От BILL
К incognito
Дата 16.09.2000 08:56:00
Рубрики Прочее;

Возражений по существу не заметил

Оккам здесь оченьпричем. Если не знаете что это такое, я вам отдельно напишу про его бритву. Рекламировать пиццу по вашему ему интереснее чем управлять полумиром? Вот это после Диоклетиана второй случай тогда. Вообще я заметил что в ответ на мои прокламации в 90 процентах слышу оскорбления в свой адрес. То ли я совсем глупость пишу, то ли ответить больше нечего. Для справки: если мне как вы считатете и стало лучше, то только от своих собственных действий.
От Лиза
К BILL (16.09.2000 08:56:00)
Дата 16.09.2000 10:58:00

Что-то в этом есть

А может, действительно, зря Горбачева проклинают...
Я не говорю, что все дело в "естественных процессах": якобы, загнивание и т. д. Никакого загнивания не было. Но было кое-что другое: на протяжении сорока лет медленное изменение сознания народа, как извне (информационно-психологическая война), так и изнутри. Изменение сознания примерно в таком направлении: от общинного, коммунистического, высокодуховного к индивидуалистическому, буржуазному, потребительскому. Даже не обязательно в направлении изменения общественного строя - просто "вещизм", стремление к личной выгоде, не задумываясь о последствиях. Причем первой изменила сознание партийная элита, именно потому, что она больше имела и была развращена этим, к тому же в целом перенесла гораздо меньше бедствий, чем народ. И вот когда наше развращение (а оно всегда идет гораздо легче, чем духовный рост) достигло предела - появились те люди, которые "угадали" волю развращенного народа (как угадал Ленин волю крестьянства в 17 году). Так их ли обвинять? Дело не в Горбачеве, не в Ельцине - дело в том народном духе, который их поднял и позволил им сделать то, что сделано. Я думаю, столь высоко стоящие люди уже не делают ничего, исходя из каких-то личных причин: жажды власти, любви к пицце или чего-то подобного. Их просто несет железная необходимость. Поток, который они уже не могут остановить. Собственно, это толстовская идея.
От Константин
К Лиза (16.09.2000 10:58:00)
Дата 16.09.2000 18:00:00

re: Возражений по существу не заметил

Принцип Оккама "Не плодить сущности без необходимости" имеет простой смысл: использовать для объяснения чего-либо самые простые объяснения из возможных. Версия, что деятельность руководства страны в период "перестройки-реформ" мотивировались возможностью личного обогащения это как раз наиболее простое.
Ибо как раз обогащение небольшой группы населения, близкой к власти в советское время мы сейчас и наблюдаем. Вы же как раз придумываете сложный вариант : была какая-то тайная информация, что кривая идет вниз, а не вверх. И для этого , чтобы эта загадочная кривая пошла вверх потребовалось разволить народное хозяйство, угробить науку и т.д. и т.п.
>Рекламировать пиццу по вашему ему интереснее >чем управлять полумиром?
Горбачев никогда от руководства не отказывался, его просто скинули.
Рекламировать что-либо на ихнем и нашем ТВ может лишь человек одобренный их элитой. Так , что возможность рекламировать пицу это свидетельство о приеме в ряды этой элиты. Но Горбачев конечно случай редкий, он слишком неудачно перестроился. Скажем Ельцин вроде получше себя обеспечил, рекламировать пицу ему нет необходимости. Есть и много других, более удачных, посмотрите справочник "Кто есть кто в нефтегазовом комплексе России" , там упомянуто полно бывших советских директоров, ставших главами разных АО.
>если мне как вы считатете и стало лучше, то >только от своих собственных действий.
Примерно то же самое заявляет Березовский и многие другие.
Ваши действия по обогащению стали возможными только благодаря М.С. Горбачеву и Б.Н. Ельцину.
>То ли я совсем глупость пишу, то ли ответить >больше нечего.
Ни первое , ни второе. Вы просто отбрасываете возражения, которые Вам не нравяться как несущественные.
А насчет эгоизма. Ну перечетайте сами , что Вы писали насчет отдыха в студ. лагере и на Бали. Ведь за то , что Вы можете отдыхать на Бали (вместо Пицунды) некоторым приходиться платить своим здоровье, а иногда и жизнью.
Для справки. Я бывал в студ. лагере с шиферными домиками и туалетами типа сортир. Это не так уж страшно как Вы представляете.
От Георгий
К Константин (16.09.2000 18:00:00)
Дата 16.09.2000 21:39:00

Что до меня, то...

я полагаю, что наличие в обществе даже достаточно большой группы, желающей повышения своего жизненного уровня за счёт остальных (уголовные наклонности!) ничуть не оправдывает действия властей. Ни в советское время, ни в какое-либо другое (в т. ч. дореволюционное).
От Константин
К Георгий (16.09.2000 21:39:00)
Дата 17.09.2000 22:47:00

В огороде бузина...

Какая-то загадочная фраза. Пояснее если можно.
От Георгий
К Константин (17.09.2000 22:47:00)
Дата 18.09.2000 10:33:00

Я хочу сказать, что власть не должна ...

... идти на поводу у, так сказать, ИНИЦИАТИВНЫХ. Как говорил С. Г., самые горячие поборники экономической свободы - мокрушники. ("Манипуляция").
От Константин
К Лиза (16.09.2000 10:58:00)
Дата 16.09.2000 18:09:00

re: Что-то в этом есть

Лиза.
Я не понял , а чем "загнивание" отличается от "развращения".
Но допустим, что народ развращен. Если весь и до основания, то тогда конечно винить некого.
А если было фифти-фифти "чистых" и "нечистых". А если это разделение проходило внутри каждого. Зачем было потокать чаяниям "грязных"?
Но за Горбачевым были и вполне конкретные делишки, тянущие на статью "измена Родине"
От Лиза
К Константин (16.09.2000 18:09:00)
Дата 16.09.2000 22:41:00

re: Что-то в...

Константин,
Если можно так выразиться, "загнивание" - это экономическая сторона дела. С этой стороны все было нормально. А "развращение" - психологическая.
Да, разделение на "чистых" и "нечистых" происходило внутри каждого. Да, если бы у власти оказался такой человек, как, например, Сталин - он поддержал бы светлые и чистые тенденции и искоренил грязные. Но разве мы бы приняли Сталина? Ведь с осуждения его и начался серьезный отход от социализма. Кара-Мурза очень хорошо пишет, что в традиционном государстве власть держится на любви и признании народа - так вот, народный дух был таким, что никто просто не понял бы нового Сталина, который начал бы бороться с привилегиями номенклатуры, закручивать гайки и т. д. Мы (не все, конечно, но приличная часть) жаждали либерала, который нас поведет к "демократии и свободе". Дождались...
Я не хочу сказать, что Горбачев и все остальные - хорошие люди. Я хочу сказать, что мы их и заслужили. Неча на зеркало пенять... (не имею в виду кого-то лично, возможно, все участники форума всегда оставались коммунистами).
От Константин
К Лиза (16.09.2000 22:41:00)
Дата 17.09.2000 22:44:00

re: Что-то в этом есть

Лиза.
Это тонкая материя заслужил ли мы Горбачева или нет Я не знаю. Тут надо спросить у священников кто хуже, тот кто впал в грех или тот кто соблазнил.
Хочу напомнить, что в начале "перестроки" люди откликнулись на лозунги типа "больше социализма", а не "обогащайся". Начиналось то с разговоров об очищении, а не уничтожении. Вспомните , году в 85-87 был всплеск советского патриотизма. Так, что не все было так гнило.
>так вот, народный дух был таким, что никто >просто не понял бы нового Сталина, который >начал бы бороться с привилегиями номенклатуры, >закручивать гайки и т. д.
Как раз гайки-то закручиыватьи не надо было. Например те же привелегии номенклатуры. По-моему наоборот их надо было четко узаконить. (Кстати при Сталине номеклатура имело будь здоров.) Это было бы трудно, но честно.