Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ответ и небольшая зарисовка с натуры.

От	Karev1
К	Игорь С.
Дата	27.09.2007 11:50:00
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция;

Ответ и небольшая зарисовка с натуры.

>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
Да.
>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?
Пписоединяюсь к замечанию Покровского о неясности формулировки: "специалистов по космосу"
Не большая заметка в тему:
Я неделю назад встречался с одним из лучших, а может и последним, разработчиком ЖРД в городе. Так вот - он не смог прокомментировать ни одно из моих сомнений по поводу Ф-1, просто в силу слабого знакомства с ним. Однако он не сомневается в том, что полеты на Луну - реальность. Почему? Он уверен, что "КГБ за всем следило". Спрашивается: чем его мнение по данному вопросу ценнее моего, или вашего, или Дурги, или 7-40?
(Между прочим это очень типично для большинства "специалистов по космосу").
Авторитетным можно считать только мнение специалистов, специально изучавших программу Аполлон, причем изучавших не бездумно, а критически. А таких в мире, думаю, можно сосчитать по пальцам. При этом не надо забывать, что каждый из них является очень узким специалистом.

От	Игорь С.
К	Karev1 (27.09.2007 11:50:00)
Дата	06.10.2007 12:25:45

А обсуждения этого давайте перенесем

>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
>Да.

ОК.

>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?
>Пписоединяюсь к замечанию Покровского о неясности формулировки: "специалистов по космосу"

Хорошо, давайте разбираться.

>Не большая заметка в тему:
>Я неделю назад встречался с одним из лучших, а может и последним, разработчиком ЖРД в городе. Так вот - он не смог прокомментировать ни одно из моих сомнений по поводу Ф-1, просто в силу слабого знакомства с ним. Однако он не сомневается в том, что полеты на Луну - реальность. Почему? Он уверен, что "КГБ за всем следило". Спрашивается: чем его мнение по данному вопросу ценнее моего, или вашего, или Дурги, или 7-40?

Karev1, на мой вопрос вроде напрашивается ответ "да", то есть ваш знакомый подтверждает, что он так считает. Причины, по которым он так считает и нужно ли считать его мнение авторитетным нам пока не важны, мы их обсудим следующим заходом.

Т.е. пока ваш ответ "да-да".

От	7-40
К	Karev1 (27.09.2007 11:50:00)
Дата	27.09.2007 17:39:47

Re: Ответ и...

>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
>Да.
>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?
>Пписоединяюсь к замечанию Покровского о неясности формулировки: "специалистов по космосу"
>Не большая заметка в тему:
>Я неделю назад встречался с одним из лучших, а может и последним, разработчиком ЖРД в городе. Так вот - он не смог прокомментировать ни одно из моих сомнений по поводу Ф-1, просто в силу слабого знакомства с ним. Однако он не сомневается в том, что полеты на Луну - реальность. Почему? Он уверен, что "КГБ за всем следило". Спрашивается: чем его мнение по данному вопросу ценнее моего, или вашего, или Дурги, или 7-40?

Тем, что он не видит в создании Ф-1 никаких принципиальных проблем. Он знает, что такой двигатель есть. И он, как специалист, уверен, что такой двигатель МОГ быть, что никаких принципиальных проблем к его созданию не было. А вот некоторые ничего не смыслящие в ЖРД персоналии тут на форуме пытаются всех убедить, будто создать ЖРД с параметрами Ф-1 в те времена было невозможно в принципе.

>(Между прочим это очень типично для большинства "специалистов по космосу").
>Авторитетным можно считать только мнение специалистов, специально изучавших программу Аполлон, причем изучавших не бездумно, а критически. А таких в мире, думаю, можно сосчитать по пальцам. При этом не надо забывать, что каждый из них является очень узким специалистом.

Авторитетным можно считать мнение любого, кто знает, о чём идёт речь, и обладает достаточной квалификацией, чтобы об этом судить.

От	Karev1
К	7-40 (27.09.2007 17:39:47)
Дата	28.09.2007 12:03:46

Не надо домысливать за незнакомого вам человека

>>Не большая заметка в тему:
>>Я неделю назад встречался с одним из лучших, а может и последним, разработчиком ЖРД в городе. Так вот - он не смог прокомментировать ни одно из моих сомнений по поводу Ф-1, просто в силу слабого знакомства с ним. Однако он не сомневается в том, что полеты на Луну - реальность. Почему? Он уверен, что "КГБ за всем следило". Спрашивается: чем его мнение по данному вопросу ценнее моего, или вашего, или Дурги, или 7-40?
>
>Тем, что он не видит в создании Ф-1 никаких принципиальных проблем. Он знает, что такой двигатель есть. И он, как специалист, уверен, что такой двигатель МОГ быть, что никаких принципиальных проблем к его созданию не было. А вот некоторые ничего не смыслящие в ЖРД персоналии тут на форуме пытаются всех убедить, будто создать ЖРД с параметрами Ф-1 в те времена было невозможно в принципе.
Я привел дословно его аргумент (про КГБ). Как он может быть уверенным в реальности Ф-1, если он знает о нем совсем мало?
>>(Между прочим это очень типично для большинства "специалистов по космосу").
>>Авторитетным можно считать только мнение специалистов, специально изучавших программу Аполлон, причем изучавших не бездумно, а критически. А таких в мире, думаю, можно сосчитать по пальцам. При этом не надо забывать, что каждый из них является очень узким специалистом.
>
>Авторитетным можно считать мнение любого, кто знает, о чём идёт речь, и обладает достаточной квалификацией, чтобы об этом судить.
Это бесспорно.

От	7-40
К	Karev1 (28.09.2007 12:03:46)
Дата	28.09.2007 12:12:32

Re: Не надо...

>>Тем, что он не видит в создании Ф-1 никаких принципиальных проблем. Он знает, что такой двигатель есть. И он, как специалист, уверен, что такой двигатель МОГ быть, что никаких принципиальных проблем к его созданию не было. А вот некоторые ничего не смыслящие в ЖРД персоналии тут на форуме пытаются всех убедить, будто создать ЖРД с параметрами Ф-1 в те времена было невозможно в принципе.
>Я привел дословно его аргумент (про КГБ). Как он может быть уверенным в реальности Ф-1, если он знает о нем совсем мало?

Простите, я Вас неправильно понял? Ваш знакомый ВИДИТ в создании Ф-1 принципиальные неразрешимые проблемы? Да или нет? Если Вы ещё не спросили - спросите. Задайте вопрос прямо: он считает, что при создании Ф-1 существовали бы принципиально неразрешимые проблемы или нет? Если он скажет, что не знает, задайте вопрос иначе. Спросите: знает ли он такие принципиальные неразрешимые проблемы, которые непременно возникли бы при создании Ф-1. Знает он такие проблемы или не знает? Неважно, изучал он этот движок или нет. Он же знает, какого размера этот движок и по какой схеме он устроен. Значит, как специалист, может сказать, разрешима ли проблема создания такого движка в 60-е годы или неразрешима. Вопрос ставится в принципе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.09.2007 12:12:32)
Дата	28.09.2007 14:06:10

Re: Не надо...

>Простите, я Вас неправильно понял? Ваш знакомый ВИДИТ в создании Ф-1 принципиальные неразрешимые проблемы? Да или нет? Если Вы ещё не спросили - спросите. Задайте вопрос прямо: он считает, что при создании Ф-1 существовали бы принципиально неразрешимые проблемы или нет? Если он скажет, что не знает, задайте вопрос иначе. Спросите: знает ли он такие принципиальные неразрешимые проблемы, которые непременно возникли бы при создании Ф-1. Знает он такие проблемы или не знает? Неважно, изучал он этот движок или нет. Он же знает, какого размера этот движок и по какой схеме он устроен. Значит, как специалист, может сказать, разрешима ли проблема создания такого движка в 60-е годы или неразрешима. Вопрос ставится в принципе.

Чтобы понять цену этим вопросам, достаточно спросить разработчика сердечников электромагнитов для токамака, может ли в принципе на сегодняшнем уровне развития техники быть осуществлен проект управляемого термоядерного реактора с положительным балансом по энергетике.

Вот он разрабатывает деталь для проекта реактора, который должен был по программам нескольких стран быть запущен и проверен "на вшивость" в 2005 году. Т.е. он работает над абсолютно реалистической, казалось бы задачкой.

Настолько КАЗАЛОСЬ БЫ, что на конференции по ИТЕР в 1997(или 98-подзабыл)году поголовно у всех западных докладчиков - докторов, профессоров,- доклады не выглядели как что-то научное, решающее ту или иную проблему, а представляли собой как бы планы-графики выдачи на-гора открытий, разработок материалов и неизвестных еще конструкционных решений, зависящих от свойств этих материалов. Типа: к такому-то сроку будет разработан материал с такой-то радиационной и жаростойкостью, а к такому-то - с в 10 раз лучшей радиационной и на пару-троечку сотен часов лучшей жаростойкостью. А к такому-то сроку будет получен сверхпроводник с повышенной на порядок критической плотностью тока.

Разработчик, который сидит над узкой проблемой в своем НИИ или КБ и знает, что по планам в 2005 году заработает международный реактор с положительным эффектом, может запросто сказать: ДА, проблем нет.

А человек, который худо-бедно глянул на состояние дел в целом, побывал хотя бы на такой вот конференции, послушал докладчиков, которые на голубом глазу указывают дату создания ИМИ нового материала с уникальными свойствами, при том, что абсолютно точно знаешь, что над этими материалами как раз по заказу этого профессора мучаются на Ленинском проспекте, 49, - такой человек скажет НЕТ. На сегодняшнем уровне развития такой реактор создать невозможно. Для этого пока существует ряд препятствий научного плана.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 14:06:10)
Дата	28.09.2007 14:53:32

Re: Не надо...

>Разработчик, который сидит над узкой проблемой в своем НИИ или КБ и знает, что по планам в 2005 году заработает международный реактор с положительным эффектом, может запросто сказать: ДА, проблем нет.

>А человек, который худо-бедно глянул на состояние дел в целом, побывал хотя бы на такой вот конференции, послушал докладчиков, которые на голубом глазу указывают дату создания ИМИ нового материала с уникальными свойствами, при том, что абсолютно точно знаешь, что над этими материалами как раз по заказу этого профессора мучаются на Ленинском проспекте, 49, - такой человек скажет НЕТ. На сегодняшнем уровне развития такой реактор создать невозможно. Для этого пока существует ряд препятствий научного плана.

Ваша мысль давно понятна: чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным, надо не быть - точнее, категорически запрещено быть - специалистом по ЖРД. Нужно быть ничего не смыслящим в ЖРД посторонним деятелем с улицы, чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным. Только ничего не смыслящие в ЖРД люди способны сказать, что создать Ф-1 было невозможно. Специалисты такого сказать не могут.

Эта мысль Вами в той или иной форме высказана многократно, я думаю, все её уже осознали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.09.2007 14:53:32)
Дата	28.09.2007 20:02:50

Re: Не надо...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 20:02:50)
Дата	29.09.2007 01:09:47

Re: Не надо...

От	Karev1
К	7-40 (28.09.2007 12:12:32)
Дата	28.09.2007 12:39:47

Re: Не надо...

>>Я привел дословно его аргумент (про КГБ). Как он может быть уверенным в реальности Ф-1, если он знает о нем совсем мало?
>
>Простите, я Вас неправильно понял? Ваш знакомый ВИДИТ в создании Ф-1 принципиальные неразрешимые проблемы? Да или нет? Если Вы ещё не спросили - спросите. Задайте вопрос прямо: он считает, что при создании Ф-1 существовали бы принципиально неразрешимые проблемы или нет? Если он скажет, что не знает, задайте вопрос иначе. Спросите: знает ли он такие принципиальные неразрешимые проблемы, которые непременно возникли бы при создании Ф-1. Знает он такие проблемы или не знает? Неважно, изучал он этот движок или нет. Он же знает, какого размера этот движок и по какой схеме он устроен. Значит, как специалист, может сказать, разрешима ли проблема создания такого движка в 60-е годы или неразрешима. Вопрос ставится в принципе.
Так прямо я вопрос не задал. Это было бы бестактно. В разговоре я пытался выяснить знает ли он о проблемах вибрационного горения. Он ответил, что очень мало. Он этим не занимался. Единственно, что он сказал по этому поводу, так это то, что у них то же были проблемы с ВГ и они их не решили, а просто обошли. Но их двигатель совсем не похож на Ф-1 и проблемами ВГ он не занимался.

От	7-40
К	Karev1 (28.09.2007 12:39:47)
Дата	28.09.2007 14:49:35

Re: Не надо...

>>Простите, я Вас неправильно понял? Ваш знакомый ВИДИТ в создании Ф-1 принципиальные неразрешимые проблемы? Да или нет? Если Вы ещё не спросили - спросите. Задайте вопрос прямо: он считает, что при создании Ф-1 существовали бы принципиально неразрешимые проблемы или нет? Если он скажет, что не знает, задайте вопрос иначе. Спросите: знает ли он такие принципиальные неразрешимые проблемы, которые непременно возникли бы при создании Ф-1. Знает он такие проблемы или не знает? Неважно, изучал он этот движок или нет. Он же знает, какого размера этот движок и по какой схеме он устроен. Значит, как специалист, может сказать, разрешима ли проблема создания такого движка в 60-е годы или неразрешима. Вопрос ставится в принципе.
>Так прямо я вопрос не задал. Это было бы бестактно.

Ничего страшного. Уже одно то, что Ваш специалист убеждён в том, что программа "Аполлон" - реальность, есть безусловное свидетельство того, что он не считает создание Ф-1 невозможным. То есть мы имеем то, с чего начинали: Ваш специалист по ЖРД не считает создание двигателя с параметрами Ф-1 невозможным. А вот некоторые местные господа, ничего не смыслящие в ЖРД, не только считают создание такого двигателя невозможным, но и берутся опровергать его конструкцию.

От	Karev1
К	7-40 (28.09.2007 14:49:35)
Дата	28.09.2007 16:51:29

Re: Не надо...

>>Так прямо я вопрос не задал. Это было бы бестактно.
>
>Ничего страшного. Уже одно то, что Ваш специалист убеждён в том, что программа "Аполлон" - реальность, есть безусловное свидетельство того, что он не считает создание Ф-1 невозможным. То есть мы имеем то, с чего начинали: Ваш специалист по ЖРД не считает создание двигателя с параметрами Ф-1 невозможным. А вот некоторые местные господа, ничего не смыслящие в ЖРД, не только считают создание такого двигателя невозможным, но и берутся опровергать его конструкцию.
Вы стерли основной текст моего послания в расчете, что читатели не прочитают мой пост?
Повторю еще раз. Он уверен в программе Аполлон "Потому что КГБ за всем следил", а не потому что уверен в реальности Ф-1 от проблем которого он весьма далек.

От	7-40
К	Karev1 (28.09.2007 16:51:29)
Дата	28.09.2007 17:59:12

Re: Не надо...

>Вы стерли основной текст моего послания в расчете, что читатели не прочитают мой пост?

В смысле? Ваш пост висит независимо от моего, и читатели прочтут или не прочтут его независимо от моего ответа на него. Или Вы думаете, что Вас читают только в моих цитатах? ;)

Я оставил в своём ответе ту существенную часть Вашего поста, на которую отвечал. Остальное не имеет отношения к сути. Но я охотно дам ссылку на Ваш пост: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/228910.htm . Все, кто хочет, сможет прочесть. Три раза. :)

>Повторю еще раз. Он уверен в программе Аполлон "Потому что КГБ за всем следил", а не потому что уверен в реальности Ф-1 от проблем которого он весьма далек.

Повторяю ещё раз. Если он считает, что программа "Аполлон" - реальность, то отсюда следует, что он считает все её технические нюансы возможными, включая создание двигателя с параметрами Ф-1. При чём здесь вообще КГБ? Если бы Ваш знакомый в меру своей компетентности твёрдо бы знал, что создание двигателя с параметрами Ф-1 было невозможным, противоречило бы законам природы, например - разве он бы поверил в программу "Аполлон" "Потому что КГБ за всем следил"?

Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.09.2007 17:59:12)
Дата	28.09.2007 20:44:31

Re: Не надо...

>Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?

Он настолько специалист, что не может контролировать выполнение законов природы в чужих задачках. Но он настолько убежден во всемогуществе КГБ, что вполне доверяет тому, что научно-технические работники КГБ уж точно не допустили бы нарушения законов природы американцами.

И, как человек простой и честный, полагает, что если КГБ не разоблачает американцев, то следовательно, - американцы ничего не нарушили.

А КГБ в свою очередь не объясняет этому специалисту, что:

1) в КГБ тоже люди, а не боги. Могли и не уследить. Могли проиграть дезинформационную игру. Типа: расклад, батенька.
2) у КГБ вполне могут быть достаточно серьезные основания, чтобы не заниматься громогласными разоблачениями.

Не то, что КГБ не хочет или не может объяснять. Может, и смогло бы, может, и захотело бы. Да что толку объяснять специалисту, который не в силах посмотреть на проблему сверху по собственному почину. Добровольно и за собственный счет, рискуя собственной репутацией.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 20:44:31)
Дата	29.09.2007 00:37:59

Re: Не надо...

>>Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?
>Он настолько специалист, что не может контролировать выполнение законов природы в чужих задачках.

Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1. Если найдёте специалиста, который в пределах своей компетенции такие нарушения видит - давайте его сюда.

>Не то, что КГБ не хочет или не может объяснять. Может, и смогло бы, может, и захотело бы. Да что толку объяснять специалисту, который не в силах посмотреть на проблему сверху по собственному почину. Добровольно и за собственный счет, рискуя собственной репутацией.

Конечно-конечно. Специалисты с репутацией не в силах увидеть проблему. Специалисты с репутацией не в силах разоблачить Ф-1. Специалисты с репутацией не видят в Ф-1 нарушений законов природы и техники.

Чтоб увидеть проблему, специалистом быть запрещено. Чтобы разоблачить Ф-1, нужно не иметь никакой репутации. Чтобы увидеть в Ф-1 нарушение законов природы и техники, нужно ничего не смыслить в ЖРД в частности и в космонавтике вообще.

Кто спорит с этим? Никто.

От	Karev1
К	7-40 (29.09.2007 00:37:59)
Дата	10.10.2007 13:38:28

Про специалиста.

>>>Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?
>>Он настолько специалист, что не может контролировать выполнение законов природы в чужих задачках.
>
>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1.
Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности. А "законов техники" - не существует. Есть некии теории, методики и практический опыт. Теория разработки ЖРД не настолько совершенна, чтоб с листа разрешать или не разрешать какой-нибудь двигатель (по крайней мере в 60-х она была таковой). Конкретная же разработка начинается по команде сверху, исходя из сложившихся потребностей и представлений технического руководства о возможности каких-то разработок. Но нефакт, что разработка окажется успешной. История техники знает массу примеров нерешения поставленной задачи.
Мой знакомый вспомнил, что при разработке ихнего ЖРД они столкнулись с проблемой вибрационного горения в определенной области. Сколько они не бились, устранить его они не смогли. В конце концов, они, по распоряжению сверху, посто обошли эту зону. Исключив эту область из рабочего диапазона. А вы хотите, чтоб этот человек навскидку сказал, разрешимы ли были, хотя бы аналогичные, проблемы на Ф-1! Чтоб это сказать, он должен повторить путь американцев и тогда сказать: "У меня получилось (или не получилось)".
Вот и все. А без этого его мнение ничуть не выше моего или какого-нибудь другого человека знакомого с азами ЖРД. Что он сам и подтвердил.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (10.10.2007 13:38:28)
Дата	11.10.2007 02:47:49

Re: Про специалиста.

>Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности.

Это не совсем верно.
Ф-1 противоречит законам познания. И поскольку человечество и его познавательные способности есть часть природы, то создание Ф-1 противоречит законам природы, изучаемым в рамках философской науки гносеологии.

Мы, естественники и технари, не слишком жалуем философию. И это плохо. Это часто ограничивает наши возможности критики. Мы интуитивно чувствуем, что невозможно прохождение конструирования Ф-1 и Сатурна-5 так, как это представили американцы. Просто потому, что у нас за плечами опыт разработки и создания систем. А вот толком сказать не можем - понятийный и логический аппарат гносеологии ни нам сами, ни читающей нас публике - не доступен. А самые главные противоречия - именно здесь.

Засекреченные в смысле конкретных технических реализаций советские космические и ракетные программы приводят к созданию множества научных школ, вырабатывающих общие, уже не секретные, а фундаментально-научные выводы. Возникает множество фундаментальных результатов в области аэродинамики, теплофизики, материаловедения, прикладной математики, механики, теории управления и т.п. И они есть в природе. Советская наука разродилась салютом монографий и фундаментальных научных курсов. Соцветием имен ученых, выросших на задачках, связанных с космическими программами.

Американская программа "Аполлон" не имела под собой сколько-нибудь значимого, развитого до нужного уровня научного фундамента. А после ее реализации не выплыло ничего, что могло бы обозначить биение американской мысли над программой.

Понимаете, по той же теплофизике камеры сгорания к началу программы "Аполлон" в мире существует единственная плохонькая, ненадежная методика расчетов тепловых потоков, основанная на апроксимации результатов исследований керосиновых ЖРД, выполненных до 1945 года. Советская космическая программа остро нуждается в укреплении достоверности научной базы расчетов потоков. Появляется цикл исследований. Экспериментальных и теоретических. Которые оказываются классикой мировой науки, входят в учебники, которые пишутся через 15 лет.
Американская наука в этот же период выдает совершенно рядовые частные, мелкотравчатые работы, не дающие практически ничего.

Какие-то задачки с полиномами, позволяющими бортовым системам управления и автоматики быстро высчитывать необходимые данные для управления полетом - в Советском Сюзе создаются, используются в ракетостроении 60-х. А в 90-е(!) их с руками выхватывают американцы. У них ничего подобного до сих пор не появилось. А ведь автоматика в 10 раз более тяжелого аппарата должна как бы иметь гораздо более быструю реакцию на в несколько раз меньшие отклонения - иначе аппарат занесет к черту на рога - инерция, понимаете ли... - Шиш. У американцев сколько-нибудь приличная автоматика появляется с появлением малогабаритных персональных компьютеров в начале 80-х. Причем сразу в нескольких областях науки фиксируется: американцы все считают "в лоб", используя по-максимуму высшие возможности вычислительной техники, и не имея никаких ни навыков, ни привычек сократить объемы вычислительных работ за счет предварительной работы теоретиков. Я могу совершенно определенно назвать две такие задачки. Это задачка прочности элементов реактора - тест МАГАТЭ. И задачка расчета движения тропических тайфунов. СССР в конце 80-х справляется с этими задачками на 286-ых, американцы - на суперЭВМ. У нас полгода работы головой и день машинного времени персоналки. У американцев - месяцы машинного времени самых мощных в мире ЭВМ.

Но ведь в управлении полетами ни суперЭВМ не впихнешь в корабль, ни времени у этой суперЭВМ на расчеты нет. Все должна решать культура оптимизации расчетов - той самой прикладной математики, культура, которой в США не просматривается днем с огнем по сегодняшний день.

И так ведь повсеместно!

Программа "Аполлон" глубоко антинаучна. По сути она демонстрирует всему миру, что изменение масштаба ракеты и двигателя, лунного модуля, всей программы полета и лунных исследований прошло при отсутствии каких-либо научно-технических сложностей, которые бы в результате их преодоления породили бы научный идейный выход.

Готовую конструкцию можно сгноить. Чертежи можно уничтожить. Но нельзя вычеркнуть из голов людей идеи, благодаря которым возникли чертежи и конструкции. Нельзя изъять из промышленности новые технологические приемы, возникшие в связи с работой по заказам программы "Аполлон".
А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 02:47:49)
Дата	11.10.2007 03:15:13

Re: Про специалиста.

>А ведь автоматика в 10 раз более тяжелого аппарата должна как бы иметь гораздо более быструю реакцию на в несколько раз меньшие отклонения - иначе аппарат занесет к черту на рога - инерция, понимаете ли...

До сих пор все думали, у тяжёлого аппарата двигатели должны быть мощнее. ;) Оказывается, нет - ускорение теперь пропорционально не силе, а скорости реакции автоматики. Новое в законах Ньютона.

>Шиш. У американцев сколько-нибудь приличная автоматика появляется с появлением малогабаритных персональных компьютеров в начале 80-х.

А на "Пионерах", "Викингах", "Вояджерах", "Шаттлах" стояла неприличная. :)

>Но ведь в управлении полетами ни суперЭВМ не впихнешь в корабль, ни времени у этой суперЭВМ на расчеты нет. Все должна решать культура оптимизации расчетов - той самой прикладной математики, культура, которой в США не просматривается днем с огнем по сегодняшний день.

Покровский, скажите, Вы в курсе того, что американская электроника в космосе ВСЕГДА, с первого до последнего года, была ЛЕГЧЕ, КОМПАКТНЕЕ, НАДЁЖНЕЕ и УСТОЙЧИВЕЕ, чем советская? Что, в частности, именно в глубокой отсталости советской электроники была из основных причин советских неудач в космосе? Что в основном из-за этого ни один советский аппарат не отработал толком у Марса, а к далёким планетам мы даже не отваживались что-то пускать, и единственное, на что нас хватало - это на Луну и Венеру, до которых лететь долго не надо?

>Программа "Аполлон" глубоко антинаучна. По сути она демонстрирует всему миру, что изменение масштаба ракеты и двигателя, лунного модуля, всей программы полета и лунных исследований прошло при отсутствии каких-либо научно-технических сложностей, которые бы в результате их преодоления породили бы научный идейный выход.

Никаких особых научно-технических сложностей и не было. Всё осуществлялось максимально простыми и максимально надёжными методами, "в лоб" - пусть эти методы и не были самыми эффективными с точки зрения финансов.

>А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.

Советские и китайские инженеры из этого ничего и не могут почерпнуть. Потому что у них не хватит ни средств, ни технических возможностей для этого. СССР не мог создать такую систему. Ему б для этого потребовалось в несколько раз больше времени. К 69-у году СССР отстал от США в космосе на несколько лет - что он мог почерпнуть? Что может почерпнуть Эстония у России в авиастроении? У нас нет ни технической, ни технологической базы, ни денег, чтобы делать самолёты на уровне России.

От	7-40
К	Karev1 (10.10.2007 13:38:28)
Дата	10.10.2007 17:36:12

Re: Про специалиста.

>>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1.
>Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности. А "законов техники" - не существует. Есть некии теории, методики и практический опыт. Теория разработки ЖРД не настолько совершенна, чтоб с листа разрешать или не разрешать какой-нибудь двигатель (по крайней мере в 60-х она была таковой). Конкретная же разработка начинается по команде сверху, исходя из сложившихся потребностей и представлений технического руководства о возможности каких-то разработок. Но нефакт, что разработка окажется успешной. История техники знает массу примеров нерешения поставленной задачи.

Это всё правда, но всё это офтопик, не имеющий отношения к конкретному факту, что Ваш знакомый в пределах своей компетенции не видит в Ф-1 ничего невозможного.

>Мой знакомый вспомнил, что при разработке ихнего ЖРД они столкнулись с проблемой вибрационного горения в определенной области. Сколько они не бились, устранить его они не смогли. В конце концов, они, по распоряжению сверху, посто обошли эту зону. Исключив эту область из рабочего диапазона. А вы хотите, чтоб этот человек навскидку сказал, разрешимы ли были, хотя бы аналогичные, проблемы на Ф-1!

Я этого совершенно не хотел. Вы меня не поняли. Мне было совершенно достаточно краткого ответа: знает Ваш знакомый о каких-либо непреодолимых проблемах, которые помешали бы сделать ЖРД с параметрами и характеристиками Ф-1? Если я правильно понял, то Ваш знакомый ничего такого не знает и в реальности Ф-1 не сомневается.

Этого с меня совершенно достаточно.

>Чтоб это сказать, он должен повторить путь американцев и тогда сказать: "У меня получилось (или не получилось)".
>Вот и все. А без этого его мнение ничуть не выше моего или какого-нибудь другого человека знакомого с азами ЖРД. Что он сам и подтвердил.

Он разбирается в ЖРД? Он специалист в какой-либо конкретной вещи, относящейся к ЖРД? Вот в этой самой вещи его мнение ценнее мнения человека с улицы. Он может сказать, что в те годы из-за невозможности этой самой вещи Ф-1 был нереализуем? Я так понял, что не может? Вот это и есть мнение специалиста: в пределах своей компетенции он ничего невозможного не видит.

Вы знаете человека, который видит что-то невозможное? Покровский, например? Видит невозможным выполнение требований по жаропрочности? А вот на свете множество специалистов по жаропрочности ЖРД, которые с Ф-1 знакомы не хуже Покровского (который ещё недавно был уверен даже, что хладагент из регенеративной рубашки Ф-1 возвращается в бак). И вот эти специалисты не видят той проблемы, что видит Покровский. Вы предпочитаете верить человеку, который пару дней назад не знал даже, как организуется система охлаждения, а не множеству специалистов по системам охлаждения ЖРД? Это Ваше дело. Никто и не подумает переубеждать Вас. Хотите верить неграмотному, а грамотным не верить? - это Ваш выбор.

От	vld
К	7-40 (29.09.2007 00:37:59)
Дата	08.10.2007 19:10:39

Re: Не надо...

>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1. Если найдёте специалиста, который в пределах своей компетенции такие нарушения видит - давайте его сюда.

В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (08.10.2007 19:10:39)
Дата	08.10.2007 21:19:04

Re: Не надо...

>В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
>А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)

Я еще раз напоминаю. У специалиста не один антипод(дилетант). А есть неупоминаемый, но гораздо более существенный - специалист более высокого уровня. Например, идеолог проекта, например, государстсвенный куратор проекта, например, разведчик противника,пытающийся разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация.
НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 21:19:04)
Дата	09.10.2007 11:02:19

Re: Не надо...

>Я еще раз напоминаю...
Как-то вы много написали и не по сути. Я просто поделился наблюдением, что специалисты ан масс не сомневаются в том, что лунная программа была реализована. Специалисты-ракетчики не сомневаются, что "Сатурн" мог полететь, специалисты-фотографы не сомневаются в снимках (хотя в гламмурных журналах стал вылупляться какой-то новый класс фотографов, от которых мы в будущем еще много чего сможем услышать нового и неожиданного), специалисты-баллистики не сомневаются в том, что орбита была правильная, космонавты не сомневаются в выполнимости миссии для экипажа, селенологи подтверждают идентичность грунта взятому советскими автоматическими станциями и т.д. и т.п., и только "специалисты по всему" или "спектрометристы" постоянно, из года в год, из десятилетия в десятилетие, опираясь на демонстрационные фильмы для средней школы и журнальные отретушированные фотографии, делают одни и те же "открытия", я-то человек уже немолодой и уже вижу 3 то ли 4 волну "антиллунников", просто до просторов экс-СССР она докатилась с нек-й задержкой, и каждый раз те же доводы, те же ляпсусы.

>НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.

Я понимаю ваше высказывание так, что из того что ни один специалист не способен охватить достаточно сложную техническую проблему одновременно в целом и деталях следует, что реализовать - невозможно. Поздравляю, вы только что закрыли всю нашу технологическую цивилизацию. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (09.10.2007 11:02:19)
Дата	09.10.2007 12:39:21

Re: Не надо...

>Я понимаю ваше высказывание так, что из того что ни один специалист не способен охватить достаточно сложную техническую проблему одновременно в целом и деталях следует, что реализовать - невозможно. Поздравляю, вы только что закрыли всю нашу технологическую цивилизацию. :)

Ни в коем случае!
Я Вам пытаюсь открыть глаза на суть нашей технологической цивилизации.
И вообще любой цивилизации.

Это далеко не цивилизация роботов-специалистов, которые сами по себе способны делать только небольшие сдвиги. Решать задачки-одноходовки, двух-, трехходовки.

А крупный проект всегда имеет идеолога, способного увидеть проблему в целом. Руководителя, способного принимать решения по всем основным вопросам. А при необходимости имеет возможность сам или руками и головами близких по классу людей - влезть в детали. Причем достаточно быстро вычисляя самые больные места. Ключевые узлы.
Кроме этого, такие люди обладают достаточным кругозором, чтобы осуществлять обход тупиков.

Фраза Сталина "Кадры решают все" относится не к специалистам. А именно к такого рода кадрам.

А пускали их в рост таким образом. Во время застолья человек, распалившись говорит: да что там гуманитарные науки, я диссертацию по истории за год напишу, а вот для моей по химии - три года еле достаточно. Много экспериментов надо провести. Установки спроектировать, материалы заказать...
Чуть ли не на следующий день его приглашают в какой-то кабинет: не Вы ли взялись за год написать диссертацию по истории. - Да, я. За год готов написать диссертацию по истории.
Человека тут же определяют в новосоздаваемую Дипломатическую академию. Где он по ходу учебы за год пишет и защищает диссертацию по истории.
И подобного рода людей искали везде.

Будущий создатель школы специального строительства для атомной энергетики, космонавтики, руководитель строительства МГУ генерал и профессор А.Н.Комаровский начал свой рост с визита Сталина на стройку канала Москва-Волга. Сталин приехал в обед, когда руководство стройки отсутствовало. Комаровский, будучи начальником небольшого участка, встретил, рассказал где, что и почему. Ответил на все вопросы по всем проблемам всей стройки в целом. На вопросы, чего не хватает, как улучшить, чем правительство может помочь.
А кто это нам докладывал? Начальник участка. - Почему до сих пор начальник участка?

Вот так и создавались и советская наука, и советская дипломатия, и институт красных директоров.
_________________________________________

И так было во все времена и везде.
Уральскую металлургию создавал гигант духа и мысли Демидов, про которого Петр сказал: если бы иметь в государстве хотя бы десяток таких, как Демидов! - Не специалистов, а ЛЮДЕЙ.

А специалист? Специалистов всегда научить можно. Были бы гиганты во главе школ и направлений. И в образовании. И во власти. И над предприятиями.

Тогда решается все.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 12:39:21)
Дата	09.10.2007 13:18:02

Re: Не надо...

>Ни в коем случае!
>Я Вам пытаюсь открыть глаза на суть нашей технологической цивилизации.
>И вообще любой цивилизации.

Мне кажется, вы несколько отошли от темы.
Противопоставление "кадров" "специалистам" звучит довольно забавно, поверьте.
Ну ладно, мне пора на ученый совет, к специалистам, которым уже никогда не стать "кадрами" (наверное, потому что они не умеют в
теплой компании обещать удвоить ВВП за 10 лет) :)
Вы сходите вот по жтой ссылке, там большинство доводов, приведенных в компиляции Попова, критикуется.
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (09.10.2007 13:18:02)
Дата	09.10.2007 15:35:42

Re: Не надо...

>Ну ладно, мне пора на ученый совет, к специалистам, которым уже никогда не стать "кадрами" (наверное, потому что они не умеют в
>теплой компании обещать удвоить ВВП за 10 лет) :)

Не будьте столь категоричны.

Некоторые из этих специалистов еще запросто могут стать "кадрами" - в соответствующей общественной обстановке.
И такие люди всегда есть.
Только должен наступить "день жареного петуха", в который и выясняется, что специалисты - это пустое место. Нужны люди, сумевшие остаться людьми в обществе специалистов.

Основная характеристика этих людей, независимо от профессии, - это "горячее сердце, холодная голова и чистые руки". Одновременно и обязательно.

Многим просто не дано становиться такими "кадрами".
Вот присутствующий здесь 7-40, например, "не обременял себя семьей в период учебы". Не проходит по первому пункту.

Ходорковский и Березовский не годятся по третьему - на руку не чисты.
__________________________

Этих людей нельзя нанимать, покупать, принуждать, используя обман или их слабости.

Их можно призывать. Их можно уполномачивать. Но делать это могут только точно такие же - с чистыми руками,- прежде всего.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 21:19:04)
Дата	09.10.2007 01:06:52

Re: Не надо...

>>В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
>>А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)
>
>Я еще раз напоминаю. У специалиста не один антипод(дилетант). А есть неупоминаемый, но гораздо более существенный - специалист более высокого уровня. Например, идеолог проекта, например, государстсвенный куратор проекта

Вы которым будете?

>например, разведчик противника,пытающийся разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация.

Я не так много смыслю в разведке, но что-то мне кажется, что "разведчик противника" вовсе даже не может "пытаться разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация". Потому что это не входит ни в его компетенцию, ни подпадает под его компетентность. Разведчик занимается разведкой - добывает данные. А "пытается разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация" - уже совсем другой человек на основе собранных данных, а именно, специалист в данной области из стана противника.

>НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.

Если специалист по болтам знает, что все болты могут быть закручены, а специалист по гайками знает, что все гайки могут быть завинчены, а специалист по конструкциям знает, что все конструкции могут быть собраны, а специалист по материалам знает, что все болты и гайки могут быть изготовлены, и так далее - в общем, если каждый из специалистов уверен, что в его области в изделии нет ничего невозможного - то мнение абсолютно постороннего человека об обратном на этом фоне не выглядит убедительно.