От Леонид
К NINA
Дата 27.08.2000 23:12:00
Рубрики Прочее;

В этом и суть

Так в советский период примат имели натуральные потоки материальных ценностей, а не финансовые, как сейчас.
В этом и вся суть - построить экономику, ориентированную не на максимизацию прибыли, а на удовлетворение потребностей общества. Иметь экономику, а не хрематистику.
От Pout
К Леонид (27.08.2000 23:12:00)
Дата 28.08.2000 15:34:00

Мы это когда-то проходили . Когда был запрос

>Прошу ознакомиться, так как без понмания сути эффективности бесполезно разбирать вопрос о мешанной экономике При капиталистическом способе производства, где высшей целью является максимизация ПРИБЫЛИ на вложенный капитал, эффект - это и есть прибыль. Эффективность - это относительное выражение эффекта (относительные величины получаются делением), получаемое делением его на вложенный капитал. Есть даже обобщающий показатель эффективности различных фирм и компаний - их курс акций.
ак автору МОДЕЛИ Экономики НОВОГО МИРА - Экономики полезных результатов (ЭПР).
добрый день
Не стоит постить сплошным массивом второй раз одно и тоже. Уже читали и поняли.
Сейчас только короткий коммент, бо отъезжаю на время.
Приведенные посылки можно считать достаточно корректно поставленной первой частью задачи. Вторая - найти альтернативу-аналог "максимизации получения прибыли"(или - процента на вложенный капитал). Пропуская сейчас связуюшие звенья, скажу, что такого рода разработки были проделаны вплоть до опреативного уровня исполнителей и доведены до реализации. Описаны в литературе от методичек до монографий , обобщающая - "СМОУ. Специальное математическое обеспечение управления".т1( 1ой не вышел) изд кажется 1979 под ред В.Г.Афанасьева(был одно время ред-ром "Правды").
Автор идей и мат аппарата_нестоимостных_форм
расчета разных_конкретных_параметров эффективности в нар.хозщяйстве(сиречь - срока окупаемости капвложений, оптимизации разных фах цикла разработка-внедрение-получение эффекта, и много, много еще чего, особенно для строительства, транспорта и подготовки упраленцев) -Побиск Георгиевич Кузнецов.
Химик по образованию, имя такое необычное(в отличие от фамилии)от Поколение Борцов И Строителей Коммунизма. Работал с ним в нач.80х, у меня часть его архива , там прямо по делу. В отличие от извините все той же эфемерной как дым"экономики полезеных рез-тов"(прочитал я , прочитал. на конкретные вопросы - отвечу). Давайте, Нина, ближе к телу, короче и предметнее - жизнь коротка, а формул писать надо много.
Сергей
От Не-рабочий
К Pout (28.08.2000 15:34:00)
Дата 28.08.2000 22:48:00

Дело ведь не в этом...

Смею Вас заверить, и чисто рыночная экономика неустойчива, поскольку требуется подпорка в виде государства. Сам рынок не может выработать механизм поддержания правил на рынке.
Проблема в другом. Капитализм позволяет экспериментировать. "Что не запрещено, то можно". В традиционном (термин С.Г. К.-М.) обществе так нельзя, будь то цеха в средневековой Европе, что современная Япония. То есть конечно можно изобрести новую модель самолёта или пылесоса - соответсвующие КБ (или корпорации) есть. Труднее изобрести самолёт или пылесос - придётся работать в непрофильной организации и иметь репутацию "фантазёра" у начальства и потерять много нервных клеток, доказывая свою правоту.
А вот изобрести новый вид деятельности - скажем,"изобретательство" или выпуск ценных бумаг - так вообще невозможно - "тунеядец" окажешься. А при капитализме это, в конце концов, моё личное дело, чем я там занят.
От этого капиталистические экономические системы так динамичны. Пусть я не понимаю, что там сосед делает, и мне кажется, что он сделал деньги из воздуха (например, производил программное обеспечение или работал в банке), но это не мое дело. И президенту страны может так казаться и он может ничего не понимать. Но если продажа программ и работа банков не запрещены законом, то всё нормально. Я, конечно, несколько огрубляю картину, но этот механизм позволяет придумывать и экспериментировать с принципиально новыми видами человеческой деятельности, даже если их практические результаты не ясны самим изобретателям.
То есть, создателям нового традиционного общества придётся как-то решить эту проблему, как совместить "солидарность" со свободой появления новых идей в обществе и новых видов деятельности. Иначе это новое общество будет проигрывать старому капитализму, вечно "догонять Америку".
От А.Б.
К Не-рабочий (28.08.2000 22:48:00)
Дата 29.08.2000 10:41:00

re: Устойчивость смешанной экономики

Вполне возможно. Ссылки на "непримиримость" и вражду досмерти - в Росии не проходят. Все же надо учитывать менталитет народа. Не принято так у русских. И, несомненно, есть сферы приложения сил, где недопустима "личная инициатива", от которых зависит существование страны - здесь может быть только гос. контроль.
А про то, что в Росии эта система не сложилась - так и не пытались. Все больше по команде от "идеологии" а не по "жизни".
От Igor Ignatov
К Не-рабочий (28.08.2000 22:48:00)
Дата 29.08.2000 06:16:00

re: Innovacii i solidarnost'

Po-moemu, ukazannaja Vami problema legko snimajetsja. Ja lichno schitaju, chto v novyx uslovijax solidarnogo obschestva pogolovnaja "trudovaja povinnost" mozhet byt' neobjazatel'noj. Izobretajte, esli zhelajete, no bol'shinstvo vse zhe predpochtet rabotu na gos. predprijatijax. Chto vazhno, odno drugomu ne protivorechit, eto prosto vopros prioritetov gos. politiki. Alex uzhe govoril o tom, chto effektivnost' upravlenija ne zavisit ot "izmov". Zdes' dejstvuet ta zhe zakonomernost'. Budet stimulirovat' gos-vo racionalizatorskuju i izobretatel'skuju iniciativu - budet i "dinamika".
Drugoe delo, chto postuliruemaja Vami otricatel'naja svjaz' innovacionnogo dinamizma s predpolagaemoj "trudovoj povinnostju" neverna v principe. Na Zapade innovacionnyj process dinamichen ne potomu chto tut polno nigde ne rabotajuschix racionalizatorov-kustarej (kak raz naoborot), a potomu chto kak chastnye kompanii, tak i gosudarstvo (poslednee dazhe v bol'shej stepeni) vedut celenapravlennuju politiku v etom napravlenii. Izobretenija zdes' delajutsja, kak i v SSSR, v konstruktorskix bjuro i labaratorijax, po preimuschestvu.
Xochu, pravda otmetit', chto svoe svobodnoe vremja kustarjam-odinochkam u nas pridetsja, skoree vsego otdavat', nauke, texnike i prochim prijatnym zanjatijam tipa UFOlogii i poiskov "snezhnogo cheloveka", chto, vprochem, tozhe podpadaet pod razdel "nauka". Izgotovleniem "cennyx bumag" v solidarnom obschestve budet "balovat'sja" tol'ko gosudarstvo - i nikto bolee. Zdes' nam "izobretateli" ne nuzhny. Nasmotrelis' uzhe na "iz sveta v ten' pereletajuschix".
От Не-рабочий
К Igor Ignatov (29.08.2000 06:16:00)
Дата 29.08.2000 08:50:00

я, наверное, не совсем понятно выразился...

Да, на Западе государство и частные компании ведут инновационную деятельность. Но ведь сама "инновационная деятельность", как мы сейчас её понимаем, была изобретена в рамках той самой капиталистической системы! И это - не случайность или выражение "народного духа".
У конкуренции есть и положительные стороны - в частности - невозмжность сидеть на одном месте. Надо всё время адаптироваться, иначе конкуренты "затопчут".
Про "кустарей одиночек" - да фундаментальные открытия делаются в лабораториях. Но вот первоначальное практическое внедрение - дело, зачастую, очень мелких фирм, про "венчурный капитализм" слышали наверное?
Своей фразой про ценные бумаги Вы лишь подтверждаете, что в "солидарном обществе" ИЗНАЧАЛЬНО нельзя будет заниматься тем, что остальные члены общества будут считать "тунеядством".
От Igor Ignatov
К Pout (28.08.2000 15:34:00)
Дата 29.08.2000 05:42:00

re: Soobrazhenija po povodu idej NINY

Nina, Vy pishite, chto xoteli by ujti ot "izmov", a mne vot kazhetsja, chto sxema Vasha mozhet byt' prinjata k rassmotreniju (ja ne govorju "odobrena", prosto prinjata) lish' v socialisticheskom obschestve s bolee menee centralizovannoj i gosudarstvennoj ekonomikoj. Uma ne prilozhu, s kakoj stati kapitalisticheskaja kompanija budet stavit' prodazhnuju cenu v znamenatel'. Ono, konechno, mozhet tak poluchajetsja razumnee. Ne iskljucheno, chto i obschestvo okazhetsja v strategicheskom vyigryshe. No pomilujte, razve cel' ekonomicheskix igrokov, dejstvujuschix v sisteme koordinat kapitalizma, sostoit v poiske gumannosti i razumnosti? Razve ix cel' - oblagodetel'stvovat' obschestvo (tem bolee "mirovoe") i prirodu? Da net, razumeetsja. Ix cel' - pribyl'. Nyneshnjaja sistema koordinat ix vpolne ustraivaet, i ne budut oni, grubo govorja, zagonjat' prodazhnuju cenu v znamenatel'. Vy govorite, nalogovye l'goty. A kak naschet samoj pribyli? Ja imeiju v vidu - kak eto skazhetsja na ix pribyli? Ved' kapitalizm - eto sposob vosproizvodstva vlasti opredelennyx elit, i perspektivoj uvelichenija zhiznennogo urovnja v Bolivii i Mozambike, ravno kak i spaseniem kakix-to tam gektarov dozhdevogo lesa v Rondonii Vy ix ne privlechete.
Poetomu, povtorjus', obsuzhdenie takix programm vozmozhno v gosudarstvax, osnovannyx na poiske obschego, solidarnogo interesa. Gde poslednij raz ispytyvalos' nechto podobnoe, xotja by i neglasno? V SSSR. K komu Vy sejchas s takoj programmoj obratites'? K Putinu? Da ot nego absoljutno neobxodimogo dlja nashego vyzhivanija minimuma - nacionalizacii estestvennyx monopolij - nevozmozhno dobit'sja
Ja eto govorju k tomu, chto na puti k obschestvennomu obsuzhdeniju Vashego proekta nam pridetsja preodolet' "nebol'shoj" promezhutochnyj etap - restavraciju, v suschesvennyx chertax, solidarnogo obschestva. A Vy govorite, ot "izmov" nado otkazat'sja. Gorbachevcy tozhe nachinali s otkaza ot "izmov", a konchili peschernym lumpen-oligarxicheskim kapitalizmom, ot kotorogo oni sejchas i ne dumajut otkazyvat'sja. Inogda "izmy" vse-taki vazhny.
Tak vot, my tut sobralis' dlja togo, chtoby posposobstvovat' vyrabotke Programmy dlja Oppozicii, t. e. dlja preodolenija etogo "malen'kogo" i dosadnogo etapa-"nedorazumenija", peschernogo (i voobsche ljubogo) kapitalizma na territorii nashej civilizacii. Nasha cel'- vyrabotat' obnovlennuju oppozicionnuju paradigmu storonnikov solidarnogo obschestva, chtoby zatem vsjacheski "kanalizirovat'" ee v massy - tochno takzhe, kak gorbachevcy "kanalizirovali" v massy svoju "perestrojku", a "demokraty" - svoju "demrevoljuciju". Pravda, u nas est' suschestvennoe otlichie: my apelliruem ne k manipuljacii, kak sposobu vozdejstvija na massy, a, naprotiv, pytaemsja sposobstvovat' ochischeniju massovogo soznanija ot ee miazmov. Naverno Vam s nami po puti. Posposobstvujte, kak ekonomist, v vyrabotke udobovarimoj paradigmy. "Novyj Mir", "dobrye dela" - eto vse sledujuschij etap, kotoryj mozhet i ne sluchitsja. Poka dazhe absoljutnogo minimuma - otkaza ot naibolee maxrovyx form marazma - ne predviditsja. Pojmite pravil'no, esli my vyjdem k narodu ili dazhe k intelligencii i skazhem: "ura! s segodnjashnego dnja - vpervye v istorii chelovechestva - prodazhnaja cena v znamenatele!", ja dumaju, my pozhnem grobovoe molchanie. Sejchas nuzhny inye slova, inye udarenija.
A naschet krizisa kapitalizma i konferencii v Rio Vy vse pravil'no skazali. Da, otchajanie i marazm narastajut po vsej planete. S toj lish' raznicej, chto ix "chubajsy" poka parazitirujut na okruzhajuschej srede i stranax "Tretjego Mira", a "nashi" vedut eksperiment po "evakuacii" na "tot svet" svoego sobstvennogo naroda.
От NINA
К Igor Ignatov (29.08.2000 05:42:00)
Дата 29.08.2000 22:58:00

re: Soobrazhenija po...

Прошу писать по русски, русскими буквами.Мне трудно читать. Долго и дорого.
От Pout
К Pout (28.08.2000 15:34:00)
Дата 28.08.2000 19:53:00

"Апорт"зацепил (+)

с ходу - ссылку
www.ncpi.gov.by/akdi/gd/sprav_in/15/KOM15-4.HTM
и еще одну - анонс книжки
Побиск Георгиевич Кузнецов: Идеи и жизнь. - М.: Концепт, 1999. - 188 с.
Побиск Георгиевич Кузнецов широко известен в самых различных кругах - среди философов, экономистов, математиков, специалистов по естественным, гуманитарным и техническим наукам, среди финансистов, управленцев и предпринимателей. Ему принадлежат многочисленные и разнообразные идеи, предложения и результаты, особенность которых заключается в том, что все они являются обоснованиями конструктивного понимания роли жизни в космосе или следствиями такого понимания. За исключением двух книг, изданных в 1996г., результаты П. Г. Кузнецова рассеяны по сотням публикаций и рукописей. Его биография никогда не публиковалась и о ней холодят легенды. В книге впервые сделана попытка представить как одно целое идеи, жизнь и деятельность П. Г. Кузнецова.
Книга будет интересна всем, кто хотел бы составить более предметное представление о нетривиальной жизни в нетривиальную эпоху. Она также может служить полезным источником по "побисковедению".
--------------
имя уникальное - помогает искать
От NINA
К Леонид (27.08.2000 23:12:00)
Дата 29.08.2000 00:47:00

re: В этом и суть

Самое интересное и удивительное. Я уже 20 лет предлагаю модель Экономики вместо Хрематистики (стяжательства)и никому не нужно! Хоть все плачутся, что нужна НОВАЯ ИДЕЯ, ИДЕОЛОГИЯ и прочее - объединящая, вдохновляющая!национальная!
Вот и хочется крикнуть: Люди! Какого вам еще рожна надо? Вопросы, которые Вы обсуждаете, решены. Что тут мне ПОУТ писал про Кузнецова. ПРивел адрес. А там же какой-то список депутатов. Это что - насмешка? Пусть мне приведут автора Экономики, в которой производству станет выгодно снижать цены, повышать качество, осваивать выпуск нового, более эффективного для потребителя. Нет этого нигде, кроме как в модели Экономики полезных результатов. Было у нас в ВПК - в отношении новой техники. Но там сохранялись натуральные показатели, а качество проверял военком.
Если нет конкуренции при капитализме, то там и не зачешутся, чтобы тратиться на изобретателя новинки. А в ЭПР без конкуренции Производственники побегут искать изобретателей и новаторов, потому что только с помощью их новаций можно будет выпускать новое с высоким Коэффициентом полезных результатов. Чем выше КПР - тем ведь ниже налоги!
При социализме опыт стимулирования НТП был успешно показан в эксперименте Минэлектротехпрома 76-78 гг. Но его тихо замолчали. Я проводила эксперимент с КПр в станкостроении. Там в новой оценке КТу рабочие сами выгнали нерадивых Вась, которые снижали общий КПР бригады и соотвественно их общий заработок. Вообще все в экономике построено на выгоде и интересе. Это взяла на вооружение НОУ и НОТ - новые науки ХХ века. Все это я использовала в модели ЭПР и проверила на практике.Но видимо, многим участникам форума важнее просто потрепаться, чем действительно обсуждать ПРОЕКТ созидания НОВОЙ РОССИИ (на принципиально новых основах). Я же предложила еще как это сделать виртуально. Или Вы не дочитали?
От Pout
К NINA (29.08.2000 00:47:00)
Дата 29.08.2000 16:59:00

Недобросовестные приемы

>Самое интересное и удивительное. Я уже 20 лет предлагаю модель Экономики вместо Хрематистики (стяжательства)и никому не нужно! Хоть все плачутся, что нужна НОВАЯ ИДЕЯ, ИДЕОЛОГИЯ и прочее - объединящая, вдохновляющая!национальная!
Вот и хочется крикнуть: Люди! Какого вам еще рожна надо? Вопросы, которые Вы обсуждаете, решены. Что тут мне ПОУТ писал про Кузнецова. ПРивел адрес. А там же какой-то список депутатов. Это что - насмешка? Пусть мне приведут автора Экономики, в которой производству станет выгодно снижать цены, повышать качество, осваивать выпуск нового, более эффективного для потребителя.
Нет этого нигде, кроме как в модели Экономики полезных результатов
Мы ведем дискуссию по определенным правилам и в ограниченном определенным размером *(для удобства участников)формате. Все о чем я Вас просил -придерживаться их, потому что если Вы озабочены только пропагандой некоего своего Учения , будете постить его с сайта кусками и все прочее, включая другие (на мой взгляд - другого ранга и калибра)альтернативы, Вас не интересует - то и спор теряет всякий смысл. Уж извините.
Другой пример сбивания дискуссии с толку.Если Вы возражаете автору постинга -помещайте в ответе на него,на авторский постинг, иначе не заметят. Если возражаете по содержанию - прочитайте внимательнее что написано автором или по приведенной ссылке. Передаете содержание - делайте это аутентично.
Сказано - поисковая машина с ходу выдала вот эти ссылки. Сказано(в данной мной ссылке) - П.Г.Кузнецов
занят в Госдуме тем-то в качестве того-то. Зачем фантазировать и сбивать людей с толку? Над кем Вы увидели насмешку? Не надо с больной головы
переводить на здоровую.
От таких недобросовестных приемов и проявлений неуважения к собеседнику и его работе
( я не хихикать сюда прихожу) у меня сразу отбивает охота дискутировать - понимаете? Прочитал я ваш сайт, свое кислое мнение оставляю при себе. Вам оно не пригодится.
По второй ссылке(на книгу) - если есть желающие, книгу о П.Г.Кузнецове могу закупить, за умеренную плату(ок.40р), в каком нужно количестве - давайте заявки, можно почтой(адрес мой по нику).
Сергей
буду на следующей неделе и тогда же смогу купить