От С.Кара-Мурза
К All
Дата 21.09.2000 16:52:00
Рубрики Прочее;

162. Вторая реплика в споре

Уважаемые участники:
Прошу простить, что я, как паразит, читаю, но не отвечаю. Привык писать, отвык от диалога, много труда уходит на простую реплику. Исправлюсь. Первые замечания - на основе ощущения от всего прочитанного. Главный оппонент - BILL, и работу свою он делает хорошо. Для краткости буду без дипломатии, ибо перед нами не личность, а маска, концепция. А на самом деле BILL, возможно, Зюганов или даже Анпилов.
1. Разговор все-таки все время сбивается на ложное сравнение: где лучше - в СССР 70-х годов или во Франции или Швеции? (Причем под «лучше» понимается «больше»). Но ведь так вопрос не стоит и никогда не стоял. Как ни крути, смысл имеет только вопрос: где хуже - в СССР или в РФ конца 90-х? И именно не «лучше», а «хуже» - это понятие более жесткое, потому что есть критические уровни. После некоторого порога ухудшения - тишина.
Четко поставлен был вопрос в одной реплике - Георгий (28 07): «Капитализм под руководством СВОЛОЧЕЙ - это хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством ТЕХ ЖЕ САМЫХ СВОЛОЧЕЙ. Сейчас это вроде бы ясно видно, даже тем, кто что-то и выиграл». Но, как следует из писем BILLа, это вовсе не «ясно видно», причем это не видно даже многим из тех, кто проиграл.
BILL признает, что и сейчас «не все хорошо», но, в общем, в СССР 70-80-х «было хуже». При этом он знает и тип распределения «улучшения», и «цену». О цене он говорит уклончиво, но в целом он ее принимает. Будем считать даже, что он ее принял бы даже в том случае, если бы платить пришлось и ему лично (допустим, что у него есть воображение). Тут, по-моему, и проходит резкая граница, которую надо зафиксировать: большинство участников форума считает, что цена, заплаченная за блага, полученные BILLами, слишком высока. Она настолько высока, что само выживание русских оказалось под угрозой - а это критерий не идеологический, а абсолютный. Было бы полезно, чтобы BILL прояснил свое отношение к цене, иначе множество частных замечаний второго уровня лишь создают шум.
2. BILL пишет: «Я глубоко убежден, что хотя в событиях начала 90-х и было много от умышленных злонамеренных действий, но в основном они только ускорили неизбежное - в стране кончилась еда и Союз pухнул под собственной тяжестью, тяжестью крови и лжи, растоптанных надежд и водки». Тут сильная натяжка: «еды» было вдвое больше, чем сегодня, и если она «кончилась», то это и был результат «действий» (аналогично, в феврале 1917 г. в России имелся хлеб). К тому же «крови и лжи, растоптанных надежд и водки» за 90-е годы было гораздо больше, чем за 1975-1985. Так что дело не в дефектах строя, а в восприятии этих дефектов. А восприятие формируется. Вопрос мы обсуждаем чисто деловой: ошиблись ли те честные люди, что усиленно формировали вполне определенное восприятие, которое и привело к краху СССР? Обсуждение этого вопроса не имеет никакого отношения к желанию «вернуться в тот СССР» - тут BILL опять допускает натяжку. Рефлексия нужна для выработки любого проекта.
3. Что касается дефектов советского строя, то BILL не только ничего существенного не добавил к тому, что всем известно, но, по-моему, даже отстает в фундаментальной критике. Зато слишком много внимания уделяет техническим вопросам, которые к строю и отношения не имеют (например, к тому, как управиться с «дядей Васей»). И тут он ошибается, переносясь мыслью на Запад: советская индустриализация превратила крестьян во вполне годных для фабрики рабочих несравненно быстрее, бережнее и эффективнее, чем западная (это не мое мнение, а западных социологов). Быстрее вряд ли было бы можно.
Сегодня, кстати, несмотря на кнут и угрозу смерти, в целом идет «деиндустриализация человека», откат. Конечно, при разрушении массивных структур BILL может набрать рабочих для своей фирмы, но это, в общем, мародерство. В масштабах нации утрата квалификации и культуры труда колоссальна. Можно утверждать как гипотезу, но вполне надежную, что если бы в 30-70-е годы советские заводы были бы отданы в управление западным менеджерам с установлением их социальных отношений, они управились бы хуже, чем мы сами. Был бы примерно тот же откат, что сегодня (а то и больше). Как считает BILL?
BILL пишет: «Я видимо люблю и эту страну, и этот народ». Дядя Вася бы прослезился, если бы лазил в Интернет. Так что же сделал BILL с «дядей Васей»? Вот последняя сводка: на доллар зарплаты рабочий в РФ в 1998 г. давал в 4,5 раз больше продукции, чем в США (после 1998 г. - еще больше). Если учесть разницу в технологической базе у рабочего РФ и США, то это именно геноцид - вытапливание денег из рабочего мяса, как сала из скота. Это та часть геноцида, что ведут лучшие предприниматели, те, кто держит производство и «дает заработать людям».
4. Позицию BILLа можно было бы считать этически допустимой, если бы он четко заявил, что на рельсах нынешнего курса возникнет дееспособное хозяйство, достаточное, чтобы гарантировать выживание России как целостной страны и народа. Ведь если этого не будет, то уплаченную «дядей Васей» тяжелую цену за блага для BILLа уже никак нельзя будет оправдать - это будет значить, что выбор BILLа был вызван лишь его шкурными интересами. BILL не заявляет, что он уверен, будто курс реформ выведет нас на безопасный уровень до срыва. Похоже, он сам в этом сильно сомневается. Он ссылается на «флуктуации» - там одна фирма разбогатела, а там совхоз. Это совсем слабо. Реально признаков улучшения нет. Инвестиций нет и не предвидится, колебания уровня производства происходят в диапазоне быстро сужающихся возможностей, начинается массовое выбытие основных производственных фондов, а остатки системы НИОКР уже неспособны сопровождать простое воспроизводство. На что BILL надеется?
Тут вспомню реплику: «Jul 3 11, Yephim: Кстати никто не пытался прикинуть сколько нужно инвестиций влить в экономику чтоб она начала стабильно развиваться?» Отвечаю: в «Российском экономическом журнале» (2000, № 7) приведена запись слушаний в Госдуме, где в мае-июне с.г. обсуждался этот вопрос. Сказано: «для создания современной производственной базы запуска производства потребуется не менее 2 трлн. долл.» (с. 34). То есть, 2 трлн. долл. не для развития, а для повторного запуска. Величина, кстати, не завышена, а, скорее, наоборот.
Должен же BILL дать свой комментарий к этой оценке. Ясно, что в рамках монетаризма наше хозяйство восстановлению просто не подлежит. А в рамках советского строя проблема, как мы знаем, вполне решаема (опыт 1945-1952 гг.). Тут тоже следовало бы зафиксировать позицию.
Главный дефект той системы, к которой перешли от советского строя, вовсе не в том, что BILLы вывезли 100 млрд. долл. или накупили себе шматья. Главное, что они при этом уничтожили в десятки, а то и сотни раз больше ресурсов, то есть оказались бессмысленными (с точки зрения интересов общества) хищниками. И это - свойство фундаментальное (в принципе, вся западная экономика именно такова). Рядом с этим свойством тупость советского управления - свойство именно не фундаментальное, а исторически данное и устранимое (да и потери эта тупость порождала гораздо меньшие).
Хотелось бы, чтобы BILL зафиксировал по этому вопросу свою позицию, применяя разумную меру.
Кстати, многие отмечали погрешности в этом пункте. На личный опыт и «случаи» можно ссылаться, если при этом их «взвешиваешь». Зря BILL прибегает в этом к натяжкам - здесь же не партсобрание. Вот, он пишет: «Был у меня удачный ход с ваучерами - один ваучер принес около 2 тыс. долларов. Это к вопросу о приватизации, там ли мы ищем где нас обманули». Пусть он из этого редкого «удачного хода» сделает вывод о приватизации в целом. Нет, он устраняет меру и действует на подсознание. Зачем?
5. BILL поставил главный для нас вопрос, вернее, сделал утверждение (даже постулат): «Советский проект, как бы его ни оценивали, органически несовместим с какой бы то ни было частной инициативой. Две экономические системы не могут существовать вместе. Надо честно выбрать: или социал-демократизм, участие в борьбе рабочих с работодателями за улучшение условий труда, либо мы наш, мы новый мир построим».
Разделим проблему. Примем сначала, что постулат BILLа верен. В таком случае, если быть логичным до конца, то ничего не остается, как строить «наш, новый мир», тем более, что опыт показал, что это вполне возможно. Потому что для любой системы (народа и даже общества) высшим критерием является выживание. Все остальное - при условии выживания. И все главные выборы в России всегда делались исходя из этого критерия, подбор идеологической шапки в момент выбора был не так уж важен. Если дилемма верна, «экономия (потребление) - или хрематистика (прибыль)», то рано или поздно, но люди выберут первое или сильно повымрут. Если дело зайдет далеко, то вопрос будет решаться силой, и без убийств, как хочет BILL, уже будет не обойтись. Да и BILLы уже к убийствам готовы и довольно эффективно их ведут.
Доводов в пользу своего постулата BILL не приводит (вернее, берет их из аномальных ситуаций, которые нельзя экстраполировать). При этом использует манихейскую черно-белую шкалу, которая в нормальной жизни вообще не действует. Он пишет, например, о кредите: «Если это будет государственным, а кредит будет брать частник, я думаю долго не надо доказывать что все разворуют моментально. Пример наш Сбербанк... Остается частный банк, значит банкир, значит, чрезмерное состояние, роскошь, зависть, опять конец миру добра и справедливости». Почему же все (!) разворуют и даже моментально? Даже у Сбербанка (нашего!) разворовали не все и не моментально. Но главное, «наш Сбербанк» - вовсе не типичное явление, это элемент нашей аномальной системы.
Далее: почему же «банкир, значит, чрезмерное состояние, роскошь, зависть»? Диапазон даже при наличии банкиров очень велик. Вот коэффициент фондов - отношение доходов 10% населения с наиболее высокими доходами к доходам 10% беднейшего населения. В СССР даже через три года после начала реформ, в 1991 г., он был равен 4,5 - а в США 5,6. Но уже к 1994 г. в РФ он подскочил до 15,1. Согласно данным ученых РАН, которые учли скрываемые богатыми доходы, реально коэффициент фондов в России в 1996 г. был 23. А группа экспертов Мирового банка, Института социологии РАН и Университета Северной Каролины (США), которая ведет длительное наблюдение за бюджетом 4-х тысяч домашних хозяйств (большой исследовательский проект Russia longitudinal monitoring survey), приводит коэффициент фондов за 1996 г. - 36,3! В 1999 г. разница в доходах еще сильно возросла. Кстати, BILL утверждает, что «новых русских» не существует. Он недоволен словом - или отрицает само явление, наличие этих 10% разбогатевших людей?
Манихейские доводы несостоятельны. Я, однако, считаю, что и постулат BILLа неверен. Против него - большой и очень разнообразный опыт даже России и начала теории «некапиталистических форм хозяйства», у А.В.Чаянова. Другое дело, что наращивать разнообразие системы было бы гораздо легче из более благополучного советского состояния, но перейти к этому без кризиса не удалось. Дело было не в базисе, а в надстройке, а потом и в криминальном интересе всего правящего сословия. Но даже если постулат BILLа и неверен, то реализовать возможность на практике очень трудно - даже если бы BILLы этому помогали. А на это надеяться трудно, пока они считают себя победителями (над кем?).
В общем, это - главный для нас вопрос, и хорошо, что обсуждение пошло по этому пути.
6. По-моему, в дискуссии проходят волны ослабления по той причине, что стороны забывают о наличии конфликта идеалов. Они или расслабляются, считая всех единомышленниками и оттого снижая четкость доводов, или тратят силы на эмоции. Я думаю, надо взять за исходный принцип признание различий и вести диалог рациональный. Так, BILL выстраивает концепцию, исходящую из постулатов и идеалов, которых большинство участников не принимает. Это просто надо иметь в виду всем, в том числе и самому BILLу.
Кстати, если бы BILL прочел свои письма сразу все, как я, он бы увидел, что они проникнуты злорадством, что не обязательно. Он пишет: «поподробнее план изложите, где, кто и почему будет работать». Такого плана нет, мы в затруднении - так почему бы BILLу не помочь, не предложить варианты? Опыт у него есть. Странное злорадство слышится и в такой мысли: «Я провел опрос рабочих: читают ли они «Завтра» и слышали про Кара-Мурзу? Ну, из моих никто не слышал, это понятно, им читать это некогда, им работать для семей надо...». BILL явно этим доволен и считает, что в этом - залог победы «его» строя. И дело не в том, что не читают «Завтра», даже смешно об этом говорить. Главное - что вообще у BILLа «им читать некогда, им работать для семей надо».
Кстати, пуская свою шпильку насчет советской этики труда («где, кто и почему?»), BILL, как честный схоласт, должен был бы тут же зафиксировать тот факт, что «здесь, дядя Вася, по ряду причин» прекрасно работал - война была экзаменом не идеологическим, а абсолютным. Другими подобными примерами полна история. Иными словами, его абсолютизация частной инициативы как организатора хорошего труда - грубая ошибка. Разве он этого не видит? Хотелось бы услышать комментарий.
Он, который «видимо любит и эту страну, и этот народ», равнодушен и, скорее всего, искренне нечувствителен к важнейшему явлению Нового времени, которое именно «в этой стране» и произошло. Оно называется «стахановское движение», и к нему были одинаково нечувствительны ни официальный истмат, ни анти-истмат. Истмат писал об «энтузиазме», его двойник-антипод о «фанатизме». А речь шла о переносе в индустриальную среду аграрного (религиозного) литургического отношения к труду, с преодолением субъект-объектного отношения работника к материалу. Отсюда - «гениальный глаз», который был обычным явлением у средневековых ремесленников, но исчез на фабрике. Отсюда - эффективность движений работника, которая далеко превышала теоретически возможную. Психофизиологи труда ввели даже метафору, согласно которой работники «вбирали энергию из окружающей среды». В детстве я прочел, а потом уже не мог найти, записки одного из шахтеров, которых обучал Стаханов. Он просто и образно описал суть, она мне и тогда показалась важной. Стаханов научился видеть центры напряженности в пласте угля - в них и бил. Он говорил, что «пласт должен сам выбрасывать уголь», почти как взрывом. И учил этому шахтеров. И это было, у всех по-своему, общим явлением, что и показала война. Из всего, что написал BILL, видно, что это ему глубоко чуждо, что ему противен «дядя Вася», который был именно на это способен, начал пить при Брежневе, а теперь мрачно тянет лямку у BILLа. Новая система (хрематистика) не придушит, как Брежнев, а искоренит этот потенциал. Похоже, что она его ничем и не восполнит - не имеет сходной силы.
7. Ценность вклада BILLа в том, что он заостряет образ своих идеалов до чистоты мировоззренческой модели, почти гротескной.
Он, в общем, доходит до отрицания России и желательности ее сохранения: «Да, Сталин создал сверхдержаву, <военно-мужицкую империю>, но почему Вы записываете это ему в плюс? Я не говорю о средствах... Я вообще не говорю о цене...». Тут он идет дальше большинства демократов, ибо они всегда говорят именно о «средствах и цене». BILL это отбрасывает как несущественное. Он отрицает само стремление быть сверхдержавой - хотя знает, что в реальных условиях ХХ века только это обеспечивало выживание России. Или он не только холодную войну забыл, но и Гитлера? Да и не смог бы никакой Сталин создать «военно-мужицкую империю», если бы дядя Вася нутром не почувствовал ее необходимости.
Наконец, у BILLа есть не экономические и не идеологические, а чисто психологические (а значит, гораздо более сильные) причины ненавидеть советский строй. Он пишет о своей юности: «Мои родители неплохо получали, семья вообще была не очень бедная... Вообще, хоть я тогда особо не видел жизни, окружающая жизнь представлялась мне кадрами из мрачного фильма антиутопии: пьянство, тотальное воровство, злые люди в серой страшной одежде. Вспомните, в чем ходили наши женщины?».
Здесь - даже не мировоззрение, а мироощущение, и спорить с ним глупо. Надо бы только BILLу напомнить, что все это - вещи иррациональные, объект психоанализа, а не социологии. Я могу изложить гораздо более типичное видение советской жизни, которое было у меня и подавляющего большинства моих сверстников. Отец не пришел с войны, зарплата матери стандартная, побочных доходов нет. Люди в массе своей добрые и прекрасные. Одежда наша (перешитая из военной формы) была теплая и красивая, у меня из офицерского сукна. Женщины ходили в замечательных платьях и были очень милы. Элегантных прокладок с крылышками у них не было, тут нам крыть BILLа нечем - но и это бы пришло, только без шума. Я надеюсь, что BILL не станет повторять мысль одного высокопоставленного придурка из нынешних: «Женщина, которая не умеет водить машину, для меня уже не женщина». Мы понятия «женщина» и «шофер» разделяли.
Единственно, что показал опыт, так это возможность резко изменить у множества людей восприятие их жизни - практически без изменения ее материальных основ. Но это - из другой оперы.
Если же BILL хочет конструктивно разбираться в нашей смуте, то следовало бы ему отметить очень важную черту советской жизни - сочетание непритязательности («серая одежда») с большим компонентом роскоши, даже аристократизма. Когда в 9-м классе ввели мальчикам форму, я купил себе х/б, а не шерстяную - жалко было денег. Зато тогда же купил себе мотоцикл (сам деньги заработал, без всякого конфликта с советской системой). И объездил на мотоцикле Северо-Запад СССР. До этого захотелось мне ездить на автомобиле - пошел в Клуб юных автомобилистов, ездили до Крыма. Нравились лошади - пошел в кружок и ездил верхом. И т.д. Юра скажет, что не надо всего этого бесплатно - получи прибыль и покупай. Юра, видно, не знает Запада. Многое можно купить, но аристократической роскоши нельзя, для нее нужна определенная окружающая среда. Она в СССР была - для всех, кто хотел и готов был сделать усилие. Нынешняя система ее уничтожила. Общество (речь идет, само собой, уже только о состоятельной части) погружается в мещанство и пошлую культурную среду. Реликты советского строя угаснут независимо от финансов, ибо всем будет «некогда», как у среднего класса на Западе. Эта мелочь, которую нам всем навязал BILL, в перспективе может удушить русских как народ.
Это, повторяю, не экономика и не идеология, но это надо иметь в виду как фон.
С.Кара-Мурза
Примечание И.Тугаринова: к моменту написания этой реплики С.Кара-Мурза еще не прочел материалы форума последних двух недель.
От Юлия
К С.Кара-Мурза (21.09.2000 16:52:00)
Дата 22.09.2000 04:29:00

реплика

"Как ни крути, смысл имеет только вопрос: где хуже - в СССР или в РФ конца 90-х?"
мой ответ - В СССР хуже!
Но как ни крути смысл этот вопрос имеет весьма абстрактный (что не отменяет его значимости) ибо очень уж субъективны критерии.
Кому хуже? Что значит хуже? Я уж не говорю, что примешиваются такие психологические механизмы как: "Раньше все было лучше и солнце ярче и дни длиннее и девушки красивей", "Мне было 30 лет, и я был здоров и полон сил, а пришел Гайдар и мне стало 50, и здоровье не то и девушки не любят..."
И еще одно вот я в последнее время в растерянности пребывала: что дальше, куда ж нам плыть.. Прочитала Ваши книги и утвердилась в мысли, что альтернативы праволиберальным реформам нет. С Чубайсом или без, с Грефом или без, с Гайдаром или без (к сожалению, точно - без) а делать их надо.
От Георгий
К Юлия (22.09.2000 04:29:00)
Дата 22.09.2000 11:10:00

Можно подробнее?

И чем Вам Гайдар нравится больше Чубайса или Грефа?
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (22.09.2000 11:10:00)
Дата 22.09.2000 13:11:00

re: реплика

Ваши личные ощущения, вещь хотя и важная, но никакого отношения к понятиям "лучше-хуже" не имеют. Речь идёт о том, насколько тогдашнее и сегодняшнее государство способно обеспечить потребности существования и развития человека. В своих книгах Сергей Георгиевич доказывает, что существующий либеральный курс - путь в могилу, реально и фигурально. Он приводит к разрушению как нашей экономики, культуры, психики, так и к ускоренному вымиранию россиян. Если Вы, прочитав книги Сергея Георгиевича, укрепились в мысли о необходимости его продолжения, разрешите звать Вас как-нибудь иначе, например, Маделин. Кстати, если Гайдар за один год своего премьерства ухитрился состарить кого-то на 20 лет, то он просто злой тролль и зачем он Вам нужен?
От Юлия
К Дмитрий Лебедев (22.09.2000 13:11:00)
Дата 24.09.2000 01:24:00

re: реплика

В своих книгах Егор Тимурович, Алексей Валентинович, Владимир Александрович пишут, что при всей сложности реальной экономики либеральный курс - единственный путь к процветанию и нормальной жизни.
И как мне Вас в связи с этим прикажете называть, если Вы не согласны с их выводами?
От Александр
К Юлия (24.09.2000 01:24:00)
Дата 22.09.2000 21:01:00

Лишь истина может позволить себе роскошь...

>Прочитала Ваши книги и утвердилась в мысли, что альтернативы
> праволиберальным реформам нет.
По моему Вы пропустили в этих книгах один существенный момент:
"
Данные (Д) ----------- Квалификация (К) ----------- Заключение (З)
! !
Поскольку (Г) ------- Оговорки (О)
!
Ведь (П)
В популярной книге А.Моля читаем: "Аргументация определяется как движение мысли
от принятых исходных данных (Д) через посредство основания, гарантии (Г) к
некоторому тезису, составляющему заключение (З)". Подкрепление (П) служит для
усиления "гарантии" и содержит обычно хорошо известные факты или надежные
аналогии. Квалификация (К) служит количественной мерой заключения (типа "в 9
случаях из 10"). Оговорки (О) очерчивают условия, при которых справедливо
заключение ("если только не..."). В митинговых, крайне упрощенных рассуждениях
обычно остаются лишь главные три элемента: Д-Г-З. Но это - абсолютный минимум.
Аргументация ответственных политических дебатов намного сложнее, в них требуется,
например, отдельно обосновывать и выбор данных, и надежность гарантии, и методы
квалификации. Что же мы наблюдаем в процессе перестройки и реформы? Из
аргументации были сначала полностью исключены подкрепления, оговорки и
квалификации. А затем была разрушена и минимальная триада - была изъята или
чудовищно искажена гарантия.
Вот уже упомянутый пример с приватизацией торговли:
Д: в государственных магазинах нет товаров;
Г: в частных магазинах США и ФРГ изобилие товаров;
З: если приватизируем магазины, наступит изобилие.
Достаточно ввести в этот силлогизм мало-мальски честную оговорку: "если только дело
не в доступности цен для широких масс населения", как становится очевидной
несостоятельность самой гарантии: в США полки магазинов ломятся не потому, что
магазины частные, а потому, что цена ограничивает покупательную способность
населения. Но оговорка не вводится, а квалификация заменяется просьбой поверить в
абсолютную надежность заключения (на этот счет А.Моль замечает: "Как показано в
исследованиях массовой пропаганды, ложь должна сообщаться без всяких оговорок,
лишь истина может позволить себе роскошь быть спорной")."
www.chat.ru/~skaramurza/intel05.html
Вы умудлились даже гарантию выбросить. Или у вас "и утвердилась в мысли" гарантия?
От Юлия
К Александр (22.09.2000 21:01:00)
Дата 24.09.2000 02:21:00

re: Лишь истина может позволить себе роскошь...

Некоторое время в Москве, где приватизация проходила по лужковскому варианту, несколько лет назад можно было поставить весьма любопытный эксперимент (обыватели и я в том числе, каждый день его ставили): сравнение магазинов оставшихся в гос собственности и новых частных магазинов - ассортимент, а главное цены были почти всегда приемлимее в частных (кроме супермаркетов - имею в виду цены, конечно, но и они постепенно сравнялись и даже по многим товарам стали дешевле).
Вы можете сколько угодно упражняться в логических схемах (пропуская многие (Г)например положение о том, что в мире частных магазинов и покупательная способность и уровень жизни выше), приписывая своим оппонентам несуществующие посылки или до неузнаваемости их упрощая, но при всей духоподъемности этого мероприятия к серьзному и осмысленному спору это все отношения не имеет.
Люди хотят работать, зарабатывать и покупать на заработанные деньги то, что они хотят - при отсутствии товаров это элементарное и естественное желание реализовать нельзя, при некоторой недоступности цен - можно, может не совсем просто, но можно.
От And
К Юлия (24.09.2000 02:21:00)
Дата 24.09.2000 19:26:00

А ведь вам нечем крыть аргументы Юлии...

Максимум, к чему вы подойдете, это прогоните ее с форума.
Она говорит вашими словами: [<...те-то...>...пишут, что <...то-то...> путь к процветанию и нормальной жизни. <...> Вы не согласны с их выводами?].
Эти господа Егор Тимурович, Алексей Валентинович, Владимир Александрович предлагают, цитирую еще раз, путь к процветанию и нормальной жизни. Разве это не ваша цель? Процветать и нормально жить? Разве это не обилие той самой колбасы, о которой я сюда написал? И разве она не часть человечества, часть нашего общества?
Насколько же противоречивы цели у лево-коммунистического движения, на которое пытаетесь опереться. Вы лишь спорите о том, когда было лучше, в 60-е -- 80-е или сейчас. Вы доказываете, что тогда, она доказывает что сейчас. Спорить можно с человеком, когда он говорит: "это темно-красное", а вы говорите, что это ближе к коричневому. Если же один говорит, что это белое, а второй -- что это черное, то спорить не о чем. В данном случае все говорят об одном -- это белое. Опять не о чем спорить. Я согласен с Юлией: "...при всей духоподъемности этого мероприятия к серьезному и осмысленному спору это все отношения не имеет". Берите другое: высокое-низкое.
Однако для того, чтобы перейти на другое, нужно заинтересоваться друг другом, как разные полюса магнита. Если есть потребность формулировать свои мысли, конечно.
Вы ее не принимаете, отталкиваете ее, что вызовет лишь подозрения, что у вас не все в порядке с уверенностью в своих возможностях. В вас нет притягательности силы и презрения к трудностям. С одной стороны, вы считаете себя частью общества, народа, вас есть в парламентах, в академиях, в СМИ, и т.д.; с другой -- как только кто-то из этого общества подходит к вам, вы морщите нос и отварачиваетесь. Это бы некрасиво выглядело со стороны, но другой стороны вроде как нет, поэтому "красиво-некрасиво" измерить не получается. Но это отталкивание (насколько я заметил, уже слегка взаимное) возможно еще и потому, что вы с одного полюса. Это не удивительно, когда говорят об однополярном современном мире. Только со стороны можно рассудить, так ли это...
Юлия говорит о людях вообще, но разве не видно, что она причисляет себя к ним (к вам)? "Люди хотят работать" -- она пишет. Что вы можете возразить на это? "Люди хотят зарабатывать" -- а на это? "покупать на заработанные деньги то, что они хотят" -- а на это? И тут же она объясняет: "при отсутствии товаров это элементарное и естественное желание реализовать нельзя, при некоторой недоступности цен - можно, может не совсем просто, но можно". Вы что, хотите отобрать у нее возможность реализовать эти желания? Неужели не видно, что колбаса, которой вы размахиваете с 60-х годов, уже не первой свежести и проигрывает их колбасе по привлекательности?
Опять мне кто-нибудь возразит, что я напускаю туман, вместо того, чтобы выступить на чьей-либо стороне, сказать -- вот это белое, вот это черное. Туман, который заполнил даже пространство между вашими молекулами, уже включен в метаболизм, как алкоголь или наркотик. Его создаю не я. Вы догадываетесь, что происходит, когда когда наркотик или алкоголь выветривается? Разве в наркотическом кайфе потеря жизни не выглядит увлекательной целью? Как вы отнесетесь к человеку, Юлия, который отберет алкоголь-наркотик? :))
--
Андрей Куликов
От Леонид
К And (24.09.2000 19:26:00)
Дата 24.09.2000 23:22:00

Крыть-то и нечего!

Нет здесь никаких аргументов. Пока во всяком случае.
О том, что до перестройки купить было можно почти все - уже сказано.
Хотя в ВАших доводах есть определенная логика.
Поэтому мне было бы интересно узнать, что же ВЫ предлагаете?
От Кудинов Игорь
К Леонид (24.09.2000 23:22:00)
Дата 25.09.2000 00:34:00

"что ОНИ предлагают..."- а может, не надо ?

Леонид, а может не стоит ворошить здесь ИХ помойку. Там кроме э-ээээ... и вони ничего нет. А то ведь и самом деле начнут излагать всерьез... Здесь вполне хватает BILL'а . Неужели Вы еще не сыты трудами Егора Тимуровича ? Светлый лик и ясные речи этого ...реформатора больше чем надоели в ящике. Зачем здесь-то ОНИ нужны...
От BILL
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 22.09.2000 22:19:00

Это не я :)))

А то вы , чего доброго, подумаете что я пол сменил. И не бейте девушку. Я вам.. :)))
Я польщен вниманием С.Г. к моим жалким писаниям.
Хочу сразу заметить что пусть я лучше буду Зюгановым, он на Ауди ездит, а Анпилов я видал по телевизору в каком то подвале сидит. Вообще я не понял про то что я Зюганов или Анпилов?
Эта не была самая удачная моя неделя, настроения нет, и времени тоже. Отдохну и может на выходных постараюсь выделить время и что то написать в ответ. Дело не шутейное :))
От Георгий
К BILL (22.09.2000 22:19:00)
Дата 23.09.2000 00:24:00

re: Вторая реплика в споре

>Разговор все-таки все время сбивается на ложное сравнение: где лучше - в СССР 70-х годов или во Франции или Швеции? (Причем под «лучше» понимается «больше»). Но ведь так вопрос не стоит и никогда не стоял. Как ни крути, смысл имеет только вопрос: где хуже - в СССР или в РФ конца 90-х? И именно не «лучше», а «хуже» - это понятие более жесткое, потому что есть критические уровни. После некоторого порога
> ухудшения - тишина.
Вот именно! Мы должны спорить не о том, хорошо это или плохо - рынок, капитализм, а о том, что хорошо для НАС, таких, какие мы есть - в историческом плане и на данный момент.
Что лучше: сдохнуть "как люди", под вопли "иного не дано!!", "коней на переправе не меняют!!"*, "магистральный путь один!!" или выкрутиться как-нибудь "неправильно"? А?
* И Сталин "коней" менял. Ух, как он менял!!!! - некоторые на всю жизнь запомнили. А у нас какой-то Березовский или Гусинский - священная корова. Не то что расстрелять или посадить - вызвать к следователю нельзя. Сразу поднимается гвалт.
Сегодня была передача "Глас народа" - насчёт "Медиа-моста".
От И.Т.
К Георгий (23.09.2000 00:24:00)
Дата 25.09.2000 13:26:00

Юлия своего добилась - от Кара-Мурзы отвлекла

Легко Вас переключить на какую-нибудь Юлию, дорогие участники.
Понятное дело, спорить с ней одно удовольствие, напрягаться не надо.
Не удивительно что почтовый адрес у этой "Юлии", или того , кто под этим ником скрывается guria@online.ru
Перед гуриями устоять было очень трудно, когда в них верили.
От Александр
К И.Т. (25.09.2000 13:26:00)
Дата 25.09.2000 15:30:00

re: Юлия своего добилась - от Кара-Мурзы отвлекла

> Перед гуриями устоять было очень трудно, когда в них верили.
У них, если не ошибаюсь, каждую ночь отрастала новая девственность и просвечивал костный мозг. Как тут устоять? Особенно перед мозгом, костным.
Перед ними и теперь не устоишь. Мужики мрут как мухи, большинство избирателей женщины. Они на форуме представлены очень слабо. А Леонид такие истории про старущек рассказывает что хоть стой хоть падай, хоть альтернативную политику изобретай, для костного мозга.
От Георгий
К Александр (25.09.2000 15:30:00)
Дата 25.09.2000 15:45:00

re: Юлия своего...

Я уже давно говорил - надо статьи только обсуждать, а не "за жизнь" базарить.
"За жизнь"-то и по мылу можно.
От И.Т.
К Георгий (25.09.2000 15:45:00)
Дата 25.09.2000 15:58:00

Самодисциплина нужна, коллеги

В главном стволе форума всегда будут появляться отвлекающие факторы.
Иногда и Георгий таким фактором бывает. Говорю это не отрицая всех его заслуг.
Главное на отвлекающие факторы НЕ ОТВЛЕКАТЬСЯ.
Очень часто статьи Кара-Мурзы вообще не обсуждаются, а рядом что-нибудь маловажное долго мусолят. А я должен все это архивировать, вдруг там бриллиант какой попадется.
Список тем, как предлагает А.Б., хорошая идея, но все равно необходимая доля свободы в главном стволе форума нужна, иначе мы реже будем видеть новых людей.
Но уж если появляется явно мешающий фактор - придется модератору вмешиваться. А вот в комнатах будет жестко.
Кстати предложения тем для комнат тоже были бы полезны. Но немного очень важных. Я вначале создал 3 комнаты - Программа, Россия - Восток - Запад и еще одну - обсуждение непошло, но тогда и сам форум был не такой обильный как сейчас.
Так что на две комнаты можно бы еще пойти - предлагайте.
От А.Б.
К И.Т. (25.09.2000 13:26:00)
Дата 25.09.2000 14:29:00

re: Не в ней дело.

Просто обсуждение на форуме носит несистематезированный характер. Пока идет, как мне кажется, выяснение позиций. Конечно интереснее и плодотворнее было бы обсуждение типа практикума, но с более близкими к жизни проблемами. Может кто из участников возьмет на себя труд набросать приблизительный список тем для обсуждения?
От Ростислав Зотеев
К Георгий (23.09.2000 00:24:00)
Дата 23.09.2000 11:25:00

Предложение - проверка на совершеннолетие

Надо, вероятно, входной тест-контроль установить от "вчерашних" (прошу прощения за аналогию с сайтами "детям до 18 лет...") И среди вопросов проверочных - "Кого из выдающихся экономистов 20 столетия вы знаете?" Если из списка Егорушку-дефективного выберут - явно малолетки с 7-ми классным образованием - тех сайт "на мороз" выводить должен !:))) А то уже как-то одна девица Шумпетера и Леонтьева в "красные" пропагандисты записала !
От Юлия
К Ростислав Зотеев (23.09.2000 11:25:00)
Дата 24.09.2000 01:39:00

re: Предложение - проверка на совершеннолетие

В плане образования, так сказать, не могли бы Вы пример правильного списка привести?
От И.Т.(модератор)
К Юлия (24.09.2000 01:39:00)
Дата 24.09.2000 14:45:00

Юлия, пожалуйста, продолжайте свое образование в другом месте,

или просто читайте наш форум, если интересно. В дискуссиях Вам лучше не участвовать.
***
Я ожидал момента, когда придется отключать людей из форума не за нарушения, а за не соответствие уровню обсуждения. С приходом Юлии я о нем вспомнил. Придется в правила новый пункт добавлять.
Как бывший историк науки напомню, что есть понятие научной школы. Она создается, в частности, для того, чтобы продуктивно обсуждать проблемы, не возвращаясь поминутно, к пройденным этапам обсуждения. На собрания школы не пускают чужих, чтобы не мешали своими вопросами, для данной школы решенными. И только иногда научные школы затевают диспуты с квалифицированными представителями чужих школ, чтобы уточнить свои представления в диалоге с противниками своих идей.
Так и у нас здесь на форуме отнюдь не научная школа С.Кара-Мурзы собралась. Здесь как раз много людей из других “научных школ”, такие так БИЛЛ, Юра, Леопольд и др. Диалог с ними полезен. Мы их не отсекаем. Даже если кто-то из них и похвалит Гайдара или Чубайса, но при этом какие-то новые аргументы приведет, это полезно.
Но когда собеседник заявляет - Гайдар это хорошо и все тут, или приведет пару давно известных аргументов либеральной пропаганды, нам такой собеседник вреден. Он отвлекает участников от конструктивных дискуссий и тратит ограниченное пространство нашего форума. Ему лучше дискутировать на каком-то другом форуме.
Кроме того знание хоть каких-то работ С.Кара-Мурзы здесь обязательно.
От Igor Ignatov
К И.Т.(модератор) (24.09.2000 14:45:00)
Дата 26.09.2000 06:33:00

Kartonnaja "julja" i serjoznaja problema "eju" postavlennaja

Я тут некоторое время отсутствовал в связи с полевой работой. Вернулся и удивился. Уважаемые коллеги ведут серьезный разговор с “юлей” и иногда даже опасаются её обидеть. Друзья мои, так “Юля” - это просто некая двумерная личина, запущенная на форум. Прочитав “её” постинги, я сначала предположил, что это нам - типа “домашнего задания” со стороны актива Сергея Георгиевича. Как вести диалог с особого рода “человеческим материалом”. Но вероятнее всего, это просто прощупывание со стороны противника. Насколько успешно мы, со всеми нашими аргументами и методами, можем вести диалог с оппонентом, который, округлив глаза и симулируя кретинизм, прет на тебя с сакраментальным “гражданин, вас тут не стояло”. Обратите внимание, “юля” демонстративно игнорирует любые доводы и не приводит аргументов. С “её” стороны - это кураж. “Она” впала в такой кураж, что даже стала переигрывать (см “её” постинг про “дорогих Егора Тимуровича и прочих”). Вот он, основной вопрос, поставленный “юлей”: как распорядится аргументами, чтобы побить манипулятора, у которого или нет аргументов, или есть, но идиотического свойства. Мы-то сознаем, что “юля” - это пустозвон. Но задача “юли” - не нас убедить, а “простых коротышек” за собой убести в свой мир примитивной магии. Вот представьте ситуацию: вдруг случится кому-то из принять более активное участие в идеологической, так сказать борьбе, и выступать где-нибудь в студии. Там завались будет таких подставных “юль”. Как бороться за аудоторiю? Ведь “юля” моментально наводит мостик с “идиотическим-бессознательным” “простых коротышек”, задействуя самые темные штампы, вставленные в их мышление в течении последних 14 лет. У нас тоже есть возможность наведения моста, но для этого нам надо активизировать их мозги, их здравый смысл. Противнику крайне важно знать степень отточенности нашей аргументации и нашей способности быстро и эффективно “отрубать” его манипуляционные “технологии”. Для этого он лазит на форум а закидывает “шар на дурака”, прощупывая нас на вшивость. Так что, хотя уважаемый Модератор и предложил “картонной юле” пока прогуляться по другим форумам, полезную для нас работу она все-таки сделала.
Предлагаю обсудить тему, как спорить с противником без аргументов и “отводить” магию наиболее стереотипических псевдоаргумантов. Вопрос не в том, есть ли у нас аргументы - они есть. Вопрос в том, как завоевать с их помощью внимание аудитории и пробудить в ней инстинкт антимунипиляционного самосохранения.
От Георгий
К Igor Ignatov (26.09.2000 06:33:00)
Дата 26.09.2000 17:39:00

Абсолютно согласен!

Нужно быть готовыми к вопросам и инсинуациям противника или "зомбированных", сделав набор "отмычек" к ним.
И извиняться перед ними не надо. Правда на нашей стороне. Обдурить кого-то мы тоже не собираемся.
Кстати, в индивидуальных разговорах у меня немного получается. По крайней мере думать начинают.
От А.Б.
К BILL (22.09.2000 22:19:00)
Дата 22.09.2000 15:16:00

re: Разделять, так разделять...

"А в рамках советского строя проблема, как мы знаем, вполне решаема (опыт 1945-1952 гг.). "
В целом понятен довод, но вот необходимость разделения понятия советских строй здесь необходима. Поскольку BILL, "напирает" на идеологическую и политическую компоненты строя, а нас интересует - экономическая. И, к томуже, без такого "разложения на кирпичики" построить план действий по преодолению развала экономики (который требовал BILL) - не удасться.
От Кудинов Игорь
К BILL (22.09.2000 22:19:00)
Дата 24.09.2000 18:11:00

... и девушки красивей

насчет "красивей" цифр нет, но вот анемии у половины рожениц при советах не было. У половины!
Да, что характерно - адрес почты Юлии - guria@online...
От И.Т.
К BILL (22.09.2000 22:19:00)
Дата 24.09.2000 18:05:00

Насчет БИЛЛа-Зюганова-Ампилова

Каpа-Муpза, видимо, имел в виду анонимность Интеpнета, когда нельзя опpеделить кто стоит за ником "БИЛЛ".
Как модеpатоp фоpума я могу отследить по IP-адpесу (и пpесечь), если ником "БИЛЛ" воспользуется кто-то дpугой, не тот, с кем мы общаемся уже паpу месяцев. Но я не могу опpеделить фамилию и телефон человека, за ним стоящего.
Человек, выступающий под каким-то ником, всегда стpоит некий обpаз (какие-то свои чеpты усиливает, какие-то скpывает). С этим обpазом мы и ведем диалог.
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 24.09.2000 21:40:00

Ну надоело же вранье про отсутствие товаров...

В Москве начала 80-х можно было купить ВСЕ ! - доллары, девочек, мальчиков, наркотики - все! И не только в Москве. Да, на прилавке приличное мясо по 2,20 бывало не часто, но кто мешал зайти ЗА прилавок и купить мяса по 3,00 ? Или пойти на рынок и купить парного по 4-5р? Меня одно время очень развлекали рассказы одной провинциальной барышни про несытую жизнь и продуктовые электрички, при том, что сама она имела стойкую привычку завтракать хорошей копченой колбаской и очень уважала икорку... черную...
А цены в гос. магазинах и в частных - неужели надо объяснять способа увода денег от налогов ? и кто именно их использовал... Форма собственности не имеет никакого значения - возвращаясь к той же торговле - частные палаточки на рынке заведомо неэффективнее ЛЮБОГО магазина (частного, гос или хоть колхозного), а цены почему-то ниже - конечно, светлые головы вроде гайдаровой это как-то экономически грамотно обоснуют, но банальная (и тотальная) неуплата налогов в эти светлые головы не помещается, в отличие от экономически необразованных торговцев.
От Дмитрий Лебедев
К Кудинов Игорь (24.09.2000 21:40:00)
Дата 25.09.2000 10:49:00

почти профессиональная консультация

Уж не обижайтесь, Юлия, но в Вас говорит обиженный ребёнок, девочка, которой мама не купила желанное платье. "Люди хотят работать, зарабатывать и покупать на заработанные деньги то, что они хотят". Люди, если на то пошло, много чего хотят, и ограничением этих желаний занимаются различные общественные институты - от семьи и школы до религии и уголовных органов. Неудовлетворённые желания - это конечно плохо, но они есть везде - и в Японии, и в Америке. И опять же - мы сравниваем то что было в СССР до начала "перестройки" и в сегодняшней России. Если Вам сегодня живётся лучше, то подумайте обо всех Ваших сверстниках, которые были такими же, как Вы, а теперь терпят лишения или же мертвы. Подумайте об украденном детстве и преданной старости. Подумайте о разрушении нашей станы, уничтожении её культуры. Или в Вашем автомобиле сделали неправильное затемнение и то, что творится снаружи, Вам неведомо? Если бы наши капиталисты были настоящими, они бы думали об организации производства, а не массовой закупке за границей кошачьих деликатесов и средств девичьего освежения. "...сравнение магазинов оставшихся в гос собственности и новых частных магазинов - ассортимент, а главное цены были почти всегда приемлимее в частных". Ну уж Вы меня удивили, так удивили. Я видел разные частные магазины. И товар брал просроченный в частных магазинах, и хамство продавцов на себе испытал. Да, в частных магазинах лучше интерьер и товары в них есть из-за границы в большем количестве. Но все Ваши сникерсы и колбаса из-за границы ведь чем-то оплачиваются. Что адекватного производите Вы, чтобы мы могли тратить валюту на эту ерунду? А цены в магазинах зависят от спроса и предложения, не от формы собственности. Егор Гайдар Вас на этот счёт может почти профессионально проконсулировать.
От Юлия
К Дмитрий Лебедев (25.09.2000 10:49:00)
Дата 26.09.2000 04:58:00

До свидания

Во-первых, я работаю в школе учителем, и позвольте заметить, могу иметь некоторое свое мнение о "загубленном детстве".
Во-вторых, конечно иметь представление о том, что сторонники реформ и рыночной экономики непременно новые русские с дорогими иномарками, Ваше личное дело, но ни я, ни мои друзья (тоже преподаватели школ или ВУЗов), являясь сторонниками и весьма последовательными либеральной экономической модели, совсем не богатые люди, да и мечтой об авто слишком не обременены.
В-третьих, многие (большинство) кошачьи деликатесы производятся у нас в стране. И презрительное "деликатесы" не совсем уместно, ибо корма кошачьи существенно облегчают содержание животных, не слишком обременяя кошелек (даже мой - школьного учителя). И колбаса и сникерс - все российское давно, здесь производиться. Нет, сникерс из Польши везут, здесь не выгодно завод строить - спрос маленький, не хотят у нас сникерсом завтракать, а вот Ферри и Асс - те здесь под москвой.
В-четвертых, Вы все (не только Вы а и остальные) рьяно кинулись сравнивать частные и государственные магазины. Успеха, только Вы опоздали, это можно было делать году в 95 (да и то уже поздно), а нынче нет государственных магазинов - нет, просто нет и все.
Так у кого стекла затонированны? Кто в кривом зеркале страну видит? Вы где, в каком году?
От Леонид
К Юлия (26.09.2000 04:58:00)
Дата 26.09.2000 17:06:00

В этом она права!

" Во-вторых, конечно иметь представление о том, что сторонники реформ и рыночной
экономики непременно новые русские с дорогими иномарками, Ваше личное дело,
но ни я, ни мои друзья (тоже преподаватели школ или ВУЗов), являясь
сторонниками и весьма последовательными либеральной экономической модели,
совсем не богатые люди, да и мечтой об авто слишком не обременены. "
Я как раз и говорю об этом. Приверженность рыночной экономики и либеральным ценностям не определяется имущественным и социальным положением. Не является и продуктом исключительно манипуляции сознания. Обман есть, но и манипулируемый сам не прочь на него поддаться. Думать иначе - обманывать себя.
Так что население наше - не жертва, а скорее подельник реформаторов.
От Георгий
К Леонид (26.09.2000 17:06:00)
Дата 26.09.2000 17:34:00

re: В этом она права!

>Так что население наше - не жертва, а скорее подельник реформаторов.
Это точно.
Но рассуждать об "отечественной продукции" на импортном сырье, импортном мясе, концентратах ("Балтика", сникерсах). Да сникерсы и в 1993 году были "отечественные"!
А уж насчёт западного рынка.... Я в Париже и Амстердаме и ФИНСКОГО ничего не видел. Финского, а не нашего!!! У финнов немцы только бруснику покупают (в "СПб Ведомостях" прочитал сегодня). В сыром виде! Да и то теснят китайцы - продают это вчетверо дешевле.
От И.Т.(модератор)
К Юлия (26.09.2000 04:58:00)
Дата 26.09.2000 17:00:00

Прощайте, Юлия

Не мешайте занятым людям.
Вас уже просили.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (25.09.2000 10:49:00)
Дата 25.09.2000 11:03:00

Браво!!! (-)
От Александр
К Кудинов Игорь (24.09.2000 21:40:00)
Дата 25.09.2000 05:27:00

re: Лишь истина может позволить себе роскошь...

Значит вы убедились даже не читая книжек Кара-Мурзы. Вот и конец Вашей загадочности.
Пройдемся тогда кратко по благоглупостям от которых книжки Кара-Мурзы должн были бы Вас избывить.
> в мире частных магазинов и покупательная способность и уровень
> жизни выше
Прямо по Райкину получается. И тут (после свадьбы) молодые узнают массу удивительных вещей: что продукты берутся не из холодильника...
Так вот к Вашему сведению и не из магазина. Даже моя шестилетняя дочка объяснит Вам что берутся они с полей, ферм, заводов и фабрик. Кстати любимое развлечение было летом после работы забрать ее из продленки и на ферму съездить по дешевке самим нарвать ягод, персиков, абрикосов. У Вас, похоже таких воспоминаний детства нет - дальше магазина не хаживали?
С уровнем жизни дело еще хуже. Как по Вашему, в Бангладеш магазины частные или государственные? А как там на счет уровня жизни? Пройдемся по всем странам третьего мира или экстраполируете? К тому же не все продается в магазинах. Медпомощь, образование, жилье, безопасность... а главное работа. Какую же связь, Юля, вы углядели между формой собственности на магазины и уровнем жизни? Или это у Вас идолопоклончество?
> Люди хотят работать, зарабатывать и покупать на заработанные деньги то,
> что они хотят
А отменить закон всемирного тяготения они не хотят? Ну или там трение... Работа - она не часть природы, не задарма она. Ее покупать надо. Если хочешь работать то надо покупать сначала средства производства, а уж потом "что они хотят". Ну не голыми же руками да в чистом поле работать! Эдак вы не то что на гигиеническую прокладку - на прокорм не заработаете.
Вот имели люди до 1987 года такую возможность - купить себе пристижную, интересную и полезную работу. Сотни миллиардов в это дело инвестировали. А у них работу украли. Все сотни миллиардов инвестированых в течении десятилетий украли. А в замен дали сникерс и гигиеническую прокладку. Пока...
> - при отсутствии товаров это элементарное и естественное
Вы первая от кого я слышу что желание покупать - естественное.
> желание реализовать нельзя, при некоторой недоступности цен - можно,
Это как же? Украсть чтоли? Или самому для себя цену назначать как Чубайс?
> может не совсем просто, но можно.
Да уж. Не совсем просто. Сколько одно ЦРУ работало чтобы Чубайс мог "купить" несмотря на недоступность цен.
От Георгий
К Кудинов Игорь (24.09.2000 21:40:00)
Дата 24.09.2000 21:58:00

А действительно...

Вот тут все говорят - товаров не было. Помните фильм "Гараж"? Там героиня Немоляевой говорит: у нас, мол, не такая зарплата, чтоб мясо на рынке покупать. Аналогично: не такая зарплата, чтоб к частному зубному ходить. Т. е. хотелось и рыбку съесть, и на х... сесть (извините за грубость).
Так что и в те времена можно было подхалтурить, и отовариться "где-то". Дело лишь в том, что тогда можно было позволить себе жить И БЕЗ ЭТОГО, а сейчас?
И ещё: я не понимаю фразы - "они утверждают, что то-то и то-то - единственный путь к процветанию. Вы не согласны с их выводами". Я не знаю, как они пришли к этим выводам. Расскажите ВЫ своими словами, почему это так.
А главное - почему это лучше для России. ВСЕ, что мы видим вокруг нас: продукты (большая часть), бытовая техника, компьютеры и пр., и пр. - это НЕФТЬ и ГАЗ. БОЛЬШЕ Н И Ч Е Г О!
В какой заднице мы окажемся, когда это исчерпается или цены опустятся?
Научились ли мы ДЕЛАТЬ что-то такое, что у нас купят ТАМ? (Ведь какая критика шла во время перестройки!) Мы научились только ПО-КУ-ПАТЬ это, отдавая им то, чего у нас больше НЕ БУДЕТ (невосполнимые природные ресурсы). Об этом прямо КРИЧИТ Паршев в своей книге.
От Юлия
К Георгий (24.09.2000 21:58:00)
Дата 26.09.2000 04:07:00

re: А действительно...

В 1998 году ваши рассуждения могли бы еще быть предметом дискуссии. Сегодня же, посмотрите вокруг, почти все наше, родное. Дайте срок и ТАМ покупать начнут, вот "Балтика" уже вышла на польский рынок, а теперь выходит на немецкий - посмотрите вокруг может быть за ландшафтом нашим особенным увидете реальную жизнь людей
От А.Б.
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 25.09.2000 12:03:00

re: Про цели жизни - интересно.

Давайте попробуем сравнить их, чтобы не кивать на всех о "общечеловеческие" ценности. Выложите-ка отдельным постингом ваши цели жизни и ценности, отсортировав их по приоритету в порядке убывания. И сравним....
От And
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 25.09.2000 18:26:00

Тогда зачем гнать с форума личными уколами?

Юлия -- прототип человека, видящего в гайдарах-чубайсах что-то достойное доверия, совпадающее в чем-то по смыслу в своей собственной жизни. Гайдаров-чубайсов стоит слушать, читать, спрашивать, также, как хирург слушает больного, читает его историю болезни и осматривает. Разве можно их ненавидеть и кипеть от злости? Больной для хирурга не враг. Чувство отвращения или любопытства, однако, допустимы. Я бы предложил вскрытие и рассмотрение устройства функционирования чубайсов. Не подумайте, что издеваюсь, или кроважаден :) Просто рождение человека -- попытка приобретения смысла, а не формирование собственно тела. Тело -- всего лишь смысл соединения его молекул. Подумайте, разве до вас никто не пил эту воду? А сколько раз до вас дышали этим воздухом? Как бы вы не ненавидели человека, но оказавшись рядом с ним, вы дышите с ним попеременно одним воздухом, также, как в детстве прижавшись лицом к маме, или рядом с супругой в спальне. Значит, нет смысла рассматривать врагом тела гайдаров, так как их тела и выдыхаемый ими смрад -- неотъемлимая часть нас самих, а только в каком смысле они функционируют. Скажите, когда вы заболели гриппом, вы что, ненавидите вирус? эти тела, доставляющее столько неприятностей?
Гайдары далеко, Юлия -- вот она. Неужели у вас нет холодного научного любопытства? Вот я и предлагаю поочередно вытаскивать функциональные блоки аргументов Юлии и вставлять их в себя. Несомненно, что вы считаете ее больным человеком, но человеком, из таких, как вы сами, как общество, как человечество. Поэтому блоки безусловно должны быть взаимозаменяемы. Методом подстановки можно выяснить, какой именно блок дает сбой, при этом показометр -- вы сами.
Я пытался это сделать, впихнуть в вас ее аргументы: "Люди хотят работать", "Люди хотят зарабатывать", "покупать на заработанные деньги то, что они хотят", "Процветать и нормально жить". Однако вы не делаете проверку на допустимость содержимого аргументов, а это очень плохой стиль исследования. Получается примерно как в анекдоте: "Скажите, эти грибы можно есть? Можно. Только отравишься." Ее аргументы содержат Троянского коня. То есть они не приносят вреда сами, пока их не вздумают использовать из-за внешней полезности и привлекательности. Как правило, впустивший Троянского коня несет тяжелые потери, и успевает пожалеет об этом только под занесенным мечом внешнего врага.
Если же аргумент, допущенный для проверки вызывает серьезный сбой смысла функционирования уже вас самих, то проверку нужно устроить аргументу. Вы этого не делаете, а просто перекрестясь, прогоняете человека, всего лишь подхватившего, и главное, ничего не подозревающего об этом, несмертельный вирус. Нельзя быть настолько жестокими.
Я бы начал проверку прямо с первого аргумента: "Люди хотят работать".
--
Андрей Куликов
От Юлия
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 26.09.2000 03:47:00

re:

оно, конечно, меня попросили уйти, но все-таки мне бы хотелось уточнить: "А где это Вы за последние пол года Егора Тимуровича видели в телевизоре, мне вот не посчастливилось, за что к нему у меня большие претензии"
От А.Б.
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 25.09.2000 16:43:00

re: И зачем прыгать из крайности в крайность?

Лучше задуматься о приоритетах. И соотношении производства и потребления (и без того и без другого экономика не работает). И о неотложных текущих проблемах....
От Леонид
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 25.09.2000 14:10:00

Мне стало интересно

Дело не в Гайдаре.
Просто прошла мысль, что совесткий проект - вариант общества потребления. Мне и стало интересно - что можно предложить еще. Принципиально чуждое всякому потреблению.
От Леонид
К Юлия (24.09.2000 02:21:00)
Дата 24.09.2000 11:53:00

Любопытное сравнение

Сравнить действительно интересно.
Сервис в частных магазинах ничем не отличается от сервиса в государственных. Цены - этого я не знаю. Никогда не объезжал полгорода, чтобы купить на 5 рублей дешевле. Тоже можно сказать о кафе и всяких забегалоках. Да и о ресторанах - на тебя там смотрят холодно и равнодушно. Если конечно, не оставляешь чаевые в 50 долларов. Чувствуешь себя там нежеланным. Разительный контраст по сравнению с Турцией и арабскими странами. Где тебе рады. Когда возвращаешься, это всегда удивляет. Странно, но наши азербайджанцы на рынках такие же равнодушные к покупателям.
"Люди хотят работать, зарабатывать и покупать на заработанные деньги то, что они
хотят - при отсутствии товаров это элементарное и естественное желание
реализовать нельзя, при некоторой недоступности цен - можно, может не совсем
просто, но можно. "
Для реализации таких желаний надо еще иметь работу. Причем с соотвествующей оплатой. Или надо идти на большую дорогу.
От А.Б.
К Юлия (24.09.2000 01:24:00)
Дата 22.09.2000 15:25:00

re: К влпросу о критериях.

Лучше-хуже - не абстрактеые понятия. Вспомните и сравните. Где "среднему" человеку приходилось тратить меньше сил для решения проблем, связанных с физическим выживанием? При каком гос устройстве подобных проблем было меньше? Вот и получите ответ (реальный) где лучше, где хуже. А реплики про необходимость реформ - меня удивили. Каких реформ? Что менять? Все сразу? Или сперва разобраться что конкретно мешает и как это что-то менять, затрагивая как можно меньше связанных процессов? Иначе по-большевистски выходит: "весь мир насилно мы разрушим, до основания..." А затем? Сегодняшняя жизнь в РФ - это самое "затем". Честно скажу - не радует.
От Леонид
К Юлия (24.09.2000 01:24:00)
Дата 24.09.2000 11:35:00

феномен!

Здесь мы имеем дело с феноменом чисто религиозного сознания. Лучше и не скажешь.
От Дмитрий Лебедев
К Леонид (24.09.2000 11:35:00)
Дата 25.09.2000 15:36:00

re: реплика

Юля, Вы пользуетесь тем, что меня обычно очень настораживает в моих оппонентах - подлогом. Позвольте напомнить Вам Ваши слова. "Прочитала Ваши книги и утвердилась в мысли, что альтернативы праволиберальным реформам нет." После прочтения книг Сергея Георгиевича Вы убедились в необходимости продолжения либерального курса. В книгах Сергея Георгиевича написано о его гибельности. Выходит Вы желаете продолжения либерального курса именно исходя из его гибельности. Вы ничего не говорили о книгах означенных авторов и о том, как они повлияли на Вашу позицию и до сих пор ничего не сказали. К слову сказать, они уже порулили и показали на что способны. Многие их предложения, например, "шоковая терапия" - людоедские как по формулировкам, так и по практическому воплощению.
От Александр
К Леонид (24.09.2000 11:35:00)
Дата 25.09.2000 05:35:00

Лишь истина может позволить себе роскошь...

"На этот счет А.Моль замечает: "Как показано в
исследованиях массовой пропаганды, ложь должна сообщаться без всяких оговорок,
лишь истина может позволить себе роскошь быть спорной"."
Милая Юля, вы распечатайте цитату сию, да на стенку над компьютером повесьте. Всякий раз перед тем как "Ответить" мышкой щелкнуть ее перечитывайте. Ан вдруг в этой цитате и есть ответ на Ваши сомнения. А то как в том анекдоте получается про таблетку №6.
От А.Б.
К Леонид (24.09.2000 11:35:00)
Дата 25.09.2000 11:56:00

re: Сразу вспомнился анекдот....

Про Петьку с Висилием Иваносичем...
Концовка там была похожая " ... нет, Петька, ты не феномен. Ты обыкновенный ###звон".
Давайте не будем спорить про "веришь-не веришь".
От Юлия
К Георгий (22.09.2000 11:10:00)
Дата 24.09.2000 00:59:00

re: Можно подробнее?

Ничем. Я как бы Вам сказать, отношусь к Чубайсу и Грефу столь же хорошо, как и к Гайдару.
От Георгий
К С.Кара-Мурза (21.09.2000 16:52:00)
Дата 22.09.2000 00:39:00

re: Вторая реплика в споре

Относительно того, что тогдашняя жизнь обеспечивала тем, кто этого хотел, "аристократизм" - согласен полностью. В то время из центра шла установка на высокое, и Нейгауз говорил: "Нет более ложной тезы, чем считать, что нет низкого и высокого, всё дозволено". Нас в принципе оберегали от некультурной речи по телевидению ("подражайте образцовой речи дикторов" - помните?), по радио передавали много классики. У нас дома было полно пластинок (и есть пока) как классики, так и песен сталинского времени и 50-х-60-х гг. И всё это стоило копейки!!!
Говорили, что, мол, купить хорошую книгу якобы можно было только из под полы. Если "хорошей книгой" считали модную или тем паче антисоветскую, тогда да, конечно. Однако дома у нас огромная библиотека, собранная моими старшими родичами без всякого блата. Гонялись у нас не за "изданиями", а за книгами.
Чтобы заразиться сполна пошлостью, нужно было действительно постараться (ходить на подпольные тусовки и пр., и пр.)
Я лично вот чего боюсь. Как детей нынче воспитывать?
Ведь нынешний "средний" человек на работе (если не на 2-3 работах), которая может обеспечить существование ему и его семье, будет надрываться с утра до вечера (оба родителя). На общение с ребёнком времени не хватит.
Нк раньше хотя бы можно было считать, что ТВ и школа плохому не научат. А теперь? Да чтобы нейтрализовать всю окружающую мерзость, нужно все время быть рядом с ребёнком, корректируя увиденное им.
Моя канадская родственница рассказывает, какие сейчас там молодежные передачи (в кондитерской, где она работает, ТВ не выключается). Герои этих передач смачно рыгают, пукают в экран, выражаются, говорят скабрёзности. И через передачи этак ненавязчиво проходит еврейская тема, так что местная молодёжь прямо-таки молится на эту нацию. Кстати, последнее раньше вовсе не было харакерно для членов итальянской (католической) общины, о чем КР поведали старожилы.
Я, когда был в Канаде, видел по ТВ такое, чего здесь ещё нет (шоу вроде "Моей семьи", но с прилюдным мордобитием), а в Амстердаме на прилавках виды города спокойно соседствуют с настоящими порно-открытками.
Стоит в Канаде родителю шлёпнуть ребёнка, или сделать выговор ему за то, что он пришёл поздно домой, как дитятко звонит в полицию, приезжает наряд, одевает на "обидчика" наручники (в присутствии чада), берёт штраф. Телефон полицейского участка - первое, что сообщают ребёнку в детсаде, а затем напоминают в школе.
Права ребёнка, однако!
(Отвечаю за каждое своё слово.)
Есть нам ещё куда катиться, короче.
Но надо ли?