошо сказал об этом приемчике марксистов: взять какую либо идею, облить грязью ее автора, саму идею путем подтасовок и демагогии опошлить, а потом тайком под шумок присвоить себе и выдать за свою.

Надо гордиться. Марксизм включает в себя только все самое лучшее :о)

Если серьзно, то политика дело жесткое и грязное и чистюли там не выживают, к сожалению. То, в чем вы сейчас обвинили марксистов случается постоянно в любой науке. Так что это скорее какой-то психологический, что ли, порок, чем марксистский.

В любом случае сила марксизма в том как раз, что он легко включает в себя любую здравую идеи без создания противоречия. И все это благодаря здравой основе, плодотворной дебютной идее.

Другой такой общественно - философской системы нет. И давайте ценить марксизм а не марксистов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Скептик
К Игорь С. (16.09.2007 17:56:57)
Дата 16.09.2007 21:01:24

Ясно дело , кто ж ненужное брать будет

"Что имеется в виду?"

Да все эти рассуждение о прогрессивном классе -типичная элитология, для сокрытия плагиата закамуфлированная умопомрачительной демагогией о роли масс.

"Надо гордиться. Марксизм включает в себя только все самое лучшее :о)"

Конечно, кто же будет делать плагиат с плохого и никчемного.Взяли идеи умных и талантливых людей, но при этом облили эти идеи грязью и выдали за свои.

"Если серьзно, то политика дело жесткое и грязное и чистюли там не выживают, к сожалению. То, в чем вы сейчас обвинили марксистов случается постоянно в любой науке. "

Вы уж определитесь, что для вас марксизм -политика или наука.

"В любом случае сила марксизма в том как раз, что он легко включает в себя любую здравую идеи без создания противоречия."

Ага, включив элитологию марксисты тут же нарвались на глубочайшее противоречие , которое "преодолели" типично средневековой богословской схоластикой. Пример: массы делают историю, но на самом деле не массы а прогрессивный класс, а еще точнее -его вождь. Но на самом деле и не вождь вовсе, а объективный процесс, соответсnвующий устремлениям народа, которые вождь лишь воплощает. Однако тут же присутствует наряду с прогрессивными силами и регрессивные силы, значит получается, что прогрессивный класс и его вождь выражает волю не всего народа,а только части и так далее и так далее, одна порция демагогии за другой.

" И все это благодаря здравой основе, плодотворной дебютной идее."

Да чепуха эта основа. Наверху элита делит власть и деньги , а это представляют в виде класовой борьбы тысяч дядей коль создавших заказ для одной политической силы против тыяч тетей маш, создавших заказ для другой политической силы. На деле же и тетей и дядей цепялют за нитки те, кто имеет власть, деньги орг. структуры, а тети и дяди идут "голосовать за свободу"-1996.

"Другой такой общественно - философской системы нет."

Есть , у Парето. Его так и называют Карл Маркс буржуазии. Но в России мало известна эта теория по это йже причине.

"с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли"

не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.
От Monco
К Скептик (16.09.2007 21:01:24)
Дата 20.09.2007 16:51:32

Об этом я и говорил Игорю С.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227545.htm
"Скептик не имеет никаких представлений о марксизме, кроме априорных."
Да ещё и подгоняет эти представления под свои упрощённые взгляды.

>Да все эти рассуждение о прогрессивном классе -типичная элитология, для сокрытия плагиата закамуфлированная умопомрачительной демагогией о роли масс.

>Ага, включив элитологию марксисты тут же нарвались на глубочайшее противоречие , которое "преодолели" типично средневековой богословской схоластикой. Пример: массы делают историю, но на самом деле не массы а прогрессивный класс, а еще точнее -его вождь. Но на самом деле и не вождь вовсе, а объективный процесс, соответсnвующий устремлениям народа, которые вождь лишь воплощает.

Вот они, застрявшие в ушах обрывки форумных фраз.
От Игорь С.
К Скептик (16.09.2007 21:01:24)
Дата 17.09.2007 18:27:19

Я спрашивал о другом

>"Что имеется в виду?"

>а все эти рассуждение о прогрессивном классе -типичная элитология, для сокрытия плагиата закамуфлированная умопомрачительной демагогией о роли масс.

Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался.

>"Надо гордиться. Марксизм включает в себя только все самое лучшее :о)"

>Конечно, кто же будет делать плагиат с плохого и никчемного.Взяли идеи умных и талантливых людей, но при этом облили эти идеи грязью и выдали за свои.

Плагиат обычно легко доказывается. Вперед.

>>Если серьзно, то политика дело жесткое и грязное и чистюли там не выживают, к сожалению. То, в чем вы сейчас обвинили марксистов случается постоянно в любой науке. "

>Вы уж определитесь, что для вас марксизм -политика или наука.

Есть марксизм-наука и есть политика, в той или иной степени ориентированная на использование в качестве базы марксистской науки. В зависимость от контекста их можно использовать вместе или раздельно. Можете начать с марксизма-науки.

>>"В любом случае сила марксизма в том как раз, что он легко включает в себя любую здравую идеи без создания противоречия."

>Ага, включив элитологию марксисты тут же нарвались на глубочайшее противоречие , которое "преодолели" типично средневековой богословской схоластикой. Пример: массы делают историю, но на самом деле не массы а прогрессивный класс, а еще точнее -его вождь. Но на самом деле и не вождь вовсе, а объективный процесс, соответсnвующий устремлениям народа, которые вождь лишь воплощает. Однако тут же присутствует наряду с прогрессивными силами и регрессивные силы, значит получается, что прогрессивный класс и его вождь выражает волю не всего народа,а только части и так далее и так далее, одна порция демагогии за другой.

А вот, интересно, 0 делить на 0 - это демагогия?
Вы используете свою упрощенное понимание и на этом шатком основании строите обвинения в демагогии. Марксизм - это дифференциальное исчисление философии и теории общества, его нельзя изложить на пальцах.
Но от этого он не становится демагогией.

>>" И все это благодаря здравой основе, плодотворной дебютной идее."

>Да чепуха эта основа. Наверху элита делит власть и деньги , а это представляют в виде класовой борьбы тысяч дядей коль создавших заказ для одной политической силы против тысяч тетей маш, создавших заказ для другой политической силы. На деле же и тетей и дядей цепялют за нитки те, кто имеет власть, деньги орг. структуры, а тети и дяди идут
"голосовать за свободу" -1996.

А как меняется элита? В 1913 и 1991 она одна и та же, или меняется?

>>"Другой такой общественно - философской системы нет."

>Есть, у Парето. Его так и называют Карл Маркс буржуазии. Но в России мало известна эта теория по этой же причине.

Я полагаю теория Парето существенно уже.

>"с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли"

>не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.

А я её не пишу, это автомат. :о)

Просто в момент перехода от геоцентрической системе к гелиоцентрической не было ни одного практического аргумента за этот переход. Поэтому если бы мы ориентировались только на практику, до сих пор считали что Солнце вращается вокруг Земли. Какая же это чепуха.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Скептик
К Игорь С. (17.09.2007 18:27:19)
Дата 18.09.2007 15:39:56

на это вам уже отвечали

"Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался. "

ВО -первых, почему именно 1842 год взят? А во вторых, о роли личности писал Карлейль в те годы.

"Плагиат обычно легко доказывается. Вперед."

А он и доказан, просто "прихожане цервки маркса" -игнорируют очевидные элитологические приемы, широко используемые марксизмом.

"Есть марксизм-наука и есть политика"

Представьте , если бы кто то из математиков сказал -есть интегралы политические, а есть научные.
Про математику такое сказать - это просто нонсенс, а про марксизм спокойно так и говорят. Отличие принципиальное.

"А вот, интересно, 0 делить на 0 - это демагогия?"

Нет. Поскольку ноль это абстракция, в отношении которой прописаны в рамках математики методы обращения с такой абстракцией.

"Вы используете свою упрощенное понимание и на этом шатком основании строите обвинения в демагогии. Марксизм - это дифференциальное исчисление философии и теории общества, его нельзя изложить на пальцах.
Но от этого он не становится демагогией."

Уже слышали здесь всё это и многократно. Мол марксизм -это нечто такое...такое... ну претакое. А между тем марксистские социлогогические рассуждения делались уже очень давно по меркам социологии и уж принципы то более чем тривиальные. Но поскольку марксизм является солянкой-химерой из "всего прогрессивного", то там можно найти чужие правильные мысли.

"А как меняется элита? В 1913 и 1991 она одна и та же, или меняется? "

А как меняется элита -это отрасль элитологии, хороша развитая в классическом труде Парето. То, что у нас трудно и даже очень трудно на русском найти его работы не означает, что элитология не дает ответа на ваш вопрос и то , что в советские времена классический и всемирно известный труд Парето о циркуляции элит , был запрещен -это очень характерно.

"Я полагаю теория Парето существенно уже."

Как и положено науке, ибо наука этоне теория обо всём, как религия. А марксизм "дает" ответы на все вопросы, и как экономику вести и как лошадь запрегать.

>не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.

"А я её не пишу, это автомат. :о)"

Я понимаю. Тут уже диссертацию пора писать , посвященную анализу того, что форумяне считают столь важным, что прописывают в своих постингах. Представьте себе человека, который каждую свою мысль и высказывание, посвященную совершенно разным темам заканчивает одной и той же фразой. Представили? Поняли? Был такой уже в историю случай, всё про карфаген говорил, так в историю вошел. Тоже хотите?

"Какая же это чепуха. "

А еще в альпах золот нет, а на бжезинского найдется держинский и тп.
От Monco
К Скептик (18.09.2007 15:39:56)
Дата 20.09.2007 21:37:02

Энгельс о Карлейле.

>"Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался. "

>ВО -первых, почему именно 1842 год взят? А во вторых, о роли личности писал Карлейль в те годы.

Мы видим, что «благородный» Карлейль исходит из совершенно пантеистического воззрения. Весь исторический процесс обусловливается не развитием самих масс живых людей, которые, разумеется, зависят от определенных, но тоже, в свою очередь, исторически создающихся и изменяющихся предпосылок; он обусловливается вечным, на все времена неизменным законом природы, от которого он сегодня отдаляется, к которому завтра снова приближается и от правильного познания которого все зависит. Это правильное познание вечного закона природы есть вечная истина, все остальное — ложь. При таком воззрении все реальные классовые противоречия, столь различные в различные эпохи, сводятся к одному великому и вечному противоречию между теми, которые познали вечный закон природы и поступают согласно ему — мудрыми и благородными, и теми, которые его ложно понимают, искажают и поступают наперекор ему — глупцами и мошенниками. Исторически создавшиеся классовые различия сводятся, таким образом, к естественным различиям, которые приходится признать за часть вечного закона природы и которые должно почитать, склонившись перед благородными и мудрыми
от природы: одним словом — культ гения. Все понимание исторического процесса развития упрощается, таким образом, до плоской банальной мудрости иллюминатов и франкмасонов прошлого столетия, до простой морали из «Волшебной флейты» и до бесконечно опошленного и выродившегося сен-симонизма. Вместе с этим встает, разумеется, и старый вопрос: кто же, собственно, должен управлять? Вопрос этот подробнейшим образом обсуждается с напыщенной легковесностью, и в конце концов дается ответ, что управлять должны благородные, мудрые и знающие. А отсюда совершенно естественно вытекает тот вывод, что следует управлять много, очень много, что никогда нельзя управлять слишком много, так как ведь управление есть постоянное раскрытие и выявление перед массой значения закона природы. Но как же обнаружить благородных и мудрых? Не сверхъестественное чудо на них укажет; их надо искать. И здесь снова выступают на сцену исторические классовые различия, превращенные в чисто естественные различия. Благородный благороден, потому что он мудр, всезнающ. Его, следовательно, надо искать среди классов, которые пользуются монополией образования — среди привилегированных классов; и эти же самые классы найдут его в своей среде и будут выносить решение по поводу его притязаний на ранг благородного и мудрого. Благодаря этому привилегированные классы становятся сейчас же, если не прямо благородными и мудрыми, то все же «членораздельно» говорящими классами; угнетенные классы остаются, разумеется, «немыми, говорящими нечленораздельно», и таким образом заново санкционируется классовое господство. Все выспреннее, шумное негодование превращается в несколько завуалированное признание существующего классового господства, лишь в недовольное брюзжание и ворчание по поводу того, что буржуа не предоставляют своим непризнанным гениям Места во главе общества и из очень практических соображений игнорируют фантазерскую болтовню этих господ. Впрочем, как и здесь высокопарные словоизлияния превращаются в свою прямую противоположность, как на практике благородный, знающий и мудрый становится пошлым, невежественным и глупым — ярче всего доказывает сам Карлейль.
(2-е издание сочинений М&Э, т. 8. РЕЦЕНЗИИ ИЗ «NEUE RHEINISCHE ZEITUNG. POLITISCH-OKONOMISCHE REVUE» № 4 ТОМАС КАРЛЕЙЛЬ. «СОВРЕМЕННЫЕ ПАМФЛЕТЫ. № 1. СОВРЕМЕННАЯ ЭПОХА. № 2. ОБРАЗЦОВЫЕ ТЮРЬМЫ».)
От Monco
К Monco (20.09.2007 21:37:02)
Дата 21.09.2007 09:43:17

И дальше Энгельс жжот.

После того как Карлейль на первых сорока страницах вновь и вновь и в самых бурных выражениях изливал весь свой добродетельный гнев против эгоизма, свободной конкуренции, уничтожения феодальных уз между людьми, спроса и предложения, laisser faire162, производства хлопчатобумажной пряжи, чистогана и т. д., мы теперь вдруг узнаем, что главные представители всех этих shams, промышленные буржуа, не только принадлежат к числу чествуемых героев и гениев, но составляют даже особенно необходимую их часть, что за всеми нападками Карлейля на буржуазные отношения и идеи скрывается апофеоз буржуа как личности. Странным кажется, однако, что Карлейль, найдя командиров и солдат армии труда, т. е. найдя определенную организацию труда, все еще считает организацию труда большой проблемой, требующей своего разрешения. Но не следует обманываться на этот счет! Дело идет не об организации зачисленных уже в эту армию, а об организации не зачисленных еще рабочих рабочих, не имеющих командиров, и задачу организации этих рабочих Карлейль оставляет за собой. Мы видим в конце его брошюры, как он внезапно выступает в роли британского премьер-министра in partibus163 , созывает три миллиона ирландских и иных нищих, способных к работе оседлых или кочующих голяков, устраивает общее национальное собрание британских пауперов, обретающихся вне работных домов и внутри их, и произносит перед ними «ораторскую» речь, в которой он сначала повторяет этим голякам все, что он сообщил уже раньше читателю, а затем обращается к этому избранному обществу со следующими словами:

«Вы, бродяжничающие голяки и бездельники, некоторые из вас глупцы, многие из вас преступники, все несчастные! Ваш вид вызывает у меня чувство глубокого изумления и отчаяния. Вас здесь собралось три миллиона. Многие из вас скатились в пропасть прямого нищенства, и, страшно сказать, каждый падающий в нее увеличивает своим весом тяжесть цепи, которая тянет других. У края этой пропасти виснут несчетные миллионы, к которым прибавляется, как мне сказали, ежедневно тысяча двести человек, и они падают, падают один за другим, а цепь становится все тяжелее — и кто в конце концов сумеет устоять на ногах? Как же быть с вами?.. Другие, которые еще на ногах, борются со своей собственной нуждой — это я могу вам сказать; но вы недостатком энергии и избытком аппетита, ничтожеством сделанной работы и непомерно выпитым пивом доказали, что вы неспособны на это. Знайте, что кем бы ни были сыны свободы, вы во всяком случае не относитесь к ним и не можете ими быть; вы — не свободные, а буквально узники... Вы по своей природе рабы или, если это вам больше нравится, кочующие бродячие слуги, не умеющие найти себе хозяина... Вы можете отныне вступить со мной в сношения, но не как славные и несчастные сыны свободы, а как узники в подлинном смысле слова, как несчастные падшие братья, которые требуют, чтобы я командовал ими, а если необходимо, и контролировал и подчинял их себе... Перед небом, и землей, и богом, творцом всех нас, я заявляю, что горестно видеть, как такое ваше существование поддерживается ценой пота и крови ваших братьев, и что если мы этого не можем изменить, то лучше предпочесть смерть... Запишитесь в мои ирландские, в мои шотландские, в мои английские полки новой эры, вы, бедные, бродячие бандиты, повинуйтесь, трудитесь, терпите, поститесь, как все мы должны были это делать... Вам нужны командиры промышленности, фабричные мастера, надсмотрщики, господа над вашей жизнью и смертью, справедливые, как Радаман, и столь же непреклонные, как он, и они найдутся для вас, лишь только вы окажетесь в рамках военного устава... Я скажу тогда каждому из вас: вот работа для вас; примитесь бодро за нее с солдатским мужественным послушанием и твердостью духа и подчинитесь методам, которые я диктую здесь, — и тогда вам будет легко получить плату... Если вы начнете упираться, если вы испугаетесь тяжелого труда, если вы не станете подчиняться предписаниям, то я попытаюсь уговорить вас, убедить вас; если это окажется тщетным, то я буду стегать вас плетью; если и это не поможет, то я, наконец, расстреляю вас» (стр. 46—55).

Таким образом, «новая эра», в которой господствует гений, отличается от старой эры главным образом тем, что плеть воображает себя гениальной. Гений-Карлейль отличается от любого тюремного цербера или надсмотрщика над бедными лишь добродетельным негодованием и моральным сознанием, что он обдирает пауперов только для того, чтобы поднять их до своей высоты. Мы видим здесь, как высокопарный гений в своем искупающем мир гневе фантастическим образом оправдывает и даже усугубляет все гнусности буржуа. Если английская буржуазия уподобила пауперов преступникам, чтобы отпугнуть от пауперизма, если она создала закон о бедных 1833 г., то Карлейль обвиняет пауперов в государственной измене на том основании, что пауперизм порождает пауперизм. Подобно тому как раньше у него исторически возникший господствующий класс, промышленная буржуазия, был приобщен к гениальности в силу одного того, что господствовал, так теперь у него всякий угнетенный класс, чем сильнее его угнетение, тем более чужд гениальности, тем более становится жертвой ярости нашего непризнанного реформатора. Так именно обстоит здесь с пауперами. Но его нравственно-благородный гнев достигает своего апогея тогда, когда речь идет об абсолютно низких и негодных людях, о «мерзавцах», т. е. о преступниках. О них он говорит в брошюре об образцовых тюрьмах.

Эта брошюра отличается от первой еще более свирепой яростью, которая тем меньше стоит автору, что она направлена против официально изгнанных из теперешнего общества лиц, против находящихся под замком людей, яростью, которая сбросила последние остатки стыдливости, еще проявляемой из приличия обыкновенными буржуа. Подобно тому, как Карлейль в первом памфлете устанавливает полную иерархию благородных и разыскивает благороднейшего из благородных, так здесь он создает столь же полную иерархию мерзавцев и негодяев и старается раздобыть худшего из худших, величайшего мерзавца Англии, чтобы иметь удовольствие повесить его. Но допустим, что он его поймает и повесит; в таком случае какой-то другой человек, являющийся теперь наихудшим, должен быть опять-таки повешен, а за ним снова другой, пока, в порядке очереди, дело дойдет, наконец, до благородных, а затем до более благородных, а под конец останется только Карлейль, самый благородный, который, в качестве преследователя мерзавцев, оказывается в то же время убийцей благородных и который убил также в мерзавцах благородное; останется этот благороднейший из благородных, который внезапно превратится в самого низкого из мерзавцев и в качестве такового должен будет повесить сам себя. Этим были бы разрешены все вопросы о правительстве, государстве, организации труда, иерархии благородных и был бы, наконец, осуществлен вечный закон природы.

Написано в марте — апреле 1850 г. Печатается по тексту журнала
Напечатано в журнале «Neue Rheinische Zeitung. Перевод с немецкого
Politisch-okonomische Revue» № 4, 1850 г.
[т. 8, стр. 276-279]
От Скептик
К Monco (21.09.2007 09:43:17)
Дата 21.09.2007 20:11:44

Вы еще скажите, что он слив карлейлю засчитал (-)
От Игорь С.
К Скептик (18.09.2007 15:39:56)
Дата 18.09.2007 20:27:06

Re: на это...

>>"Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался. "

>ВО -первых, почему именно 1842 год взят?

Не нравится 42-й, давайте возьмем 1845-й. Я не буду спорить. Просто к этому времени взгляды Маркса уже полностью сформировались.

>А во вторых, о роли личности писал Карлейль в те годы.

Вот про Карлейла вы упомянули в первый раз. "Те годы" - какие? Называйте труд Карлейла и будем сравнивать.

>>"Плагиат обычно легко доказывается. Вперед."

>А он и доказан, просто "прихожане цервки маркса" -игнорируют очевидные элитологические приемы, широко используемые марксизмом.

Ну так марксизм много чего использовал. Три источника читали ведь? И Гегеля, и естественнонаучные достижения, и социологические теории.

>>"Есть марксизм-наука и есть политика"

>Представьте , если бы кто то из математиков сказал -есть интегралы политические, а есть научные.
>Про математику такое сказать - это просто нонсенс, а про марксизм спокойно так и говорят. Отличие принципиальное.

Гуманитарные науки, тем более социологические несколько отличаются от математики, нет? Так говорят не только про марксизм. Так говорят про любую теорию, изучающую и затрагивающую устройство общества.

>"А вот, интересно, 0 делить на 0 - это демагогия?"

>Нет. Поскольку ноль это абстракция, в отношении которой прописаны в рамках математики методы обращения с такой абстракцией.

Позвольте я вам напомню, что как раз в отношении этой абстракции было однозначно написано, что 0/0 - бессмыслица, которой нельзя приписать никакого значения. Кроме того абстракция - отражание вполне реальных и вопроизводимых свойств, а не "все, что душеньке угодно". С учетом этого замечания будете давать второй вариант ответа?

>>"Вы используете свою упрощенное понимание и на этом шатком основании строите обвинения в демагогии. Марксизм - это дифференциальное исчисление философии и теории общества, его нельзя изложить на пальцах.
>>Но от этого он не становится демагогией."

>Уже слышали здесь всё это и многократно.

Дык не сомневаюсь. Слышали, но не поняли.

>Мол марксизм -это нечто такое...такое... ну претакое. А между тем марксистские социлогогические рассуждения делались уже очень давно по меркам социологии и уж принципы то более чем тривиальные.

Может быть, но пока вам не удается их корректно воспроизвести. В принципе, это и не обязательно, но...

>Но поскольку марксизм является солянкой-химерой из "всего прогрессивного", то там можно найти чужие правильные мысли.

И слава богу. Главное, чтоб не было неправильных.

>>"А как меняется элита? В 1913 и 1991 она одна и та же, или меняется? "

>А как меняется элита -это отрасль элитологии, хороша развитая в классическом труде Парето. То, что у нас трудно и даже очень трудно на русском найти его работы не означает, что элитология не дает ответа на ваш вопрос и то , что в советские времена классический и всемирно известный труд Парето о циркуляции элит , был запрещен -это очень характерно.

Ну, уж у Парето, надеюсь, Маркс ничего не слямзил?

>>"Я полагаю теория Парето существенно уже."

>Как и положено науке, ибо наука это не теория обо всём, как религия. А марксизм "дает" ответы на все вопросы, и как экономику вести и как лошадь запрегать.

Это весьма дискуссионный вопрос и взгляды ученых на него разделились. Так сказать, кому поп нравится, кому попадья, кому быстренько сбежать с горы, кому медленно спустится...

>>не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.
>
>"А я её не пишу, это автомат. :о)"

>Я понимаю. Тут уже диссертацию пора писать , посвященную анализу того, что форумяне считают столь важным, что прописывают в своих постингах.

Пишите...

>Представьте себе человека, который каждую свою мысль и высказывание, посвященную совершенно разным темам заканчивает одной и той же фразой.

А вы представьте себе форум, где все пользуются подобными подписями. :о) Не читайте эту фразу, и все дела...

>Представили? Поняли? Был такой уже в историю случай, всё про карфаген говорил, так в историю вошел. Тоже хотите?

Вообщем, это некоторый обычай. Вам он может нравится, может не нравится - это безралично.

>>"Какая же это чепуха. "

>А еще в альпах золот нет,

другого золота... Здесь ключевое слово - другого.

>а на бжезинского найдется держинский и тп.

Дзержинский...

:о)

Вас это раздражает? Меня нет. Скорее помогает.
От Скептик
К Игорь С. (18.09.2007 20:27:06)
Дата 18.09.2007 22:05:35

Re: на это...

"Не нравится 42-й, давайте возьмем 1845-й. Я не буду спорить. Просто к этому времени взгляды Маркса уже полностью сформировались."

А вы уверены? Вам маркс это сказал?
Однако Карлейль написал свои главные труды раньше. "История французской революции" -1837 год, "On Hero worship", 1841 год, "Прошлое Настоящее" - 1841 г.

"Ну так марксизм много чего использовал. Три источника читали ведь? И Гегеля, и естественнонаучные достижения, и социологические теории. "

Подбирал, искажал, и выдавал за свое учение.

"Гуманитарные науки, тем более социологические несколько отличаются от математики, нет?"

В контексте нашего разговора -нет,не отличаются, если это наука, а не прикрытая наукообразием идеология.

"Позвольте я вам напомню, что как раз в отношении этой абстракции было однозначно написано, что 0/0 - бессмыслица, которой нельзя приписать никакого значения."

Неверно. Потому что написано не только это, но и описаны контексты (случая инеопределенности) и методы, как неопределенность раскрывать. Всё четко.

"Дык не сомневаюсь. Слышали, но не поняли."

не бином ньютона. Я хорошо образован, неглуп и эрудирован. И уж смогу понять то, что понимали люди 150 лет назад в области социологии.

"Может быть, но пока вам не удается их корректно воспроизвести. В принципе, это и не обязательно, но... "

Я воспроизвел их корректно.

"И слава богу. Главное, чтоб не было неправильных."

Химера -это и есть неправильность. По частям верно, а вместе нет.


"Ну, уж у Парето, надеюсь, Маркс ничего не слямзил? "

Не успел.

"Пишите..."

Я пообразованию математик , а не психолог и уж тем более не психиатр.

"Вообщем, это некоторый обычай. Вам он может нравится, может не нравится - это безралично."

А вы всё таки представьте. А обычаи эти придуманы программистами. Написали в коде такую возможность, кому топонравилось, другие подхватили и вот вам обычай.

"другого золота... Здесь ключевое слово - другого."

Да знаю, знаю. Уж наверное год эта фраза на форуме мелькает.


"Вас это раздражает? Меня нет. Скорее помогает. "

Вы такими темпами скоро "сливы" начнете считать и "бугага" говорить.
От K
К Игорь С. (17.09.2007 18:27:19)
Дата 17.09.2007 20:41:49

Re: Я спрашивал...


> Просто в момент перехода от геоцентрической системе к
> гелиоцентрической не было ни одного практического аргумента за этот
> переход.

Коперник увеличил точность и скорость расчетов таблиц для
мореплавателей в разы (рачет ведя от солнца, а не как ранее от земли),
а жил он в эпоху великих географических открытий, в эпоху начала
дальних плаваний, и его работа всем нужна была как воздух.
От Игорь С.
К K (17.09.2007 20:41:49)
Дата 17.09.2007 21:56:39

Это заблуждение, система Птолемея была так же точна.

>> Просто в момент перехода от геоцентрической системе к гелиоцентрической не было ни одного практического аргумента за этот переход.
>
>Коперник увеличил точность и скорость расчетов таблиц для мореплавателей в разы (рачет ведя от солнца, а не как ранее от земли), а жил он в эпоху великих географических открытий, в эпоху начала дальних плаваний, и его работа всем нужна была как воздух.

Источник информации не приведете? :о)

Никак не мог этого сделать Коперник, ибо он не считал, что планеты двигаются по эллипсам.

"Сегодня нам покажется, что система Коперника настолько проще системы Птолемея, что она должна была бы сразу же победить. Однако этого не произошло. Для победы системе Коперника потребовалось почти сто лет, и на то было несколько веских причин.

Во-первых, система Птолемея с математической точки зрения работала. Она весьма точно предсказвала положение планет - насколько это было видно невооруженным глазом. С точки зрения точности система Коперника её не превосходила или превосходила совсем немного. Конечно, вычисления при этом были гораздо более простыми, однако она подразумевала, что вся громадная Земля летит сквозь пространство, вращаясь вокруг Солнца. Большинству людей легче было принять несколько более сложные вычисления, чем мысль о летящей в пространстве Земле.

Конечно, существовали способы, с помощью которых по наблюдениям за небесами можно было доказать, что Земля должна двигаться в пространстве, однако такие наблюдения должны были дожидаться изобретения телескопа. В течение первых семидесяти лет после смерти Коперника телескопов не существовало, а до телескопов вопрос заключался только в том, какой тип расчетов предпочитал тот или иной астроном. Некоторые астрономы не могли отказаться от популярных идей древних греков...
...
Во-вторых, Коперник... по прежнему считал, что планеты составляют часть вращающихся сфер и их движение должно быть сочетанием идеальных окружностей. Для того, чтобы его теория объясняла реальное движение планет, он, как и Аполлоний, Гиппарх и Птолемей, вынужден был использовать эпициклы. Общее количество круговых движений, которые нужны были Копернику для того, чтобы объяснить планетарные орбиты систавило всего 34, по сравнению с 79 Птолемея. Это упрощало вещи, но не настолько, чтобы большинство ученых сочли это важным."

А.Азимов, Царство Солнца.

А для полной победы гелиоцентризма нужны были еще наблюдения Тихо Браге с помощью телескопа и, главное, переход с движений по окружностям на движение по эллипсам, связанный с именем Кеплера.

И, таки да, через сотню лет практика получила гораздо более точный инструмент, и это решило окончательно. Но если бы все решала только практика, кто бы сделал нужные шаги в эти 100 лет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (17.09.2007 21:56:39)
Дата 18.09.2007 11:30:57

по поводу Галилея и Коперника

Вы же марксист? А почему тогда рассматриваете победу мировоззренческих
идей вне социального контекста?

Такая вот гипотеза. Расчеты по Копернику были нужны - наедешь на них,
против вызверятся все прогрессивные силы мореходов-золотодобытчиков,
которых во всю поддерживали правители Испании (тогда неоспоримого
гегемона в Европе) и Португалии. Вот церковь и молчала в тряпочку, так
как сидела на штыках Испании. А Галилей сумел нагадить в карман
католической церкви при поддержке своего друга - папы
римского (тогдашнего Горбачева), опираясь на власть Медичи и на
горячее желание северо-итальянских городов нагадить церкви. Шла борьба
за власть, ожесточенная, Венеция, Генуя, Милан, эти города боролись за
свободу, денег у них было полно от торговли и ремесел. Эпоха
Возрождения и началась с северо-итальянских городов, а европейская
литература с похабных песенок бардов на улицах этих городов.

Поэтому, и только поэтому, Галилей смог наехать на церковь. Никакой
телескоп ему бы не помог, инквизиторы ему как дважды два объяснили,
что это явления в атмосфере. Галилей не смог инквизиции ответит даже
на такой уж простой вопрос - а почему людей не сдувает с Земли, если
она носится с дикой скоростью вокруг Солнца.

То, что подзорная труба здесь ни причем, подтверждает современная
физика. Теория Относительности была поначалу никак не воспринята
физиками, за это выдающееся достижение Эйнштейну даже Нобелевку не
дали. Зато на вокзалах его встречала с цветами вся образованная
публика. Ведь все относительно трах-тара-рах, и Зигмунд об этом писал,
а теперь и физики об этом пишут, закон природы однако, и это было так
популярно в среде корреспондентов, писателей и нарождающегося кино.
Так оно для Зигмунда и осталось, тут кто-то писал, что учение
Зигмунда до сей поры не принято научной американской медицинской
общественностью, зато в американском кино исключительно фрейдисты
выступают лекарями души. Точно так же квантовая механика была весьма
не популярна. Но ученые взорвали атомную бомбу, и сторонники школ,
участвовавших в этом, получили неприкосновенность, непререкаемый
авторитет.

Сегодня противники СТО, ОТО и т.д. пусть обижаются хоть до кровавых
соплей, но их <лучшие теории> никому не нужны, пока они не породят
социально востребованного продукта. Например, решат проблемы
энергетики, могут тогда всем впаривать хоть мир из параллелограммов, и
все будут им внимать, и никакие не стыковки никого не будут смущать,
как они сегодня всех не смущают в квантовой механике. Ведь после
Коперника долго существовала совершенно дикая ситуация, считалось -
солнце вращается вокруг земли, а при расчетах все делали с точность до
наоборот. И всем было плевать на такую несуразность, пока не появился
соц заказ - дави власть католической церкови. Точно такая же проблема
сегодня и у марксистов - пока не будет создан ими востребованный
массово продукт, они так и будут оставаться маргинальной сектой, куда
их загнали правительство и КПРФ в обнимку с попами. Так что проблема
марксистов внутри них самих - способны создать востребованную
философию практики, никто не сможет помешать им. Как пишет один очень
умный мужик, Сунь-цзы, - непобедимость заключена в себе самом,
возможность победы заключена в противнике.
От Игорь С.
К K (18.09.2007 11:30:57)
Дата 18.09.2007 18:47:18

Re: по поводу...

>Вы же марксист? А почему тогда рассматриваете победу мировоззренческих идей вне социального
контекста?

Вы же не марксист, откуда вам знать что и как рассматривать марксисту положено. А социальный контекст мне в данный момент, как марксисту, пофигу. Когда надо будет его рассматривать, тогда я его и рассмотрю.

>Такая вот гипотеза.

нафик. Это не гипотеза, это полет необузданной фантазии.

>Теория Относительности была поначалу никак не воспринята физиками, за это выдающееся достижение Эйнштейну даже Нобелевку не дали.

Вы просто не в курсе. Как рез теория относитльности была воспринята сразу. А вот премию Эйнштейну не дали, потому что в то время его роль выглядела в открытии этой теории весьма сомнительно. Ибо раньше и точнее все результаты опубликовал Анри Пуанкаре и это признали в письмах в нобелевский комитет ряд крупнейших физиков.

Итак, из того, что вы перешли на другие темы, я понял что по подписи у вас вопросов больше нет. Ну и ладушки. А остальное - как нибудь потом.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (17.09.2007 21:56:39)
Дата 18.09.2007 04:20:14

Re: Это заблуждение,...

Лень искать источники, лучше на пальцах объясню. Представьте себе
последовательный расчет для 20-ти кругов для Венеры или Марса, по
которым ползет планета. А после Коперника их осталось с 10-к. ЭВМ
тогда не существовало, считали в ручную, тупо прибавляя и умножая
сонмища синусов и косинусов, так что точность расчетов была весьма
сомнительна. Делать очередные таблицы было удавка от тоски, их же
нужно было делать еще и с определенным временным интервалом - шагом.
Поэтому пересматривали их редко. А после Коперника точность расчетов
повысилась в разы, капитан, обогнув земной шар, для следующего
путешествия получал уже новые расчеты, с поправками, в результате
суммарная точность для капитана повышалась на порядок. Так что с точки
зрения именно практики система Коперника имела громадное значения, ну
а сточки зрения теории, то и сегодня можно добавить немыслимое
количество кругов, благо ЭВМ имеется, и считать движения планет не
хуже, чем это сегодня нужно при межпланетных перелетах.
От Игорь С.
К K (18.09.2007 04:20:14)
Дата 18.09.2007 18:52:45

Re: Это заблуждение,...

>Лень искать источники, лучше на пальцах объясню.

Я вам уже объяснил. Что еще не понятно? 70 лет после Коперника теорию не использовали как универсальную. Это - исторический факт. Вам этот вариант истории не нравится? Другой истории у меня для вас нет.

Вы специалист по астрономии и вычислительной математике? Вы прослушали курс небесной механики?
Или вы все, что угодно можете объяснить на пальцах кому угодно?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Monco
К K (18.09.2007 04:20:14)
Дата 18.09.2007 10:18:35

Насколько я помню...

>Лень искать источники, лучше на пальцах объясню. Представьте себе
>последовательный расчет для 20-ти кругов для Венеры или Марса, по
>которым ползет планета. А после Коперника их осталось с 10-к. ЭВМ
>тогда не существовало, считали в ручную, тупо прибавляя и умножая
>сонмища синусов и косинусов, так что точность расчетов была весьма
>сомнительна.

...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность расчёта определяет наименее точный параметр, входящий в расчёт, но точность расчёта не зависит от длины цепочки вычислений. Т.е., если Вы напишите программу для вычисления положения планет, параметры в которой будут храниться в 64-разрядных числах и точность которых будет соответствовать количеству разрядов, то и результат вычислений будет той же самой точности, в независимости от того, чью модель Вы использовали для вычислений - Птолеммеву или Коперникову. Погрешность в процессе вычислений не накапливается.
От Игорь С.
К Monco (18.09.2007 10:18:35)
Дата 18.09.2007 18:59:49

По сути правильно

>>Лень искать источники, лучше на пальцах объясню. Представьте себе
>>последовательный расчет для 20-ти кругов для Венеры или Марса, по
>>которым ползет планета. А после Коперника их осталось с 10-к. ЭВМ
>>тогда не существовало, считали в ручную, тупо прибавляя и умножая
>>сонмища синусов и косинусов, так что точность расчетов была весьма
>>сомнительна.

>...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность расчёта определяет наименее точный параметр,
Да, здесь имеется в виду не накопление погрешностей в процесс умножений и вычислений синусов (на самом деле самая фиговая операция - это вычитание двух близких по модулю чисел :о) с ), а те константы эпициклов, которые брались из наблюдений. Наблюдения Коперник использовал те же, что и были заложены в таблицы системы Птолемея. Соответственно вылезти за точность это наблюдений он никак не мог.

А понибратское похлопывание господина К по плечу крупнейших математиков только говорит о его невежестве, причем агрессивном. Считать умели с любой наперед заданной точностью.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Alexandre Putt
К Игорь С. (18.09.2007 18:59:49)
Дата 22.09.2007 18:46:25

Может, дело не в точности, а в объёме вычислений (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (22.09.2007 18:46:25)
Дата 25.09.2007 18:33:16

Хотя нет, эти вещи однозначно связаны (-)
От Monco
К Игорь С. (18.09.2007 18:59:49)
Дата 19.09.2007 00:19:44

Re: По сути...

>>>Лень искать источники, лучше на пальцах объясню. Представьте себе
>>>последовательный расчет для 20-ти кругов для Венеры или Марса, по
>>>которым ползет планета. А после Коперника их осталось с 10-к. ЭВМ
>>>тогда не существовало, считали в ручную, тупо прибавляя и умножая
>>>сонмища синусов и косинусов, так что точность расчетов была весьма
>>>сомнительна.
>
>>...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность расчёта определяет наименее точный параметр,
>Да, здесь имеется в виду не накопление погрешностей в процесс умножений и вычислений синусов (на самом деле самая фиговая операция - это вычитание двух близких по модулю чисел :о) с ), а те константы эпициклов, которые брались из наблюдений. Наблюдения Коперник использовал те же, что и были заложены в таблицы системы Птолемея. Соответственно вылезти за точность это наблюдений он никак не мог.

Собственно, и я о том же.
От K
К Игорь С. (18.09.2007 18:59:49)
Дата 18.09.2007 20:57:09

Re: По сути...

> Считать умели с любой наперед заданной точностью.

Во времена Коперника???!!!

Много раз просил Вас не писать под мои постинги. Ваши сообщения всегда
исключительно бессодержательны и в конечном итоге всегда ведут к
флейму в форме склоки.
От Игорь С.
К K (18.09.2007 20:57:09)
Дата 18.09.2007 21:47:42

Ага!

>> Считать умели с любой наперед заданной точностью.
>
>Во времена Коперника???!!!

А что вас удивляет? Для этого достаточно знать простые дроби. Вообще-то еще древние греки поняли, что не могут абсолютно точно вычислить корень из двух, а для этого понимания надо уметь считать с произвольной точностью.

>Много раз просил Вас не писать под мои постинги. Ваши сообщения всегда
>исключительно бессодержательны и в конечном итоге всегда ведут к
>флейму в форме склоки.

Я много раз просил вас не писать о том, о чем вы не знаете. Об атомной физике, о математике, об астрономии, о физике. Или уж, по крайней мере, не спорить на эти темы со мной.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Вячеслав
К Monco (18.09.2007 10:18:35)
Дата 18.09.2007 16:03:23

Чего-то не то (+)

ИМХО здесь не вычмат, а классические косвенные измерения. Соответственно погрешности наблюденей с помощью несовершенных астрономических приборов будут суммироваться и умножаться.
От Monco
К Вячеслав (18.09.2007 16:03:23)
Дата 18.09.2007 23:47:37

Re: Чего-то не...

>ИМХО здесь не вычмат, а классические косвенные измерения. Соответственно погрешности наблюденей с помощью несовершенных астрономических приборов будут суммироваться и умножаться.

Погрешности наблюдений астрономических приборов не зависят от того какую модель мы используем, гелиоцентрическую или геоцентрическую. Я слабо представляю себе работу средневековых астрономов, но по-моему, суть сводилась к тому, чтобы аппроксимировать наблюдаемое движение звёзд и планет системой деферентов и эпициклов. Точность подобной аппроксимации задавалась точностью наблюдений. Также, как функцию мы можем представить в виде ряда Фурье, так и движение планет с заданной точностью мы можем представить в виде системы эпициклов. Но чем больше точность, тем больше эпициклов мы должны навешать. Обнаруженные расхождения между теорией Птолемея и своими астрономическими наблюдениями Коперник мог бы устранить введением новых эпициклов, но, избрав центром системы мироздания не Землю, а Солнце, он не только устранил расхождения теории с наблюдениями, но и упростил систему эпициклов, сделал расчёты более короткими.

Т.о., геоцентрическая система эпициклов за счёт усложнения позволяет достичь той же точности, что и гелиоцентрическая, а гелиоцентрическая система позволяет при обеспечении той же точности упростить расчёты.
От Вячеслав
К Monco (18.09.2007 23:47:37)
Дата 19.09.2007 15:54:07

Re: Чего-то не...

> Погрешности наблюдений астрономических приборов не зависят от того какую модель мы используем, гелиоцентрическую или геоцентрическую.
Разумеется.

> Я слабо представляю себе работу средневековых астрономов, но по-моему, суть сводилась к тому, чтобы аппроксимировать наблюдаемое движение звёзд и планет системой деферентов и эпициклов.
Я тоже разбираюсь слабо, но ИМХО аппроксимация лишь часть вычислений. Ведь в контексте спора речь шла о практики всяких там капитанов.

> Точность подобной аппроксимации задавалась точностью наблюдений. Также, как функцию мы можем представить в виде ряда Фурье, так и движение планет с заданной точностью мы можем представить в виде системы эпициклов. Но чем больше точность, тем больше эпициклов мы должны навешать. Обнаруженные расхождения между теорией Птолемея и своими астрономическими наблюдениями Коперник мог бы устранить введением новых эпициклов, но, избрав центром системы мироздания не Землю, а Солнце, он не только устранил расхождения теории с наблюдениями, но и упростил систему эпициклов, сделал расчёты более короткими.
Это все верно. Но я не о том.
> Т.о., геоцентрическая система эпициклов за счёт усложнения позволяет достичь той же точности, что и гелиоцентрическая, а гелиоцентрическая система позволяет при обеспечении той же точности упростить расчёты.
Если говорить об окрестностях реперных точек, то понятно что системы работают одинакова. Но так ли это для капитана в море? Давайте попробуем посмотреть на примере. Для упрощения допустим, что расчет ведется только по одной координате, аппроксимацию мы осуществляем прямыми, а погрешность в определении времени у нас пренебрежимо мала. Соответственно получаем, что капитан определяет свою текущую координату Y(T) на основе измерения координаты какого-нибудь небесного тела X(T). В общем случаи получаем что Y(T) пропорционален X(T)+сумма смещений Ki*(дельта Ti). А погрешность Y(T) будет зависеть и от погрешности измерения капитана и от погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых (они ведь тоже не точно измерены). Т.е. мы получаем классический случай косвенного измерения, где y=f(x, k1, k2, ..., kn). При этом погрешность будет определяется по «страшной» формуле в которую «органично» входит сумма с 1 по n. Соответственно в общем случаи чем больше аппроксимирующих функций, тем больше коэффициентов и тем больше погрешность. А если n от Коперника в разы меньше чем n от Птолемея, то К похоже прав.
От Monco
К Вячеслав (19.09.2007 15:54:07)
Дата 19.09.2007 22:51:07

А в работе средневековых капитанов...

я разбираюсь ещё хуже, чем в работе средневековых астрономов :-).

>> Т.о., геоцентрическая система эпициклов за счёт усложнения позволяет достичь той же точности, что и гелиоцентрическая, а гелиоцентрическая система позволяет при обеспечении той же точности упростить расчёты.
>Если говорить об окрестностях реперных точек, то понятно что системы работают одинакова. Но так ли это для капитана в море? Давайте попробуем посмотреть на примере. Для упрощения допустим, что расчет ведется только по одной координате, аппроксимацию мы осуществляем прямыми, а погрешность в определении времени у нас пренебрежимо мала. Соответственно получаем, что капитан определяет свою текущую координату Y(T) на основе измерения координаты какого-нибудь небесного тела X(T). В общем случаи получаем что Y(T) пропорционален X(T)+сумма смещений Ki*(дельта Ti). А погрешность Y(T) будет зависеть и от погрешности измерения капитана и от погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых (они ведь тоже не точно измерены). Т.е. мы получаем классический случай косвенного измерения, где y=f(x, k1, k2, ..., kn).

Я кажется понимаю, что Вы хотите сказать, но если честно, не совсем понял Вашу систему обозначений. Что такое Ki и dTi? Тем не менее...

Во-первых, никаких "погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых" нет, потому что этих самых "аппроксимирующих прямых", то бишь эпициклов, в природе не существует :-). Все эти эпициклы, взятые сами по себе, не имеют смысла. Бессмысленно говорить о точности определения эпицикла, можно говорить лишь о точности системы в целом.

Приведу пример из близкой мне области нейронных сетей, которые по своей природе являются универсальными аппроксиматорами. Мы можем выбрать различные способы представления данных для подачи на вход нейронной сети. Если мы выберем удачный способ представления данных, который уже сам по себе обеспечивает выявление характерных признаков объекта, то мы можем обойтись малым числом нейронов в сети, в противном случае, для достижения той же точности, нам придётся использовать нейронную сеть с большим количеством слоёв и нейронов в них. Т.е., здесь мы имеем две различные математические модели, использующие один и тот же математический аппарат, обеспечивающие одну и ту же точность вычислений, но сложность этих моделей может быть существенно разной. Полная аналогия с системами небесной механики Птолемея и Коперника. Всё это я написал к тому, что для нейронных сетей совершенно бессмысленно говорить о точности весовых коэффициентов отдельных нейронов. Как и о точности отдельных эпициклов.

>При этом погрешность будет определяется по «страшной» формуле в которую «органично» входит сумма с 1 по n. Соответственно в общем случаи чем больше аппроксимирующих функций, тем больше коэффициентов и тем больше погрешность. А если n от Коперника в разы меньше чем n от Птолемея, то К похоже прав.

Во-вторых (полистав БСЭ и Википедию), средневековые капитаны сами не складывали все эти n косинусов с синусами. За них в спокойной обстановке это делали астрономы в обсерваториях, а капитаны пользовались составленными этими астрономами таблицами эфемерид, в которых содержались предвычисленные координатамы звёзд и планет. Т.е. работа капитанов не изменилась, капитан измерял высоту светила, а затем по таблице находил широту корабля.
От Вячеслав
К Monco (19.09.2007 22:51:07)
Дата 20.09.2007 11:27:39

Re: А в

> Во-первых, никаких "погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых" нет, потому что этих самых "аппроксимирующих прямых", то бишь эпициклов, в природе не существует :-). Все эти эпициклы, взятые сами по себе, не имеют смысла. Бессмысленно говорить о точности определения эпицикла, можно говорить лишь о точности системы в целом.
Так в том и дело, что все зависит от того что и как считать. Зачем вообще эти эпициклы, если можно собрать таблицу значений координат, а в промежутках попросту интерполировать?

> Всё это я написал к тому, что для нейронных сетей совершенно бессмысленно говорить о точности весовых коэффициентов отдельных нейронов. Как и о точности отдельных эпициклов.
А как сети себя ведут, если в друг у них на входе появляется значение вне диапазона их адаптации? Точно также и для капитанов в южных морях сомнителен интерес к эпициклам построенным для неба над Краковым.

> Во-вторых (полистав БСЭ и Википедию), средневековые капитаны сами не складывали все эти n косинусов с синусами. За них в спокойной обстановке это делали астрономы в обсерваториях, а капитаны пользовались составленными этими астрономами таблицами эфемерид, в которых содержались предвычисленные координатамы звёзд и планет. Т.е. работа капитанов не изменилась, капитан измерял высоту светила, а затем по таблице находил широту корабля.
Вполне может быть, но тогда здесь вообще эпициклы не нужны. Нафига вычислять, если можно просто измерить?
Короче, я в небесной механике не разбираюсь, а лезть смотреть конкретику неохота. Одно могу сказать точно, чем больше нужно было измеренных параметров для определения координат корабля, тем больше должна была быть погрешность, независимо от того кто реально измерял - капитан или составители таблиц.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Monco
К Вячеслав (20.09.2007 11:27:39)
Дата 20.09.2007 12:06:21

Re: А в

>> Во-первых, никаких "погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых" нет, потому что этих самых "аппроксимирующих прямых", то бишь эпициклов, в природе не существует :-). Все эти эпициклы, взятые сами по себе, не имеют смысла. Бессмысленно говорить о точности определения эпицикла, можно говорить лишь о точности системы в целом.
>Так в том и дело, что все зависит от того что и как считать. Зачем вообще эти эпициклы, если можно собрать таблицу значений координат, а в промежутках попросту интерполировать?

Для предсказания положения небесных светил в будущем.

>> Всё это я написал к тому, что для нейронных сетей совершенно бессмысленно говорить о точности весовых коэффициентов отдельных нейронов. Как и о точности отдельных эпициклов.
>А как сети себя ведут, если в друг у них на входе появляется значение вне диапазона их адаптации?

Сеть адаптируется ко всему, чтобы бы Вы ей не подали. Другое дело, как эта адаптация будет влиять на точность распознавания.

>Точно также и для капитанов в южных морях сомнителен интерес к эпициклам построенным для неба над Краковым.

Эпициклы, они вроде бы везде одни и те же, разве нет?

>> Во-вторых (полистав БСЭ и Википедию), средневековые капитаны сами не складывали все эти n косинусов с синусами. За них в спокойной обстановке это делали астрономы в обсерваториях, а капитаны пользовались составленными этими астрономами таблицами эфемерид, в которых содержались предвычисленные координатамы звёзд и планет. Т.е. работа капитанов не изменилась, капитан измерял высоту светила, а затем по таблице находил широту корабля.
>Вполне может быть, но тогда здесь вообще эпициклы не нужны. Нафига вычислять, если можно просто измерить?

Мне тоже интересно... через неделю мне должны принести детскую энциклопедию по астрономии :-).

>Короче, я в небесной механике не разбираюсь, а лезть смотреть конкретику неохота. Одно могу сказать точно, чем больше нужно было измеренных параметров для определения координат корабля, тем больше должна была быть погрешность, независимо от того кто реально измерял - капитан или составители таблиц.

Так и для капитана и для астрономов число измеряемых параметров не менялось. Исходными данными служили всё те же координаты звёзд в небесных системах координат.
От Вячеслав
К Monco (20.09.2007 12:06:21)
Дата 20.09.2007 13:02:20

Ну тогда я подожду Вас с энциклопедией ;) (+)

> Сеть адаптируется ко всему, чтобы бы Вы ей не подали. Другое дело, как эта адаптация будет влиять на точность распознавания.
О чем и речь.

> Эпициклы, они вроде бы везде одни и те же, разве нет?
А черт его знает. Вообще должны быть одни, но их расчет вроде должен был быть привязан к координатам наблюдателя, короче подожду Вас с энциклопедией.

> Так и для капитана и для астрономов число измеряемых параметров не менялось. Исходными данными служили всё те же координаты звёзд в небесных системах координат.

Так и зафиксируем. Если не менялось, то прав Игорь С, а если уменьшалось, то прав К.
От Мигель
К Вячеслав (20.09.2007 13:02:20)
Дата 25.09.2007 18:36:48

А при чём тут, простите, число исходных параметров?

>> Так и для капитана и для астрономов число измеряемых параметров не менялось. Исходными данными служили всё те же координаты звёзд в небесных системах координат.
>
>Так и зафиксируем. Если не менялось, то прав Игорь С, а если уменьшалось, то прав К.

Вообще-то, разговор давно идёт не об эпициклах, а о допустимых методах ведения дискуссии и о допустимом объёме исходных знаний для подготовки публицистических материалов на темы обществоведения. Спор бесплодный и бесперспективный с обеих сторон в силу несовместимых ценностей и представлений о порядочности. Странно, что Вы этого не заметили. Впрочем, чего ещё ждать от бывшего члена администрации?...
От Monco
К Мигель (25.09.2007 18:36:48)
Дата 25.09.2007 18:53:20

Спор идёт об эпициклах, странно, что Вы этого не заметили. (-)
От Вячеслав
К Monco (25.09.2007 18:53:20)
Дата 26.09.2007 01:27:53

Экий Вы злобный товарищ :) (+)

Зачем отвечали? То бы Мигель проспался, перечитал подветку и свой пассаж, может быть сконфузился и может быть даже удалил бы свое сообщение сам. А ведь теперь так и будет висеть...

Хотя чем черт не шутит, может и действительно рассуждениями «об параметрах и эпициклах» кодируются «разговор о допустимых методах ведения дискуссии и о допустимом объёме исходных знаний для подготовки публицистических материалов на темы обществоведения», а у нас с Вами просто декодер не установлен. ;)
От Monco
К Вячеслав (26.09.2007 01:27:53)
Дата 26.09.2007 09:22:38

Он так видит. (-)
От Мигель
К Вячеслав (26.09.2007 01:27:53)
Дата 26.09.2007 03:53:45

Что-то вроде того

>Хотя чем черт не шутит, может и действительно рассуждениями «об параметрах и эпициклах» кодируются «разговор о допустимых методах ведения дискуссии и о допустимом объёме исходных знаний для подготовки публицистических материалов на темы обществоведения», а у нас с Вами просто декодер не установлен. ;)

Дело не в декодере, а в слепоте. Вроде бы, взрослый человек, а способность к анализу поведения участников нулевая и память девичья. Или в реальной жизни, не на форуме, всю жизнь окружали только хорошие люди, так что не было практики обобщения наблюдений?

Я же, наблюдая подобные дискуссии «со стороны» (не как участник или заинтересованное лицо спора с предвзятой точкой зрения) в который раз убеждаюсь в неизменности характеров и стопроцентной правоте характеристик, которые озвучивал в лицо некоторым персонажам. Только об одном случае, кажется, жалею, а в других горжусь своей прозорливостью. А то, что меня всякий раз отключали, – так за правое дело и пострадать не грех.

>Зачем отвечали? То бы Мигель проспался, перечитал подветку и свой пассаж, может быть сконфузился и может быть даже удалил бы свое сообщение сам. А ведь теперь так и будет висеть...

Я писал сообщение «в здравом уме и твёрдой памяти», предварительно продумав его в течение пяти дней, поэтому и на сей раз не вижу оснований отказываться от своих слов. Очень уж хорошо видно, что кроется за репликами по эпициклам. Пусть даже сами спорщики этого, возможно, не осознали в силу слабой способности к обобщению и забывания предыдущих разговоров. Увы, я не могу в данном случае сказать больше, потому что это не поощряется администрацией и всё равно бесполезно, а я бы хотел продолжить разговор о поросятах с Alexandre Putt'ом. Мне просто очень жалко форум, хотя разумом я и понимаю, что всё в этом мире тленно. По-хорошему, для восстановления минимально здоровой атмосферы дискуссий, тут надо было бы отключить навсегда 10 человек и ещё семерым выдать последнее предупреждение. Но я понимаю, что это невозможно, как минимум, по двум причинам, так что пусть всё катится естественным образом.
От Вячеслав
К Мигель (26.09.2007 03:53:45)
Дата 26.09.2007 16:30:14

Понятно, серьезно наболело.

> Дело не в декодере, а в слепоте. Вроде бы, взрослый человек, а способность к анализу поведения участников нулевая и память девичья. Или в реальной жизни, не на форуме, всю жизнь окружали только хорошие люди, так что не было практики обобщения наблюдений?
А с чего Вы взяли что подобный «анализ поведения» должны быть для меня актуальным? Если кто-то в дискуссиях помимо выдачи содержательной информации еще и самовыражется и самоутверждаеттся, то мне то что с того? Не, бывают, конечно, клинические случаи когда содержательность стремиться к нулю, а самовыражение к бесконечности, и такие случаи действительно режут глаз, но в данной подветке не тот случай. А люди меня окружают разные, причем все со своими тараканами, но по жизни их в р/о не отправишь, а потому предпочитаю запоминать «зло» девичьей памятью, а не систематически записывать.

> Я же, наблюдая подобные дискуссии «со стороны» (не как участник или заинтересованное лицо спора с предвзятой точкой зрения) в который раз убеждаюсь в неизменности характеров и стопроцентной правоте характеристик, которые озвучивал в лицо некоторым персонажам. Только об одном случае, кажется, жалею, а в других горжусь своей прозорливостью. А то, что меня всякий раз отключали, – так за правое дело и пострадать не грех.
И? Уже нашли того, кому бы настоятельно потребовалась бы Ваша прозорливость на этом поприще, да еще и в форме публичного обсуждения? Или «правое дело» - это исключительно личное ощущение собственной правоты? Так оно у всех есть, поверьте.

> Я писал сообщение «в здравом уме и твёрдой памяти», предварительно продумав его в течение пяти дней, поэтому и на сей раз не вижу оснований отказываться от своих слов.
Ваше право. Хотя лично мне Вы недоумения прибавили.

> Очень уж хорошо видно, что кроется за репликами по эпициклам. Пусть даже сами спорщики этого, возможно, не осознали в силу слабой способности к обобщению и забывания предыдущих разговоров.
Лично мне плевать, что там за ними кроется, даже если интересная тема всплывает среди гнутья пальцев и надувания щек, то почему бы над ней не подумать? А в данном случаи мне действительно интересно имела ли система Коперника практические бонусы. А так, вообще, Вы правы, дискуссионная обстановка у нас не здоровая. Но высказывать это именно в этой подветке ...;о, по крайней мере «здоровья» это не прибавит.

> Мне просто очень жалко форум, хотя разумом я и понимаю, что всё в этом мире тленно.
> Но я понимаю, что это невозможно, как минимум, по двум причинам, так что пусть всё катится естественным образом.
Пусть катиться, но в любом случаи не стоит форум добивать. А если есть конкретные предложения по улучшению ситуации то почему бы не обсудить их приватом?
От Мигель
К Вячеслав (26.09.2007 16:30:14)
Дата 28.09.2007 03:01:24

Приватом не получится

>> Мне просто очень жалко форум, хотя разумом я и понимаю, что всё в этом мире тленно.
>> Но я понимаю, что это невозможно, как минимум, по двум причинам, так что пусть всё катится естественным образом.
>Пусть катиться, но в любом случаи не стоит форум добивать. А если есть конкретные предложения по улучшению ситуации то почему бы не обсудить их приватом?

Хотя бы потому, что в долгосрочной перспективе именно переход на эту обязательную форму решения проблем и стал одним из смертельных ударов по форуму. Для меня сейчас приватные разговоры на эту тему просто исключены.
От Администрация (Monk)
К Мигель (26.09.2007 03:53:45)
Дата 26.09.2007 07:36:00

Предупреждение участнику Мигель за самомодерирование. (-)
От Игорь С.
К Вячеслав (19.09.2007 15:54:07)
Дата 19.09.2007 18:35:01

Разы - это около двух..

> А если n от Коперника в разы меньше чем n от Птолемея, то К похоже прав.

У Птолемея - 79, у Коперника - 34.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Вячеслав (18.09.2007 16:03:23)
Дата 18.09.2007 19:01:22

Re: Чего-то не...

>ИМХО здесь не вычмат, а классические косвенные измерения. Соответственно погрешности наблюденей с помощью несовершенных астрономических приборов будут суммироваться и умножаться.

Нет. Это вычислительная математика. Этим же не ПТУшники занимались.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Вячеслав
К Игорь С. (18.09.2007 19:01:22)
Дата 18.09.2007 20:58:39

Извините, но ВМ я здесь вижу только в приближенном (+)

вычислении синусов и прочих косинусов. А больше численного решения аналитически нерешаемых задач здесь не просматривается. Кроме того очевидно, что исходные данные для всех вычислений изначально шли с погрешностями измерений. И эти погрешности по любому будут расти при использовании более сложных функций. Да и теорема упомянутая Монко верна только в том случаи, если есть один параметр, погрешность которого намного больше (на порядки) погрешностей остальных параметров. Понятно, что итоговую погрешность самого сложного вычисления можно заранее определить аналитически (опять же, если знать погрешность измерения). Но ИМХО более простой способ вычисления должен был обеспечивать меньшую погрешность в любом случаи. Или я чего не понимаю и здесь есть какая-то своя небесномеханическая специфика?
От Игорь С.
К Вячеслав (18.09.2007 20:58:39)
Дата 18.09.2007 21:51:51

А больше и не надо

>вычислении синусов и прочих косинусов. А больше численного решения аналитически нерешаемых задач здесь не просматривается.

У нас же вся задача - расчет движения по окружностям - эпициклам. Какие там особые погрешности вычислений и неустойчивости непреодолимые?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Monco (18.09.2007 10:18:35)
Дата 18.09.2007 11:36:43

Re: Насколько я

> ...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность
> расчёта определяет наименее точный параметр, входящий в расчёт, но
> точность расчёта не зависит от длины цепочки вычислений. Т.е., если
> Вы напишите программу для вычисления положения планет, параметры в
> которой будут храниться в 64-разрядных числах и точность которых
> будет соответствовать количеству разрядов, то и результат вычислений
> будет той же самой точности, в независимости от того, чью модель Вы
> использовали для вычислений - Птолеммеву или Коперникову.
> Погрешность в процессе вычислений не накапливается.

Осталось только вспомнить некоторые условия сей теоремы и
соответствуют ли они для данного случая ограниченных возможностей и
ограниченного числа расчетов. Это для бесконечных вычислений в ЭВМ они
могут не накапливаться, а для реальных в ручную и на бумажке, даже
очень накапливаются.
От Игорь С.
К K (18.09.2007 11:36:43)
Дата 18.09.2007 19:06:55

Re: Насколько я

>Осталось только вспомнить некоторые условия сей теоремы и соответствуют ли они для данного случая ограниченных возможностей и ограниченного числа расчетов. Это для бесконечных вычислений в ЭВМ они могут не накапливаться, а для реальных в ручную и на бумажке, даже очень накапливаются.

Как раз вручную - вычисления фактически бесконечные. Вы можете заранее расчитать что и с какой точностью считать. Считайте синусы хоть с точность 100 цифр. Ряд известен и сходится очень быстро. Не переносите свое неумение считать на тех, для кого это профессия. Это в ЭВМ фиксированная длина слова и выползать за эту длину требует опредленных ухищрений.

К, ну какого .... вы лезете объяснять там, где ничего не понимаете и не имеет никакого опыта?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (18.09.2007 19:06:55)
Дата 18.09.2007 20:49:42

Re: Буду поправлять. :)

>Это в ЭВМ фиксированная длина слова и выползать за эту длину требует опредленных ухищрений.

Эээээ... как бы плохо сформулированно. Что понимается под "фиксированной длинной слова"? Для RAMа - безразлична длинна, пока она укладывается в физически существующее адресное пространство. Так что - поток байт ограничен лишь... разрядностью адреса шины.

Наверное, имеется в виду разрядность регистров АЛУ? Так и там - не надо сильно ухищряться. чтобы получить "двойную точность" - будет мало - можно дотянуть до тройной или четверной. Чисто алгоритмически. :)

>К, ну какого .... вы лезете объяснять там, где ничего не понимаете и не имеет никакого опыта?

Это такая разминка у донов. Адреналин-раш, практически. :))
От Игорь С.
К А.Б. (18.09.2007 20:49:42)
Дата 18.09.2007 21:54:57

Re: Буду поправлять....

>>Это в ЭВМ фиксированная длина слова и выползать за эту длину требует опредленных ухищрений.

>Эээээ... как бы плохо сформулированно. Что понимается под "фиксированной длинной слова"? Для RAMа - безразлична длинна, пока она укладывается в физически существующее адресное пространство. Так что - поток байт ограничен лишь... разрядностью адреса шины.

Вы хотите, чтобы я все это писал для клиента? :о)

>Наверное, имеется в виду разрядность регистров АЛУ?
Так и там - не надо сильно ухищряться. чтобы получить "двойную точность" - будет мало - можно дотянуть до тройной или четверной. Чисто алгоритмически. :)

Ессно. Да и до любой другой. Есть системы вычисления с любой точностью, но это явно дико специальный случай. :о)

>>К, ну какого .... вы лезете объяснять там, где ничего не понимаете и не имеет никакого опыта?

>Это такая разминка у донов. Адреналин-раш, практически. :))

А... ну, да...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (18.09.2007 21:54:57)
Дата 18.09.2007 22:29:24

Re: Йес! Я сделал это! :)

>Вы хотите, чтобы я все это писал для клиента? :о)

Загрузил мозги так. что забылось - мы несколько раз переходили на "ты"!! :))

>А... ну, да...

Я бы даже сказал " у Донов - гон". Осень ведь. :))
От Игорь С.
К А.Б. (18.09.2007 22:29:24)
Дата 19.09.2007 18:47:13

Re: Йес! Я...

>Загрузил мозги так. что забылось - мы несколько раз переходили на "ты"!! :))

Извини, Борисыч... :о)

>Я бы даже сказал " у Донов - гон". Осень ведь. :))

Эт точно...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Monco
К А.Б. (18.09.2007 20:49:42)
Дата 18.09.2007 21:51:25

Re: Буду поправлять....

>>Это в ЭВМ фиксированная длина слова и выползать за эту длину требует опредленных ухищрений.
>
>Эээээ... как бы плохо сформулированно. Что понимается под "фиксированной длинной слова"? Для RAMа - безразлична длинна, пока она укладывается в физически существующее адресное пространство. Так что - поток байт ограничен лишь... разрядностью адреса шины.

>Наверное, имеется в виду разрядность регистров АЛУ? Так и там - не надо сильно ухищряться. чтобы получить "двойную точность" - будет мало - можно дотянуть до тройной или четверной. Чисто алгоритмически. :)

Так Игорь С. и говорит об этих самых алгоритмических ухищрениях. Проблема в том, что подобные ухищрения снижают быстродействие вычислений.
От А.Б.
К Monco (18.09.2007 21:51:25)
Дата 18.09.2007 22:26:39

Re: Разве? :)

>Так Игорь С. и говорит об этих самых алгоритмических ухищрениях. Проблема в том, что подобные ухищрения снижают быстродействие вычислений.

По моему опыту - перевод информации в "усвояемую юзером форму" и усвоение им означенной информации в указанной форме - гораздо больше времени занимает. :))

Но если вдруг чего - то зовут инженера-схемотехника и он утраивает тактовую частоту ЦП. А если и этого мало, то ему в помощь дают математика-алгоритмика и напару они бацают "сопроцессор" - и вычисления снова летают. :)
От Monco
К А.Б. (18.09.2007 22:26:39)
Дата 18.09.2007 23:51:59

А к конечным пользователям MathCAD-а и P-CAD-а вы тоже будете приставлять...

инженера-схемотехника и математика-алгоритмиста? :-)
От А.Б.
К Monco (18.09.2007 23:51:59)
Дата 19.09.2007 08:22:52

Re: А это... к Биллу...

растак, его, Гейтцу. Его маздайный монстр - главный пожиратель ресурсов. Если заставить его хоть третью их поделиться.... то снова все ПО будет летать. :)

А на самом деле - "отсутствие мозгов и понимания" нельзя компенсировать никак. Увы, се ля ви...
От Monco
К K (18.09.2007 11:36:43)
Дата 18.09.2007 12:43:26

Re: Насколько я

>> ...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность
>> расчёта определяет наименее точный параметр, входящий в расчёт, но
>> точность расчёта не зависит от длины цепочки вычислений. Т.е., если
>> Вы напишите программу для вычисления положения планет, параметры в
>> которой будут храниться в 64-разрядных числах и точность которых
>> будет соответствовать количеству разрядов, то и результат вычислений
>> будет той же самой точности, в независимости от того, чью модель Вы
>> использовали для вычислений - Птолеммеву или Коперникову.
>> Погрешность в процессе вычислений не накапливается.
>
>Осталось только вспомнить некоторые условия сей теоремы и
>соответствуют ли они для данного случая ограниченных возможностей и
>ограниченного числа расчетов. Это для бесконечных вычислений в ЭВМ они
>могут не накапливаться, а для реальных в ручную и на бумажке, даже
>очень накапливаются.

Считать надо аккуратнее.
От K
К Monco (18.09.2007 12:43:26)
Дата 18.09.2007 20:57:10

Re: Насколько я

> Считать надо аккуратнее.

1. Вячеслав прав, если плохая именно точность наблюдений, то ошибка
накапливается и не обязательно линейно (не суммируем же просто числа),
больше расчетов - больше ошибка.

2. Наблюдения делались все без телескопа. Точность наблюдений была
соответствующая. БСЭ - продолжительность года не была ещё достаточно
точно известна.

3. Методы расчета были еще те, так как аналитическая геометрия
появилась на свет через лет сто после смерти Коперника. В те времена
даже понятия координат еще не существовало.

4. БСЭ - Таблицы, составленные К., много точнее таблиц Птолемея, что
имело большое значение для быстро развивавшегося тогда мореплавания.

Спор закончен?
От Monco
К K (18.09.2007 20:57:10)
Дата 19.09.2007 00:17:09

Вы выбрали неверную тональность

>> Считать надо аккуратнее.
>
>1. Вячеслав прав, если плохая именно точность наблюдений, то ошибка
>накапливается и не обязательно линейно (не суммируем же просто числа),
>больше расчетов - больше ошибка.

Т.е. CAD-системы, для проектирования электросхем должны испытывать непреодолимые трудности при работе с более-менее большими проектами, т.к. с ростом числа элементов схемы, точность расчётов будет уменьшаться, как минимум, линейно, несмотря на все законы математики?

>2. Наблюдения делались все без телескопа. Точность наблюдений была
>соответствующая. БСЭ - продолжительность года не была ещё достаточно
>точно известна.

И? Точность исходных данных для геоцентрической и для гелиоцентрической системы одинакова.

>3. Методы расчета были еще те, так как аналитическая геометрия
>появилась на свет через лет сто после смерти Коперника. В те времена
>даже понятия координат еще не существовало.

И? Точность исходных данных для геоцентрической и для гелиоцентрической системы одинакова.

>4. БСЭ - Таблицы, составленные К., много точнее таблиц Птолемея, что
>имело большое значение для быстро развивавшегося тогда мореплавания.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227909.htm

>Спор закончен?

Пожалуй, да.
От K
К Monco (19.09.2007 00:17:09)
Дата 19.09.2007 07:46:59

Re: Вы выбрали...

> Т.е. CAD-системы, для проектирования электросхем должны испытывать
> непреодолимые трудности при работе с более-менее большими проектами,
> т.к. с ростом числа элементов схемы, точность расчётов будет
> уменьшаться, как минимум, линейно, несмотря на все законы
> математики?

И да, и нет. Есть два процесса от наблюдения. Первый - при увеличении
цепочки операций с изначальной ошибкой в данных наблюдений, ошибка
может нарастать, а есть функции, где даже случайные ошибки в точности
расчета будет тупо сдвигать результат в определенную сторону (например
в функции Е в степени 1/х и в других аналогичных функциях, на моем
языке это функции 4-го уровня, для них ваша теорема не верна). Второй
процесс - ошибки будут гаситься при согласовании результатов на основе
разных наблюдений - измерений. Что мы строго и наблюдаем на практике,
на любой, от астрономии до политики.

> И? Точность исходных данных для геоцентрической и для
> гелиоцентрической системы одинакова.

Да. Но цепочка расчетов у Коперника была меньше, поэтому из-за
несовершенства как наблюдений, так и методов расчета (никогда не
видели схему доказательства теоремы Пифагора как это делал сам
Пифанор? Это нечто. Если увидите, то сразу поймете проблемы тех
парней) схема Коперника выигрывала на порядок по точности. Например,
смогли плавать не вдоль Африканского берега, а использовать
атлантические течения только благодаря схеме Коперника и новым часам
(на часы даже конкурс был объявлен), а уже доплыв до нужного места,
резко сворачивали и огибали Африку. Коперник в своем главном труде так
и писал - система Птолемея слишком сложна, к тому времени расчет вели
по 77 кругам.
От Monco
К K (19.09.2007 07:46:59)
Дата 19.09.2007 23:33:17

Э-э-э...

>Да. Но цепочка расчетов у Коперника была меньше, поэтому из-за
>несовершенства как наблюдений, так и методов расчета (никогда не
>видели схему доказательства теоремы Пифагора как это делал сам
>Пифанор? Это нечто. Если увидите, то сразу поймете проблемы тех
>парней) схема Коперника выигрывала на порядок по точности. Например,
>смогли плавать не вдоль Африканского берега, а использовать
>атлантические течения только благодаря схеме Коперника

Колумб, Кабот, Бальбоа, Писарро, Кортес...

>и новым часам (на часы даже конкурс был объявлен),

Конкурс на часы - это уже 18-ый век.

>а уже доплыв до нужного места,
>резко сворачивали и огибали Африку.

Что это за "нужное место"? Глядя на карту океанских течений, вижу единственный подходящий маршрут - от западной Африки до Бразилии, затем на юг вдоль Южной Америки, оттуда до Африки всё по тёплым течениям. Два раза пересекаем Атлантический океан, немаленький крючок получается!

>Коперник в своем главном труде так
>и писал - система Птолемея слишком сложна, к тому времени расчет вели
>по 77 кругам.

астрономы в своих башнях.
От K
К Monco (19.09.2007 23:33:17)
Дата 20.09.2007 09:41:41

Re: Э-э-э...

> Колумб, Кабот, Бальбоа, Писарро, Кортес...

А сколько не успели стать знаменитыми? Представьте себе крушение
"вдали от родины". В лучшем случае останешься навсегда "вдали", в
худшем - попадешь на костер.

> Конкурс на часы - это уже 18-ый век.

Проблемы с часами решали с самого начала мореплаванья, кроме капитанов
кораблей остальным особо точное время было не нужно.
БСЭ - В 1525 Я. Цех из Праги предложил фузею, или улитку,-
приспособление для выравнивания усилия пружины во времени, что
позволило повысить точность пружинных часов

> Что это за "нужное место"? Глядя на карту океанских течений, вижу
> единственный подходящий маршрут - от западной Африки до Бразилии,
> затем на юг вдоль Южной Америки, оттуда до Африки всё по тёплым
> течениям. Два раза пересекаем Атлантический океан, немаленький
> крючок получается!

На мировую карту смотрите? На самом деле течений разных гораздо
больше, чем указано на ней. И дело было не в температуре, на широте
Африки везде тепло. Просто вдоль берега Африки шло мощное течение. и
если плывете от Европы, то его нужно было избегать. А чуть
подальше от берега Африки шло течение в обратную сторону.

> астрономы в своих башнях.

Мореплаватели в своих кораблях и т.д. ? А Вы чем занимаетесь?
Общечеловеческими проблемами исключительно?
От Monco
К K (20.09.2007 09:41:41)
Дата 20.09.2007 11:06:42

Re: Э-э-э...

>> Колумб, Кабот, Бальбоа, Писарро, Кортес...
>
>А сколько не успели стать знаменитыми?

И? Птолемеева система вовсе не ограничивала мореходство каботажными перевозками рабов вдоль африканского побережья, до издания труда Коперника "Об обращении небесных сфер" люди уже Землю обогнули.

>> Конкурс на часы - это уже 18-ый век.
>
>Проблемы с часами решали с самого начала мореплаванья, кроме капитанов
>кораблей остальным особо точное время было не нужно.
>БСЭ - В 1525 Я. Цех из Праги предложил фузею, или улитку,-
>приспособление для выравнивания усилия пружины во времени, что
>позволило повысить точность пружинных часов

Это не имеет никакого отношения к хронометрам, а конкурс на хронометры - это 18-ый век.

>> Что это за "нужное место"? Глядя на карту океанских течений, вижу
>> единственный подходящий маршрут - от западной Африки до Бразилии,
>> затем на юг вдоль Южной Америки, оттуда до Африки всё по тёплым
>> течениям. Два раза пересекаем Атлантический океан, немаленький
>> крючок получается!
>
>На мировую карту смотрите? На самом деле течений разных гораздо
>больше, чем указано на ней. И дело было не в температуре, на широте
>Африки везде тепло. Просто вдоль берега Африки шло мощное течение. и
>если плывете от Европы, то его нужно было избегать. А чуть
>подальше от берега Африки шло течение в обратную сторону.

Допустим. А в каком веке подобный маршрут стал обычным для кораблей, огибающих Африку?

>> астрономы в своих башнях.
>
>Мореплаватели в своих кораблях и т.д. ? А Вы чем занимаетесь?
>Общечеловеческими проблемами исключительно?

Мореплаватели в своих кораблях не вели расчёт по 77-ми кругам.
От K
К Monco (20.09.2007 11:06:42)
Дата 21.09.2007 12:07:02

Re: Э-э-э...

> И? Птолемеева система вовсе не ограничивала мореходство каботажными
> перевозками рабов вдоль африканского побережья,

??? И куда их везли в начале 16-го века? Ничего не путаете?
Работорговлей из Африки голландцы занялись гораздо позже. Если имеете
ввиду времена Рима, то для переправы через Гибралтарский пролив не
только Птолемей с Коперником были без надобности, но и карта была не
нужна, там в самом узком месте 14 км.

> до издания труда Коперника "Об обращении небесных сфер" люди уже
> Землю обогнули.

И сделали это без всяких карт. Каков общий вывод? Карты тоже не нужны
для дальних плаваний?

> Это не имеет никакого отношения к хронометрам, а конкурс на
> хронометры - это 18-ый век.

Хронометр это круто, но за не имением оного, пользовались с 1525 до
конца 19-го века пружинными часами Я. Цеха, постоянно их улучшая. И
великие мореплаватели ими пользовались, и обычные норвежские капитаны
рабачащие на североатлантическую селедку.

> Допустим. А в каком веке подобный маршрут стал обычным для кораблей,
> огибающих Африку?



Васко да Гама вернулся из Индии в 1499-м, с ним вернулось только
треть моряков. Но то, что он рассказал, очень заинтересовало
португальцев, через пару лет в Индию уплыла уже целая флотилия,
они привезли столько золота и драгоценностей (грабили и жгли в Индии
они все подряд), что далее уже никто не мог остановить "массовое
освоение Индии" (проще гворя - грабеж). Так что в начале 16-го века, в
первых 1500-х, еще до Коперника, в период "массового освоения Индии",
уже встал остро вопрос о течениях вдоль западного побережья Африки.

> Мореплаватели в своих кораблях не вели расчёт по 77-ми кругам.

Но чтобы им плавать, расчет был необходим по всем 77-ми кругам, чем
астрономы и занимались

Не пойму, что Вы хотите доказать? Опровергнуть общепринятое мнение
историков о начале дальнего мореплаванья, что таблицы Коперника
сыграли для них важную роль? Азимов написал глупость, это бывает и с
умными людьми.
От Monco
К K (21.09.2007 12:07:02)
Дата 21.09.2007 13:44:14

Re: Э-э-э...

>> И? Птолемеева система вовсе не ограничивала мореходство каботажными
>> перевозками рабов вдоль африканского побережья,
>
>??? И куда их везли в начале 16-го века? Ничего не путаете?

Не путаю. Португальцы начали вывозить рабов с западного берега Африки ещё при Генрихе Мореплавателе. Надо же как-то было окупать экспедиции.

>> до издания труда Коперника "Об обращении небесных сфер" люди уже
>> Землю обогнули.
>
>И сделали это без всяких карт. Каков общий вывод? Карты тоже не нужны
>для дальних плаваний?

Давайте разберёмся, что Вы хотели сказать. Что во времена Колумба и Магеллана не было никаких карт? Но ведь это же явная глупость. То, что не было карт открытых ими земель? Это тривиальность. Зачем задавать бессмысленные риторические вопросы?

>> Это не имеет никакого отношения к хронометрам, а конкурс на
>> хронометры - это 18-ый век.
>
>Хронометр это круто, но за не имением оного, пользовались с 1525 до
>конца 19-го века пружинными часами Я. Цеха, постоянно их улучшая. И
>великие мореплаватели ими пользовались, и обычные норвежские капитаны
>рабачащие на североатлантическую селедку.

Вы бы ещё песочные часы, которыми пользовался Колумб, вспомнили.

>> Допустим. А в каком веке подобный маршрут стал обычным для кораблей,
>> огибающих Африку?
>

>Васко да Гама вернулся из Индии в 1499-м, с ним вернулось только
>треть моряков. Но то, что он рассказал, очень заинтересовало
>португальцев, через пару лет в Индию уплыла уже целая флотилия,
>они привезли столько золота и драгоценностей (грабили и жгли в Индии
>они все подряд), что далее уже никто не мог остановить "массовое
>освоение Индии" (проще гворя - грабеж). Так что в начале 16-го века, в
>первых 1500-х, еще до Коперника, в период "массового освоения Индии",
>уже встал остро вопрос о течениях вдоль западного побережья Африки.

Вопрос встал. Решился то он когда?

>> Мореплаватели в своих кораблях не вели расчёт по 77-ми кругам.
>
>Но чтобы им плавать, расчет был необходим по всем 77-ми кругам, чем
>астрономы и занимались

Наконец, консенсус.

>Не пойму, что Вы хотите доказать?

Что заданную точность можно достичь как используя систему Птолемея, так и используя систему Коперника.

>Опровергнуть общепринятое мнение
>историков о начале дальнего мореплаванья, что таблицы Коперника
>сыграли для них важную роль?

Вы где-то ссылались на историков? Простите, не заметил.

>Азимов написал глупость, это бывает и с
>умными людьми.

Это ещё следует доказать.
От Игорь С.
К Monco (21.09.2007 13:44:14)
Дата 21.09.2007 20:33:15

Re: Э-э-э...

Я кажется догадался, откуда К взял свое "накопление ошибок". Он таки есть, только совсем не там.

В момент, когда астрономы с учетом последних наблюдений составляют очередные астрономические таблицы расчетная модель (она кроме уравнений движений, задаваемых эпицилами, включает очевидно начальные значения для звезд и планет) имеет минимальное расхождение. Со временем, посколько
модель приближенная, это расхождение естесвенно со временем растет. И здесь действительно происходит "накопление ошибок", но оно происходит и в модели Птолемея и в модели Коперника. "Прусские таблицы", составленные после смерти Коперинка Эразмом Рейнхольдом, который принял систему Коперника примерно в 1550 году, через семь лет после смерти Коперинка) были таки несколько точнее тех, которые публиковали математики-птолемеисты, и как пишет Азимов, это было очко в пользу Коперника.

Вообще К как-то своеобразно понял мой тезис. Естественно, никто не отрицает, что система Коперника помогла в развитии мореплавания, а успехи "Прусских таблиц" в свою очередь помогали признанию системы Коперника. Но они не были сами по себе причиной принятия этой системы. И вообще речь то идет о том, что теория важна, а не о том, что практика не важна.

Коперник создал свою систему не потому, что она понадобилась мореплавателям, а потому, что его к этому привели теоретические рассуждения. Мореплаватели еще бы 1000 лет плавали и у них бы в голову мысль не пришла, что надо Солнце поставить в центр а Землю заставить вращаться вокруг Солнца. Если б им это сказали до создания таблиц, то вряд ли бы они поддержали идею.

Вообще смысл подписия видел в том, чтобы несколько защитить статус теории, ибо, на мой взгляд, на форуме наблюдается явный перекос в сторону практики и теории как прислужницы практики, всем этой практике обязанной.

А так, естественно практика стимулирует науку. Если говорить о ролях в развитии научного знания, то я бы сказал 80% - практика, 20% - теория.

ЗЫ. Похоже, К свои источники знания ограничивает статьями советской энциклопедии, тогда как Азимов был крупнейшим историком науки и читал все работы в оригинале.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Monco
К Игорь С. (21.09.2007 20:33:15)
Дата 21.09.2007 21:05:40

Согласен.

>Я кажется догадался, откуда К взял свое "накопление ошибок". Он таки есть, только совсем не там.

>В момент, когда астрономы с учетом последних наблюдений составляют очередные астрономические таблицы расчетная модель (она кроме уравнений движений, задаваемых эпицилами, включает очевидно начальные значения для звезд и планет) имеет минимальное расхождение. Со временем, посколько
>модель приближенная, это расхождение естесвенно со временем растет. И здесь действительно происходит "накопление ошибок", но оно происходит и в модели Птолемея и в модели Коперника. "Прусские таблицы", составленные после смерти Коперинка Эразмом Рейнхольдом, который принял систему Коперника примерно в 1550 году, через семь лет после смерти Коперинка) были таки несколько точнее тех, которые публиковали математики-птолемеисты, и как пишет Азимов, это было очко в пользу Коперника.

Вполне логично.

Согласен и с дальнейшем. Я тоже против теории Коперника ничего не имею :-).
От А.Б.
К Monco (21.09.2007 21:05:40)
Дата 21.09.2007 23:18:34

Re: Странно.

>Я тоже против теории Коперника ничего не имею :-).

А у Кеплера - лучше получилось. Точнее. Разве не так?
От Monco
К А.Б. (21.09.2007 23:18:34)
Дата 22.09.2007 14:09:05

Не понял, в чём смысл Вашего вопроса.

>>Я тоже против теории Коперника ничего не имею :-).
>
>А у Кеплера - лучше получилось. Точнее. Разве не так?

А Коперник жил раньше Кеплера. Разве не так?
От А.Б.
К Monco (22.09.2007 14:09:05)
Дата 24.09.2007 00:26:09

Re: Я ожидал что...

Вы тогда логически упретесь в главного "виновника" торжества. :)
От Кравченко П.Е.
К K (21.09.2007 12:07:02)
Дата 21.09.2007 12:19:38

Re: Э-э-э...



>Не пойму, что Вы хотите доказать? Опровергнуть общепринятое мнение
>историков о начале дальнего мореплаванья, что таблицы Коперника
>сыграли для них важную роль? Азимов написал глупость, это бывает и с
>умными людьми.

Так приведите свои источники, чтоб почтенная публика хотя бы могла убедиться, что "общепринятое"
От Игорь С.
К K (18.09.2007 20:57:10)
Дата 18.09.2007 22:00:05

Re: Насколько я

>> Считать надо аккуратнее.

>1. Вячеслав прав, если плохая именно точность наблюдений, то ошибка
>накапливается и не обязательно линейно (не суммируем же просто числа),
>больше расчетов - больше ошибка.

Берем заранее пару лишних знаков.

>2. Наблюдения делались все без телескопа. Точность наблюдений была
>соответствующая. БСЭ - продолжительность года не была ещё достаточно
>точно известна.

Да. Но и Коперника тоже.

>3. Методы расчета были еще те, так как аналитическая геометрия
>появилась на свет через лет сто после смерти Коперника. В те времена
>даже понятия координат еще не существовало.

Однако треугольники уже решать умели. Еще в древней Греции.

>4. БСЭ - Таблицы, составленные К., много точнее таблиц Птолемея, что
>имело большое значение для быстро развивавшегося тогда мореплавания.

К. не составлял таблиц. Вообще. Это известно из истории.

>Спор закончен?

Спор закончен. Энциклопедии не достаточно. Английская народная математическая мудрость.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (18.09.2007 22:00:05)
Дата 18.09.2007 23:30:01

Re: Насколько я

Устраивайте склоку с кем нибудь другим, мне ваш бред надоел
От Игорь С.
К K (18.09.2007 23:30:01)
Дата 19.09.2007 00:48:45

Вы знаете,

>Устраивайте склоку с кем нибудь другим, мне ваш бред надоел

я совершенно не настаиваю на ваших ответах. Ну, а комментировать ваши ошибочные представления вроде правила форума не запрещают.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Кравченко П.Е.
К Monco (18.09.2007 12:43:26)
Дата 18.09.2007 15:01:28

)))


>
>Считать надо аккуратнее.
Это да, но совет несколько запоздал...
От Дионис
К K (16.09.2007 15:05:08)
Дата 16.09.2007 15:38:21

Зачем вы лезете с марксизмом туда, где достаточно знаний криминолога?


>К тому же есть практика. Марксисты оказались правы

>1. Насчет религии, выяснилось, что попы это не просто верующие люди, а
>вполне конкретный социальный механизм - РПЦ, который во всю
>сотрудничает с властями в деле создания покорных граждан,
>исключительно циничен и нагл, в оплату за свои услуги требует от
>властей права подмять под себя школы. И к ужасу, власти столько подлы,
>что чтобы сделать граждан покорными готовы дать отмашку на насаждения
>у нас средневековья. Все сочувствующие попам оказались с носом.

- если человек хоть немного знает о сегодняшней РПЦ, то ему должно быть очевидно, что влезание в школу ну никак не соответствует интересам самой РПЦ. Им этого не переварить. РПЦ будет напоминать лягушку, проглотившую мяч. + возможное противодействие, которое всю свою силу еще не показывало. Если марксисты с вами в этом вопросе согласны, то пусть не обижаются на то, что на них будут показывать пальцем и смеяться: насмотрелись плакатов 20-х годов и начитались мукулатуры образца 60-х.

Я вообще балдею от алармистов: нам мало врагов! Дайте нам еще! еще! и еще! Церковь очень успешно использовали для опоры якобы на ту "Россию, которую мы потеряли". Но больше просто против совков. Сегодня делают тот же самый фокус, только вместо надоевших соплей о том, как церковь пострадала в начале ХХ века, нужны подтверждения нападок на церковь здесь и сейчас. Именно поэтому о том или ином погибшем священнослужителе мы слышим почти столько же сообщений в прессе, как о Листьеве в свое время.

Вообще, не лезли бы вы с марксизмом ака выдуманным солидаризмом туда, где нужно знание криминолога. Просто вместо "лоха"-человечка выступаюв в качестве "лохов" целые ммм....да хоть бы и классы
От K
К Дионис (16.09.2007 15:38:21)
Дата 16.09.2007 20:10:04

С марксизмом то в самый раз

> Вообще, не лезли бы вы с марксизмом

Там всякие выдумки о <понимают> и <не понимают> даже не
рассматриваются, там просто ищется классовый интерес. С РПЦ он
очевиден - помочь элите, хапнувшей общественное имущество, усидеть на
шее народа, в том числе при помощи выдумывания внешних врагов -
малиново-серо-буро-голубых. Переносится противостояние с элита-народ
на православные-протестанты-католики-мусульмане (то же происходит и в
остальных странах СНГ, все это <культурное возрождение> не более чем
удавка на шее быдла). Те, кто сливают все в свои карманы, душа страну
и не давая ей развиваться, оказались в результате спасителями
отечества. И если протестантство сейчас в оппозиции к нашей элите, то
она наш союзник, а РПЦ враг, с которым нельзя договориться и нечего
обсуждать.
Приведу простой как грабли пример. Сегодня в странах Латинской Америки
и в Азии, например, в Южной Корее, стали массово переходить в
протестантство. Почему? А только протестанты противостоят местным
феодальным князькам, которые душат и доят остальных. Вот народ и стал
массово переходить в другую веру. Кстати, одна из причин закрытия
сегуном Токугава Японии был религиозный вопрос, крестьяне стали
массово переходить в христианство, которое стало знаменем крестьянских
восстаний. Конечно, некоторые <культурологи> здесь начнут нам петь про
то, что это <либеральные ценности> виноваты в сегодняшнем кризисе. Ну
что ж, их совесть - их проблема. Страну душит ее элита, которая
растаскивает все по своим карманам, создала систему повальной
коррупции и чиновничьего беспредела, воровскую республику -
<суверенную демократию>, политическая система - ярлык на княжение, как
при орде. Вот покрыть все это и призвана РПЦ, свою пайку она
отрабатывает.
От Дионис
К K (16.09.2007 20:10:04)
Дата 17.09.2007 00:10:05

Ответьте на вопрос: "Кому выгодно?" или поделитесь тем, как на него отвечать

КПРФ участвует в собственной ликвидации
РПЦ участвует в собственной ликвидации
То же самое - РАН
В меньшей степни, но все равно то же самое - Армия

А других структур кроме этих, имеющих право говорить от имени страны - России, то бишь - у нас нет.

Сказать, что это выгодно элите...гм.. Но она же сама убивает собственное государство, существование которого и делает ее элитой и дает определенные гарантии бьудущего.

Так кому выгодно?
От K
К Дионис (17.09.2007 00:10:05)
Дата 17.09.2007 03:57:38

Re: Ответьте на...

> КПРФ участвует в собственной ликвидации
> РПЦ участвует в собственной ликвидации
> То же самое - РАН
> В меньшей степни, но все равно то же самое - Армия

Ну а как раскачивают лодку, пока не перевернут и не потонут? К тому же
высшая элита рассматривает ситуацию не так трагично. Им важнее вклад в
швейцарском банке, а все эти величия России им. . . Они вполне
осознанно списывали страну и все быдло на убой, но затем произошел
казус - их кинул заокеанский друг. Обычное дело при грабежах, новые
условия дележки. Вот наша элита и засуетилась, быдлу кинула пару
ласковых фраз - мы с вами одной крови. Но условия продолжения
приятного существования этой элиты таковы, что это однозначно смерть
стране. А уж от приятного существования они никогда не откажутся.



Это не первая элита, из-за эгоизма которой началось самоубийство
страны, вспомните элиту времен смуты после Годунова, всех этих
Шуйских.
От Дионис
К K (17.09.2007 03:57:38)
Дата 17.09.2007 21:49:05

Инициатива с ОПК и ее грубая попытка осуществления - это имитация самоубийства

Для меня очевидно, что
1. это неосуществимо, если не растягивать процесс на столетие и больше
2. это на 100% понимали церковные иерархи
и
3. Раз иерархи это понимали, то соглашаясь на заведомо проигрышную кавалерийскую кавалерийскую тактику насаждения православия с помощью системы общего образования, они не могли понимать, что губят собственную инициативу в задорыше. Не ничего хуже чем всеми замеченная неудача на старте.

Отсюда вывод: ОПК РПЦ нафиг не нужно!

>> КПРФ участвует в собственной ликвидации
>> РПЦ участвует в собственной ликвидации
>> То же самое - РАН
>> В меньшей степни, но все равно то же самое - Армия
>
>Ну а как раскачивают лодку, пока не перевернут и не потонут? К тому же
>высшая элита рассматривает ситуацию не так трагично. Им важнее вклад в
>швейцарском банке, а все эти величия России им. . . Они вполне
>осознанно списывали страну и все быдло на убой, но затем произошел
>казус - их кинул заокеанский друг. Обычное дело при грабежах, новые
>условия дележки. Вот наша элита и засуетилась, быдлу кинула пару
>ласковых фраз - мы с вами одной крови. Но условия продолжения
>приятного существования этой элиты таковы, что это однозначно смерть
>стране. А уж от приятного существования они никогда не откажутся.

Это - не элита. Каждый из них, может и очень незаурядный человек, но все вместе - это стадо. Причем это справедливо как для "комсомольцев" типа Ходорковского с Невзлиным, так и теми, кто за ними стоит (если еще не зарыты где-нибудь в лесу).

>Это не первая элита, из-за эгоизма которой началось самоубийство
>страны, вспомните элиту времен смуты после Годунова, всех этих
>Шуйских.

Так это не элита. Элитой себя проявил торговец мясом Кузьма Минин и не самый выдающийся полководец - князь Пожарский
От K
К Дионис (17.09.2007 21:49:05)
Дата 18.09.2007 06:41:21

Re: Инициатива с...

> 3. Раз иерархи это понимали, то соглашаясь на заведомо проигрышную
> кавалерийскую кавалерийскую тактику насаждения православия с помощью
> системы общего образования, они не могли понимать, что губят
> собственную инициативу в задорыше. Не ничего хуже чем всеми
> замеченная неудача на старте.

Где-то подобное уже слышал - злобная интеллигенция грызет несчастную
высшую бюрократию, которая старается ради всех и которой так плохо, а
нужно солидарно общими усилиями. . . А в жизни это выглядит так -
стоят высоченные хоромы-замки больших чиновников, окруженные от быдла
здоровенными заборами, а с пустым брюхом и на голом заду сидит быдло,
интеллигенция, которая этими самыми бюрократами выкинута из жизни,
которые ее кинули, отобрав все совместно нажитое имущество. Ваши
соображения похожи - разнесчастная РПЦ страдает за отчизну, а злобные
атеисты приготовили ей гибель. Только в жизни все наоборот - новые
золоченые хоромы, а в них попы с золотыми крестами на толстых золотых
цепях, в ТВ тоже они, а атеисты если где и могут вякнуть, то только в
интернете. В РПЦ все четко просчитали, атеисты проиграли битву, РПЦ
для промывки мозгов слишком нужно режиму, и все, что она хочет,
получит, даже с лихвой, а слабые повякивания атеистов ни в счет, как и
качество преподавания закона божьего в школе. Нефиг из РПЦ страдальцев
строить, их будущее светло и сытно, лни нужны "властной вертикали", а
вот будущее атеистов туманно, если будет и дальше идти клерикализация
в стране, то порно не запретят, а вот Дарвина из школьной программы
для быдла могут и убрать.
От Дионис
К K (18.09.2007 06:41:21)
Дата 19.09.2007 12:01:29

Интерес РПЦ в компании с ОПК Вами недоказан. Вместо этого - ссылки на презумпцию (-)
От K
К Дионис (19.09.2007 12:01:29)
Дата 19.09.2007 13:22:16

Презумпция это прекрасно

Разве Гитлер не хотел спасти все человечество от варваров, а Буш найти
ОМП в Ираке? Как говорили римляне в начале судебных заседаний -
вначале выясним, кому это выгодно. Но тут еще проще - есть не только
письмо академиков, обращение к РПЦ мусульман, но и прямые заявления
иерархов РПЦ, от поддержки Алексием некой Маши, которая требовала
запретить преподавание в школе Дарвина, который оскорбляет ее
религиозные чувства, да желательности в школах преподавания основ
православной культуры, власть неоднократно делала реверансы в сторону
РПЦ. Здесь и доказывать нечего, все очевидно, РПЦ само было
инициатором, им это выгодно, и они самым бесстыжим образом служат
властям и имеют сегодня неплохой навар.

Взамен очевидного предлагается весьма гипотетическая конструкция - а
если у них не получится, то церковь будет бита. Ну так и вор лезет в
банк красть миллион рискуя попасть в тюрьму. Что с того, что всегда
есть вероятность, в отношении РПЦ весьма малая, вместо приза получить
наказание?
От Дионис
К K (16.09.2007 20:10:04)
Дата 16.09.2007 23:12:53

Начали за здравие

>> Вообще, не лезли бы вы с марксизмом
>
>Там всякие выдумки о <понимают> и <не понимают> даже не
>рассматриваются, там просто ищется классовый интерес. С РПЦ он
>очевиден - помочь элите, хапнувшей общественное имущество, усидеть на
>шее народа, в том числе при помощи выдумывания внешних врагов -
>малиново-серо-буро-голубых. Переносится противостояние с элита-народ
>на православные-протестанты-католики-мусульмане (то же происходит и в
>остальных странах СНГ, все это <культурное возрождение> не более чем
>удавка на шее быдла). Те, кто сливают все в свои карманы, душа страну
>и не давая ей развиваться, оказались в результате спасителями
>отечества. И если протестантство сейчас в оппозиции к нашей элите, то
>она наш союзник, а РПЦ враг, с которым нельзя договориться и нечего
>обсуждать.

Объявляя кого-то не просто противником или оппонетом, а врагом, вы развязываете другой стороне руки, потому что "Хороший враг - мертвый враг!" И в этом разницы между Вами и Володихиным нет абсолютно никакой

Уточню свою позицию:
1. Когда создают впечатление, в том числе с помощью самой РПЦ, что РПЦ берется подмять под себя школу - это абсолютный проигрышь РПЦ, как организации, потому что она ОЧЕНЬ СЛАБА.
2. Те, кто нападает на РПЦ, как на организацию так же абсолютно проигрывают, потому что наталкиваются не на бюрокротическую систему РПЦ, а на тот огромадный символический капитал, который стоит за Церковью. Именно в этом качестве: владельца определенного символического капитала, РПЦ используют в политике, но не как общественный институт, способный проведью или еще чем повлиять на настроения и мировоззрение граждан.
Именно поэтому важно кое-кому, заострить внимание на том, что против Церкви после революции проводились репрессии, что Окодемики покушаются на святое при этом кое-кто из них посещает синагогу и т.д. и т.п.

>Приведу простой как грабли пример. Сегодня в странах Латинской Америки
>и в Азии, например, в Южной Корее, стали массово переходить в
>протестантство. Почему? А только протестанты противостоят местным
>феодальным князькам, которые душат и доят остальных. Вот народ и стал
>массово переходить в другую веру. Кстати, одна из причин закрытия
>сегуном Токугава Японии был религиозный вопрос, крестьяне стали
>массово переходить в христианство, которое стало знаменем крестьянских
>восстаний. Конечно, некоторые <культурологи> здесь начнут нам петь про
>то, что это <либеральные ценности> виноваты в сегодняшнем кризисе. Ну
>что ж, их совесть - их проблема. Страну душит ее элита, которая
>растаскивает все по своим карманам, создала систему повальной
>коррупции и чиновничьего беспредела, воровскую республику -
><суверенную демократию>, политическая система - ярлык на княжение, как
>при орде. Вот покрыть все это и призвана РПЦ, свою пайку она
>отрабатывает.

Зачем далеко ходить за примерами в Латинскую Америку и Азию, когда у нас - участников форума, у самих богатейший опыт разборок вокруг марксизма, коммунизма и т.п.?

А вот РПЦ если и отрабатывает что-то, то именно в роли пушечного мяса, прекрасно отдавая себе в этом отчет. И те кто устраивает пляски вокруг церкви и сами иерархи - люди весьма неглупые. Вот только несвободные
От K
К Дионис (16.09.2007 23:12:53)
Дата 17.09.2007 04:01:58

Re: Начали за...

1. сказки о том, что РПЦ не пронюхала ситуацию перед наездом оставьте
детищкам. У РПЦ есть интерес и она его преследует.
2. символический капитал у борцов с мракобесием и с прислугой
эксплуататоров не меньше капитала РПЦ
От Дионис
К K (17.09.2007 04:01:58)
Дата 17.09.2007 21:56:44

Re: Начали за...

>1. сказки о том, что РПЦ не пронюхала ситуацию перед наездом оставьте
>детищкам. У РПЦ есть интерес и она его преследует.

Ваша интерпретация интересов РПЦ не выдерживает критики. Я утверждаю обратное:
-вся свистопляска вокруг ОПК противоречила интересам РПЦ
- в руководстве РПЦ клинических идиотов нет. Разве что среди публичных фигур - это маски.

>2. символический капитал у борцов с мракобесием и с прислугой
>эксплуататоров не меньше капитала РПЦ

- а кто спорит? Напрямую наводку вытащили орудия главного калибра - нобелевских лаурятов среди Окодемиков

Свои сказки и детишкам не рассказывайте: они из реальности начала прошлого века
От Вячеслав
К Дионис (17.09.2007 21:56:44)
Дата 19.09.2007 17:55:51

Вопрос

>> 2. символический капитал у борцов с мракобесием и с прислугой эксплуататоров не меньше капитала РПЦ
> - а кто спорит? Напрямую наводку вытащили орудия главного калибра - нобелевских лаурятов среди Окодемиков

А Вы не допускаете что академики действительно испугались такого поворота в потоке сыплющихся как из «рога изобилия» реформ образования? ЕГЭ введен, всякие там дурацкие рейтинговые системы введены, применение компьютерного тестирования под бдительным оком ГКО уже прошло апофеоз и вошло в маразм, далее Болонская конвенция подписана и теперь готовим специалистов (рабочие программы то старые) под названием бакалавр. Все это явный идиотизм (или вредительство), но оно воплощается. Так почему не поверить, что в научное образование еще и религию «органично» не впихнут? А ведь теология в ВАК будет покруче чем все перечисленное взятое вместе. Тут любой нормальный человек захочет сразу жахнуть из «главного калибра». В конце то концов есть же какой-то предел уступкам за ради "национального единства"?
От Дионис
К Вячеслав (19.09.2007 17:55:51)
Дата 19.09.2007 21:28:35

Я сам считаю, что РПЦ в таких вопросах уступать нельзя

>>> 2. символический капитал у борцов с мракобесием и с прислугой эксплуататоров не меньше капитала РПЦ
>> - а кто спорит? Напрямую наводку вытащили орудия главного калибра - нобелевских лаурятов среди Окодемиков
>
>А Вы не допускаете что академики действительно испугались такого поворота в потоке сыплющихся как из «рога изобилия» реформ образования? ЕГЭ введен, всякие там дурацкие рейтинговые системы введены, применение компьютерного тестирования под бдительным оком ГКО уже прошло апофеоз и вошло в маразм, далее Болонская конвенция подписана и теперь готовим специалистов (рабочие программы то старые) под названием бакалавр. Все это явный идиотизм (или вредительство), но оно воплощается. Так почему не поверить, что в научное образование еще и религию «органично» не впихнут? А ведь теология в ВАК будет покруче чем все перечисленное взятое вместе. Тут любой нормальный человек захочет сразу жахнуть из «главного калибра».

Академиков Окодемиками называю с досады. Возможно письмо адресовано больше коллегам, а не РПЦ

>В конце то концов есть же какой-то предел уступкам за ради "национального единства"?

РПЦ то как раз ни в коем случае уступать нельзя. Ее подставляют (да и она сама подставляется) не так, чтобы больней получить, а так, чтобы было видно всем и мимо бы никто не смог пройти.

я в своем журнале из нескольких реплик чуть более развернуто ответил http://d-orlov.livejournal.com/78687.html?nc=11
От Вячеслав
К Дионис (19.09.2007 21:28:35)
Дата 20.09.2007 15:04:11

Ох и хитрый Вы товарищ, в смысле корректности формулировок ;)

> Академиков Окодемиками называю с досады. Возможно письмо адресовано больше коллегам, а не РПЦ
А с ними то о чем можно говорить после декларирования желания ввести теологию в ВАК? Там же на верху не пацаны сидят, а если пацаны то тем более. Понятно что это «для коллег».

>> В конце то концов есть же какой-то предел уступкам за ради "национального единства"?
> РПЦ то как раз ни в коем случае уступать нельзя. Ее подставляют (да и она сама подставляется) не так, чтобы больней получить, а так, чтобы было видно всем и мимо бы никто не смог пройти.
Это верно, но в любом случаи при таких заскоках не реагировать не получится.

Тут ведь какое дело, если ставить вопрос о том, чтобы атеистам «спасать РПЦ вопреки ее воле». То надо отдавать себе отчет, что тем самым мы перестаем смотреть на церковь не как на политического субъекта и начинаем смотреть как на объект политики. Т.е. начинаем смотреть точно также как РПЦ смотрит на образование. А это знаете ли... Ну по крайней мере в таких рамках о диалоге речь идти не может, здесь уже рулят пропаганда, принуждение и манипуляция.
От Дионис
К Вячеслав (20.09.2007 15:04:11)
Дата 20.09.2007 22:10:27

Мысль то моя проста: есть в России несколько институтов

которые "могут поднять свой флаг", за которым стоит больше, чем сам этот институт. Таких немного: армия, РПЦ, РАН, компартия. Может что-то я упустил. Любой конфликтный жест этих структур или нападки на них, придают конфликту другой масштаб.

Конфликт мог ограничится "обменом любезностями". Но его мастерски раскрутили. Причем раскрутили не на полную катушку
От K
К Дионис (17.09.2007 21:56:44)
Дата 18.09.2007 04:52:29

Re: Начали за...

> Ваша интерпретация интересов РПЦ не выдерживает критики. Я утверждаю
> обратное:
> -вся свистопляска вокруг ОПК противоречила интересам РПЦ
> - в руководстве РПЦ клинических идиотов нет. Разве что среди
> публичных фигур - это маски.

Т.е. идиолов нет, но во вред себе делают? Или крестик снимите, или. .
. Или там полные идиоты, что наврядли, или они все делают на выгоду
себе. Что, трудно критиковать РПЦ? Католиков и протестантов обвинять
во всяком бреде проще? Видите, как хорошо работает РПЦ, там умные люди
и мозги населению промывать умеют. Даже имея очевидные факты цинизма
РПЦ люди не способны поднять руку на "святое" . . . М-да уж
От Игорь С.
К Дионис (16.09.2007 15:38:21)
Дата 16.09.2007 18:02:26

Плохо,

>- если человек хоть немного знает о сегодняшней РПЦ, то ему должно быть очевидно, что влезание в школу ну никак не соответствует интересам самой РПЦ. Им этого не переварить. РПЦ будет напоминать лягушку, проглотившую мяч.

что самой РПЦ это не очевидно. Видимо, она ничего не знает о сегодняшней РПЦ?!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дионис
К Игорь С. (16.09.2007 18:02:26)
Дата 16.09.2007 18:34:57

Намного хуже: РПЦ себя ведет так же как и КПРФ, т.е. во вред себе

>>- если человек хоть немного знает о сегодняшней РПЦ, то ему должно быть очевидно, что влезание в школу ну никак не соответствует интересам самой РПЦ. Им этого не переварить. РПЦ будет напоминать лягушку, проглотившую мяч.
>
>что самой РПЦ это не очевидно. Видимо, она ничего не знает о сегодняшней РПЦ?!

Шутки щутками, но действительно не всегда понятно, кто больше в плену антирелигиозных штампов 20-х и 60-х, Вы, К или РПЦ

У нас 2 организации: РПЦ и КПРФ, которые могут себе позволить говорить от имении "России, которую мы потеряли". Это 2 "экслюзивные" политические маски. Если смотреть на последние инициативы РПЦ, в том числе озвученные не от нее самой, а как бы сбоку, в порядке "гражданской инициативы, то становится понятно, что РПЦ борется за "возрождение православия" точно как КПРФ за коммунизмЪ. Если даже брать только впорос политического доминирования этих организаций на своем поле.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Вы можете похвастаться своей или чьей-то практикой вращения небьесных светил?
От Владимир К.
К Дионис (16.09.2007 18:34:57)
Дата 16.09.2007 22:12:32

Угу. А, между прочим, вот прямо сейчас на Рен-ТВ напрямую учат теософско-языческой мистике и суевериям.

С наукоподобным языком и иллюстрациями.

Задействовано всё: от карт таро до Аполлона-13 и "числа зверя".

Подаётся в манере и интонациях передачи "Очевидное-невероятное".
От Дионис
К Владимир К. (16.09.2007 22:12:32)
Дата 16.09.2007 22:39:37

Это для другой публики. РПЦ с КПРФ в этом деле не помеха (-)
От А.Б.
К Дионис (16.09.2007 22:39:37)
Дата 16.09.2007 22:51:35

Re: Знаете ли...

Вы знаете, это для той публики, что сейчас промеж нас ходит. И поднабравшись "тех самых" идеек - начнет создавать проблемы вполне серьезные. И то что РПЦ "им не помеха" - как раз беда, обеспеченная нам деятельностью ВКП(б)/КПСС... И как бы ни хотелось КПРФ стать сегодня "ни при чем", косо смотреть на их потуги - не перестанем. :)
От Дионис
К А.Б. (16.09.2007 22:51:35)
Дата 16.09.2007 23:21:20

Эта публика вне рамок обсуждаемого вопроса. Только и всего (-)
От Владимир К.
К Дионис (16.09.2007 23:21:20)
Дата 17.09.2007 11:57:56

В обществе нет публики "вне рамок". И проблемы как раз взаимосвязаны.

Кто открещивается от основ своей культуры - не будет иметь никакой.

Над этим, как видите, работают.
Причём по направлениям, на котором в "научно"-материалистических идеологиях
принципиально защиты нет.

Сомневаетесь в том, что нет защиты?

"Наука способна показать [но не доказать], что нечто есть, но не способна
доказать, что чего-то нет" - это теоретическое обоснование.

А вот суеверность учёных, конструкторов, лётчиков-космонавтов
(по-совместительству, как правило, опять-таки учёных), про прочих людей и
говорить нечего - это неустранимые практические следствия, они же -
экспериментальное подтверждение.

P.S. У меня, кстати, есть аудиозапись фрагмента передачи. Суммарный объём
3М. Могу выложить.

P.P.S. "На дорожку" приседаете?
А между прочим, это и называется "живём в лесу, молимся колесу".
От Дионис
К Владимир К. (17.09.2007 11:57:56)
Дата 17.09.2007 22:14:30

Не замечал, чтобы РПЦ чем-то мешала уфологам. Они не соприкасаются (-)
От Владимир К.
К Дионис (17.09.2007 22:14:30)
Дата 18.09.2007 03:09:17

Ха. Из того, что вы "не видите" не значит, что явления не существует.

Вы как себе представляете действия РПЦ?
Пикеты, или письма Путину?

Церковь содержит _отношение_ к соответствующим идеям и практикам и его
обоснование.

Для кого Православие - не пустой звук - тот способен услышать.

И замечу ещё, как ловко вы свели затронутую проблему к "уфологии".

Манипулируем помаленьку?

Мне, видимо, действительно нужно будет плюнуть на трафик и выложить
аудиозапись, чтобы соблазна подменять проблему у оппонентов не возникало.

Если же искренне не видите разницы - то тем подтверждаете мой тезис о том,
что "научные" атеисты не способны распознавать ряд серьезных проблем. И
благодаря нашим милым атеистам обществу придёт каюк как раз с той стороны,
олицетворением которой они, воюя, видят РПЦ и Православие.
От Дионис
К Владимир К. (18.09.2007 03:09:17)
Дата 19.09.2007 23:31:47

Сравните эффект от традиционной работы Церкви и от спекуляций вокруг РПЦ

>Вы как себе представляете действия РПЦ?
>Пикеты, или письма Путину?

Сравните эффект от традиционных методов работы Церкви и от спекуляций вокруг РПЦ. Результаты несопоставимые. Церковь используется как объект воздействия. При ничтожном количестве верующих при нападках на церковь чувствуют себя оскорбленными гораздо большая часть населения.

Разбирался же пример с Марком Захаровым. Даже многие антикоммунисты и те оскорбились. Или фотография в книжке Волкогонова с больным Лениным. Да еще проще: я не любитель фигурного катания и я такой не один. Вспомните, когда на Олимпиаде в Солт Лейк Сити выдали второй комплект наград. Кого унизили? - Всю страну.

Близко к этому и ситуация с РПЦ. Причина письма академиков - действия Церкви и дегенераторов вокруг нее ошивающихся. Но ответ н6а вопрос: "кто первый начал" для тех, кто встал в конфликте (из которого и РПЦ и академики почти вышли) на сторону церкви не интересовал и не интересует. Им не важны причины, потому что "Покусились на святое!" - тут не до рефлексии.

Тут сразу появляются не просто две несогласные друг с другом "части гражданского общества", а "два временных народца": "оскорбленных православных" и тех, кого они уже порядком достали. Зенит vs Спартак, только точками, вокруг которых эти команды интернет-хулиганов самоорганизовались в разрушительном противостоянии, выступают 2 организации олицетворяющих Россию-страну, Россию-цивилизацию и русскую культуру.

Плохо, что некому выступить в роли "взрослого дяди с ремнем" или дяди-Степы-милиционера.

>Церковь содержит _отношение_ к соответствующим идеям и практикам и его
>обоснование.

- не спорю. Только как это относится к конфликту, который всякие володихины уже в терминах войны описывают?

>Для кого Православие - не пустой звук - тот способен услышать.

- для меня тоже не пустой звук. Но я еще и жить хочу, а борцуны "за фофудью" и "против фофудьи" мешают

>И замечу ещё, как ловко вы свели затронутую проблему к "уфологии".

не я свел, а Вы и участник А.Б.

>Манипулируем помаленьку?

- я даже не шутил

>Мне, видимо, действительно нужно будет плюнуть на трафик и выложить
>аудиозапись, чтобы соблазна подменять проблему у оппонентов не возникало.

>Если же искренне не видите разницы - то тем подтверждаете мой тезис о том,
>что "научные" атеисты не способны распознавать ряд серьезных проблем. И
>благодаря нашим милым атеистам обществу придёт каюк как раз с той стороны,
>олицетворением которой они, воюя, видят РПЦ и Православие.

атеисты много чего не способны, как и верующие. Нам среди них жить и как-то выбираться из постперестроечного дурдома.


От Владимир К.
К Дионис (19.09.2007 23:31:47)
Дата 20.09.2007 12:04:30

Отмечу по всему высказанному пока только два момента.

1. Сюжет про беспрепятственное распространение магического оккультизма - это
намёк (хотя, какой уж там намёк, - открытый текст) на то, что инициатива РПЦ
и тех, кто её поддерживает (причём ещё и не разбиралось, откуда
инициировано - от РПЦ или от народа) по введению ОПК имеет более чем
серьёзные основания. Бездействие в таких условиях - это попустительство
убийству народа (особенно пикантно выглядит ситуация на фоне постоянной
критики РПЦ теми же самыми её оппонентами за бездействие - я и с форума могу
привести ссылки).
Причём оккультизм - это и не единственная проблема. Просто она очень
наглядна.

2. Прежде чем выступать по поводу риторики Володихина надо отдавать себе
отчёт в двух вещах:
а) что, война против Православия и русской культуры не ведётся?
б) вы уверены, что Володихин говорит о войне именно с вами?

Или же это у вас "на воре шапка горит"?
От Владимир К.
К Владимир К. (20.09.2007 12:04:30)
Дата 20.09.2007 12:40:10

Уточнение.

>
б) вы уверены, что Володихин говорит о войне именно с вами?
<

В смысле не "говорит именно с вами", а "о войне именно с вами".
От Дионис
К Владимир К. (20.09.2007 12:04:30)
Дата 20.09.2007 12:37:31

По 1-му - это не ко мне. По второму отвечаю снова


>2. Прежде чем выступать по поводу риторики Володихина надо отдавать себе
>отчёт в двух вещах:
>а) что, война против Православия и русской культуры не ведётся?

- ведется. В том числе руками Володихина. Вектор был задан товарищами Солженицыным и Говорухиным

>б) вы уверены, что Володихин говорит о войне именно с вами?

- Уверен. А с кем еще? Я русский и в России живу, поэтому любая подрывная акция против армии, РАН, РПЦ и компартии - это нападение и на меня лично, будь я трижды атеистом и четырежды уфологом.

>Или же это у вас "на воре шапка горит"?

Блин. А Вы непременно требуете чтобы я разрывался как обезьяна между умными и красивыми? Так? Типа, "отвечай с кем ты!"

На календарь глянте. Скоро 4 ноября и 7 ноября и возможно очередное столкновение тех, кто за образец берет Московское Царство с теми, для кого идеал - это СССР. Все тоже самое.

В нескольких срезах нашей жизни пытаются прочертить конфликт, напоминающий проблему "Восток-Запад": "Запад есть Запад, Восток есть Восток...." Добро пожаловать в африку
От Владимир К.
К Дионис (20.09.2007 12:37:31)
Дата 20.09.2007 13:34:51

К вам, к вам. Потому что _ваше_ бездействие по этой проблеме - предмет вашей ответственности.

А если у вас нет средств (в смысле, технологий) не только противодействовать
угрозе, но даже определить и выделить её - то не хотя бы не мешайте тем, у
кого средства есть.

>
- ведется. В том числе руками Володихина. Вектор был задан товарищами
Солженицыным и Говорухиным
<

Связь, установленная вами здесь, глубоко произвольна. Доказывать и
доказывать.

>
- Уверен. А с кем еще? Я русский и в России живу, поэтому любая подрывная
акция против армии, РАН, РПЦ и компартии - это нападение и на меня лично,
будь я трижды атеистом и четырежды уфологом.
<

Вы очень специфически воспринимаете РПЦ.
А через то очень специфически воспринимаете и её действия и угрозы ей, и
многое другое.
Как говорится, "избави Бог от таких друзей, тогда и с врагами мы сами
справимся".

Намёк поняли?

Вы бы лучше задумались сначала над тем, так ли совершенны вы и ваше
восприятие, как вам кажется.

>
На календарь гляньте.
Скоро 4 ноября и 7 ноября и возможно очередное столкновение тех, кто за
образец берет Московское Царство с теми, для кого идеал - это СССР. Все тоже
самое.
<

Гм... А СССР был идеальным?
"Московское Царство" было идеальным?

И взаимоувязано ли то, что вы имеете в виду, напрямую с ОПК?

Помнится, тут совершенно другие мотивы против его введения звучат (как и в
Письме Академиков).

Хотите я вас озадачу?
Сформулируйте, что такое для вас "советское".
Хотя бы в виде 10-ти символических явлений, с которыми он прежде всего
ассоциируется, как существенными признаками. Типа "мир, труд, май..."
(утрируя).

Тогда можно будет порассуждать, что такое антисоветизм, которым вы всех
пугаете.

>
Добро пожаловать в африку
<

Ну, это уже совсем несерьёзно.
От Дионис
К Владимир К. (20.09.2007 13:34:51)
Дата 20.09.2007 18:27:16

Да что с Вами такое?

>А если у вас нет средств (в смысле, технологий) не только противодействовать
>угрозе, но даже определить и выделить её - то не хотя бы не мешайте тем, у
>кого средства есть.

Я так понимаю, что это средство - телевиденье. Так? У меня нет даже ОРТ в собственности, но и у Церкви его нет. А на "технологии" Церкви я насмотрелся - наш поп после отпевания моог себе позволить зачем то обругать большевиков и поагитировать за Ельцына. Таких к школе на пушечный выстрел подпускать нельзя. А сколько их таких?

Я кстати 3 дня уже уклоняюсь от обсуждения Церкви, кроме одной характеристики - это несамостоятельная организация. Если же признать, что она расчитывала с помощью ОПК действительно повсеместно залезть в систему общего образования (высшее во внимание пока не беру), то выводы будут намного тяжелей.

>>
>- ведется. В том числе руками Володихина. Вектор был задан товарищами
>Солженицыным и Говорухиным
><

>Связь, установленная вами здесь, глубоко произвольна. Доказывать и
>доказывать.

Почему? Я же писал, что Церковь, наряду с компартией, РАН и армией олицетворяет и представляет Россию-страну, Россию-цивилизацию и вообще русскую культуру. Именно поэтому нападки на нее, часто вполне справедливые и оправданные хотя бы ее РПЦ хамством и бесцеремонностью, поднимают такую волну эмоций.

Вы же читали и обсуждали и Экспорт революции и Демонтаж народа. Можно и из владельцев автомашин с правым рулем народец сляпать, который заявит свои права на Дальний Восток. Вокруг РПЦ такой временный народец с перестройки собирали. Причем это не только верующие и не всегда они. Крутятся же вокруг РПЦ подозрительно неадекватные и вовсе невменяемые общественные деятели и подозрительные скоромошьи организации типа "Православных Хоругвеносцев" или "Союза православных граждан"

Какую роль выполняет этот устойчиво-оранжевый:), православный народец? Они просто растаскивают наше прошлое, фактически приватизировав Россию до 17-го. Не дают сориентироваться в настоящем и потому лишают даже возможности выработки образа будущего и приемлемого проекта развития.

Вообще, из-за 4-го ноября (Знаменитый русский марш) и 7-е ноября - это праздники прощания со своим прошлым. И это не я эти праздники не люблю, а их так обставляют и представляют. На подмостки выпускают "народы-призраки".

>>
>- Уверен. А с кем еще? Я русский и в России живу, поэтому любая подрывная
>акция против армии, РАН, РПЦ и компартии - это нападение и на меня лично,
>будь я трижды атеистом и четырежды уфологом.
><

>Вы очень специфически воспринимаете РПЦ.
>А через то очень специфически воспринимаете и её действия и угрозы ей, и
>многое другое.
>Как говорится, "избави Бог от таких друзей, тогда и с врагами мы сами
>справимся".

Ога. Договорились до "свой-чужой". Я не лезу в церковные дела - мало я в этом понимаю да и ничего там интересного особенно нет: бюрократическая машина, устройство которой мне до лампочки. Но РПЦ, сколько бы не говорили о светском государстве - это серьезный инструмент политики. Особенно, когда РПЦ выступает в роли несправедливо обженного

>Намёк поняли?

Ога. "Свой-чужой". Прямо как у Володихина. Кстати, почитайте его внимательно: он говорит не о внешнем враге, а о внутреннем. Товарищ фантаст благославил гражданскую войну

>Вы бы лучше задумались сначала над тем, так ли совершенны вы и ваше
>восприятие, как вам кажется.

Ога. "Я - не идеал. Я - эталон"

>>
>На календарь гляньте.
>Скоро 4 ноября и 7 ноября и возможно очередное столкновение тех, кто за
>образец берет Московское Царство с теми, для кого идеал - это СССР. Все тоже
>самое.
><

>Гм... А СССР был идеальным?
>"Московское Царство" было идеальным?

Какая нафиг разница? Московское царство и СССР разорвали на две страны, так как будто они существовали на разных континентах. Подождите. Лет через цать к этой паре "враждующих государств" и "РФ" добавят. Кстати, руками патриотов же, от коммунистов до "белых"

>И взаимоувязано ли то, что вы имеете в виду, напрямую с ОПК?

ОПК - это повод для истерики и крика, а так же для перекройки политической карты противостояний. Читайте Володихина

>Помнится, тут совершенно другие мотивы против его введения звучат (как и в
>Письме Академиков).

Я озвучил свое видение конфликта, а Вы по-моему спорите со мной, а не с другими участниками в этой подветке

>Хотите я вас озадачу?
>Сформулируйте, что такое для вас "советское".
>Хотя бы в виде 10-ти символических явлений, с которыми он прежде всего
>ассоциируется, как существенными признаками. Типа "мир, труд, май..."
>(утрируя).

Это ни к месту

>Тогда можно будет порассуждать, что такое антисоветизм, которым вы всех
>пугаете.

Антисоветизмом я никого не пугаю. Он есть, это факт. И эту проблему как минимум на нашем форуме уже давно обсуждают спокойно.

>>
>Добро пожаловать в африку
><

>Ну, это уже совсем несерьёзно.

Почему же? Вполне. Кроме этносепаратистов еще проблем дофига с искусственными народами-призраками
От Владимир К.
К Дионис (20.09.2007 18:27:16)
Дата 20.09.2007 22:47:27

Объяснял я, объяснял. А мне в ответ "телевидение?".

Привязка вами РПЦ к антисоветизму искусственна и бессодержательна по сути.
В этом и есть главная ошибка вашей позиции.

Прояснить и исследовать проблему вы не желаете, почему-то не давая хоть
какого-нибудь
определения того, что такое "советизм".

Тем самым "советизм" и, соответственно, "антисоветизм" остаются
словами-амёбами, не позволящими ничего ни доказать - ни опровергнуть.
Ярлыками.

Но возмущения и обвинительного пафоса вам при этом не занимать.
От Владимир К.
К Владимир К. (20.09.2007 22:47:27)
Дата 20.09.2007 23:11:15

И вы ведь не объясняете, какова, по вашему мнению, должна быть альтернатива...

... действиям РПЦ в создаваемых условиях.

Подразумевается (исходя из того, что вы критикуете) в виде альтернативы
только одно "сиди, не рыпайся, а то хуже будет, а если что-то делать - то
только под нашим руководством и по нашей команде" (к этому всё сводится).

Это при том, что всё равно инициируются и идут крайне негативные процессы,
успех которых обеспечивается как раз при бездействии.

(Введение ОПК призвано сдержать развитие ряда серьёзных и уже сильно
укоренённых предпосылок культурной катастрофы, чреватой как раз и развалом
страны, в том числе).

Так что ваше "а то хуже будет" - под очень большим вопросом.
Это при том, что и ваше видение угроз и предлагаемых рецептов весьма
бездоказательно.

Надо заниматься разбором, а не назначать себя на позициею непогрешимой
"совести нации".
От Дионис
К Владимир К. (20.09.2007 23:11:15)
Дата 21.09.2007 00:05:43

Альтернатива беспочвенному скандалу? Уж точно не рукопашная

>... действиям РПЦ в создаваемых условиях.

Какие ее действия? Всего два:
1. Ввведение ОПК. (Шансы при этом у РПЦ как у дистрофика против Валуева)
2. Переименование улиц и городов.

>Подразумевается (исходя из того, что вы критикуете) в виде альтернативы
>только одно "сиди, не рыпайся, а то хуже будет, а если что-то делать - то
>только под нашим руководством и по нашей команде" (к этому всё сводится).

У всех есть определенные границы дозволенного и какие-то нормы поведения. Если РПЦ через них перешагивает, то ни к чему хорошему это не ведет. При этом ЕЩЕ РАЗ УКАЗЫВАЮ, что РПЦ борется за доминирование таким образом, что оно становится недостижимым. Даже в отдаленной перспективе.

>Это при том, что всё равно инициируются и идут крайне негативные процессы,
>успех которых обеспечивается как раз при бездействии.

Какие из них Церковь останавливает?

>(Введение ОПК призвано сдержать развитие ряда серьёзных и уже сильно
>укоренённых предпосылок культурной катастрофы, чреватой как раз и развалом
>страны, в том числе).

Я считаю, что мы уже в катастрофе и действия Церкви ей не адекватны. У нее в приходах попы при отпевании пропагандой низкого пашиба занимаются, а РПЦ лезет еще и в ВАК с теологией.

>Так что ваше "а то хуже будет" - под очень большим вопросом.
>Это при том, что и ваше видение угроз и предлагаемых рецептов весьма
>бездоказательно.

Под каким вопросом? Хуже уже стало. Причем от действий самой Церкви.

>Надо заниматься разбором, а не назначать себя на позициею непогрешимой
>"совести нации".

Вот только не надо на меня чужих чертей смахивать
От Владимир К.
К Дионис (21.09.2007 00:05:43)
Дата 21.09.2007 10:52:04

Это уже не более, чем демагогия пошла у вас, Денис. Диалог невозможен без желания выслушать и понять оппонента.

Но, судя по всему, диалог вам и не нужен:
вы всем "места уже определили" изначально.
От Дионис
К Владимир К. (21.09.2007 10:52:04)
Дата 21.09.2007 14:17:00

Если Вы принялись защищать РПЦ, то это не значит, что я встал на сторону РАН

>Но, судя по всему, диалог вам и не нужен:
>вы всем "места уже определили" изначально.

И определитесь о каком диалоге идет речь.
От А.Б.
К Дионис (21.09.2007 14:17:00)
Дата 21.09.2007 14:39:50

Re: А какой смысл?

Пока не требуется "защиты" РПЦ тактикой "встречных нападок". Ну высказались "письмоносные академики" - и дальше что?

Глядя на положение дел в РАН - достаточно немного подождать, и коли эти академики не сосредоточатся на пробемах своей организации (РАН) - то недолго им быть академиками. А сосредоточатся - им будет не до ОПК...

Так что - зачем "бить набат"-то? Смысл?
От WFKH
К А.Б. (21.09.2007 14:39:50)
Дата 25.09.2007 23:23:47

А такой Смысл!

Консолидарист.

>Глядя на положение дел в РАН - достаточно немного подождать, и коли эти академики не сосредоточатся на проблемах своей организации (РАН) - то недолго им быть академиками. А сосредоточатся - им будет не до ОПК...

>Так что - зачем "бить набат"-то? Смысл?

Вы не замечаете, что, как минимум сто лет, русские- россияне "изобретают свой велосипед", чтобы был не столь "мистическим", как на Востоке и не столь цинично- прагматичным, как на Западе.

Идет перебор различных известных "деталей" и их комбинаций от принципов организации родовой общины до мафиозных структур, военизированных формирований или монастырских братств.

Но, методом "тыка"- механического перебора очень сложно создать нечто действительно новое, непротиворечивое и гармонично-функциональное.
Иными словами: Вне строго научных методов, без фундаментального научного обоснования все попытки останутся "социальной алхимией", которая "перетрет еще много человеческих костей и жизней", но не даст желаемого результата.

Социальная архитектоника должна оформиться в строгую Научную дисциплину с полным методологическим, терминологическим, категориальным и т.д. набором. Это дело будущего, а пока надо окончательно убедиться, что дилетантизм в социальном проектировании обходится слишком дорого.

Собственно: "сталинисты", "либералы", "консерваторы" и все остальные прекрасно понимают, что эти модели далеко не соответствуют современным потребностям, но типа: "Остальное еще хуже ...".

К сожалению, время не ждет и накапливающиеся противоречия затягиваются в тугие узлы. Возникает соблазн не развязывать их, а по-солдафонски "рубить" по живой плоти, что отбросит социум далеко назад.

Современная социальная система требует тонкой и точной настройки, а не вмешательства "серпа и кувалды". Жду, когда участники форума будут готовы перейти от произвольных абстракций к последовательной работе по формулированию и структурированию новой социальной концепции.
Надеюсь дождаться.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (25.09.2007 23:23:47)
Дата 26.09.2007 09:02:24

Re: А не надо изобретать велосипед.

>Вы не замечаете, что, как минимум сто лет, русские- россияне "изобретают свой велосипед"...

Пока изобретение оказывается хуже и того и другого. Но если не получается... надо продолжать пытаться?

>Но, методом "тыка"- механического перебора очень сложно создать нечто действительно новое

Вопрос именно в новизне? Ах модерн, ты модерн, наше наказание...

>Социальная архитектоника должна оформиться в строгую Научную дисциплину с полным методологическим...

Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет.
От WFKH
К А.Б. (26.09.2007 09:02:24)
Дата 26.09.2007 14:56:56

""Надо, Федя, надо!" (Шурик*)

Консолидарист.

>>Но, методом "тыка"- механического перебора очень сложно создать нечто действительно новое
>
>Вопрос именно в новизне? Ах модерн, ты модерн, наше наказание...

Вопрос не "в новизне", а в адекватности; оценок социальных тенденций и возможности самосохранения Человеческой Цивилизации в условиях гипертрофированной специализации и запаздывающего социального прогнозирования.

>>Социальная архитектоника должна оформиться в строгую Научную дисциплину с полным методологическим...
>
>Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет.

Мы выгодно отличаемся от "лошадки", способностью целенаправленных действий в познании и последующей реализации.

Осознаем бесперспективность комбинаторики, вернемся к здравомыслию - появятся ресурсы и возможности для качественнй трансформации "брички насилия в авто социального симбиоза".

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (26.09.2007 14:56:56)
Дата 26.09.2007 15:34:47

Re: Ой, не надо...

>Вопрос не "в новизне", а в адекватности;

А это уже более сложная задача. Особенно в "социальной сфере". Как бы - цена ошибки - зашкаливает...

>Мы выгодно отличаемся от "лошадки", способностью целенаправленных действий в познании и последующей реализации.

Пока этого не наблюдается.
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (26.09.2007 15:34:47)
Дата 28.09.2007 04:11:53

Re: Ой, не


>>Мы выгодно отличаемся от "лошадки", способностью целенаправленных действий в познании и последующей реализации.
>
>Пока этого не наблюдается.

Ещё бы… Больше того, нет ни каких оснований предполагать, что и в обозримом будущем, это "отличие" (тем более в выгодном ракурсе) будет наблюдаться…
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (28.09.2007 04:11:53)
Дата 28.09.2007 13:47:59

Re: Избыток пессимизма...

>Больше того, нет ни каких оснований предполагать, что и в обозримом будущем, это "отличие" (тем более в выгодном ракурсе) будет наблюдаться…


Основания есть. Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (28.09.2007 13:47:59)
Дата 28.09.2007 16:31:13

"Скоро" - это когда?



>Основания есть. Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.
Вообще, зыбкое, весьма, основание…
Кстати, не очень ясно значение термина- "процесс "аварийной починки"…
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (28.09.2007 16:31:13)
Дата 28.09.2007 17:30:56

Re: Я что - Нострадамус? :)

ИМХО - в пределах 5 лет. Скорее всего - в пределах 3 лет.

>Кстати, не очень ясно значение термина- "процесс "аварийной починки"…

Это когда обыватель осознает (вдруг и неприятно-неожиданно для себя) - что если он не "настроит" свое понимание кто друг, кто - враг, а кто - просто так... то не доживет до... ну, скажем, следующей весны. Тут и наступает "аварийная ситуация".
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (28.09.2007 17:30:56)
Дата 28.09.2007 19:06:38

То есть…

> если он не "настроит" свое понимание кто друг, кто - враг, а кто - просто так...
в соответствии с … -чьим(?!), позвольте спросить (своё-то –понимание– у него, в аккурат, давно уже есть. Это, хоть у кого угодно спросите…)


> Тут и наступает "аварийная ситуация".
Ну, вот… Я же спрашивал, об "процессе "аварийной починки", т.е., процессе выхода из "аварийной ситуации", а вы...

От А.Б.
К А.И.Пономаренко (28.09.2007 19:06:38)
Дата 29.09.2007 06:52:28

Re: То есть…

Вам надо все разжевать и в рот положить.... Ага. А кто-то говорит мне "у нас все свое есть" :)

Так вот - нету "распознавалки" - она вся как есть "поломАтая". От этого - проблемы и недоумения "как это так происходит? Отчего?". То ЕБНа все очень любят, то ВВП все прям верны... То Фрадков очень умно и грамотно руководит страной... А итог - все не тот, что ожидался... Не от того ли, что "добро от худа" отличить не умеем, да следуем советам "чужих", полагая их "своими"? У вас есть иное объяснение? Внимательно слушаю!

>Ну, вот… Я же спрашивал, об "процессе "аварийной починки", т.е., процессе выхода из "аварийной ситуации", а вы...

Починка (в цейтноте) в условиях аварийной ситуации - и будт аварийной. :)
То есть - "нашарив" базовые принципы - потом придется еще раз "доисправлять". но уже более обдуманно.
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (29.09.2007 06:52:28)
Дата 29.09.2007 13:27:26

У нас тут, в захолустье, сечас по телеку фильму крутят...

Даун-Хаус, называется... Так вот один персонаж (генерал, отец самейства.. забыл как звать- давно "Идиота" не перечитывал), говорит: "Смотрел секретную карту Генштаба, так там Америки - нет"

По мне, так лучшего выхода и не придумаешь...
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (29.09.2007 06:52:28)
Дата 29.09.2007 13:10:46

Похоже, Вы не очень-то высокого мнения о, так называемых, "простых" людях…



>Так вот - нету "распознавалки" - она вся как есть "поломАтая". От этого - проблемы и недоумения "как это так происходит? Отчего?". То ЕБНа все очень любят, то ВВП все прям верны... То Фрадков очень умно и грамотно руководит страной... А итог - все не тот, что ожидался... Не от того ли, что "добро от худа" отличить не умеем, да следуем советам "чужих", полагая их "своими"? У вас есть иное объяснение?

Провести демаркационную линию ("распознавалку"-то) между "добром и худом" (добром и злом, если угодно), ещё ни кому не удавалось. Потому, объективно - это разные полюсы одного и того же процесса.
Навстречу любой доктрины, или, скажем, совокупности принципов лежащих в основе Вашей "распознавалки", всегда может выступить совокупность диаметрально противоположных (анти-) принципов. И тут уж, всё будет зависеть от того, под чьими знаменами соберется больше сторонников- исполнителей.
Ну, ладно…

>То ЕБНа все очень любят, то ВВП все прям верны... То Фрадков очень умно и грамотно руководит страной... А итог - все не тот, что ожидался...
- откуда Вы взяли (из чего вывели?), что прям-таки ВСЕ? По итогам выборов?..
Во всяком случае, проблемы не, в собственно, распознавании, "свой – чужой" (это субъективное переживание, полученное в результате внешнего воздействия на индивида). Проблема в кукловодах (вернее сказать, проблемы для народов бывшего СССР, создают те, кому это "по деньгам" выгодно). Те, кто стоит за ЕБН, ВВП и иже с ними…
Кто именно? Да они, после холодной войны, особо и не скрываются… Про это, уж писано –перенаписано…

>Починка (в цейтноте) в условиях аварийной ситуации - и будт аварийной. :)
>То есть - "нашарив" базовые принципы - потом придется еще раз "доисправлять". но уже более обдуманно.
То бишь, сначала слепим как ни попадя, а потом, де, доработаем… - известная метода. Как инженер-строитель, на каждом шагу сталкиваюсь с такими проектами… Это – чисто тебе, наказание господне…
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (29.09.2007 13:10:46)
Дата 01.10.2007 00:06:12

Re: Какие есть - такого и мнения....

>Провести демаркационную линию ("распознавалку"-то) между "добром и худом" (добром и злом, если угодно), ещё ни кому не удавалось.

Нда. И кто вам такое рассказал? :)

А между дозволенным и недозволенным - границу провесть и не нарушать - тоже слабо?

>Ну, ладно…

Точно - захотят выжить - научатся. А кто не сумеет - так кто виноват-то? :)

>- откуда Вы взяли (из чего вывели?), что прям-таки ВСЕ? По итогам выборов?..

И по итогом пост-распросов. За кого голосовал и почему.

>Кто именно? Да они, после холодной войны, особо и не скрываются… Про это, уж писано –перенаписано…

Написанное - все суть "чернушная конспирология". Удел интеллектуальных импотентов и "лузеров". А вот распознанный чужак - это совсем иная картина. :)

>То бишь, сначала слепим как ни попадя...

Сперва - суметь сплотиться своим. Как ни попадя. А потом - потщаиельнее научиться отличать чужих, умело рядящихся своими...

А сразу в 10 - и не мечиайте попасть. :)
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (01.10.2007 00:06:12)
Дата 01.10.2007 20:06:21

Как-то у вас, всё в одну кучу навалено

>>Провести демаркационную линию ("распознавалку"-то) между "добром и худом" (добром и злом, если угодно), ещё ни кому не удавалось.
>
>Нда. И кто вам такое рассказал? :)
Ну, что ж,.. проведите.

>А между дозволенным и недозволенным - границу провесть и не нарушать - тоже слабо?
Что касается "дозволенного - недозволенного", так это из другой оперы, уважаемый. Дозволено и не дозволено – это конвенция, соглашение…
То же, примерно, что и порядок расположения педалей в машине: слева направо- "сцепление", "тормоз", "газ", и - повсеместно.

>Написанное - все суть "чернушная конспирология". Удел интеллектуальных импотентов и "лузеров".
Нда. И кто вам такое рассказал? :)
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (01.10.2007 20:06:21)
Дата 02.10.2007 10:15:14

Re: Разве?! Не нахожу!

>Ну, что ж,.. проведите.

Вы ж ее для раскритиковывания просите... ;)
флейм выйдет, и никакой пользы. Так что - свою заводите "распознавалку".
А мне моя - позволяет заметно меньше ошибаться в "ожиданиях от видных персонлий".

>Что касается "дозволенного - недозволенного", так это из другой оперы, уважаемый.

Это просто вопрос на "глубже копнуть". Спасибо за отвте - ваши проблемы мне стали несколько яснее.

>Дозволено и не дозволено – это конвенция, соглашение…

Такой намек дам. Соглашений много, а не нарушенных из них... создается впечатления что их заключают именно ради того, чтобы нарушать.

Но есть такие - что не нарушаются. Поищете на досуге что первые отличает от вторых? :)

>Нда. И кто вам такое рассказал? :)

Опыт жизненный. А вы думали - "юмористы"? :)
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (02.10.2007 10:15:14)
Дата 02.10.2007 20:06:38

…ох i верлявi хлопцi, винаходяться часом, на цьому форумi

>>Ну, что ж,.. проведите.
>
>Вы ж ее для раскритиковывания просите... ;)
Как это Вы так ловко, мысли угадывать умеете?


> Так что - свою заводите "распознавалку".
Цитирую из вышесказанного:
"> если он не "настроит" свое понимание кто друг, кто - враг, а кто - просто так...>
_______________________
<в соответствии с … -чьим(?!), позвольте спросить (своё-то –понимание– у него, в аккурат, давно уже есть. Это, хоть у кого угодно спросите…)">

Слегка перефразирую: у каждого своя "распознавалка" работает (если вообще работает), "настроенная" уже. И если она не звучит в унисон с Вашей, то из этого вовсе не следует, что Ваша распознавалка "правильная". Тем более, что Вы внятно её объяснить не желаете (или не можете – не суть важно)

Вопрос отаётся в силе.
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (02.10.2007 20:06:38)
Дата 02.10.2007 20:51:13

Re: Анекдот напомнили мне. :)

Про фамилиии на "ко". :))

><в соответствии с … -чьим(?!), позвольте спросить (своё-то –понимание– у него, в аккурат, давно уже есть.

Ошибка. Адекватного понимания - нет. Проверено практикой (в том числе - многочисленных выборов).
Ну а неадекватное понимание - ситуацию "не лечит".
И добью - вас не ошарашит ответ - не с "чьим" - а с реалиями, наблюдаемыми вокруг? :)

>Слегка перефразирую: у каждого своя "распознавалка" работает (если вообще работает), "настроенная" уже. И если она не звучит в унисон с Вашей...

А я этого требовал??!! :)
Нет - что-то вам слишком много "кажется вдруг"... Это симптом? :)
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (02.10.2007 20:51:13)
Дата 03.10.2007 20:59:30

Именно такой ответ я и предполагал, потому действительно – не "ошарашил"


>И добью - вас не ошарашит ответ - не с "чьим" - а с реалиями, наблюдаемыми вокруг? :)

Позвольте Вам объяснить: "понимание" – это продукт работы ума, т.е., вещь, абсолютно субъективная. Соответственно и аdaequatus может быть, только субъективному ("чьему-то"), но не как не адекватен объективным <реалиям, наблюдаемым вокруг>.
Вы, либо целенаправленно наводите тень на плетень, либо не понимаете, толком, о чем говорите.
Ну, ладно…
Сильно подозреваю, что когда мы наконец найдем общий язык, выяснится что говорили и утверждали одно и тоже - "воду толкли в решете" или,.. как там…
От WFKH
К А.И.Пономаренко (03.10.2007 20:59:30)
Дата 04.10.2007 01:46:21

"Способность осмыслять, постигать содержание, смысл,

Консолидарист.

>Позвольте Вам объяснить: "понимание" – это продукт работы ума, т.е., вещь, абсолютно субъективная. Соответственно и аdaequatus может быть, только субъективному ("чьему-то"), но не как не адекватен объективным <реалиям, наблюдаемым вокруг>.

У Вас очень своеобразное толкование термина "понимание". Даже в словаре написано - "Способность осмыслять, постигать содержание, смысл, значение чего-либо."

Мозг "сканирует" форму, структуру и пр. свойства объекта, субъекта или явления. Создает в памяти виртуальную модель увиденного, услышанного и т.д. Модель может быть адекватна оригиналу, который интересует нас в меру возможных взаимодействий с его некоторыми качествами.

Уровень понимания может быть разным, но по принципу дополнительности, а не полного замещения одних "фантазий" - другими.
Иначе - требуется медицинская помощь.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (04.10.2007 01:46:21)
Дата 05.10.2007 00:02:11

Ну вот, теперь словарь какой-то…

>У Вас очень своеобразное толкование термина "понимание". Даже в словаре написано - "Способность осмыслять, постигать содержание, смысл, значение чего-либо."
>Мозг "сканирует" форму, структуру и пр. свойства объекта, субъекта или явления. Создает в памяти виртуальную модель увиденного, услышанного и т.д. Модель может быть адекватна оригиналу, который интересует нас в меру возможных взаимодействий с его некоторыми качествами.

Давайте я скажу Вам, что "мозг" и ум - суть разное. А вы мне про адекватность понятого увиденному растолкуете,.. а я, вам в опровержение, сошлюсь на ключевые положения Индуимзма или разверну понятие "Я-концепции" …. И конца этому базаревичу, не будет…
Ну, ладно…
---------------
Мой диалог с А.Б., начался с голословного утверждения А.Б., что – неизвестно у кого, якобы -
<Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.>
-и вот тогда, де, и начнется всё делаться по правильному... потому как, в результате "аварийной починки", "свои" с "чужими", каким-то образом, наконец разберутся, кто есть кто.
От WFKH
К А.И.Пономаренко (05.10.2007 00:02:11)
Дата 05.10.2007 01:23:44

Вы видвинули ложный тезис,

Консолидарист.

>Давайте я скажу Вам, что "мозг" и ум - суть разное. А вы мне про адекватность понятого увиденному растолкуете,..

Очень занятная тема для схоластов, но разговор был о понимании, а не о (массе, форме) мозга или о (загадочном) уме.

>Мой диалог с А.Б., начался с ...
> - Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.>
>-и вот тогда, де, и начнется всё делаться по правильному...

Это похоже на женскую логику: "Граждане! Он мне сказал - не гавкай! Если, я - женщина и гавкаю, значит я - сучка, ... Значит, он меня проституткой обозвал!" Логика "железная", но она меня не интересует - иначе, можно пойти так далеко, "что скроешься из виду".

Вы видвинули ложный тезис, который, безотносительно к предыдущим прениям, остается ложным и ведет к дальнейшим ложным умозаключениям.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (03.10.2007 20:59:30)
Дата 04.10.2007 01:12:05

Re: И вы из филосОфов?

> Соответственно и аdaequatus может быть, только субъективному ("чьему-то"), но не как не адекватен объективным <реалиям, наблюдаемым вокруг>.

Хорошо, но тогда - какой термин для описания ситуации "ошибочного понимания, полагаемого верным, хоть и не подтверждающимся практикой" - вы считаете более приемлемым? :)

>Сильно подозреваю, что когда мы наконец найдем общий язык, выяснится что говорили и утверждали одно и тоже...

"это - вряд ли" © товарищ Сухов. :)
От А.И.Пономаренко
К А.Б. (04.10.2007 01:12:05)
Дата 04.10.2007 23:05:16

Ну к чему, эти детсадовские ловушки?

>Хорошо, но тогда - какой термин для описания ситуации "ошибочного понимания, полагаемого верным, хоть и не подтверждающимся практикой" - вы считаете более приемлемым? :)

Любой мой ответ (от лингвистически идеального до глумливо-издевательского (от чего, ей богу, трудно удержаться)), отправит весь диалог по новому кругу.
А [це менi, якось, не дуже до вподоби], как, впрочем, полагаю и Вам.
От А.Б.
К А.И.Пономаренко (04.10.2007 23:05:16)
Дата 05.10.2007 01:24:47

Re: Какие ловушки?

Не можете сразу ответить - возьмите тайм-аут, подумайте, осмыслите... проникнетесь пониманием. наконец. :)

Как сможете дать ответ - ответьте.
От WFKH
К А.И.Пономаренко (28.09.2007 19:06:38)
Дата 29.09.2007 02:10:25

"погреть руки" на пожарище России, но они не осознают

Консолидарист.

>> Тут и наступает "аварийная ситуация".
>Ну, вот… Я же спрашивал, об "процессе "аварийной починки", т.е., процессе выхода из "аварийной ситуации", а вы...

Лучше не спрашивайте. Самый хороший выход - не входить в "аварийную ситуацию".
Если Российское государство начнет "крошиться", по причине неуемных аппетитов кремлевского "народа", то "своих" останется очень мало, зато "чужими" окажутся очень многие.

Под наукообразными терминами "этнонационализм" и "гражданский национализм" скрывается все тот-же "обыкновенный фашизм", который не пощадит и самых "арийских арийцев". В этом психозе разрушения выигравшими, как и прежде, могут оказаться только "внешние силы".
Это гибельный путь: от русских до эвенков, французов и американцев.

Кое-кто конечно надеется "погреть руки" на пожарище России, но они не осознают, что ситуация очень быстро выйдет из-под контроля. Уровень недовольства современной политикой повсеместно таков, что как только "жаренным запахнет" - рванет на половину "земного шара".

Трудно себе даже представить, что хоть одна АЭС останется без необходимого персонала или поставок комплектующих.
Игры с "огнем" даже в цирке не безопасны.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (29.09.2007 02:10:25)
Дата 29.09.2007 06:55:21

Re: Уже многим понравилось "греть руки" таким образом.

И напомните себе, что для мирной жизни - НЕПРЕМЕННО такое желание обеих сторон. а для ссоры - ДОСТАТОЧНО желания всего 1 стороны. Это я к тому, что окраины записали в "чужие" цент РФ уже давольно давно... И не надо про "фашизмы" тут речь талкать. Давайте без ярлыков - на достаточных для описания и не несущих доп. нагрузки терминах свой - чужой.
От WFKH
К А.Б. (29.09.2007 06:55:21)
Дата 30.09.2007 21:22:18

Другими словами, неприятие "дарвинизма" оборачивается...

Консолидарист.

>... Давайте без ярлыков - на достаточных для описания и не несущих доп. нагрузки терминах свой - чужой.

Давайте попробуем, только суть от этого не меняется.
Откуда идет эта традиция противопоставления "своих и чужих"?
С тех, весьма и не очень отдаленных времен, когда только в обозримой группе людей могло существовать взаимное доверие, которое обеспечивало добывание необходимых средств к существованию. Рост группы до утраты обозримости (взаимной подконтрольности) ведет к утрате управляемости со стороны лидера, к сговорам и обособлению внутренних группировок, к попыткам несправедливого распределения обязанностей, преимуществ и т.д.

В условиях собирательства, охоты и примитивного земледелия: при постоянном дефиците продуктов питания и огромных рисках при их добывании, каждый посторонний воспринимается как конкурент, враг и носитель опасных намерений. Остракизм общины ставил человека в положение изгоя - чужого, убить которого считалось доблестью.
Это объективные законы формирования и сохранения группового симбиоза у многих "приматов".

Со временем совершенствовались орудия труда, защиты и методы управления. Появилась возможность и необходимость взаимовыгодного сосуществования родственных родов и племен. С этими групповыми (социальными) интересами приходилось считаться, но личностное восприятие весьма ограниченно привычными повседневными контактами. Так уж устроена психика человека, что постоянно актуализируемое внимание может распространяться на ограниченное число объектов и субъектов. Отсюда смысл слова семь-я. Кампания из более десяти "я" начинает "делиться" даже в процессе общей беседы.

В современных условиях каждый человек очень зависим не столько от окружающих, сколько от политиков, которые фабрикуют гос. законы, от энергетиков, которые производят и обеспечивают подачу эл. энергии и от миллионов других людей, доверие к которым весьма призрачно. Оно основывается на стабильности социальных норм, исполняемости гос. законов - аналога моральных законов во внутригрупповых взаимоотношениях.

Система обязательного образования "не настаивает" на изучении юриспруденции, политики перекраивают гос. законы из соображений текущих конъюнктурных интересов и баланса мафиозных сил с применением столь обтекаемых формулировок, что в практическом применении их реальный смысл может оказываться противоположным номинальному значению, как: "Казнить нельзя помиловать".
Когда "правосудие" зависит от мзды, за "правильную" расстановку акцентов, тогда общество становится "собранием" конкурирующих, враждующих или "воюющих" группировок.

Вернемся к основному вопросу:

>И напомните себе, что для мирной жизни - НЕПРЕМЕННО такое желание обеих сторон, а для ссоры - ДОСТАТОЧНО желания всего 1 стороны. Это я к тому, что окраины записали в "чужие" цент РФ уже давольно давно...

Возникает вопрос: Почему, с каких пор и только-ли "окраины" стали "чужими", а-то и врагами "кремлевского (народа) центра"?
"Автономная республика Московия" с незапамятных времен была независимым государством в пределах России и лишь прикрывалась терминами: Русь, Российская империя, СССР, а теперь = РФ.

Окраины значительно меньше страдали от этого "центра", чем московские окрестности.
Меня, тогдашнего жителя Киргизии, дважды: в начале 81 и 91г.г. поразили не столько неухоженность и суета Москвы, сколько нищета, разорение и опустошение в сельских местностях Подмосковья.

Взгляд на карту дорог воскрешает воспоминания о Римской империи, в которой, как известно "все дороги вели в Рим". Москва находится в центре огромно "паутины" автомобильных, железнодорожных, воздушных, финансовых и пр. магистралей, которые предназначены, как и во времена Ивана Грозного для "сбора дани"- выкачивания ресурсов из регионов и республик. По аналогичной схеме построены и магистрали субъектов федерации - вассалов: Чем ближе к границам областей, тем непроходимее становятся дороги местного сообщения.

"Москва, как много в этом слове" не самых лучших воспоминаний у всех окрестных "территорий" и народов. "Кремлевский народ" породил целые династии хранителей ордынских традиций и принципов могущества, основанного на экономическом и политическом грабеже всех, до кого их "руки" могут дотянуться.

Поэтому неудивительно, что "соседи" предпочитают любую другую кабалу, зависимости от Московии. Поляки, чехи и другие Восточно-европейцы предпочли забыть обиды и претензии к Германии, лишь бы отодвинуться подальше от "опеки" наследников Мамая.

При желании можно вывернуть эти слова в какую-нибудь "патологическую ненависть", лишь бы не признать "заслуги" "кремлевского народа" и тех, кто поддерживает их и их империи "величие", радуясь, что у них не отбирают всесезонные резиновые сапоги и универсальные ватники. Почему радуются? Потому, что их запрограммировали пропагандой против "бесчеловечных либерастов, общечеловеков, правозащитников, дерьмократов и прочих извергов цивилизованного мира", которые якобы еще страшнее нынешних "коммуно-медведей".

Можно рассуждать о "загадочной русской душе", о превосходстве "иррационального над рациональным", о дезориентированной в 19 в. и фактически уничтоженной в 20 веке интеллигенции - мозга народа и государства. Можно еще долго дожидаться очередного "Сталина", который придет и разведет все беды.
А можно подумать о собственной ответственности за собственную инфантильность, безалаберность, недисциплинированность в быту и мышлении.

Еще в 70-е годы меня возмущала всеобщая установка на "невыметание сора из избы" - на непокаяние и неосмысление причин происходящего. По этой причине не только жилища людей представляют собой скопища столетнего хлама, но и информационное пространство, питающее мышление, превратилось в свалку макулатуры, без начала и конца, без всякой логической или хоть идеологической связи.

Осталось сказать о особом вкладе РПЦ, как единственной мафиозно организованной политической силе предыдущих столетий в России. Сегодня много говорят о преследованиях деятелей РПЦ в ранний советский период, но если объективно разобраться, то РПЦ, как организация далеко не является самой обиженной в годы существования советской власти.

Именно идеологическая и политическая консервативность и близорукость церковных структур, их неуемные амбиции, экономические и политические аппетиты создали ситуацию неприятия эволюционных преобразований, пассивного накопления противоречий до критических значений, делающих неизбежными периодические социальные катастрофы.

Другими словами, неприятие "дарвинизма" оборачивается неприятием отмены крепостничества, капитализма, необходимости технологической, политической, социальной модернизации, как закономерности исторического развития. События последних четырех столетий убедительно показали ущербность бездумного охранительства раннефеодальных стереотипов и традиций, но РПЦ никакая "наука" не идет в прок.
Нынешнее их лицемерие вообще вышло за все рамки приличий, но по-прежнему им нет конкурентов по влиятельности и организованности кроме организованной преступности.

С таким политическим активом бессмысленно ожидать перемен к лучшему или любви "соседей".

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (30.09.2007 21:22:18)
Дата 01.10.2007 00:08:18

Re: Поток сознания.... потек.

>Откуда идет эта традиция противопоставления "своих и чужих"?

Плотинку первую поставлю:

Оттого, что есть эти 2 категории (исторически так сложилось). И они не уживаются!
От WFKH
К А.Б. (01.10.2007 00:08:18)
Дата 01.10.2007 04:17:35

В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов"

Консолидарист.
>>Откуда идет эта традиция противопоставления "своих и чужих"?
>Плотинку первую поставлю:
>Оттого, что есть эти 2 категории (исторически так сложилось). И они не уживаются!

1) Я не спрашивал, а давал разъяснение.
2) В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов", которые довольно успешно "слили" не только СССР.
а) Собственная элита, которая стрекотала о построении коммунизма для всех, о величии советского солдата, о происках империализма, а сама готовила приватизационный "коммунизм" для себя, погибших солдат не удосужилась даже пересчитать и похоронить, а выживших - держала на "голодном пайке" и использовала в пропагандистских целях.

О бездарном противодействии "проискам империализма" с полуголодным пропитанием, легендарными; ГАЗ-51, Запарожцем, жующими стиральными машинами, лихорадочными с-хоз. работами и бесчисленными боеголовками и говорить не хочется, если бы результаты их "противодействия" не выглядели прямым пособничеством. "Рыба стухла с головы" и все "органы" во главе с КГБ усердно помогали им избавляться от "своих" для государства и народа, но "чужих" для них.

Длительная подготовка принесла обильные плоды: даже сам народ стал не "свой" сам себе. Под скабрезный юмор профессиональных хихушников - стал смеяться над собой, над своим прошлым и будущим, пока вчерашние "товарищи" становились "господами" общенародной собственности и того-же народа.

б) Должно быть помните стерильно "чистые" биографии руководителей "чести и совести" и методы КГБ по подбору "в доску своих", но почему-то вспоминаются "Иоганы Вайсы", "Штирлицы" и прочие "чистейшие арийцы", которые выглядели "фашистее самых ярых фашистов", поскольку имели конкретные задания.

Если оглянуться "назад", то увидим "супер коммунистов", которые лучше бы были явными врагами. Прибавьте сюда деятельность спец. служб, компромат, шантаж, сговоры и наговоры, то получается, что "своим среди чужих, чужим среди своих" быть намного более выгодно и безопасно, чем наоборот.

в) Вся система единоначалия и "демократического" централизма неизменно порождает мафиозные взаимоотношения и успешно обходится без всякой ответственности перед заманипулированным населением. Начнут люди что-то понимать - устроят очередную "заварушку", чтобы проблемы выживания отключили любые попытки умствования.
===
Так-что, критериев "свойкости" очень много, но они вовсе не гарантируют от "мутаций", "профанаций" и шпионизаций в управляющих структурах.

Нужны такие принципы и методы функционирования системы управления, которые обеспечат доверие и подконтрольность любому должностному лицу вне зависимости от его предпочтений, явных или тайных целей и интересов, без истерических выкриков и поисков "чужих, среди своих".
===
Только не надо доказывать, что это невозможно. Возможно, и проверено в различных ситуационных вариантах.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (01.10.2007 04:17:35)
Дата 01.10.2007 09:41:58

Re: Поглядим.

>1) Я не спрашивал, а давал разъяснение.

Вот по вашему "разъяснению" (наверное для него вы форму неудачную выбрали) - мне и приходится вам его править. :)

>2) В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов", которые довольно успешно "слили" не только СССР.

Дойдет пора - "кротов" на шкурки. :)

>а)Собственная элита, которая стрекотала...

Это говорит лишь о том, что у вас "распозновалка" - тоже "в конец поломатая".

Это була не "собственная элита" - как минимум. При более пристальном изучении - она и на элиту - не тянет. Как быть с вашим тезисом? У помойку его? :)

>б)Должно быть помните стерильно "чистые" биографии руководителей...

Вы что, все еще оцениваете людей по биографии-анкете? :)

>в)Вся система единоначалия и "демократического" централизма неизменно порождает мафиозные взаимоотношения...

Вот - не всегда. Это определяется не "системой" (ее лубую можно испохабить) - а качествами людей, составивших систему.

Слушайте - у вас еще и причинно-следственные связи сбоят... Ай-ай-ай... :)
От WFKH
К А.Б. (01.10.2007 09:41:58)
Дата 02.10.2007 02:54:43

Вот и пришли в "беличье колесо":

Консолидарист.

>Вот по вашему "разъяснению" (наверное для него вы форму неудачную выбрали) - мне и приходится вам его править. :)

Ваша "правильня" больше похожа на "кривульню", поэтому - лучше не утруждайтесь.

>>2) В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов", которые довольно успешно "слили" не только СССР.
>
>Дойдет пора - "кротов" на шкурки. :)

Улыбки и шутки - хорошо, но скоро будет не до них. Поэтому: "Готовь сани летом!"
На "шкурках" ничего не написано, поэтому "кроты" могут оказаться (как обычно)охотниками и наоборот. Помните слова: "Они слишком медлили ..."(пришлось пристрелить).

>>а)Собственная элита, которая стрекотала...
>
>Это говорит лишь о том, что у вас "распозновалка" - тоже "в конец поломатая".

Я не претендовал на роль ясновидца тайных человеческих намерений. Я только предлагаю организационные принципы, которые максимально ограничат "размножение кротов" без применения экзекуций.

>Это була не "собственная элита" - как минимум. При более пристальном изучении - она и на элиту - не тянет. Как быть с вашим тезисом? У помойку его? :)

Не тезисы, а негодные методы определения, "задним" числом, состава интеллектуальной элиты пора отправить по указанному адресу.

>>б)Должно быть помните стерильно "чистые" биографии руководителей...
>
>Вы что, все еще оцениваете людей по биографии-анкете? :)

Я здесь работаю, а Вы предлагаете развлекаться. Не я, а "компетентные органы" подбирают и расставляют кадры. Ответьте серьезно: По каким критериям Вы определяете право людей работать в системе управления?

>>в)Вся система единоначалия и "демократического" централизма неизменно порождает мафиозные взаимоотношения...
>
>Вот - не всегда. Это определяется не "системой" (ее любую можно испохабить) - а качествами людей, составивших систему.

Вот и пришли в "беличье колесо": Чтобы создать качественную систему, нужны качественные люди, а без качественной системы такие люди не выживают во власти.

>Слушайте - у вас еще и причинно-следственные связи сбоят... Ай-ай-ай... :)

Бывает такое ощущение: Луна, "презрев" всякий детерминизм, "идет по небу" только тогда, когда Вы идете по земле.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (02.10.2007 02:54:43)
Дата 02.10.2007 10:30:54

Re: Кого куда тянет - туда он и приходит. :)

>Ваша "правильня" больше похожа на "кривульню", поэтому - лучше не утруждайтесь.

Или вам стоит присмотреться к особенностям вашего "зрения". :)

>На "шкурках" ничего не написано, поэтому "кроты" могут оказаться (как обычно)охотниками...

Не пугает. По опрежделению - "кротов" не может быть много. Так что масса - за себя, а не за них. С другой стороны - "крот" привык прикидываться своим - а его "перелицевание в "охотника" - это уже истерика от безысходности.... дело непривычное и проигрышное. Опять же - "крот" сразу становится виден - "чьих он будет". Пустячок - а приятно! :)

>Я только предлагаю организационные принципы, которые максимально ограничат "размножение кротов" без применения экзекуций.

До тех пор пока "кроты" оформлены в действующую систему, называемую "элитой" - нет таких мер. То есть результативынх. А то что себе углядываете - как эпитафия - "он делал все что мог..." Сдается мне - русские могут больше.

>Не тезисы, а негодные методы определения, "задним" числом, состава интеллектуальной элиты пора отправить по указанному адресу.

Надо же - а я и в конце 70 тоже отмечал самое (в меньших подробностях понимания, разумеется) - что у "руля" собираются.. ээээ... мало подходящие для этого люди. Это тоже "задним числом"? :)

>Я здесь работаю, а Вы предлагаете развлекаться.

Как интересно! Вы не затруднитесь прояснить смысл этой фразы? Кем и где вы здесь работаете?

>Не я, а "компетентные органы" подбирают и расставляют кадры.

Это заметно. Но итог не радует. Так как...

>Ответьте серьезно: По каким критериям Вы определяете право людей работать в системе управления?

Сперва - отсеивать "чужих" на дальних подступах. Тогда "свои", пусть с ошибками, но начнут менять курс в сторону общих устремлений. Для начала.

Но это все утопия - так как пока система жива - она такого не допустит.

>Вот и пришли в "беличье колесо": Чтобы создать качественную систему, нужны качественные люди, а без качественной системы такие люди не выживают во власти.

Никакого колеса. Сперва вынужден отметить, что качественные люди - есть всегда. Ежели вдруг их в обществе становится "ниже плинтуса" - то всему обществу настает карачун. Оглянемся... Вроде бы у нас еще есть немного времени в запасе? :)

А приход во власть... тут есть одна тонкость, но вы ее лучше сами поймите.
Тогда последующий разговор с вами будет "во время". А пока - рано.
От WFKH
К А.Б. (02.10.2007 10:30:54)
Дата 04.10.2007 01:54:01

Кто, куда идет - туда он и приходит.

Консолидарист.

>>Я только предлагаю организационные принципы, ...
>>Я здесь работаю, а Вы предлагаете развлекаться.
>
>Как интересно! Вы не затруднитесь прояснить смысл этой фразы? Кем и где вы здесь работаете?

Утешителем работаю с Духом Человеческим.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (04.10.2007 01:54:01)
Дата 04.10.2007 09:37:10

Re: Вот так даже??!!

>Утешителем работаю с Духом Человеческим.

То есть вы точно уверены - что вы из нищих духом? :)
От WFKH
К А.Б. (04.10.2007 09:37:10)
Дата 04.10.2007 12:06:02

...ограничимся сущностной Троицей.

Консолидарист.

>>Утешителем работаю с Духом Человеческим.
>
>То есть вы точно уверены - что вы из нищих духом?

Если иметь в виду первоначальное значение этого выражения: "Жаждущего понимания СМЫСЛА Бытия - Духа", то - несомненно.

Кроме того:

1) Я - атеист, "восславляющий" И.Христа совсем не так, как это делали и делают миллиарды других людей.
2) Я понял суть Учения И.Христа и "Первоначальных Христиан". Отсюда стала понятна роль Петра и Павла по превращению Христианства из Учения в мафиозную церковную организацию, идентичную той, представителей которой И.Христос называл лжецами, лицемерами и т.д.
3) Я предлагаю теорию Консолидаризма, которая органично вытекает из Учения И.Христа о возможности Спасения Человеческой Цивилизации от самоуничтожения, путем перехода к состоянию Интеллектуальной Федерации.
Это означает реализацию идей Сократа и Платона о безконфликтном существовании и качественном развитии самоуправляемых поселений, под руководством Ученых и векторных принципов взаимовыгодного взаимодополнения, в составе единой общепланетной Федерации.

Можно еще продолжать, вплоть до предсказаний Нострадамуса, который видимо имел доступ к информации, сохранившейся со времен прямых продолжателей дела И.Христа, но ограничимся сущностной Троицей.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (04.10.2007 12:06:02)
Дата 04.10.2007 13:52:18

Re: "Абзац"...

обнаружился внезапно.

А представлялось-то, что просто человек "заигрался и увлекся"... а тут - ТАКОЕ!
От WFKH
К А.Б. (04.10.2007 13:52:18)
Дата 04.10.2007 15:05:07

Скорее не "абзац", а новая (закономерная) глава или эпоха

Консолидарист.

>А представлялось-то, что просто человек "заигрался и увлекся"... а тут - ТАКОЕ!

Скорее не "абзац", а новая (закономерная) глава или эпоха в истории развития Человеческой Цивилизации. С другой стороны: Все новое - это "хорошо забытое старое"!

Все уже было и происходило в другое время, в другом месте или в других масштабах и информация об этом сохранилась. Но "сильным мира сего" это непонятно и невыгодно с их традиционной "кочки понимания".

Недалеко излагается суть реформ Чавеса, которые "нащупывают" пути движения в том направлении, которое я предлагаю. Все логически взаимосвязано в этом МИРЕ, поэтому - "удивительное рядом".

Человечество жило по законам развития "плода". Теперь оно должно "родиться" в интеллектуальном Духе, через кризис перехода, или погибнуть. Остатки, если останутся, деградируют и начнут все с начала. Это в том случае, если будем рассчитывать на "умность" "сильных мира сего".

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К Владимир К. (21.09.2007 10:52:04)
Дата 21.09.2007 11:14:16

Re: Более того, и на "рукопашную" - товарищи зря надеятся...

Как во "время х" - напрасно будут взывать о помощи. Не к кому будет...
От Дионис
К А.Б. (21.09.2007 11:14:16)
Дата 21.09.2007 14:08:55

Вы русский язык понимаете? (-)
От А.Б.
К Дионис (21.09.2007 14:08:55)
Дата 21.09.2007 14:35:36

Re: Будет на вас еще 1 запрос "висеть".

На развернутое пояснений "а что имеено вы хотели сказать".
От А.Б.
К Дионис (19.09.2007 23:31:47)
Дата 20.09.2007 10:05:58

Re: Нда... иной раз - лучше и впрямь жевать, чем говорить.

>Плохо, что некому выступить в роли "взрослого дяди с ремнем" или дяди-Степы-милиционера.

Ага - весь наорд - большой детсад... "штаны на лямке, пистолет на веревочке"... Как дожили-то до такого? А?

>- для меня тоже не пустой звук. Но я еще и жить хочу, а борцуны "за фофудью" и "против фофудьи" мешают

Опаньки. Вы сказали именно то, что хотели или это рефлексия ваши формулировки не туда завела? Хочется "комфортного православия"? :)

>не я свел, а Вы и участник А.Б.

Вы. Своим недопониманием. Но тут - пусть Владимир К. вам лекцию прочтет.

>атеисты много чего не способны, как и верующие. Нам среди них жить и как-то выбираться из постперестроечного дурдома.

Ага. Только вопрос - кому умнеть надо в первую очередь? Кто несет в себе бОльшую часть причин возникновения и усугубления "дурдома"?
От Дионис
К А.Б. (20.09.2007 10:05:58)
Дата 20.09.2007 12:41:27

Re: Нда... иной...

>>Плохо, что некому выступить в роли "взрослого дяди с ремнем" или дяди-Степы-милиционера.
>
>Ага - весь наорд - большой детсад... "штаны на лямке, пистолет на веревочке"... Как дожили-то до такого? А?

Вначале сами ответьте на свой вопрос. Как-никак и прожили дольше. В обсуждаемой ситуации не только некоторых участников нашего форума, но и аж 10 академиков в короткие штанишки одели. Других обули в лапти.

>>- для меня тоже не пустой звук. Но я еще и жить хочу, а борцуны "за фофудью" и "против фофудьи" мешают
>
>Опаньки. Вы сказали именно то, что хотели или это рефлексия ваши формулировки не туда завела? Хочется "комфортного православия"? :)

А Вы услышали то что хотели или поняли вне контекста? Вообще разговор начался с моего возражения К насчет отсутствия интереса РПЦ в ведении ОПК и приведены аргументы. Это уже Вы и Владимир К зачем то расширили вопрос до летающих тарелок и астрологии

>>не я свел, а Вы и участник А.Б.
>
>Вы. Своим недопониманием. Но тут - пусть Владимир К. вам лекцию прочтет.

В подветке 2 моих сообщения, о том что я рассматриваю конкретный конфликт, и Ваши реплики как бы не к месту. Посмотрите.

>>атеисты много чего не способны, как и верующие. Нам среди них жить и как-то выбираться из постперестроечного дурдома.
>
>Ага. Только вопрос - кому умнеть надо в первую очередь? Кто несет в себе бОльшую часть причин возникновения и усугубления "дурдома"?

Желательно всем. Нехорошо в штанах на лямке в таком то почтенном возрасте на людях зажигать
От А.Б.
К Дионис (20.09.2007 12:41:27)
Дата 20.09.2007 13:57:43

Re: Ну-ка, сынку, поворотись-ка! :)

"- для меня тоже не пустой звук. Но я еще и жить хочу, а борцуны "за фофудью" и "против фофудьи" мешают" - слова ваши?

Давайте-ка, в плане лучшего понимания - разверните подетальнее ваши страхи и опасения.
От Игорь С.
К Скептик (15.09.2007 20:13:35)
Дата 15.09.2007 21:10:24

разные области применимости

>"Они все боятся
>>марксизма, включая СГ, так как марксизм раздевает до гола за пять
>>секунд, все вранье тут же видно."

>сэтим элитология справится куда лучше. И интересы видны как на ладони, и прогностическая сила очевидна, и бреда про то, что историю делают деди коли и тети клавы, нет.

Я не думаю, что элитология как технический способ анализа противоречит марксизму. Марксизм ориентирован на более долговременные прогнозы, элитология - сиюминутна.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Monco
К Игорь С. (15.09.2007 21:10:24)
Дата 15.09.2007 23:00:22

Не обращайте внимания.

Скептик не имеет никаких представлений о мрксизме, кроме априорных.
От Скептик
К Monco (15.09.2007 23:00:22)
Дата 16.09.2007 14:54:11

Ну ты то, ты то откуда знаешь, фантазер? (-)
От Monco
К Скептик (16.09.2007 14:54:11)
Дата 16.09.2007 15:43:11

Из Ваших постов и попадавшихся на глаза статей. (-)
От Игорь С.
К Monco (15.09.2007 23:00:22)
Дата 16.09.2007 12:16:12

Как раз

>Скептик не имеет никаких представлений о мрксизме, кроме априорных.

по этой причине и обращаю... Вообще-то я Скептика знаю лет, этак 6-7...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Скептик
К Игорь С. (16.09.2007 12:16:12)
Дата 16.09.2007 14:54:44

Ну ладно Монко, а вы , я думал , поумнее (-)
От Игорь С.
К Скептик (16.09.2007 14:54:44)
Дата 16.09.2007 17:32:11

Будем надеяться

что поумнее вы. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (14.09.2007 21:09:23)
Дата 14.09.2007 22:23:17

Re: Мне нравится,...

>>Маркс сделал три фундаментальных открытия, сам он их располагал в следующем порядке.
>
>>1. История как борьба классов
>>2. Диктатура пролетариата, как самого революционного класса
>>3. Неизбежность коммунизма, как результат борьбы пролетариата
>
>И что? Как это противоречит тому, что я написал?

Не знаю противоречит ли это тому что Вы написали, но новейшей истории эти "открытия" противоречат все без исключения.

>Вообще-то Маркс прежде всего создал методы анализа: диалектический и исторический материализм. В этих методах он определил, в частности, что люди "... создают идеи и категории, то есть отвлеченные, идеальные выражения ... общественных отношений. Тем самым, категории также мало являются вечными, как и те отношения, выражением которых они являются. Это - продукты исторические и преходящие." (Маркс-Аненкову, 28 декабря 1846 г. )

>Если этот отрывок не убеждает вас, что сам Маркс превыше всего ценил развитие и ненавидил догматизм, то я могу найти еще.

Понятие развития у Маркса само вполне догматично отождествлено с увеличением наживы, что в свою очередь опирается на догмат буржуазности человеческой природы. Маркс, как известно, отождествляет человека с тем что он производит и как он производит. И уже из этого тождества выводит свой "диалектический материализм".

Ну заменил он гегелевский "идеалистический" дух свободы "материалистическим" духом наживы, оставив дубовую диалектику Гегеля (буржуа заключенного в дикаре как дуб в желуде) без изменений. Те же яйца, только в профиль. Это что "методы анализа"? Или новый уровень фетишизации наживы?

Очевидно же что марксово представление о человеке исторически обусловлено. То что Маркс пытался выдать за универсальную природу человека есть ни что иное как культурная экзотика Анлии 19-го века.
-------------------
http://orossii.ru
От Кравченко П.Е.
К K (14.09.2007 05:37:55)
Дата 14.09.2007 14:59:22

Re: Марксизм это...

>а вполне конкретная теория, очень логически стройная и четкая. Поэтому
>не стоит выдавать свои домыслы, как это пытаются делать КПРФ и
Если КПРФ действительно пытается ЭТО делать, то она безусловно неправа. К марксизму ее вождь никакого отношения не имеет
От WFKH
К K (14.09.2007 05:37:55)
Дата 14.09.2007 13:41:06

Одним нужна "теория", другим нужен "бренд".

Консолидарист.
>Марксизм это не <в душе>, а вполне конкретная теория, очень логически стройная и четкая. ...

С "конкретной" можно согласиться, но "стройной и четкой", а тем более - "последовательной, полной и научной" эту терию называли преждевременно и незаслуженно. Интересные и научные фрагменты конечно есть, но в целостную систему они так и не сложились. Нет даже четкого определения терминов: "пролетариат" или "труд".

>... Маркс сделал три фундаментальных открытия, сам он их располагал в следующем порядке.

>1. История как борьба классов

>2. Диктатура пролетариата, как самого революционного класса

>3. Неизбежность коммунизма, как результат борьбы пролетариата

Это политизированная версия "советского марксизма" по мотивам Стеньки Разина и Емельки Пугачева.

>> надо анализировать заново каждое состояние общества, а не
>> пользоваться одним шаблоном на все времена и все случаи.

>Хотите - анализируйте, но только не называйте это марксизмом, не нужно приватизировать раскрученный бренд, ...

Вот и прояснились исходные позиции: Одним нужна "теория", другим нужен "бренд".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Александр
К Игорь С. (13.09.2007 21:10:33)
Дата 13.09.2007 21:36:33

Анализировать - это не научно!

>>На диктатуру пролетариата
>
>надо анализировать заново каждое состояние общества, а не пользоваться одним шаблоном на все времена и все случаи.

Чукча знает кто у нас начальник партии. И что у нас наука тоже знает.

>Из того, что диктатура пролетариата была нужна в 1917-м, автоматом не следует что она будет нужна в 2017.

Да-да. Очень нужна была. И на Западе то без диктатуры пролетариата никак обойтись не могли, а уж в России, где и без того куцый пролетариат как мотылек сгорел в войне и подавно. Когда заводы с рудниками заполнили крестьяне, притащившие с собой советы, единственным напоминанием о пролетариате и марксистской "научности" был шаблон диктатуры пролетариата, о которой так много говорили "ученые".

> Не говоря уже о формах диктатуры пролетариата, если она все же понадобится, они могут быть совсем другими

Вот беда, среди адептов шаблонной "науки" пролетариев тоже не густо. Так - отставные физики, обслушавшиеся в юности Семенова, а теперь материализма ради переквалифиыировавшиеся в лавочников.

Вооруженные всесильным шаблоном они конечно понимают что должны рулить лапотной Россией, но вот сами в свой шаблон не вписывааются. Уж и Зюганову речи пишут что нынче пролетарии - это программисты. А рабочие так - мелкобуржуазная масса.
------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (13.09.2007 21:36:33)
Дата 14.09.2007 08:22:02

Re:Лучше верные выводы, чем ложные образы

>>Из того, что диктатура пролетариата была нужна в 1917-м, автоматом не следует что она будет нужна в 2017.
>
>Да-да. Очень нужна была. И на Западе то без диктатуры пролетариата никак обойтись не могли, а уж в России, где и без того куцый пролетариат как мотылек сгорел в войне и подавно. Когда заводы с рудниками заполнили крестьяне, притащившие с собой советы, единственным напоминанием о пролетариате и марксистской "научности" был шаблон диктатуры пролетариата, о которой так много говорили "ученые".
Зачем так профанировать идею и искажать фактическую сторону дела?
Русский пролетариат, увлеченный идеей справедливого общества, "включил в себя" и крестьянство, и разночинцев, и даже кое-кого из дворян.
Но Вы где-то вычитали другое или сами придумали. Реальные события не сводятся ни к писаным планам, ни к писаной схеме.

>> Не говоря уже о формах диктатуры пролетариата, если она все же понадобится, они могут быть совсем другими
>
>Вот беда, среди адептов шаблонной "науки" пролетариев тоже не густо. Так - отставные физики, обслушавшиеся в юности Семенова, а теперь материализма ради переквалифиыировавшиеся в лавочников.
Есть более широкое понятие, чем "классовые интересы". То есть, классовые интересы, как и всякие прочие, суть частное от этого понятия. Это вполне научное понятие - добровольность поведения - которое выводится из совершенно объективных свойств человека.
ВАЖНО!
"Материализмом" Вы называете именно "классовые интересы", а вовсе не объективные, как может показаться Вам и читателям.
Вот что интересно-то.
Общечеловеческие ценности действительно существуют, без балды.
У Маркса этот момент тоже оказался недостаточно акцентирован, надо признать. Но топать ногами не стоит. На мой взгляд, в той марксовой реальности классовые интересы пролетариата были наиболее близки к объективным интересам человека. Ленин постоянно подчеркивал, что пролетариат является наиболее последовательным выразителем интересов всех трудящихся, даже мелкой буржуазии.
А некоторые последователи Маркса и все его противники эту "всеобщность" пролетарских интересов намеренно затушевали
От Александр
К Alex55 (14.09.2007 08:22:02)
Дата 14.09.2007 08:51:24

Re: Re:Лучше верные...

>ВАЖНО! "Материализмом" Вы называете именно "классовые интересы", а вовсе не объективные.

Это не я. Это Маркс и любители его шаблонов. Чего и ждать от буржуазной идеологии?

>Общечеловеческие ценности действительно существуют, без балды.

Только в воспаленном воображении.

>У Маркса этот момент тоже оказался недостаточно акцентирован, надо признать.

Куда дальше акцентировать? "Индивиды совпадают с тем что они производят и как они производят".

> Но топать ногами не стоит. На мой взгляд, в той марксовой реальности классовые интересы пролетариата были наиболее близки к объективным интересам человека.

"Марксовой реальности" не бывает. Марксизм - фантом в могзах людей, согласно самому же марксизму. Отражение даже не объективной реальности Англии 19-го века, а ее буржуазной культуры в мозгу немецкого еврея-диссидента.

> Ленин постоянно подчеркивал, что пролетариат является наиболее последовательным выразителем интересов всех трудящихся, даже мелкой буржуазии.
>А некоторые последователи Маркса и все его противники эту "всеобщность" пролетарских интересов намеренно затушевали

Что не удивительно для буржуазного идеолога, оказавшегося в крестьянской стране.
-----------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (14.09.2007 08:51:24)
Дата 14.09.2007 09:19:47

Re:Эмпирика - упрямая вещь. Но интеллект еще упрямее

>>Общечеловеческие ценности действительно существуют, без балды.
>
>Только в воспаленном воображении.
Подумайте над следующим.
Как только природные обстоятельства становятся меньшей опасностью, чем другие люди, так оптимальной стратегией индивида становится превентивное устранение потенциальных конкурентов :-)
От Александр
К Alex55 (14.09.2007 09:19:47)
Дата 14.09.2007 09:31:07

Мой интеллект не справляется с этим бредом (-)
От Alex55
К Александр (14.09.2007 09:31:07)
Дата 14.09.2007 09:41:04

Re: Как хотите, конечно, но

первобытные человеческие племена могли развиваться успешно лишь благодаря иррациональному страху перед миром, а затем - благодаря верованиям. А затем - религиям. А затем - идеологиям господствующих классов...

Все это в значительной мере предотвращало стихийную, разрушительную, вредную для общности конкуренцию сильных
От Александр
К Alex55 (14.09.2007 09:41:04)
Дата 14.09.2007 09:47:43

Re: Как хотите,...

>первобытные человеческие племена могли развиваться успешно лишь благодаря иррациональному страху перед миром, а затем - благодаря верованиям. А затем - религиям. А затем - идеологиям господствующих классов... Все это в значительной мере предотвращало стихийную, разрушительную, вредную для общности конкуренцию сильных

Иррациональный страх перед проклятым миром шипов и репейников и вредная для общества конкуренция сильных и сами порождение древнееврейских верований, положенных в основу христианской религии, положенной в основу идеологий господствующих (на западе) классов.
----------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (14.09.2007 09:47:43)
Дата 14.09.2007 10:04:07

Re:Вы же себя ученым называли, а не водомутом

>Иррациональный страх перед проклятым миром шипов и репейников и вредная для общества конкуренция сильных и сами порождение древнееврейских верований, положенных в основу христианской религии, положенной в основу идеологий господствующих (на западе) классов.
Я Вам толкую об объективном характере соответствия общностных иррационально-ценностных представлений тому уровню могущества (относительно природных обстоятельств), который достигнут общностью.
Если адекватные иррационально-ценностные представления вдруг отвергаются интеллектом, к чему никаких физических препятствий нет, то мир держится лишь на других интеллектах, которые не отвергли.
Ежели отвергают, скажем так, достаточное количество "интеллектуалов", то раскручивыается конкуренция, адекватная уровню могущества :-)
От Alex55
К Alex55 (14.09.2007 10:04:07)
Дата 14.09.2007 10:16:33

Раскрепощение разума не освобождает от ответственности

Дарю Вам безвозмездно этот мой скромный афоризмик
От K
К Alex55 (14.09.2007 10:16:33)
Дата 15.09.2007 12:54:32

Приношу извинения

Живу без очков и принял Ваш ник за AlexSS
От Игорь С.
К Александр (13.09.2007 21:36:33)
Дата 13.09.2007 22:06:40

Re: Анализировать -...

> Когда заводы с рудниками заполнили крестьяне, притащившие с собой советы,

то они стали советскими рабочими и инженерами

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (13.09.2007 22:06:40)
Дата 13.09.2007 23:07:12

Re: Анализировать -...

>> Когда заводы с рудниками заполнили крестьяне, притащившие с собой советы,
>
>то они стали советскими рабочими и инженерами

в отличии от антисоветских кадровых пролетариев, тяготевших к марксистам (меньшевикам)
-----------------------
http://orossii.ru
От Игорь С.
К Александр (13.09.2007 23:07:12)
Дата 14.09.2007 21:11:09

И?

>>> Когда заводы с рудниками заполнили крестьяне, притащившие с собой советы,
>>
>>то они стали советскими рабочими и инженерами
>
>в отличии от антисоветских кадровых пролетариев, тяготевших к марксистам (меньшевикам)
>-----------------------

Что дальше?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли