Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : re: Коммунизм и социал-дарвинизм (продолжение темы 104)(*)

От	Лиза
К	Дмитрий Лебедев
Дата	15.09.2000 15:58:00
Рубрики	Прочее;

re: Коммунизм и социал-дарвинизм (продолжение темы 104)(*)

На мой взгляд, Борис неправ.
Мне никогда не казались скучными книги о коммунизме и жизнь в "идеальном обществе".
Скука - прерогатива человека, далекого от Бога. Когда постоянно ощущаешь Его близость - радостной становится каждая минута жизни, каждое мелкое действие становится прекрасным. Да С.Г. ведь и писал об этом - о естественной религиозности крестьянской жизни. Вернуться к этому - но на другом уровне, вот задача.
Может быть, здесь не место говорить о Боге - ведь в советское время коммунизм преполагался чисто атеистическим. Но я уверена, что атеистическим он был только внешне. Внутренне же, как духовное продолжение Православия - глубоко религиозным. Просто Царство Небесное и Бог заменялось понятиями Человечество, Ноосфера, Свет. Даже само слово "духовность" в русском языке приобрело оттенок, не связанный конкретно с религиозностью или эзотерикой, а - с культурой, с искусством, с этикой.
Основная проблема сегодняшнего времени - и в западном обществе в особенности (абсолютно согласна с Дмитрием - страшный кризис духовности, ощущение бессмысленности жизни) - воспитание человека, которому не будет скучно! Которому для развлечения не нужна борьба за существование, индивидуальная или групповая.
А точек для приложения силы можно найти множество - мирное исследование Космоса, например. Вообще наука, искусство, творчество. Беда только в том, что не каждый умеет творить. Значит, дело в педагогике, в создании Нового Человека. И такая педагогика в СССР уже появлялась, да и сейчас еще есть в России... пока. Например, школа Щетинина.
Боюсь, что и нет другого выхода, как стать братьями и сестрами - экология уже этого выхода не оставляет.

От	Александр
К	Лиза (15.09.2000 15:58:00)
Дата	15.09.2000 21:10:00

re: Коммунизм и социал-дарвинизм (продолжение темы 104)(*)

> И последнее: не приводите примеров, работающих против себя.
> Лев никого не убивает, когда он голоден. Разве что поедает львят.
> Лев охраняет границы прайда, а охотится львица.
Это утверждение само по себе является замечательным примером практического социал дарвинизма. На западе любой ребенок знает что когда сходит со сцены главный самец прайда вступающий на его место молодой самец убивает всех львят оставшихся от старого самца. (не львице же этим заниматься). У нас же и взрослые не в курсе. Почему, спрашивается?
А потому что на западе нужно наукообразно дать понять что человек человеку - волк, а у нас такой проблемы нет. Никогда не пытались русские поставить человечесую природу с ног на голову и в таком виде онаукообразить.

От	Борис Загреев
К	Александр (15.09.2000 21:10:00)
Дата	16.09.2000 22:57:00

Практические предложения

1. Ну насчет развлекательности в стиле Голливуда, то с этим в советской фантастике было более-менее в порядке, а вот серьезные мысли встречались достаточно редко. Даже ранние утописты подробно описывали как устроено их "идеальное общество", как оно управляется и почему. Ничего подобного обычно в фантастической литературе нет. Коммунизм в чем-то похож на христианское представление о Рае: кругом сады, люди играют на арфах (то бишь осваивают космос или спортом занимаются, как мне тут советуют) и т.п. Может, конечно у "людей пострадавших, переживших беды" имеется сильное желание отдохнуть от всяких проблем, но нельзя же это делать вечно. И вообще "конца истории", даже в виде коммунизма быть не может. Хотя действительно - обсуждать серьезные проблемы в жанре фантастики... кто же ее читать тогда будет.
(И не надо мне приписывать того, чего я не говорил, мол "осуждаю общественный строй и эволюцию человечества и жизнь СССР в частности").
2. Почему-то мне все время приписывают желание стравить людей между собой, чтобы они друг с другом "боролись за существование", в то время как "люди хотят жить, а не выживать". Хотя я постоянно говорю, что хочу как раз обратного: ограничить разрушительную конкуренцию между людьми, направить ее в конструктивное русло, чтобы люди соревновались, кто из них сделает больше для общества (альтруизм, социалистическое соревнование? :-)). Только такое общество имеет шансы победить в конкурентной борьбе капиталистическое общество. Т.е. я хочу, чтобы люди боролись не за собственное выживание, а за выживание и процветание своего общества, государства. Именно это и придает смысл жизни, в противном случае это будет не жизнь, а растительное существование в райских кущах, описанных выше. Правда, все равно не дадут ведь пожить спокойно капиталисты-то, сожрут-с.
3. "предлагать власть альтруистам - ненаучно."
Не знаю какие у Вас критерии научности, но возражений по существу я не услышал. Вообще, по-моему на форуме слишком много разговоров на тему "что такое хорошо и что такое плохо" и слишком мало практических предложений. Во всяком случае, принципиальных предложений по изменению политической системы общества и ее ядра - избирательной системы я знаю только два:
1) Предложение Мухина о судебной ответственности власти.
2) Собственное предложение об АЛЬТРУИСТОКРАТИИ. Напоминаю ссылку: face.itep.ru/~zagreev/wpolit.html
P.S. Что касается львов, признаю, что в их жизни разбираюсь слабо. Я только хотел сказать, что сытый хищник обычно не агрессивен (хотя знаю, что есть исключения).

От	Борис Загреев
К	Борис Загреев (16.09.2000 22:57:00)
Дата	20.09.2000 10:15:00

Хочу ответить всем.

Попробую изложить так сказать "сухой остаток", свое мнение, сформировавшееся в т.ч. и под воздействием данной дискусии.
Я считаю, что эволюция (как биологическая, так и, подчеркиваю, социальная) подчиняется соответствующим законам (естественный отбор и т.п.). Даже существование в обществе альтруистов и прочих идеалистов объясняется групповым отбором, т.к. общество, где много альтруистов более конкурентноспособно, чем общество состоящее из эгоистов.
Таким образом, социальная эволюция представляет собой не прямую линию, оканчивающуюся на коммунизме, и даже не спираль. В этом случае за коммунизмом должно опять появиться что-то вроде рабовладения. А рабы кто? Роботы что-ли? Между ними и людьми начинается "классовая борьба" и пошло-поехало... Впрочем, это уже описано в фантастической литературе.
Нет, социальная эволюция, как и биологическая, представляет собой "дерево", как примерно его рисуют в учебниках по биологии. Каждому типу социальной организации соответствует своя "ветка". Это дерево живое. Непрерывно появляются новые ветки и веточки. Есть тупиковые ветки, некоторые ветки вообще отмирают (как рабовладение, но при соответствующих условиях могут опять появиться).
Наша задача постараться "свернуть" на нужную нам ветку. Вернее "вырастить" ее. Может быть наш форум является той "почкой" из которой она прорастет.
Но в любом случае, эволюция человечества никогда не превратится в "голый ствол" без веток. Так что будет с кем "побороться" в прямом и переносном смысле.

От	Дмитрий Лебедев
К	Борис Загреев (20.09.2000 10:15:00)
Дата	21.09.2000 10:53:00

Гроб Мальтуса

Я бы хотел высказаться, изложив «сухой остаток» тоже. На мой взгляд, эту проблему следует разделить на две подпроблемы.
1. Применимы ли законы природы, в частности, естественный отбор, к общественной жизни?
2. Что ждёт человечество в будущем?
На первый вопрос ответ неоднозначен. Внутригрупповая борьба и конфликты в обществе определённо существуют. Есть и определённый естественный отбор. Но я не стал бы уравнивать общество и природу. Во втором случае мы имеем сильнейшее влияние человеческого фактора, который преодолевает или модифицирует естественный отбор посредством культурных норм. Тем не менее, природа играет здесь свою роль. Вы помните фильм «Матрица» загнивающего Голливуда? Все, кто смотрел, говорили: «Вот глупый фильм!» И никто не обратил внимания на интереснейшие слова, сказанные главным отрицательным персонажем. Сначала матрица сделала мир идеальным, но люди не смогли жить в её идеальном мире.
Так что же ждёт человечество в будущем? Вы рассуждаете о каких-то спиралях и ветках – это фантастика. Помните ли вы, когда были созданы предкоммунистические учения утопистов? Известно ли вам, что капитализм, в его самом что ни на есть современном виде существовал ещё в Междуречье (Мессопотамии)? Прошло неисчислимое множество веков, а люди ничего принципиально отличного не придумали. Всё уже было. На мой взгляд, Вами слишком овладела идея прогресса. Вы считаете, что рабовладельческий строй и феодализм мы уже прошли? Напрасно. XIX и XX века показали жесточайшие формы того и другого. На каждом витке истории Добро и Зло воссоздаёт себя в изначальных формах и потому Золотого Века человечества – коммунизма – никак не достигнуть. На мой взгляд, проблема состоит не в том, чтобы определить, куда двигаться дальше, а чтобы понять, как сохранить достигнутое. Это формула блестяще доказана развалом СССР – самого передового и прогрессивного государства в мире.
Теперь несколько слов о Вашей теории. Извините, я не успел проштудировать Вашу статью. Но из того, что я читал в форуме, я пришёл к выводу, что вы желаете создать научную концепцию, теоретизирующую естественность естественного отбора и групповой борьбы в обществе. Следствием групповой борьбы, согласно Вашей концепции, являются моральные нормы, необходимые, чтобы сохранить группу. Группа управляется вожаками, готовыми жертвовать собой ради её сохранения. Между группами существует конкуренция. Я ещё не нашёл практических предложений по воплощению Вашей теории в жизнь (социалистическое соревнование?). Но хочу предупредить Вас вот о чём. Вы пишете это, исходя из интереса учёного, но найдётся немало проходимцев, которые с радостью используют Вашу концепцию в личных целях, абсолютно конкретных. «Благими намерениями вымещена дорога а ад». Вы формализуете учение о естественном отборе, социал-дарвинизме, в общественной жизни. Придаёте ему статус научной теории. Найдётся немало людей, которые пойдут дальше Вас и, быль может, Мальтус перевернётся в гробу от их предложений.

От	Борис Загреев
К	Дмитрий Лебедев (21.09.2000 10:53:00)
Дата	22.09.2000 13:27:00

re: Практические предложения

"И не надо мне приписывать того, чего я не говорил, мол "осуждаю общественный строй и эволюцию человечества и жизнь СССР в частности".
Я бы хотел напомнить Вам Ваши слова: "Короче, коммунизм - "конец истории", говорить особо не о чем (кроме бесконечного технического прогресса). Здесь я не говорю о том, достижим ли коммунизм или нет, а о том, что жить в том коммунизме - раю земном довольно скучно".
Здесь Вами вынесен приговор конечной точке советского проекта и многовековым чаяниям многих мыслителей, которые пытались придумать альтернативы именно жестокой борьбе, индивидуальной и групповой. Мой вывод вытекает из Ваших мыслей.
"Может, конечно у "людей пострадавших, переживших беды" имеется сильное желание отдохнуть от всяких проблем, но нельзя же это делать вечно". Не хотелось бы ловить Вас на слове, но это рассуждения человека благополучного. Речь идёт не о разовом кошмаре, вроде захвата террористами самолёта, а о том, который не прекращаюется на протяжении многих лет, таком как войны, тяжелая жизнь, лишения и раны, потеря родственников и близких. Многие не смогли пережить этого и в мирной жизни. А Вы желаете погнать их на новые сражения. (Вы этого не говорили, но так выходит из Ваших слов).
Вы пишете, что "Почему-то мне все время приписывают желание стравить людей между собой, чтобы они друг с другом "боролись за существование", в то время как "люди хотят жить, а не выживать". Хотя я постоянно говорю, что хочу как раз обратного: ограничить разрушительную конкуренцию между людьми, направить ее в конструктивное русло, чтобы люди соревновались, кто из них сделает больше для общества (альтруизм, социалистическое соревнование? :-))." Но в исходном послании читаем "И действительно, все хорошо, все люди братья, но скучно... Нет конфликта... Недаром говорят классики, что "жизнь - борьба", вечная борьба Добра и Зла. Только это придает, на мой взгляд, смысл человеческой жизни". Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе? Если же попытаться увязать оба этих высказывания, то получается либо: 1) в статье "Коммунизм и социал-дарвинизм" много рассуждений изложено просто так, для красоты; 2) либо сражаться между собой должны группы, руководимые альтруистами, причём одни будут защищать Добро, а другие - Зло.
Мои возражения:
1) фантастика - это не жизнь и недостаток (или избыток) фантазии авторов не основание для приговора коммунизму (скучно и капиталисты сожрут-с). Гитлер самих капиталистов лопал, пока наши отцы и деды ему пасть не заткнули.
2) естественный отбор - далеко не единственный двигатель развития общества и прогресса, хотя внутригрупповая борьба, несомненно, играет большое значение в развитие общества. Но, глядя на причиняемые ею беды, я бы её не культивировал. 1) она и так не исчезнет, 2) На примере СССР видно, что она может иметь не только созидательный, но и самый опустошительный характер. Общество веками вырабатывало механизмы для устранения конфликтов.
3) альтруисты у власти - это здорово. Но где Вы увидели у власти альтруистов? Все мы согласны, что отлично было бы, если бы у нас была меритократия, выраженная альтруистами. Но как это реализовать?
Я не понял, какие конкретно практические предложения от меня требуются. Как организовать межгрупповую борьбу? Как провести альтруистов к власти?
Не слышал, что Мухин (которого я, увы, почти не читал) выдвинул положение о судебной ответственности власти. Я ещё могу поверить, что в Южной Корее привлекли к ответственности правителей именно по его предложению, но где познакомились с ними анлийские (1642) и французские (1793) революционеры?
Надеюсь, Вы не обиделись.
С уважением,
Дмитрий Лебедев

От	Леонид
К	Дмитрий Лебедев (18.09.2000 15:59:00)
Дата	18.09.2000 17:36:00

Совет

Христианский рай - это. конечно. скучно. Исламский гораздо лучше. Там девочки есть. :)
А я бы Вам, Борис. посоветовал Фридриха Ницше почитать. Афоризмы Ницше в наше время весьма актуальны.

От	Борис Загреев
К	Дмитрий Лебедев (18.09.2000 15:59:00)
Дата	19.09.2000 09:35:00

re: Практические предложения

>Здесь Вами вынесен приговор конечной точке советского проекта и многовековым чаяниям многих мыслителей, которые пытались придумать альтернативы именно жестокой борьбе, индивидуальной и групповой.
...войны, тяжелая жизнь, лишения и раны, потеря родственников и близких. Многие не смогли пережить этого и в мирной жизни. А Вы желаете погнать их на новые сражения.
Ну не верю я ни в какие конечные точки, ни капиталистические (Фукуяма), ни коммунистические. И конечная точка - это действительно скучно (может быть только мне, но я не навязываю свое мнение, если окажусь вдруг в коммунизме - не буду ничего ломать, займусь спортом :))
А без "новых сражений" все равно ничего не выйдет. "Никто не даст нам избавленья... добьемся мы освобожденья своею собственной рукой". Старый мир без боя не сдастся.
И это "сражение" бесконечно. Зло возникает спонтанно и постоянно. Экологическая ниша для хищников, паразитов и т.п. должна быть заполнена. Это закон природы. "Имунная система" человеческого общества должна быть постоянно готова. Ну представим себе коммунизм, "все люди братья" (хотя даже в семье между настоящими братьями и сестрами не всегда хорошие отношения). Никакой полиции (имунной системы), денег (или другой формы учета и контроля), полное доверие друг к другу. Где гарантия, что не появится какой-нибудь "нехороший" человек? Ну пусть он не сразу начнет, скажем, людей убивать. Сначала он просто будет "сачковать". Но это только первый шаг вниз.
Аналогично и с внешним миром. Без вооруженных сил нет никакой гарантии выживания коммунистического общества. Ну допустим коммунизм победил на всей Земле. А инопланетяне, раз уж мы говорим о фантастике?
Поэтому сражаться между собой будут не "группы, руководимые альтруистами, причём одни будут защищать Добро, а другие - Зло", а группы, условно говоря (потому, что есть много уровней и того и другого), альтруистов и эгоистов. А альтруисты-то между собой договорятся.
И потом не надо понимать борьбу исключительно как войну и насилие. Это более широкое понятие. Есть, например, борьба идей, мировоззрений. (Мы, например, с Вами боремся, но без рукоприкладства :-)). Какие-то идеи выживают в этой "борьбе за существование", какие-то нет.
И еще одно замечание. Вся история показывает, что человеческое (и не только) общество все время идет по пути УСЛОЖНЕНИЯ своей организации. Поэтому надеяться на упрощение, "возврат к природе", к отношениям как в "первобытном коммунизме", отмену денег, полиции и т.п. не приходится.
>альтруисты у власти - это здорово. Но где Вы увидели у власти альтруистов? Все мы согласны, что отлично было бы, если бы у нас была меритократия, выраженная альтруистами. Но как это реализовать? Я не понял, какие конкретно практические предложения от меня требуются.
Вот это самое главное, как реализовать. Достоинство предложенной системы в том, что ее можно попробовать сначала где-нибудь на местных выборах. Единственное, но, признаю, в наших условиях очень трудно реализуемое требование: наладить учет реальных доходов человека, для вычисления его индекса альтруизма (см. face.itep.ru/~zagreev/wpolit.html)
> Не слышал, что Мухин (которого я, увы, почти не читал) выдвинул положение о судебной ответственности власти.
Основная идея Мухина: на выборах не только выбирать новую власть, но и судить старую. Т.е. выборы - это одновременно референдум, всенародный суд. Именно суд в буквальном, юридическом смысле: в зависимости от результатов этого референдума старая власть либо награждается, либо ничего, либо "сажается на нары" ровно на тот срок, который была у власти. Это, по мысли Мухина, должно отбить охоту всяким безответственным проходимцам лезть во власть.
Естественно, все это требует принятия нового закона о выборах и поправок к конституции, что Мухин активно и пропагандирует. Не скажу, что сам Мухин и его "Дуэль" мне очень нравятся: слишком много нетерпимости и грязной ругани, но идея интересная.

От	Георгий
К	Борис Загреев (19.09.2000 09:35:00)
Дата	19.09.2000 10:58:00

Я-то считаю, что...

... идея Мухина великолепная, но все как сговорились считать её сумасшедшей. А ведь коль скоро бракодела штрафуют, вора сажают, как же можно ничего не делать с теми, от кого зависят судьбы народов, просто "с миром" их отпускать?
И оправдания, что, мол, я хороший, а вот подчинённые (или народ в целом) плохие, это, знаете ли...
Может, некоторые опасаются, что в таких условиях политические деятели будут бояться предпринимать решительные шаги, чтобы не подвергнуться суду? Но суд-то должен быть не по "действиям", а по результату. Преступное бездействие бывает хуже, чем действие (см. Горбачёва).
А ругань в "Дуэли" мне тоже не нравится. Неоднократно писал туда, но безрезультатно.

От	BILL
К	Борис Загреев (16.09.2000 22:57:00)
Дата	17.09.2000 12:32:00

С. Лем. Возвращение со звезд.

Читайте, там вся ваша дискуссия

От	Константин
К	Александр (15.09.2000 21:10:00)
Дата	16.09.2000 00:55:00

похоже Вы правы

Сейчас по ТВ часто показывают отлично снятые западные сериалы о животных. Меня давно удевляло, что там постоянно нажимают на тему межвидовой и внутревидовой конкуренциии. Про кооперацию почти ничего не говорят. Похоже, что это ненавязчивая пропаганда. Мол, нечего граждане против МВФ выступать, он лижь осуществляет естественные законы природы.

От	Георгий
К	Лиза (15.09.2000 15:58:00)
Дата	15.09.2000 17:45:00

Бояться...

>Боюсь, что и нет другого выхода, как стать братьями и сестрами - экология уже этого выхода не оставляет.
Бояться не надо! Надо стать!! :-))

re: Коммунизм и социал-дарвинизм (продолжение темы 104)(*)

re: Коммунизм и социал-дарвинизм (продолжение темы 104)(*)

Практические предложения

Хочу ответить всем.

Гроб Мальтуса

Рекомендую С.А.Нефедова

re: Практические предложения

Совет

re: Практические предложения

Я-то считаю, что...

С. Лем. Возвращение со звезд.

похоже Вы правы

Бояться...