От Александр
К Аркадий Павлик
Дата 18.09.2000 07:31:00
Рубрики Прочее;

re: Собственный вариант ответа...

> Поскольку я сам программист, поэтому не исключаю своей возможной
> предвзятости в этом вопросе... Но попробуйте опровергнуть! :)
Я не програмист, но глядя на то как запрыгал Гейтс когда Linux стал его уверенно подпирать на рынке серверов очень даже охотно верю. Старым, тертым многоопытным програмистам надоело терпеть менеджерье и они сделали каркас. Профессорам удобно учить студентов на открытом софте, а студентам все кажется дорого, а свои силы безграничными и эта братия стала работать на Linux чтобы пнуть Микрософт и вобще кто там попадется. Ясно что на менеджерах, адвокатах, маркетинге и т.д. получилась страшная экономия. И это баз культуры социализма, когда со школьной скамьи учат что человек человеку - волк.
Я любил приводить Free Software Foundation в качестве модели социалистической экономики (при развитии всякого рода CAD и моделирования все остальные виды инженерии будут не так уж сильно отличаться от програмирования), а с поддержкой производства средств производства при таком раскладе вобще проблем небыло бы. Но то что номенклатура могла предвидеть и устрашиться в голову не приходило.
Конечно есть разработка вооружений и прочее добро где нужна секретность, но всем номенклатурщикам не хватит.
Вобщем идея классная. По крайней мере чтобы програмистов и прочую интеллигенцию в нашу веру обращать да с ненавистью к советской номенклатуре (в которую еще Яковлев миллиарды инвестировал) не бороться, а себе на пользу обратить.
Есть и отдельные наблюдения типа того что Березовский - разработчик ОСУ быстро сориентировался, а Яковлев чуть не первым делом по бызовым отраслям и производству средств производства (тобиш по новой технологии - ЧПУ всяким) ударил. Уж и я помню как радио об ОСУ да ЧПУ твердило, а школьников в ПТУ заманивали на операторов станков с ЧПУ учиться. А куда при таком раскладе шло дело сейчас и невооруженным глазом видно. Хоть на примере того же Linuxа.
А еще помнится вопили что инженеров слишким много и школьников надо в ПТУ толкать, а как их может быть "слишком много" если производство автоматизируется, а для обслуживания автоматов нужны не только механики, но и электронщики и програмисты. Отец рассказывал на фабрике "Дукат" инженера электронщика держали 1000 рублевым окладом!
От Георгий
К Александр (18.09.2000 07:31:00)
Дата 18.09.2000 10:46:00

Аркадию и Александру

По-Вашему, выходит, что ежели, мол, информационная революция, то люди могут сами дела устраивать, и им чиновники не нужны?
Ну что произошло у нас с чиновничеством, каждый знает.
А что по этому поводу думает Александр, как житель США?
От Константин
К Георгий (18.09.2000 10:46:00)
Дата 19.09.2000 13:32:00

re: Собственный вариант ответа...

Возражения.
1. Вы не верно толкуете намерения элиты СССР (п.2) она собиралась не сохранить систему привелегий, а резко ее расширить. Грубо говоря советский директор завода хотел жить как менеджер в США. А советская система это не позволяла, она распределяла доходы по труду, а не по факту контроля над собственностью.
2. Я что-то не заметил признаков того, что ЭВМ угрожали советской номенклатуре. Задача номенклатуры в первую очередь управлять, т.е. волевое определение решений, а не оценка и планирование. Мысль, что народ будет в on-line принимать решения кажется утопией, которая может перерасти в трагедию.
От BILL
К Константин (19.09.2000 13:32:00)
Дата 19.09.2000 23:08:00

re: Собственный вариант

Управление собственностью не есть труд по вашему?
как его оценить?
И вот что: Я утверждаю что распредления по труду никакого не было вовсе. Я могу аргументировать, но сначала хочу услышать ваши контраргументы.
И еще раз повторю: Почему если считается что все погубило предательство , то оппозиция не идет с лозунгами вернуть все обратно? Ведь чертежи "советского проекта" у всех в головах, последний председатель госплана жив и здоров, статьи пишет, неплохие статьи кстати в Завтра пару номеров назад. Так почему?
От Yephim
К BILL (19.09.2000 23:08:00)
Дата 20.09.2000 13:48:00

Много вопросов сразу.

1. Про управление собственностью.
Вопрос интересный и я думаю один из ключевых так что давайте искать компромис. Первое что хотелось бы заметить, что управлять надо не собственностью а процессом производства.
Тут сразу снимается вопрос владения(владеть заводом можно осязаемо, а вот процессом тут у меня фантазии не хватает :-))
То есть чтобы эффективно управлять фирмой предприятием и тп не обязательно им владеть.
А как оценить труд любого руководителя? Вам это должно лучше быть известно предложите свой вариант а мы его обсудим :-)).
2. Про распределение по труду в СССР ничего толком не знаю был тогда очень юн :-)). Но и там кто работал тот получал.
3. Про возращение. А есть нам куда возвращаться?
золотые мозги уплыли(2 или 4 млн Hi-tec специалистов не помню, но сама цифра впечатляет,
еще 20-40 млн. обычных инженеров и высококвалифицированных рабочих подались в челноки(есстественно потеряв квалификацию). Половина производства встала, экономические и технологичесике связи с бывшими братскими народами разорваны. Катастрофическая ситуация с рождаемостью ведет к тому что скоро 1 работающий будет кормить 2 пенсионеров. Ну и тд(плакаться не буду у нас всесоюзная плакальница "Советская Россия"). А мысль моя я думаю уже понятна, не выпячиваю интеллект наших оппозиционеров, но они в своей массе понимают, что в сгоревший дом жить не вернешься при всем желании, а при посторойке нового можно и не делать длинных узких коридоров, которые всем так не нравились :-))
От Alex
К Yephim (20.09.2000 13:48:00)
Дата 20.09.2000 18:08:00

пара реплик на бегу

>Управление собственностью не есть труд по вашему?
Я не совсем понимаю, что такое "управление собственностью". Догадываюсь, что имеется в виду процесс извлечения дохода от использования собственности (а не эксплуатация (в техническом смысле) дачного домика :)). В этом случае, это есть умственный труд. И правильно задан второй вопрос:
>как его оценить?
Вот тут-то подходы "левых" и "правых" отличаются.
Для "правых" оценка такого труда - доход собственника. Все просто и ясно. Только есть но:
доход может получаться от реализации товаров и услуг, а может от спекулятивных операций. Первый вариант дохода увязан с потребностью общества, обеспечивает экономический рост, второй - нет, он бесполезен для общества. Вот для первое различие - для "левых" это не все равно.
Кроме того, для "левых" критерием управления собственностью должна являеться _общественная_ полезность полученного продукта. Значит, собственность должна быть государственной. А вот поставив в зависимость заработную плату управленца от доходов сотрудников предприятия, и поставив все эти доходы в зависимость от реализованного (потребленного потребителем, извините за тавтологию) продукта, мы легко решаем вопрос с оценкой труда управленца.
>И вот что: Я утверждаю что распредления по труду никакого не было вовсе.
Я бы так категорично не утверждал, но то, что из-за того, что этот принцип был чудовищно искажен, во многом и заключалась причина успеха идей "капитализации" нашего общества. Была создана иллюзия, что кто при капитализме работает, тот и получает.
>Почему если считается что все погубило предательство, то оппозиция не идет с лозунгами вернуть все обратно?
1. Это Вы про какую оппозицию? :) Про дядю Зю? Так он давно социал-демократ.
2. Никто в здравом уме не будет призывать к возвращению той системы управления государством, которая фактически была в СССР в 80-х гг. По прошествию времени видны ее существенные недостатки (взять, хотя бы Ваше предыдущее утверждение). Надо бы идти дальше, взять лучшее, что было и заложить иные управленческие механизмы. НО: 1. Единственные представители оппозиции, которых можно увидеть на экране это карманная команда дяди Зю. 2. Эта самая оппозиция и не настроена этого делать.
КПРФ к сожалению, на 90% ширма для "выпуска пара" недовольной части населения, демпфер социальной напряженности, так сказать.
От Аркадий Павлик
К Alex (20.09.2000 18:08:00)
Дата 22.09.2000 04:06:00

Контрвозражения!

1. Советский директор завода перестройку не разрабатывал и не планировал, его поставили перед фактом. Да, поддержал! Но уже после промывки мозгов пропагандой. Так что может быть вернее было сказать, что "верхушка элиты", а не просто "элита"?
2. То-то и оно, то с развитием информационных технологий отпадает необходимость в волевых решениях! По крайней мере, в повседневной жизни становится ненужным "прозорливый" ум чиновника, направляющего потоки матобеспечения, в зависимости от того, как ему бог на душу положит.
А по поводу принятия решений онлайн: почему утопия? Ведь как ни крути, а если общество действительно СОЛИДАРНО, то должно учитывать мнение ВСЕХ своих членов, и не опосредованно через представителей (которые очень быстро норовят забыть о тех кого представляют), а непосредственно(!) и информационные технологии предоставляют такую возможность. Для примера можно взять хоть вот этот самый форум. Опять же всенародные референдумы проводились, и не однократно, и есть надежда, что ещё будут проводиться...
От BILL
К Alex (20.09.2000 18:08:00)
Дата 20.09.2000 23:08:00

управление и владение

Хоть это не в тему разговора, он хочу поделится мыслями по поводу управления и владения. Судя по всему все присутствующие здесь люди весьма образованны и эрудированны. В реальной жизни мы скорее всего люди с одним и тем же набором ценностей, хотим примерно одного, хоть и по разному. Я никак не могу соревноваться в образованности, он похоже опыт управления у меня побольше. Управлять, именно не надзирать, а творчески развивать, искать новое , бороться за максимальную отдачу каждого работника весьма и весьма непростой процесс. Он занимает 24 часа в сутки. Этот наш марксизм очень примитизировал эти отношения. Вот мол землекоп копает, а хозяин его канаву присваивает. А канаву то куда копать кто решит? Ну это я уж писал.
Так вот, я никогда б не стал этим заниматься если б не мог распоряжаться прибылью от моей деятельности. Зачем мне так рваться то? Вы конечно скажете, ну и фиг с ним. Все равно он дополнительную эффективность себе присваивает, какая нам то разница. Но фокус то в том, что я тысячу раз убедился на практике что работать надо либо так, либо никак. Не получается чуть менее эффективно, он чтоб все довольны. В результате без меня получится не народное предприятие, а вообще никакого. Я поэтому и напираю на то, что распалось все потому как нельзя работать в щадящем режиме, там у С.Г. пример есть про моряков, мол у нас моряков больше на корабле, зато безработицы нет. В итоге получается только бардак, а не короткий рабочий день с поголовной занятостью.
Я наверно так и не смогу тут это правильно рассказать, но поверьте на слово, что то сильно не так было тогда, очень сильно. Не работали, и сейчас не работают.
Ну ладно, считаете что это все от растяпы Горбачева, ну пусть, так можно спорить до бесконечности.
Мне вот что пришло на ум: А напишите тогда что вас не устраивает в сегодняшней жизни? Только не пишите что все, это не интересно. Мне кажется, что то интересное тогда получится.
От Александр
К BILL (20.09.2000 23:08:00)
Дата 20.09.2000 23:50:00

re: пара реплик на бегу

> поставив все эти доходы в зависимость от реализованного продукта,
> мы легко решаем вопрос с оценкой труда управленца.
Не так уж и легко. Спрос, а значит и потребление - величина не абсолютная его можно производить, продавать, покупать. Накупит еакой управленец спроса, да потребят его потребители каких-нибудь покемонов. Что же ему за это зарплату повышать?
От Леонид
К BILL (20.09.2000 23:08:00)
Дата 21.09.2000 16:35:00

это же уже другая тема

Разговор о том, что в нынешней жизни не нравится - это своя отдельная тема. Ее неплохо бы было открыть, потому что должно быть очень интересно.
Я не в первый раз сталкиваюсь с жалобами разных бизнесменов и менеджеров на тяжелую жизнь в бизнесе. Дескать. работа без выходных. кругдые сутки, всегда надо быть на высоте. И многое другое. Можно подумать, что отсутствие сверхвысокго потребления обессмысливает эту жизнь.
Чем дальше, тем я все больше убеждаюсь, что предпринимательство - это не профессия, а совершенно особый образ жизни.
Знал я одну женщину-менеджера. В свои тридцать она была полностью измотанной. Своему сыну на месяяц могла дать 2000 $. Ее уровень жизни был очень высокий. Но счастливой я бы ее никогда не назвал.
Нет, я полностью согласен с Соломоном. "Лучше горсть с покоем, чем полные пригоршни с суетой и томлением духа".
А может что-то заставлять нести такую тяжелую руководящую работу? Кроме присвоения дохода?
Думаю, что да. Чувство власти. Чувство, что ты распоряжаешься людьми.
А что не нравится в сегодняшней жизни? Многое, слишком многое. Только тут нужен особый разговор.
От Yephim
К BILL (20.09.2000 23:08:00)
Дата 21.09.2000 09:44:00

От землекопов.

Канаву куда копать обычно решает инженер. Хозяин здесь не при чем. На сколько я вас понял вы придерживаетесь мнения, что эффективное управление и владение собственностью неразделимы. Однако есть много примеров быстрорастущих западных фирм, когда хозяин сам передает управление фирмой какому-нибудь менеджеру со стороны, кототрый собственником не является. И в большинстве случаев это срабатывает эффективность растет, а не падает как должно быть по-вашему. И наоборот многие фирмы разоряются потому что хозяин становится не в состоянии решить текущие вопросы.
От Константин
К Yephim (20.09.2000 13:48:00)
Дата 21.09.2000 12:34:00

Насчет мозгов (уплывших)

Уплыло очень много, пока мы даже не понимаем каковы последстывия. Сейчас в наших институтах такая ситуация, что проблему не с кем обсудить. Все "крутые" специалисты и сильная молодежь уехали.
Я тут недавно читал книгу, оценка немецких специалистов последствий 2-й Мировой войны. Так они считали (написано в 1951 г), что самое страшное последствие поражения Германии - это вывоз немецких ученых в США и СССР. А вывезли всего около 10 тысяч челове. Сами американцы это называли "лоботомией немецкого народа".
Надо отметить, что даже сейчас немецкая наука так и не вернулась к тому уровю, который она занимала до войны.
От Yephim
К Константин (21.09.2000 12:34:00)
Дата 21.09.2000 13:01:00

Проблема 2003 г. :-((

Кстати никто не в курсе где можно почитать информацию об этом
От Леонид
К BILL (19.09.2000 23:08:00)
Дата 20.09.2000 11:16:00

все течет

Просто все понимают, что дважды нельзя войти в одну и ту же реку. В принципе, либералы тоже понимают, что как бы им не хотелось, в начало XIX века все равно не вернешься.
Не назад надо идти, а вперед.
"Кирпичи пали, построим из тесаных камней. Сикиморы вырублены - заменим их кедрами"
От Александр
К Георгий (18.09.2000 10:46:00)
Дата 18.09.2000 21:17:00

re: Аркадию и Александру

А здесь чиновничество отродясь в заднице. Бедные они, а всем богатые заправляют. Если чиновник слишком умный он перестает быть чиновником и становится адвокатом например. Что чиновнику нельзя адвокату можно.
Дело не в этом. Интересно что в связи с информационной революцией наш брат инженер стал успешно, и даже играючи брать за горло богатых.
Даже не имея политической власти и хорошо разработаной идеологии.
Можно и в терминах марксизма изобразить:
Задача правящего класса - организовывать производство и общество в своих интересах, добиваясь актвного согласия союзников и хотябы пассивного угнетаемых. А тут правящий класс оказался ни при чем. То чего не смогли ни IBM, ни SUN, ни какая другая кампания - создать жизнеспособную альтернативу Windows сделала самоорганизовавшаяся кучка специалистов, среди которых менеджеров и маркетеров небыло.
Организовывать инвесторов им особенно не пришлось, организовывать потребителей на качественный, бесплатный и открытый продукт заведомо проще, организовать рабочую силу оказалось возможно даже без зарплаты.
Совершенно очевидно что правящий класс (менеджеры всех сортов и оттенков, адвокаты, PR) в этом случае остался ни у дел. Их услуги по организации не понадобились. А помните что случилось когда отпала надобность в аристократии?
От Аркадий Павлик
К Александр (18.09.2000 21:17:00)
Дата 19.09.2000 01:23:00

наводящий вопрос

А зачем вообще нужен чиновник???
От Александр
К Аркадий Павлик (19.09.2000 01:23:00)
Дата 19.09.2000 09:14:00

re: наводящий вопрос

Чтобы выполнять инструкции и предписания вышестоящих инстанций разумеется. Он для этого всегда нужен будет.
А вот возможности распоряжаться самому (ведомственность и местничество) могли довольно сильно пострадать если система управления становилась прозрачной для госплана и вобще для всех заинтересованых (из других ведомств и других местностей). Ну и, ясное дело, довольно много мелкой сошки осталось бы без бюрократической работы.
От Аркадий Павлик
К Александр (19.09.2000 09:14:00)
Дата 22.09.2000 03:20:00

зачем чиновник?

> Чтобы выполнять инструкции и предписания
> вышестоящих инстанций разумеется
Инструкции и предписания это только ширма (или оправдание) для собственного произвола. Никогда не слышали про феномен "маленького" человека (очень заметно на уборщицах и вахтёрах)?
От Александр
К Аркадий Павлик (22.09.2000 03:20:00)
Дата 22.09.2000 23:16:00

re: зачем чиновник?

> Инструкции и предписания это только ширма (или оправдание) для собственного
> произвола. Никогда не слышали про феномен "маленького" человека (очень заметно
> на уборщицах и вахтёрах)?
Да уж какой там произвол. Просто непонимание целого его частью. Моя жена надумала взять пару курсов по литературе в Rice University. Каждый курс 1 800$ Попросила начальство аспирантуры оплатить. На нее руками замахали - "как можно! 3 600$!!!" Она написала e-mail директору колледжа, а тому 3 600$ - копейки.
Среднее звено не по злобе держит и не пущает, а по тупости, и непосредственно с нею связаной боязнью ответственности и инициативы. Директор американской части проекта "Геном Человека" нам так и говорил - не верьте, мол, что в индустрии все тупые. Это впечатление от начальничков среднего звена.
Когда он начинал ему надо было массовый выпуск было кое-какого оборудования наладить, а его ни в одной компании слушать не хотели. Чуть не бростл всю затею. Да тут добрые люди подсказали что говорить надо с директорами, а не со всякой мелкой сошкой. Удивительно, говорит, директора все понимают!
От Константин
К Александр (18.09.2000 21:17:00)
Дата 19.09.2000 13:23:00

Александру

Александр.
Ваши рассуждения основаны на опыте очень узкого промежутка времени 90-х гг. А это уникальный период:гибель СССР, но еще сохранилась устойчивость двухполярного мира, очень низкие цены на сырье из-за резко возросла роль Hi-Tech индустрии.
Сейчас ситуация может начать меняться. Уже для войны в Югославии американцем не хватило преимущества в области информационных технологий. Пришлось действовать по старинке : ну там армия, экономическая блокада и т.д.
Другой пример : возможность энергетического кризиса. Для борьбы за ресурсы уже не хватит десятка инженеров, потребуются классические структуры нефтяные корпорации, армия , спецслужбы и т.д.
От Александр
К Константин (19.09.2000 13:23:00)
Дата 19.09.2000 14:17:00

re: Александру

Против своих армией да спецслужбами не особенно развернешься. Это вам не Колумбия. Особо сильного подорожания энергоресурсов штаты не допустят. Случись нафтяные компании возьмут за горло виновных и невиновных просто перережут, и даже не активные инженеры, а обычные обыватели. Обыватель на западе злой когда его берут за горло. И у нас не допустили бы если номенклатура пропустила момент. Но она не пропустила, да и народ у нас покладистый.
Об отмирании государства никто не говорит. Речь идет о том что крупный проект осуществлен без руководящей и направляющей роли господствующего класса. Армии и рабовладельцы и феодалы и капиталисты и коммунисты посылали когда надо. Никому классовая сущность не мешала. А нефтяные корпорации иногда вобще национализируют.
Но и о социализме в Америке никто не говорит. Речь идет о том что у нас был большой проект по автиматизации управления и это было черевато поскольку наша элта только управляла, а не владела. Совсем не обязательно лезть в это дело инженерам. Достаточно лезть директорам заводов снизу и госплану сверху чтобы ведомственность и местничество сильно поприжать. И не политической компанией, а отдаванием на съедение тем кому эти явления больше всего мешают. А это самый надежный метод.
Конечно гипотеза экзотическая, очень может быть и не верная, но может пригодтся для работы в определенных группа населения.