От Борис Загреев
К Борис Загреев
Дата 20.09.2000 10:15:00
Рубрики Прочее;

Хочу ответить всем.

Попробую изложить так сказать "сухой остаток", свое мнение, сформировавшееся в т.ч. и под воздействием данной дискусии.
Я считаю, что эволюция (как биологическая, так и, подчеркиваю, социальная) подчиняется соответствующим законам (естественный отбор и т.п.). Даже существование в обществе альтруистов и прочих идеалистов объясняется групповым отбором, т.к. общество, где много альтруистов более конкурентноспособно, чем общество состоящее из эгоистов.
Таким образом, социальная эволюция представляет собой не прямую линию, оканчивающуюся на коммунизме, и даже не спираль. В этом случае за коммунизмом должно опять появиться что-то вроде рабовладения. А рабы кто? Роботы что-ли? Между ними и людьми начинается "классовая борьба" и пошло-поехало... Впрочем, это уже описано в фантастической литературе.
Нет, социальная эволюция, как и биологическая, представляет собой "дерево", как примерно его рисуют в учебниках по биологии. Каждому типу социальной организации соответствует своя "ветка". Это дерево живое. Непрерывно появляются новые ветки и веточки. Есть тупиковые ветки, некоторые ветки вообще отмирают (как рабовладение, но при соответствующих условиях могут опять появиться).
Наша задача постараться "свернуть" на нужную нам ветку. Вернее "вырастить" ее. Может быть наш форум является той "почкой" из которой она прорастет.
Но в любом случае, эволюция человечества никогда не превратится в "голый ствол" без веток. Так что будет с кем "побороться" в прямом и переносном смысле.

От Дмитрий Лебедев
К Борис Загреев (20.09.2000 10:15:00)
Дата 21.09.2000 10:53:00

Гроб Мальтуса

Я бы хотел высказаться, изложив «сухой остаток» тоже. На мой взгляд, эту проблему следует разделить на две подпроблемы.
1. Применимы ли законы природы, в частности, естественный отбор, к общественной жизни?
2. Что ждёт человечество в будущем?
На первый вопрос ответ неоднозначен. Внутригрупповая борьба и конфликты в обществе определённо существуют. Есть и определённый естественный отбор. Но я не стал бы уравнивать общество и природу. Во втором случае мы имеем сильнейшее влияние человеческого фактора, который преодолевает или модифицирует естественный отбор посредством культурных норм. Тем не менее, природа играет здесь свою роль. Вы помните фильм «Матрица» загнивающего Голливуда? Все, кто смотрел, говорили: «Вот глупый фильм!» И никто не обратил внимания на интереснейшие слова, сказанные главным отрицательным персонажем. Сначала матрица сделала мир идеальным, но люди не смогли жить в её идеальном мире.
Так что же ждёт человечество в будущем? Вы рассуждаете о каких-то спиралях и ветках – это фантастика. Помните ли вы, когда были созданы предкоммунистические учения утопистов? Известно ли вам, что капитализм, в его самом что ни на есть современном виде существовал ещё в Междуречье (Мессопотамии)? Прошло неисчислимое множество веков, а люди ничего принципиально отличного не придумали. Всё уже было. На мой взгляд, Вами слишком овладела идея прогресса. Вы считаете, что рабовладельческий строй и феодализм мы уже прошли? Напрасно. XIX и XX века показали жесточайшие формы того и другого. На каждом витке истории Добро и Зло воссоздаёт себя в изначальных формах и потому Золотого Века человечества – коммунизма – никак не достигнуть. На мой взгляд, проблема состоит не в том, чтобы определить, куда двигаться дальше, а чтобы понять, как сохранить достигнутое. Это формула блестяще доказана развалом СССР – самого передового и прогрессивного государства в мире.
Теперь несколько слов о Вашей теории. Извините, я не успел проштудировать Вашу статью. Но из того, что я читал в форуме, я пришёл к выводу, что вы желаете создать научную концепцию, теоретизирующую естественность естественного отбора и групповой борьбы в обществе. Следствием групповой борьбы, согласно Вашей концепции, являются моральные нормы, необходимые, чтобы сохранить группу. Группа управляется вожаками, готовыми жертвовать собой ради её сохранения. Между группами существует конкуренция. Я ещё не нашёл практических предложений по воплощению Вашей теории в жизнь (социалистическое соревнование?). Но хочу предупредить Вас вот о чём. Вы пишете это, исходя из интереса учёного, но найдётся немало проходимцев, которые с радостью используют Вашу концепцию в личных целях, абсолютно конкретных. «Благими намерениями вымещена дорога а ад». Вы формализуете учение о естественном отборе, социал-дарвинизме, в общественной жизни. Придаёте ему статус научной теории. Найдётся немало людей, которые пойдут дальше Вас и, быль может, Мальтус перевернётся в гробу от их предложений.

От Борис Загреев
К Дмитрий Лебедев (21.09.2000 10:53:00)
Дата 22.09.2000 13:27:00

Рекомендую С.А.Нефедова

>Известно ли вам, что капитализм, в его самом что ни на есть современном виде существовал ещё в Междуречье (Мессопотамии)?
Известно. Ну что же, в социальной эволюции, как и в биологической природа часто используюет одинаковые "инженерные решения", даже для видов генетически, по происхождению не связанных. Более того я пишу в
face.itep.ru/~zagreev/whist.html
что на мой взгляд, капитализм, рынок (и даже политическая система в период республики) в наиболее чистом виде существовал в древнем Риме. Недаром все западное законодательство основано на Римском праве.
>Прошло неисчислимое множество веков, а люди ничего принципиально отличного не придумали. Всё уже было.
То-то и плохо. Так и будем крутится в порочном круге, пока что-нибудь не придумаем. Но несколько тысяч лет в масштабах эволюции - ничтожно мало. Так-что есть надежда. По крайней мере надо над этим думать. Больше думать над "что делать", чем над "кто виноват".
А вообще, рекомендую 3-х томную "Историю" Сергея Нефедова. Очень коррелирует с тем, что я говорил. Кроме того, на мой взгляд, просто очень интересная книга и читается чрезвычайно легко, написана без наукообразия. Там вводится понятие демографического цикла, тот же Мальтус и т.д. и т.п. Вообще, мне нравятся естественно-научный подход к обществу, истории. Тот же Милов (Паршев) например.
А оригинальные работы Мальтуса я читал. Не так он страшен, как его малюют. Проблема-то на самом деле существует. Если все 6 миллиардов людей Земли будут потреблять природные ресурсы не то, чтобы по американским стандартам, но хотя бы по советским, то никаких ресурсов планеты не хватит.
Но эта проблема требует отдельного разговора. Если хотите, вынесете ее в основной ствол форума.