От С.Кара-Мурза
К All
Дата 07.09.2000 16:49:00
Рубрики Прочее;

138. Пара реплик к долгому спору с Юрой

1) Зря на Юру рассердились. Он четко и последовательно излагает взгляды людей, исходящих из критерия "максимизация удовольствий". Он - антипод тех, кто ищет "минимизации страданий". Пока в СССР была жива память о массовых страданиях, вторые подавляли первых. Потом положение изменилось, и Юра политически одолел "совков".
Позиция Юры ложна (и трагична) потому, что его выбор основан на отсутствии памяти и воображения. "Совки" обеспечили ему детство и юность без страданий. Только сидя на шее "совков" он дозрел до смены самого критерия выбора типа жизни. Но теперь он (Чубайс и т.д.) уничтожил это условие, а замены "совкам", типа третьего мира для США, он получить не может. Его выбор теперь таков: или испытать накатывающие страдания на своей шкуре, или суметь попасть в очень небольшую группу людоедов. Юра хорошо показывает, что признать эту дилемму он не может.
Участие Юры очень полезно, поскольку он представляет большую социальную группу, почти класс, со своей идеологией и особым мышлением. Даже если мы пройдем через катастрофу, часть этого класса ее переживет, но мышления уже, видимо, не изменит. Значит, перед выжившими будет стоять проблема с Юрой ужиться. И он сам подсказывает свои условия, которые уже и в СССР можно было удовлетворить: выделять часть средств народного хозяйства на удовольствия для Юры, но с "ценовыми ограничениями", как в США. Хочешь "форд"? Пожалуйста. Копи всю жизнь, убей богатую тетю - купить можешь свободно. Но по такой цене, чтобы это не мешало строить тракторы. Это требовало бы больших изменений, но советская геронтократия на них не решилась. А в будущем придется. Юра - обездоленный советским строем, его надо не ругать, а искать общественный компромисс.
2) Методологически важно, что Юре приходится придуриваться, и он сам это, наверное, видит. Он делает вид, что совсем не владеет системным мышлением, не может выстроить приоритетов (выживание раньше удовольствия) и т.д. Нельзя представить себе крестьянского сына, который бы просил у отца в лаптях, копящего на лошадь, купить ему фортепьяно - потому что у барыни оно есть. Но Юра рассуждает именно так: "Меня удивляет то, что СССР по выпуску легковых автомобилей был на седьмом месте в мире. Зато по выпуску тракторов - на первом".
Придуривается Юра и утверждая, будто его хотят убедить в том, что потребление "совка" было лучше, чем в США (он называет это "жить лучше"). Речь идет о потреблении "совка" и нынешнего россиянина. Именно это сравнение реально, объективные условия (почва, климат, тип человека) сопоставимы, значит, результат вызван только общественными процессами. Но тут Юра уходит от жестких и абсолютных показателей в чисто искусственные и конъюнктурные вроде "рентабельности". Он не может этого не видеть. Если же он хочет сравнивать с США, то должен мысленно привести их в сравнимые с СССР условия - вычесть ту "ренту", которую США получают от использования бесплатных или почти бесплатных природных сил половины мира (включая рабочую силу). Средний уровень потребления в США опустился бы ниже советского, но дело не в количестве, а в том, что Юра уходит от этой процедуры принципиально.
Красноречив его пассаж с тракторами, когда он старается затуманить простые вещи. Общеизвестна урожайность гектара в СССР и на Западе, он не отрицает и данных о количестве тракторов на гектар. Зачем же он требует перейти к показателю урожай/трактор? Ведь это не в его пользу. В СССР этот показатель был около 180 т/трактор, скажем, во Франции при гораздо лучших почвенно-климатических условиях - около 35т/трактор.
Суть этого пункта в том, что Юра не может пройти в своих рассуждениях до конца - проклятая этика не дает. Значит, он неявно ищет компромисса. Формулу его и надо разрабатывать.
От leopold(sabrekov)
К С.Кара-Мурза (07.09.2000 16:49:00)
Дата 07.09.2000 17:38:00

re: Пара реплик к долгому спору с Юрой

Дорогой Сергей Георгиевич!
Простите,что вмешиваюсь в чужой разговор,тем более на середине. Позиция Вашего оппонента (насколько я ее могу реконструировать по Вашим репликам) мне близка и понятна....более того,никакая этика не мешает мне согласиться с Вашим определением ее как людоедской. Видится мне в этом некоторый полемический перехлест,но допустим. Никакого особого удовольствия я от своего "людоедства" не испытываю и всегда готов на разумный компромисс. Позвольте в связи с этим несколько вопросов.
1. Какими Вам видятся условия этого компромисса?
2. От чьего имени вы предлагаете этот компромисс?Вопрос не праздный ,ибо Вы - безусловно,выдающийся мыслитель и блестящий публицист - с политической точки зрения фигура на данный момент маргинальная(не в обидном,разумеется,смысле)
3.(вытекает из второго)Какие гарантии выполнения этих условий Вы можете дать?
4. А нельзя ли все-таки в вашем будущем новоподнятом патерналистском Китеже предусмотреть выпуск автомобилей не хуже фордовских по доступной цене. Я-то к автомобилям вообще равнодушен,просто тетю очень жалко:-)))
P.S. Кстати - замечу из любви к истине - к советской геронтократии Вы не вполне справедливы. Иномарки в СССР были не так уж абсолютно недоступны - ездил же Высоцкий на мерседесе,да и не он один,я полагаю.
От Igor Ignatov
К leopold(sabrekov) (07.09.2000 17:38:00)
Дата 08.09.2000 05:09:00

re: Spasibo BLS, no ...

... problema zakluchaetsja v tom, chto ne mogu poka nichego perekachat' na lab. kompjutery. V techenii sentjabrja i nachala oktjabrja zdes' strashnaja zashivuxa, mozgi texnike chistjat i vykidyvajut dazhe nuzhnye programmy, ne govorja uzhe o "balovskix". Eto skoree vopros delovoj korrektnosti. Ja, kstati, odnu uzhe peregnal, i ona ischezla cherez dva dnja. No v techenii 1-1,5 mes. reshu problemu. Spasibo za podskazku. Prisoedinjajtes' k diskussii.
Eto k slovu. Vynes informaciju "naverx", chtoby znali chego ot menja zhdat'. A tak, gotovlju otvet Sergeju Georgievichu.
От Александр
К Igor Ignatov (08.09.2000 05:09:00)
Дата 08.09.2000 08:20:00

re: Пара реплик к долгому спору с Юрой

>выделять часть средств народного хозяйства на
> удовольствия для Юры, но с "ценовыми ограничениями",
> как в США. Хочешь "форд"? Пожалуйста. Копи всю жизнь,
> убей богатую тетю - купить можешь свободно. Но по такой цене,
> чтобы это не мешало строить тракторы.
Не выйдет. Он будет кипятиться что машины слишком дороги, и все потому что тракторов слишком много. И так ведь ворчит что "Жигули" продавались в четыре раза дороже себестоимости.
Вы писали что капитализм (согласно Веберу) не в сознании буржуазии, а в сознании рабочих (притестанты-трудоголики). Так и теперь, когда от трудоголизма вылечились, и денег даже у работяг достаточто чтобы подкупать потихоньку и сдавать в аренду квартиры капитализм все равно в сознании рабочих. Они не будут покупать собственность, которая приносит доходы.
От А.Б.
К Александр (08.09.2000 08:20:00)
Дата 08.09.2000 11:54:00

re: А есть ли на это время?

Судя по последним событиям, ресурс страны в "доедании" остатков былой роскоши исчерпан.
И, на мой взгляд, сегодня уже нет времени рассматривать варианты в поисках компромиса. Куча неотложных и конкретных дел выживания накопилась, причем браться за их выполнение надо было "ущу вчера". А люди, которые способны мыслить и решать конкретные задачи, и сегодня лишь заняты поиском "точек соприкосновения и понимания". А должны бы были скопом "своих" эти проблемы решать.
Грустно......
От А.Б.
К Александр (08.09.2000 08:20:00)
Дата 08.09.2000 11:58:00

re:У государства - иные задачи.

Чем потакать всем прихотям населения.
В конце концов, пусть создаст фирму и наладит выпуск автомобилей по вкусу.
От leopold(sabrekov)
К А.Б. (08.09.2000 11:58:00)
Дата 08.09.2000 12:07:00

re:У государства -...

а "ему" разрешат создать эту фирму?сможет ли фирма закупать металл , или весь металл уйдет на трактора,танки и т.д.? А что будет,если "он" - умелый хозяйственник - сможет обеспечить своим рабочим более высокий уровень зарплаты,чем соседний тракторопроизводительный гигант?и рабочие начнут увольняться оттуда и переходить на работу к "нему"?а?
От А.Б.
К leopold(sabrekov) (08.09.2000 12:07:00)
Дата 08.09.2000 13:23:00

re:Ну и что?

Главное - эффективность использования ресурсов и труда. Как раз надо, чтобы государство и решало задачи обеспечения, а не пестовало все "правильные" производства. Только необходимые для жизнеобеспечения страны, да "критические" (вооружение, атомная промышленность, добыча сырья, и т.п.). А услуги и легкая промышленность - пусть конкурирует, пользы в целом больше будет.
От Александр
К А.Б. (08.09.2000 13:23:00)
Дата 08.09.2000 17:41:00

re:Ну и что?

> Только необходимые для жизнеобеспечения страны, да "критические"
> (вооружение, атомная промышленность, добыча сырья, и т.п.). А услуги и легкая
> промышленность - пусть конкурирует, пользы в целом больше будет.
Меньше. Услуги и легкая примышленность чрезвычайно рентабельны и должны быть использованы для кроссфинансирования менее доходных отраслей. Если частник будет красть огромный доход приносимый пищевой промышленностью то у государства не будет денег на развитие, и рабочая сила будет дорога.
Чтобы продавать трактора почти по себестоимости надо продавать легковушки в четыре раза дороже себестоимости, и несмотря на такую рентабельность и неудовлетворенный спрос ограничивать производство. Чтобы не в ущерб тракторам получалось (и на этапе производстра и на этапе эксплуатации - чтобы топливо попусту не жгли). Нельзя отдавать выгодные производства частнику и тащить невыгодные за счет бюджета. По мимо всего прочего это приведет к кровной заинтересованности части граждан в насаждении потребительства, рынка. В Союз залетала случайно западная реклама, и гадила - разжигала потребитнльский раж, а так еще и внутренний интерес прибавится. Леопольд будет убеждать что его таратайки - это все что нужно человеку для счастья.
От Алекс Галилеев
К Александр (08.09.2000 17:41:00)
Дата 08.09.2000 18:35:00

за правое дело Колчака!

>>Если частник будет красть огромный доход приносимый пищевой промышленностью
У-у-у... Вот как, оказывается. Не-а, так договариваться не будем. Кого Колчак недовешал - исправим упущение Адмирала... :)
От Ростислав Зотеев
К Алекс Галилеев (08.09.2000 18:35:00)
Дата 18.09.2000 11:09:00

А промочь им может только криминальная шваль !

Хотелось бы тут оспорить точку зрения уважаемого С.Г., который отделяет "буржуазию" от "криминала". Да нет никакого отличия ! Ибо вся нынешняя история России доказала блестящую правотоу Марксова анализа: В основе любого крупного состояния лежит ПРЕСТУПЛЕНИЕ ! И не надо на всяких Гейтсов кивать - думаю, что им было КИНУТО(обмануто, ограблено(в т.ч. интеллектуально) и т.п. огромное количество людей) Просто пропагандистам-манипуляторам НЕ ВЫГОДНО об этом говорить. Т.е. понятие "БУРЖУАЗИЯ" тождественно понятию "КРИМИНАЛ".
А насчет "СИЛы", "ВЕШАНЬЯ" и пр. - пусть наш "друг" и боится - ПРОЛЕТАРИЯМ НЕЧЕГО ТЕРЯТЬ, КРОМЕ СВОИХ ЦЕПЕЙ.
Или забыли об этом ????
От Георгий
К Алекс Галилеев (08.09.2000 18:35:00)
Дата 15.09.2000 19:19:00

Вот и позаботьтесь о том,...

чтобы он не пришёл, не так, как в Летнем саду у нас в Питере было в своё время: "Собакам и нижним чинам вход воспрещается". "Делиться надо" и ради собственного здоровья тоже.
Неужели только криминальная шваль может помочь?
От leopold(sabrekov)
К Алекс Галилеев (08.09.2000 18:35:00)
Дата 15.09.2000 18:12:00

re: Я лично никого не предлагал бомбить :-)

в таком случае прошу прощения:-))....а если серьезно,боюсь что по-другому не получится......то есть,у Сергея Георгиевича-то может и получится,но программа мирного восстановления России потребует минимум десять тысяч Сергеев Георгиевичей,а у нас всего один.....так что вместо профессора Кара-Мурзы явится ко мне искать "компромисс" какой-нибудь мохнатый дядя в буденновке....спустить его с лестницы у меня не получится,и придется мне,вооружась принципом "враги моих врагов - почти мои друзья",звать на помощь зеленые береты и всякого рода криминальную шваль,типа той которую Гайдар вывел на улицы Москвы в 93.........скверная история,Георгий,очень скверная
От Георгий
К Алекс Галилеев (08.09.2000 18:35:00)
Дата 15.09.2000 17:48:00

Я лично никого не предлагал бомбить :-) (-)
От leopold(sabrekov)
К Алекс Галилеев (08.09.2000 18:35:00)
Дата 14.09.2000 22:11:00

re: Это в каком смысле?

Как это в каком смысле?В предложенном Вами с Александром смысле.Вы его собираетесь бомбить,он вас,соответственно,вешать.Только сил у него,на данный момент,побольше.....
От Георгий
К Алекс Галилеев (08.09.2000 18:35:00)
Дата 08.09.2000 20:03:00

Это в каком смысле? (-)
От Круг
К Igor Ignatov (08.09.2000 05:09:00)
Дата 08.09.2000 14:23:00

Программа работает с дискеты

Я попробовал: программа DECODE работает с дискеты. Набираете файл латиницей в любом редакторе, запускаете программу, нажимаете красную кнопку lat->win находите в списке имя этого файла и программа в директории lat_win создает файл с тем же названием, уже перекодированный в кириллицу. С него копируете текст в наш форум.
Не представляю только, как это выглядит на нерусифицированном компьютере.
От BLS
К Круг (08.09.2000 14:23:00)
Дата 08.09.2000 15:08:00

Программа работает клево

но не всегда!
>Не представляю только, как это выглядит на нерусифицированном компьютере.
очень плохо выглядит, представте что компьютер японский:),
но даже русифицированный не подарок.
Лушче эту прогу использовать для чтения именно
транслита, это даже проще:
текст в транслите выделяется и копируется в буфер
(Ctrl+C), затем активизируется окно DECODE,
и в ней нужно кликнуть по кнопке LAT-WIN, но не по красной, а по синей, тогда будет перекодирован буфер, и сразу же изображен на
бутылке, простите экране привычной кириллицей.
Так что, Игорю она не нужна он транслит и так привык читать, а всем остальным стоит принять к сведению, что делать, если кириллица не всем доступна.
От Сергей Гусев
К BLS (08.09.2000 15:08:00)
Дата 08.09.2000 23:00:00

re: Программа работает клево

коллеги, вы что, не под Windows работаете?
все что вам нужно - это переключатель клавиатуры kbdru.dll размером всего килобаит 10. Ставите его руками в C:\windows\system, потом активируете c Control Panel и все дела. Кому надо - даите адрес, пошлю, а то больно смотреть, как вы мучаетесь...
От Александр
К leopold(sabrekov) (07.09.2000 17:38:00)
Дата 08.09.2000 18:24:00

re: Пара реплик...

>Вы безусловно,выдающийся мыслитель и блестящий публицист - с политической
> точки зрения фигура на данный момент маргинальная.
С политической точки зрения маргиналами являются российские либералы, уже потому что их проект принципиально неосуществим. Кара-Мурза размышляет о принципиально возможных для России вариантах. При этом не так уж важно кто конкретно их будет осуществлять. Кара-Мурза или Иванов, Петров, Сидоров. Важно что они принципиально осуществимы.
Вопрос здесь стоит так: Может ли Россия позволить себе иметь значительное количество умалишенных, которые думать не умеют и не хотят, а потреблять горазды, и потому готовы пойти на любую подлость за бочку варенья и корзину печенья?
> А нельзя ли все-таки в вашем будущем новоподнятом патерналистском
> Китеже предусмотреть выпуск автомобилей не хуже фордовских по доступной цене.
Нельзя. Ни в патерналистском Китяже ни в либеральном Содоме до тех пор пока они находятся на российской земле.
> Какими Вам видятся условия этого компромисса?
Мне кажется что пока они не видятся. Чернь должна оставаться чернью, и не лезть из грязи в князи. Хочешь американскую жевачку? Хоти дальше. Только в политику с такими хотениями допускать не надо.
Кстати, зачем делать из России фальшивую Америку
когда есть настоящая? Это даже мексиканцам в голову не приходит. Достаточно сплавлять в настоящую Америку всех потребителей - пусть потребляют, и не мешают Русским жить и работать в своей стране. Вот это, пожалуй и есть максимально возможный компромисс.
Буржуям убежденный потребитель нужен как воздух. Без него капитализм в странах "Золотого миллиарда" просто невозможен потому что в принципе каждый может купить средства производства, и если не делает этого и остается чернью так только по убеждению. В серьезную политику таких придурков, разумеется, и на западе никто не пускает, но там дело проще - там политика занятие элитарное. У нас доверять политику никакой элите нельзя.
Нам чернь не нужна. Мы ее и делать не будем, и у себя держать не станем если случайно появится. Она вредна для нашего здоровья. Мясом по рыночным ценам от нее не откупишься. Ей нужно чтобы мяса по магазинным ценам небыло. Компромисс в этом вопросе внутри России труднопредставим.
От Георгий
К Александр (08.09.2000 18:24:00)
Дата 08.09.2000 20:10:00

Да уж...

>Мясом по рыночным ценам от нее не откупишься.
Что верно, то верно. Частные дантисты и мясо (и др.) на рынке были и в советские времена.
Полагаю, что совершенно обязательное условие - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не удерживать тех, кому здесь не нравится.
[То же и в национальном вопросе - если кто-то, живущий в России, не признает себя русским (в ценностном смысле слова - иного смысла у этого слова нет), относиться к нему должно как к ИНОСТРАНЦУ. И сразу же исчезает проблема - "как это так - своих бомбите!?!" НЕ своих.)
Вот тут-то всплывает вопрос: почему в России вопрос инакомыслия стоял столь болезненно? Да иначе и не может быть в "идеократическом" (Кожинов) государстве! Инакомыслие у нас всегда "западное", стало быть - враждебное, в чем уже неоднократно убеждались. (Разумеется, инакомыслие не в вопросе, кто больше нравится - Киркоров или Меладзе).