От Константин
К А.Б.
Дата 13.09.2000 12:24:00
Рубрики Прочее;

Противоречие

У меня лично сомнения, что та сторона ищет компромисса. Об этом и КМ писал в рецензии на книгу Паршева: "главная проблема в том , что активная часть населения хочет попасть в 15-20 млн. которые нужны для обслуживания сырьевых интересов Запада" (цитирую по памяти). По моим наблюдениям , у "новых русских" две главных ценности
очень высокий уровень потребления
и то, что это высокое потребление идет на фоне всеобщей нищеты, т.е. именно превосходство над другими греет их души.
С другой стороны очевидно , что без сильного понижения уровня жизни "новых " выйти из нынешней ситуации не удасться.
От Георгий
К Константин (13.09.2000 12:24:00)
Дата 13.09.2000 16:51:00

Вот это верно!

Может, у них имущество конфисковать, причяём по закону? Ведь Березовский сам как-то признался.
От Константин
К Георгий (13.09.2000 16:51:00)
Дата 13.09.2000 23:14:00

re: Вот это верно!

Да но пока они у нас конфисковывают нефть, газ, лес , ученых, красивых женьщин и т.д.
Они пойдут на компромисс только если их заставят это сделать. Пока заставить некому.
Мораль: сейчас важнее не поиск условий компромисса, а укрепление и усиление наших рядов.
От BILL
К Константин (13.09.2000 23:14:00)
Дата 14.09.2000 13:33:00

re: Вот это...

В принципе вы правы. Обычно , как это не прискорбно, компромисс ищут равные соперники чтобы не драться. А где тут равные? Где профсоюзные движения, борьба рабочих, забастовки? Ведь это нужно не только вам, это нужно и нам. (надеюсь, понятно что нам и вам я имею ввиду не личности).Без этого нормальная среда для работы выработаться не может. Зачем искать компромисс , если можно отмахнуться? Зачем мне слушать Тамерлана ( имя какое! Я кстати в Казани родился, очень люблю этот город) если я могу его просто игнорировать, тем более что я его не понимаю о чем он пишет? Так что давайте, действуйте, топчите, как тут один собрался, а то так все в этом г. и останемся
От И.Т.(модератор)
К BILL (14.09.2000 13:33:00)
Дата 19.09.2000 19:41:00

Прошу не писать в старые нити, а возобновлять

дискуссии в новых нитях, когда объявлен день закрытия старых дискуссий.
К этой просьбе не прислушались leopold(sabrekov), Георгий, Ростислав Зотеев
и в нити 138 возобновили дискуссию после объявленного 12 сентября закрытия старых нитей.
Понимаю, хотелось отреагировать на Колчака:
Алекс Галилеев за правое дело Колчака! (Sep, 8)
Георгий Это в каком смысле? (-) (Sep, 8)
leopold(sabrekov) re: Это в каком смысле? (Sep, 14)
Георгий Я лично никого не предлагал бомбить:-) (-) (Sep, 15)
leopold(sabrekov) re: Я лично никого не предлагал бомбить :-) (Sep, 15)
Георгий Вот и позаботьтесь о том,... (Sep, 15)
Ростислав Зотеев А промочь им может только криминальная шваль! (Sep, 18)
Можно было все это сказать сославшись на нить 138 и на мысль о Колчаке, вот в этой нити 141, специально созданной для продолжения той дискуссии. Иначе для архива и для С.Кара-Мурзы эта часть дискуссии окажется потерянной, что жаль.
От Тамеpлан (Айзатулин)
К BILL (14.09.2000 13:33:00)
Дата 12.09.2000 19:10:00

Важны слова, модели-метафоры: Китеж и Содом

> Леопольд (Сабpеков): "А нельзя ли все-таки в вашем будущем новоподнятом патерналистском Китеже предусмотреть выпуск автомобилей не хуже фордовских по доступной цене."
> Александp: "Нельзя. Ни в патерналистском Китеже ни в либеральном Содоме до тех пор пока они находятся на российской земле."
Считаю очень важной находкой эти модели-метафоpы: патерналистский Китеж и либеральный Содом.
Все вpемя навешивается вопpос: "С чего начинать?"
Сказано: "В начале было слово" И если здесь будут найдены Слова - это начало. Россию-СССР победили как pаз словом.
От Igor Ignatov
К BILL (14.09.2000 13:33:00)
Дата 17.09.2000 03:50:00

re: Kompromiss: nuzhen analiz "toj" storony

Есть ещё один существенный момент. СГ забросил идею компромисса на форум со ссылкой на Юру. Мол, Юра неявно ищет компромисса. И мы взялись обсуждать тему в целом, имея перед глазами юрин образ. Ну начать с того, что посылка СГ о латентной склонности к компромиссу Юрия мне не кажется убедительной. Это предположение. Во-вторых, сама ориентация на Ю., как одну из сторон, с которой нам придется заключать компромисс, может завести нас не в ту степь.
Пока дискуссия идет по “общаку”: хотим-не хотим заключать с “ними” компромисс. А с кем, с “ними”? Нужна же социально-экономическая диссекция “той” стороны компромисса. Ведь это очень неоднородная группа. Она включает объективно антагонистические компоненты. Там есть негативный спектр, с которым нет смысла даже обсуждать условыя компромисса: он им не нужен ни в одном из мыслимых случаев. Страна не может работать по их схеме, говорите?.. Ха-ха! Имели они её... в виду! Когда они отработают “эту страну”, они её просто покинут и состроят “сыркам” нос из-за океана или, на худой конец, Тирренского моря. Но помимо них, на “той” стороне наличествует и относительно позитивный спектр, по отношению к которому слово “компромисс” звучит слишком жестко - в смысле того, что эти люди культурно, генетически связаны с нашей страной, нигде больше жить и “предпринимательствовать” не смогут и потому жизненно заинтересованны в её выживании и успехе. А, значит, и в солидарном обществе, поскольку вне СО ни первое, ни второе невозможны. Обёктивно они - не одна из сторон компромисса, а скорее наши союзники, хотя и очень специфические - капризные и часто с дерьмом в голове. Их сознание замусорено программной говорильней “епохи реформ”, и говорильня эта вроде как подтверждается персональным успехом. В их головках, конечно, гнездяться остатки истмата, о котором рассуждал СГ. Наиболее дремучие ещё верят в возможность победы “нормального капитализма”, готовы “потерпеть ещё” (благо “терпеть” им легче, чем пенсионерам, и даже немножко приятно). Конечно же, нет перед глазами всей картины, а есть одни малости и частности, а главное нет понимания фактора времени (то есть того обстоятельства, что прожирание и потеря страны при нынешним курсе и всех его возможных модификациях неизбежны, что они - только вопрос времени). В этой потенциально “позитивной” группе мы имеем полный спектр полит-идеологических верований и убеждений, есть страшно темные и упертые, но их упертость, поверьностность и “затемненность” - это скорее субьективные состояния ума и психики, чем фактор реального антагонизма. Есть, кстати, и относительно вменяемые. Так что группа сложная, сознание её в разной степени затуманено и инфантилизированно, с ней надо работать, её надо идеологически отрывать от “прорабов перестройки” и “буревестников демреволюции”, ведя речь скорее о некоем соглашении, о действиях “по одну сторону” баррикад. Кроме того, на “той” стророне есть “шлаковая” прослойка. С ней вообще нет смысла заключать каких-либо компромиссов. Не из-за полного отсутствия к её составляющим человеческого уважения, конечно, а потому, что это тип, мало на что вляющий и ничего не определяющий. Это люди обслуги и потребления, своеобразная клеточная культура, которая способна меняться и мутировать под влиянием любой среды. В этом смысле им трудно что-либо противопоставить. Но решений по изменению среды данная прослойка не принимает и достаточного авторитета, чтобы повлиять на какие-либо решения, она тоже не имеет. Совершенно бесполезные ребята. Пустыши. Их слишком мало, чтобы рассчитывать на их голоса. Они слишком неактивны и инфантильны, чтобы определять общественную динамику. Наконец, они слишком “гниловаты”, чтобы метать перед ними бисер. Не наметаешься. Если хотите, “потреблюги”, хотя они и капитала не имеют, от “солидаристов” намного дальше, чем “трудовые” предприниматели. Но их и “отменить” нельзя, как можно отменить “олигархов”. Это своебразный духовный люмпен-пролетариат, с которым возможна только долгосрочная и постепенная культурная борьба в форме “гомеопатического подавления”. “Потреблюги” представляют в нашем Отечестве своеобразную коллективную “старуху” из сказки о золотой рыбке. Среду эту надо просто ставить перед фактом. Золотая рыбка вот поняла, что компромиссы со старухой бесполезны. Хотелось бы того же и нам всем пожелать.
От BILL
К Igor Ignatov (17.09.2000 03:50:00)
Дата 17.09.2000 12:41:00

Вот молодец!

Теперь другое дело. Читать одно удовольствие. Тест вы прошли, можно и о вещах космического масштаба с вами рассуждать :)))
Классифицировали вы тут знатно всех, я так понял не в самую плохую группу попал, непонятно только будете вы меня "опускать" или пощадите? Вообще если серьезно охоту спорить с вами отбивает одно обстоятельство: Вы, как и коммунисты, безоговорчно присвоили себе право на абсолютную истину, тень сомнения у вас отсутсвует. Это очень поверьте не нравится любому здравомыслящему собеседнику. Абсолютная истина даже от религии отворачивает много людей.
И еще. Вы собираетесь кого то ставить перед фактом. Однако, когда поставили перед фактом вас, вам это очень не понравилось. Имеет ли кто нибудь вообще право ставить других "перед фактом" или "к стенке"?
От Георгий
К BILL (17.09.2000 12:41:00)
Дата 17.09.2000 13:58:00

re: Вот молодец!

>Имеет ли кто нибудь вообще право ставить других "перед фактом" или "к стенке"?
Это жизнь, Билл. Надежды на то, что "все приирятся", действительно утопичны.
А призывы к компромиссу на деле - всего лишь политический приём, пожалуй.
Меня всегда интересовал такой вопрос: если признать теорию общественного договора справедливой, что, мол, до поры о времени люди жили по принципу "сила есть - ума не надо" и "кто смел, тот и съел" (упрощённо, конечно), а потом решили договориться, что, оказывается, ИМЕТЬ ПРАВО - не то же самое, что ИМЕТЬ ФИЗИЧЕСКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ (даже если я могу у тебя отобрать твоё, потому что сильнее, но не могу "по правилам игры") - то от кого исходила инициатива: от "сильных" в силу "милосердия", или от "слабых" - в силу "страха"? Кто захотел этой вот "гармонии"?
Кто, например, постановил, что, ежели, скажем, баба мужику нравится, то он не может её просто взять силой, по его произволу? Она же слабее (в общем случае).
У меня свой-то ответ есть. А Вы как думаете?
От BILL
К Георгий (17.09.2000 13:58:00)
Дата 18.09.2000 12:46:00

re: Вот молодец!

Ну это вопрос так вопрос :)))
этому вопросу за тысячу лет посвящено тысячи книг.
Никто так и не сказал точно. Не буду вдаваться в детали. Мое ощущение, что все конечно результат насилия. Ну ту конечно и религия и этнография и еще много чего такого. Но может попытаться хоть раз без насилия обойтись, в разумных пределах останавливаться. А то до этого все так себе получалось.
От Igor Ignatov
К BILL (14.09.2000 13:33:00)
Дата 17.09.2000 01:44:00

re: Razlichnye aspekty компромиссa: da & net

В размышлениях СГ в отношении компромисса появился некий новый, я бы сказал, эмоциональный ракурс. Мне думается, что Кара-Мурза устал от трагической разделенности как общества, так и сознания “сырка”. Нет спору, компромисс нужен, но СГ допускает, на мой взгляд, легкий перекос в одну сторону. Вопрос компромисса у него пока отражен в слишком “сырой”, общей и, главное, либеральной форме. Возможно, такого компромисса требует душа, но надо наращивать дискретность в освещении различных сторон формулы. Компромисс должен быть политически корректным и выверенным. Ведь помимо узкого слоя “обездоленных” юр, существуют толстые слой трудящихся, которые будут зорко следить за оппозицией во власти. О том, что, помимо ублажения “юр”, государству надо реабилитироваться перед обществом (читай, трудящимися), мы и вовсе как-то забыли.
У нас в обсуждении формулы компромисса вообще как-то все смешалось - все уровни, субьективные и объективные моменты. Между тем, компромисс компромиссу - рознь. Компромисс нам нужен в структурном, общественно-экономическом смысле слова. Речь о таком компромиссе уже шла в дискуссии о смешанной экономике. В широком, общественно-экономическом смысле компромисс мне видится в смешанной экономике, где главенствующую роль играет государство и различные формы общественной кооперации, но есть возможность и для частной инициативы. Естественно, это делает возможным и “потреблятство”. Купит Юра свой “Форд”, если денег накопит законным образом. Правда, такая система наложит на него свои рамки - государство будет обладать монополией на банковское дело, олигархов “не станет”, “одних фирм” станет значительно меньше, а частная инициатива переместится в области, связанные с производством. Так что поднавариться, соучаствуя в ранге наемной пешки в экспортном подворовывании сырья или фин. махинициях будет поменьше или не будет вообще.
Такая формула структурно-экономического компромисса необходима, чтобы было где “особо инициативным” выпускать пар, не подрывая солидарности и державных позиций. Но формула эта ни в коем случае не предполагает уголовного, политического и идеологического компромисса с тем конкретным сословием “инициативных”, которые соучаствовали в развале Державы в течении 1990-200? г. г. “Предприниматели” ельцинской формации должны быть ритуально “опущены” (я имею в виду, понятно, не всех п-лей и даже не п-лей как таковых в узком смысле слова, а многочисленных “квази” и “псевдо”, то есть архитипических хорьков, шакалов и более крупных “плотоядных” ельциноидной епохи). Практика, формулы мышления, культура “движущих сил” “демреволюции” должны быть смешаны с дерьмом - буквально дерьмом облиты и в пуху вывалены. И не в эмоциях тут дело. Это необходимое условые шокового “перезомбирования” общества. Иначе не восстановишь веру в справедливость и государство. Иначе не восстановишь позитивный, созидательный настрой общества в целом. Ритуальное жертвоприношение НЕОБХОДИМО. И на расчищенной площадке произойдёт (правда, произойти это может лишь лишь в результате кропотливой селекционной работы государственников-солидаристов) нарождение нового предпринимательского сословыя, уже генетически не связанного с разрушением. Естественно, туда войдут и те, кто “предпринимательствовал” в ельцинскую епоху, но непосредственно к разрушениям был непричастен или почти непричастен. Но в любом случае, это будет уже иное сословые, пуповина, соединяющая его с ельцинизмом и “суверен-демократией” будет порвана. А там, глядишь, и державное сознание у него разовётся и даже кодекс чести.
То есть в смысле самой возможности предпринимать (хотя и в новых рамках) - да, компромисс. В смысле индульгенции значительной части “предпринимателей” “черного десятилетия”, их практике и культуре - никакого компромисса. Напротив, опускаем грязные боты в распоротое брюхо ельцинизма и совершаем ритуальное их ополаскивание.
От Круг
К BILL (14.09.2000 13:33:00)
Дата 14.09.2000 13:23:00

Часть той стороны думает о компромиссе

Дальновидная часть той стороны думает о компромиссе.
Когда развал усугубится еще часть задумается о нем. Какие-то события неожиданные иногда случаются - тоже влияют.
Когда перспектива социального взрыва станет видна всем - поздно будет думать о компромиссе.
А сейчас, слава Богу, еще можно пытаться договариваться о компромиссе и разрабатывать его варианты.
От Александр
К BILL (14.09.2000 13:33:00)
Дата 14.09.2000 04:41:00

re: Вот это верно!

> Березовский сам как-то признался.
А тут речь не о Березовском, а о шалопаях которые искренне полагают что видеомагнитофон и компьютер это технология, а самолет и трактор - часть природы. Причем даже технология производства магнитофонов и компьютеров с их точки зрения не технология вовсе потому что в квартиру не втащишь.
Мы тут не людоедов разбираем, а "человека толпы". Свинью под дубом по нашему. Интересный момент состоит в том что свиньями многие становятся только потому что им не дают задрать рыло и разглядеть те науки и труды, чьи плоды они вкушают. На работе человек менее склонен быть свиньей чем дома перед телевизором вперившись в рекламу. Этот факт можно использовать не только для достижения компромисса, но и для терапии, что важнее.
От leopold(sabrekov)
К BILL (14.09.2000 13:33:00)
Дата 15.09.2000 18:29:00

re: прошу обосновать термин

а почему конфисковывают?покупают......а если покупают в ущерб стране,так кто продавцов выбирал?не народ ли?действия человека,покупающего у пьянчуги холодильник за бутылку,с этической точки зрения уязвимы,но можно ли его назвать вором или экспроприатором?
От Практик
К leopold(sabrekov) (15.09.2000 18:29:00)
Дата 19.09.2000 16:08:00

А почему "leopold" еще не ликвидирован?

Он же давно заслужил% предложив уничтожить большую часть населения нашей страны.
Дело было в июле, а уже сентябрь.
Может нужна помощь в этом деле?
От Круг
К BILL (14.09.2000 13:33:00)
Дата 15.09.2000 13:17:00

Гражданка начнется вдруг, тогда поздно будет

компромиссы обсуждать.
Вы правы, Билл, что это плохо, когда народ не хочет надавливать на предпринимателей профсоюзами, забастовками и т.д. им и кажется, что можно все продолжать, как идет.
Но у нас такой народ, терпит, терпит, а потом когда и повода нет или какой-нибудь мизерный вдруг взорвется. С.Кара-Мурза об этом не раз говорил, приводя историю, как наперсточник в провинции у вокзала дурил одного за другим, а толпа вокруг молча стояла, потом один крикнул "Бей его". Все разом кинулись и разбежались, а труп остался.
Вот те из предпринимателей, кто это осознал и должны насчет компромиса побеспокоится.
И я беспокоюсь, потому как бить будут не одних предпринимателей - всем достанется, это будет иррациональное действо, в стране с запасами оружия массового поражения.
Тамерлан Айзатулин пытается довести до участников форума как народ воспринимает происходящее. Он это исследует как аналитик с большим опытом. Манера письма у него нелегкая, но стоит вчитываться, поскольку действительно огромный опыт анализа сложных систем и багаж знаний от истории до социологии тут работают.
Скоро я помещу еще несколько его реакций на наши дискуссии.
От BILL
К Круг (15.09.2000 13:17:00)
Дата 15.09.2000 22:20:00

re: Гражданка начнется вдруг, тогда поздно будет

Ну, гражданка... все б конечно, может быть но вы сами то верите в это?
А предприниматель сам по соей воле идти на встречу не может. Ежели я подниму например зарплату один, то как вы понимаете другим проираю. Ранок он на то и рынок, что одинаковая работа стоит одинаково примерно где б вы не работали. То же и с налогами. Если один их вдруг платить начнет то у него все дороже будет, чем у других. Нет тут доброй воли мало одной стороны. Вон сегодня попрек Тверской висит - НПСР - 10 лет. Так бы и дал этой шлюхе Шмакову на вашем месте по сопатке.