От Юлия
К Александр
Дата 24.09.2000 02:21:00
Рубрики Прочее;

re: Лишь истина может позволить себе роскошь...

Некоторое время в Москве, где приватизация проходила по лужковскому варианту, несколько лет назад можно было поставить весьма любопытный эксперимент (обыватели и я в том числе, каждый день его ставили): сравнение магазинов оставшихся в гос собственности и новых частных магазинов - ассортимент, а главное цены были почти всегда приемлимее в частных (кроме супермаркетов - имею в виду цены, конечно, но и они постепенно сравнялись и даже по многим товарам стали дешевле).
Вы можете сколько угодно упражняться в логических схемах (пропуская многие (Г)например положение о том, что в мире частных магазинов и покупательная способность и уровень жизни выше), приписывая своим оппонентам несуществующие посылки или до неузнаваемости их упрощая, но при всей духоподъемности этого мероприятия к серьзному и осмысленному спору это все отношения не имеет.
Люди хотят работать, зарабатывать и покупать на заработанные деньги то, что они хотят - при отсутствии товаров это элементарное и естественное желание реализовать нельзя, при некоторой недоступности цен - можно, может не совсем просто, но можно.
От And
К Юлия (24.09.2000 02:21:00)
Дата 24.09.2000 19:26:00

А ведь вам нечем крыть аргументы Юлии...

Максимум, к чему вы подойдете, это прогоните ее с форума.
Она говорит вашими словами: [<...те-то...>...пишут, что <...то-то...> путь к процветанию и нормальной жизни. <...> Вы не согласны с их выводами?].
Эти господа Егор Тимурович, Алексей Валентинович, Владимир Александрович предлагают, цитирую еще раз, путь к процветанию и нормальной жизни. Разве это не ваша цель? Процветать и нормально жить? Разве это не обилие той самой колбасы, о которой я сюда написал? И разве она не часть человечества, часть нашего общества?
Насколько же противоречивы цели у лево-коммунистического движения, на которое пытаетесь опереться. Вы лишь спорите о том, когда было лучше, в 60-е -- 80-е или сейчас. Вы доказываете, что тогда, она доказывает что сейчас. Спорить можно с человеком, когда он говорит: "это темно-красное", а вы говорите, что это ближе к коричневому. Если же один говорит, что это белое, а второй -- что это черное, то спорить не о чем. В данном случае все говорят об одном -- это белое. Опять не о чем спорить. Я согласен с Юлией: "...при всей духоподъемности этого мероприятия к серьезному и осмысленному спору это все отношения не имеет". Берите другое: высокое-низкое.
Однако для того, чтобы перейти на другое, нужно заинтересоваться друг другом, как разные полюса магнита. Если есть потребность формулировать свои мысли, конечно.
Вы ее не принимаете, отталкиваете ее, что вызовет лишь подозрения, что у вас не все в порядке с уверенностью в своих возможностях. В вас нет притягательности силы и презрения к трудностям. С одной стороны, вы считаете себя частью общества, народа, вас есть в парламентах, в академиях, в СМИ, и т.д.; с другой -- как только кто-то из этого общества подходит к вам, вы морщите нос и отварачиваетесь. Это бы некрасиво выглядело со стороны, но другой стороны вроде как нет, поэтому "красиво-некрасиво" измерить не получается. Но это отталкивание (насколько я заметил, уже слегка взаимное) возможно еще и потому, что вы с одного полюса. Это не удивительно, когда говорят об однополярном современном мире. Только со стороны можно рассудить, так ли это...
Юлия говорит о людях вообще, но разве не видно, что она причисляет себя к ним (к вам)? "Люди хотят работать" -- она пишет. Что вы можете возразить на это? "Люди хотят зарабатывать" -- а на это? "покупать на заработанные деньги то, что они хотят" -- а на это? И тут же она объясняет: "при отсутствии товаров это элементарное и естественное желание реализовать нельзя, при некоторой недоступности цен - можно, может не совсем просто, но можно". Вы что, хотите отобрать у нее возможность реализовать эти желания? Неужели не видно, что колбаса, которой вы размахиваете с 60-х годов, уже не первой свежести и проигрывает их колбасе по привлекательности?
Опять мне кто-нибудь возразит, что я напускаю туман, вместо того, чтобы выступить на чьей-либо стороне, сказать -- вот это белое, вот это черное. Туман, который заполнил даже пространство между вашими молекулами, уже включен в метаболизм, как алкоголь или наркотик. Его создаю не я. Вы догадываетесь, что происходит, когда когда наркотик или алкоголь выветривается? Разве в наркотическом кайфе потеря жизни не выглядит увлекательной целью? Как вы отнесетесь к человеку, Юлия, который отберет алкоголь-наркотик? :))
--
Андрей Куликов
От Леонид
К And (24.09.2000 19:26:00)
Дата 24.09.2000 23:22:00

Крыть-то и нечего!

Нет здесь никаких аргументов. Пока во всяком случае.
О том, что до перестройки купить было можно почти все - уже сказано.
Хотя в ВАших доводах есть определенная логика.
Поэтому мне было бы интересно узнать, что же ВЫ предлагаете?
От Кудинов Игорь
К Леонид (24.09.2000 23:22:00)
Дата 25.09.2000 00:34:00

"что ОНИ предлагают..."- а может, не надо ?

Леонид, а может не стоит ворошить здесь ИХ помойку. Там кроме э-ээээ... и вони ничего нет. А то ведь и самом деле начнут излагать всерьез... Здесь вполне хватает BILL'а . Неужели Вы еще не сыты трудами Егора Тимуровича ? Светлый лик и ясные речи этого ...реформатора больше чем надоели в ящике. Зачем здесь-то ОНИ нужны...
От BILL
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 22.09.2000 22:19:00

Это не я :)))

А то вы , чего доброго, подумаете что я пол сменил. И не бейте девушку. Я вам.. :)))
Я польщен вниманием С.Г. к моим жалким писаниям.
Хочу сразу заметить что пусть я лучше буду Зюгановым, он на Ауди ездит, а Анпилов я видал по телевизору в каком то подвале сидит. Вообще я не понял про то что я Зюганов или Анпилов?
Эта не была самая удачная моя неделя, настроения нет, и времени тоже. Отдохну и может на выходных постараюсь выделить время и что то написать в ответ. Дело не шутейное :))
От Георгий
К BILL (22.09.2000 22:19:00)
Дата 23.09.2000 00:24:00

re: Вторая реплика в споре

>Разговор все-таки все время сбивается на ложное сравнение: где лучше - в СССР 70-х годов или во Франции или Швеции? (Причем под «лучше» понимается «больше»). Но ведь так вопрос не стоит и никогда не стоял. Как ни крути, смысл имеет только вопрос: где хуже - в СССР или в РФ конца 90-х? И именно не «лучше», а «хуже» - это понятие более жесткое, потому что есть критические уровни. После некоторого порога
> ухудшения - тишина.
Вот именно! Мы должны спорить не о том, хорошо это или плохо - рынок, капитализм, а о том, что хорошо для НАС, таких, какие мы есть - в историческом плане и на данный момент.
Что лучше: сдохнуть "как люди", под вопли "иного не дано!!", "коней на переправе не меняют!!"*, "магистральный путь один!!" или выкрутиться как-нибудь "неправильно"? А?
* И Сталин "коней" менял. Ух, как он менял!!!! - некоторые на всю жизнь запомнили. А у нас какой-то Березовский или Гусинский - священная корова. Не то что расстрелять или посадить - вызвать к следователю нельзя. Сразу поднимается гвалт.
Сегодня была передача "Глас народа" - насчёт "Медиа-моста".
От И.Т.
К Георгий (23.09.2000 00:24:00)
Дата 25.09.2000 13:26:00

Юлия своего добилась - от Кара-Мурзы отвлекла

Легко Вас переключить на какую-нибудь Юлию, дорогие участники.
Понятное дело, спорить с ней одно удовольствие, напрягаться не надо.
Не удивительно что почтовый адрес у этой "Юлии", или того , кто под этим ником скрывается guria@online.ru
Перед гуриями устоять было очень трудно, когда в них верили.
От Александр
К И.Т. (25.09.2000 13:26:00)
Дата 25.09.2000 15:30:00

re: Юлия своего добилась - от Кара-Мурзы отвлекла

> Перед гуриями устоять было очень трудно, когда в них верили.
У них, если не ошибаюсь, каждую ночь отрастала новая девственность и просвечивал костный мозг. Как тут устоять? Особенно перед мозгом, костным.
Перед ними и теперь не устоишь. Мужики мрут как мухи, большинство избирателей женщины. Они на форуме представлены очень слабо. А Леонид такие истории про старущек рассказывает что хоть стой хоть падай, хоть альтернативную политику изобретай, для костного мозга.
От Георгий
К Александр (25.09.2000 15:30:00)
Дата 25.09.2000 15:45:00

re: Юлия своего...

Я уже давно говорил - надо статьи только обсуждать, а не "за жизнь" базарить.
"За жизнь"-то и по мылу можно.
От И.Т.
К Георгий (25.09.2000 15:45:00)
Дата 25.09.2000 15:58:00

Самодисциплина нужна, коллеги

В главном стволе форума всегда будут появляться отвлекающие факторы.
Иногда и Георгий таким фактором бывает. Говорю это не отрицая всех его заслуг.
Главное на отвлекающие факторы НЕ ОТВЛЕКАТЬСЯ.
Очень часто статьи Кара-Мурзы вообще не обсуждаются, а рядом что-нибудь маловажное долго мусолят. А я должен все это архивировать, вдруг там бриллиант какой попадется.
Список тем, как предлагает А.Б., хорошая идея, но все равно необходимая доля свободы в главном стволе форума нужна, иначе мы реже будем видеть новых людей.
Но уж если появляется явно мешающий фактор - придется модератору вмешиваться. А вот в комнатах будет жестко.
Кстати предложения тем для комнат тоже были бы полезны. Но немного очень важных. Я вначале создал 3 комнаты - Программа, Россия - Восток - Запад и еще одну - обсуждение непошло, но тогда и сам форум был не такой обильный как сейчас.
Так что на две комнаты можно бы еще пойти - предлагайте.
От А.Б.
К И.Т. (25.09.2000 13:26:00)
Дата 25.09.2000 14:29:00

re: Не в ней дело.

Просто обсуждение на форуме носит несистематезированный характер. Пока идет, как мне кажется, выяснение позиций. Конечно интереснее и плодотворнее было бы обсуждение типа практикума, но с более близкими к жизни проблемами. Может кто из участников возьмет на себя труд набросать приблизительный список тем для обсуждения?
От Ростислав Зотеев
К Георгий (23.09.2000 00:24:00)
Дата 23.09.2000 11:25:00

Предложение - проверка на совершеннолетие

Надо, вероятно, входной тест-контроль установить от "вчерашних" (прошу прощения за аналогию с сайтами "детям до 18 лет...") И среди вопросов проверочных - "Кого из выдающихся экономистов 20 столетия вы знаете?" Если из списка Егорушку-дефективного выберут - явно малолетки с 7-ми классным образованием - тех сайт "на мороз" выводить должен !:))) А то уже как-то одна девица Шумпетера и Леонтьева в "красные" пропагандисты записала !
От Юлия
К Ростислав Зотеев (23.09.2000 11:25:00)
Дата 24.09.2000 01:39:00

re: Предложение - проверка на совершеннолетие

В плане образования, так сказать, не могли бы Вы пример правильного списка привести?
От И.Т.(модератор)
К Юлия (24.09.2000 01:39:00)
Дата 24.09.2000 14:45:00

Юлия, пожалуйста, продолжайте свое образование в другом месте,

или просто читайте наш форум, если интересно. В дискуссиях Вам лучше не участвовать.
***
Я ожидал момента, когда придется отключать людей из форума не за нарушения, а за не соответствие уровню обсуждения. С приходом Юлии я о нем вспомнил. Придется в правила новый пункт добавлять.
Как бывший историк науки напомню, что есть понятие научной школы. Она создается, в частности, для того, чтобы продуктивно обсуждать проблемы, не возвращаясь поминутно, к пройденным этапам обсуждения. На собрания школы не пускают чужих, чтобы не мешали своими вопросами, для данной школы решенными. И только иногда научные школы затевают диспуты с квалифицированными представителями чужих школ, чтобы уточнить свои представления в диалоге с противниками своих идей.
Так и у нас здесь на форуме отнюдь не научная школа С.Кара-Мурзы собралась. Здесь как раз много людей из других “научных школ”, такие так БИЛЛ, Юра, Леопольд и др. Диалог с ними полезен. Мы их не отсекаем. Даже если кто-то из них и похвалит Гайдара или Чубайса, но при этом какие-то новые аргументы приведет, это полезно.
Но когда собеседник заявляет - Гайдар это хорошо и все тут, или приведет пару давно известных аргументов либеральной пропаганды, нам такой собеседник вреден. Он отвлекает участников от конструктивных дискуссий и тратит ограниченное пространство нашего форума. Ему лучше дискутировать на каком-то другом форуме.
Кроме того знание хоть каких-то работ С.Кара-Мурзы здесь обязательно.
От Igor Ignatov
К И.Т.(модератор) (24.09.2000 14:45:00)
Дата 26.09.2000 06:33:00

Kartonnaja "julja" i serjoznaja problema "eju" postavlennaja

Я тут некоторое время отсутствовал в связи с полевой работой. Вернулся и удивился. Уважаемые коллеги ведут серьезный разговор с “юлей” и иногда даже опасаются её обидеть. Друзья мои, так “Юля” - это просто некая двумерная личина, запущенная на форум. Прочитав “её” постинги, я сначала предположил, что это нам - типа “домашнего задания” со стороны актива Сергея Георгиевича. Как вести диалог с особого рода “человеческим материалом”. Но вероятнее всего, это просто прощупывание со стороны противника. Насколько успешно мы, со всеми нашими аргументами и методами, можем вести диалог с оппонентом, который, округлив глаза и симулируя кретинизм, прет на тебя с сакраментальным “гражданин, вас тут не стояло”. Обратите внимание, “юля” демонстративно игнорирует любые доводы и не приводит аргументов. С “её” стороны - это кураж. “Она” впала в такой кураж, что даже стала переигрывать (см “её” постинг про “дорогих Егора Тимуровича и прочих”). Вот он, основной вопрос, поставленный “юлей”: как распорядится аргументами, чтобы побить манипулятора, у которого или нет аргументов, или есть, но идиотического свойства. Мы-то сознаем, что “юля” - это пустозвон. Но задача “юли” - не нас убедить, а “простых коротышек” за собой убести в свой мир примитивной магии. Вот представьте ситуацию: вдруг случится кому-то из принять более активное участие в идеологической, так сказать борьбе, и выступать где-нибудь в студии. Там завались будет таких подставных “юль”. Как бороться за аудоторiю? Ведь “юля” моментально наводит мостик с “идиотическим-бессознательным” “простых коротышек”, задействуя самые темные штампы, вставленные в их мышление в течении последних 14 лет. У нас тоже есть возможность наведения моста, но для этого нам надо активизировать их мозги, их здравый смысл. Противнику крайне важно знать степень отточенности нашей аргументации и нашей способности быстро и эффективно “отрубать” его манипуляционные “технологии”. Для этого он лазит на форум а закидывает “шар на дурака”, прощупывая нас на вшивость. Так что, хотя уважаемый Модератор и предложил “картонной юле” пока прогуляться по другим форумам, полезную для нас работу она все-таки сделала.
Предлагаю обсудить тему, как спорить с противником без аргументов и “отводить” магию наиболее стереотипических псевдоаргумантов. Вопрос не в том, есть ли у нас аргументы - они есть. Вопрос в том, как завоевать с их помощью внимание аудитории и пробудить в ней инстинкт антимунипиляционного самосохранения.
От Георгий
К Igor Ignatov (26.09.2000 06:33:00)
Дата 26.09.2000 17:39:00

Абсолютно согласен!

Нужно быть готовыми к вопросам и инсинуациям противника или "зомбированных", сделав набор "отмычек" к ним.
И извиняться перед ними не надо. Правда на нашей стороне. Обдурить кого-то мы тоже не собираемся.
Кстати, в индивидуальных разговорах у меня немного получается. По крайней мере думать начинают.
От А.Б.
К BILL (22.09.2000 22:19:00)
Дата 22.09.2000 15:16:00

re: Разделять, так разделять...

"А в рамках советского строя проблема, как мы знаем, вполне решаема (опыт 1945-1952 гг.). "
В целом понятен довод, но вот необходимость разделения понятия советских строй здесь необходима. Поскольку BILL, "напирает" на идеологическую и политическую компоненты строя, а нас интересует - экономическая. И, к томуже, без такого "разложения на кирпичики" построить план действий по преодолению развала экономики (который требовал BILL) - не удасться.
От Кудинов Игорь
К BILL (22.09.2000 22:19:00)
Дата 24.09.2000 18:11:00

... и девушки красивей

насчет "красивей" цифр нет, но вот анемии у половины рожениц при советах не было. У половины!
Да, что характерно - адрес почты Юлии - guria@online...
От И.Т.
К BILL (22.09.2000 22:19:00)
Дата 24.09.2000 18:05:00

Насчет БИЛЛа-Зюганова-Ампилова

Каpа-Муpза, видимо, имел в виду анонимность Интеpнета, когда нельзя опpеделить кто стоит за ником "БИЛЛ".
Как модеpатоp фоpума я могу отследить по IP-адpесу (и пpесечь), если ником "БИЛЛ" воспользуется кто-то дpугой, не тот, с кем мы общаемся уже паpу месяцев. Но я не могу опpеделить фамилию и телефон человека, за ним стоящего.
Человек, выступающий под каким-то ником, всегда стpоит некий обpаз (какие-то свои чеpты усиливает, какие-то скpывает). С этим обpазом мы и ведем диалог.
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 24.09.2000 21:40:00

Ну надоело же вранье про отсутствие товаров...

В Москве начала 80-х можно было купить ВСЕ ! - доллары, девочек, мальчиков, наркотики - все! И не только в Москве. Да, на прилавке приличное мясо по 2,20 бывало не часто, но кто мешал зайти ЗА прилавок и купить мяса по 3,00 ? Или пойти на рынок и купить парного по 4-5р? Меня одно время очень развлекали рассказы одной провинциальной барышни про несытую жизнь и продуктовые электрички, при том, что сама она имела стойкую привычку завтракать хорошей копченой колбаской и очень уважала икорку... черную...
А цены в гос. магазинах и в частных - неужели надо объяснять способа увода денег от налогов ? и кто именно их использовал... Форма собственности не имеет никакого значения - возвращаясь к той же торговле - частные палаточки на рынке заведомо неэффективнее ЛЮБОГО магазина (частного, гос или хоть колхозного), а цены почему-то ниже - конечно, светлые головы вроде гайдаровой это как-то экономически грамотно обоснуют, но банальная (и тотальная) неуплата налогов в эти светлые головы не помещается, в отличие от экономически необразованных торговцев.
От Дмитрий Лебедев
К Кудинов Игорь (24.09.2000 21:40:00)
Дата 25.09.2000 10:49:00

почти профессиональная консультация

Уж не обижайтесь, Юлия, но в Вас говорит обиженный ребёнок, девочка, которой мама не купила желанное платье. "Люди хотят работать, зарабатывать и покупать на заработанные деньги то, что они хотят". Люди, если на то пошло, много чего хотят, и ограничением этих желаний занимаются различные общественные институты - от семьи и школы до религии и уголовных органов. Неудовлетворённые желания - это конечно плохо, но они есть везде - и в Японии, и в Америке. И опять же - мы сравниваем то что было в СССР до начала "перестройки" и в сегодняшней России. Если Вам сегодня живётся лучше, то подумайте обо всех Ваших сверстниках, которые были такими же, как Вы, а теперь терпят лишения или же мертвы. Подумайте об украденном детстве и преданной старости. Подумайте о разрушении нашей станы, уничтожении её культуры. Или в Вашем автомобиле сделали неправильное затемнение и то, что творится снаружи, Вам неведомо? Если бы наши капиталисты были настоящими, они бы думали об организации производства, а не массовой закупке за границей кошачьих деликатесов и средств девичьего освежения. "...сравнение магазинов оставшихся в гос собственности и новых частных магазинов - ассортимент, а главное цены были почти всегда приемлимее в частных". Ну уж Вы меня удивили, так удивили. Я видел разные частные магазины. И товар брал просроченный в частных магазинах, и хамство продавцов на себе испытал. Да, в частных магазинах лучше интерьер и товары в них есть из-за границы в большем количестве. Но все Ваши сникерсы и колбаса из-за границы ведь чем-то оплачиваются. Что адекватного производите Вы, чтобы мы могли тратить валюту на эту ерунду? А цены в магазинах зависят от спроса и предложения, не от формы собственности. Егор Гайдар Вас на этот счёт может почти профессионально проконсулировать.
От Юлия
К Дмитрий Лебедев (25.09.2000 10:49:00)
Дата 26.09.2000 04:58:00

До свидания

Во-первых, я работаю в школе учителем, и позвольте заметить, могу иметь некоторое свое мнение о "загубленном детстве".
Во-вторых, конечно иметь представление о том, что сторонники реформ и рыночной экономики непременно новые русские с дорогими иномарками, Ваше личное дело, но ни я, ни мои друзья (тоже преподаватели школ или ВУЗов), являясь сторонниками и весьма последовательными либеральной экономической модели, совсем не богатые люди, да и мечтой об авто слишком не обременены.
В-третьих, многие (большинство) кошачьи деликатесы производятся у нас в стране. И презрительное "деликатесы" не совсем уместно, ибо корма кошачьи существенно облегчают содержание животных, не слишком обременяя кошелек (даже мой - школьного учителя). И колбаса и сникерс - все российское давно, здесь производиться. Нет, сникерс из Польши везут, здесь не выгодно завод строить - спрос маленький, не хотят у нас сникерсом завтракать, а вот Ферри и Асс - те здесь под москвой.
В-четвертых, Вы все (не только Вы а и остальные) рьяно кинулись сравнивать частные и государственные магазины. Успеха, только Вы опоздали, это можно было делать году в 95 (да и то уже поздно), а нынче нет государственных магазинов - нет, просто нет и все.
Так у кого стекла затонированны? Кто в кривом зеркале страну видит? Вы где, в каком году?
От Леонид
К Юлия (26.09.2000 04:58:00)
Дата 26.09.2000 17:06:00

В этом она права!

" Во-вторых, конечно иметь представление о том, что сторонники реформ и рыночной
экономики непременно новые русские с дорогими иномарками, Ваше личное дело,
но ни я, ни мои друзья (тоже преподаватели школ или ВУЗов), являясь
сторонниками и весьма последовательными либеральной экономической модели,
совсем не богатые люди, да и мечтой об авто слишком не обременены. "
Я как раз и говорю об этом. Приверженность рыночной экономики и либеральным ценностям не определяется имущественным и социальным положением. Не является и продуктом исключительно манипуляции сознания. Обман есть, но и манипулируемый сам не прочь на него поддаться. Думать иначе - обманывать себя.
Так что население наше - не жертва, а скорее подельник реформаторов.
От Георгий
К Леонид (26.09.2000 17:06:00)
Дата 26.09.2000 17:34:00

re: В этом она права!

>Так что население наше - не жертва, а скорее подельник реформаторов.
Это точно.
Но рассуждать об "отечественной продукции" на импортном сырье, импортном мясе, концентратах ("Балтика", сникерсах). Да сникерсы и в 1993 году были "отечественные"!
А уж насчёт западного рынка.... Я в Париже и Амстердаме и ФИНСКОГО ничего не видел. Финского, а не нашего!!! У финнов немцы только бруснику покупают (в "СПб Ведомостях" прочитал сегодня). В сыром виде! Да и то теснят китайцы - продают это вчетверо дешевле.
От И.Т.(модератор)
К Юлия (26.09.2000 04:58:00)
Дата 26.09.2000 17:00:00

Прощайте, Юлия

Не мешайте занятым людям.
Вас уже просили.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (25.09.2000 10:49:00)
Дата 25.09.2000 11:03:00

Браво!!! (-)
От Александр
К Кудинов Игорь (24.09.2000 21:40:00)
Дата 25.09.2000 05:27:00

re: Лишь истина может позволить себе роскошь...

Значит вы убедились даже не читая книжек Кара-Мурзы. Вот и конец Вашей загадочности.
Пройдемся тогда кратко по благоглупостям от которых книжки Кара-Мурзы должн были бы Вас избывить.
> в мире частных магазинов и покупательная способность и уровень
> жизни выше
Прямо по Райкину получается. И тут (после свадьбы) молодые узнают массу удивительных вещей: что продукты берутся не из холодильника...
Так вот к Вашему сведению и не из магазина. Даже моя шестилетняя дочка объяснит Вам что берутся они с полей, ферм, заводов и фабрик. Кстати любимое развлечение было летом после работы забрать ее из продленки и на ферму съездить по дешевке самим нарвать ягод, персиков, абрикосов. У Вас, похоже таких воспоминаний детства нет - дальше магазина не хаживали?
С уровнем жизни дело еще хуже. Как по Вашему, в Бангладеш магазины частные или государственные? А как там на счет уровня жизни? Пройдемся по всем странам третьего мира или экстраполируете? К тому же не все продается в магазинах. Медпомощь, образование, жилье, безопасность... а главное работа. Какую же связь, Юля, вы углядели между формой собственности на магазины и уровнем жизни? Или это у Вас идолопоклончество?
> Люди хотят работать, зарабатывать и покупать на заработанные деньги то,
> что они хотят
А отменить закон всемирного тяготения они не хотят? Ну или там трение... Работа - она не часть природы, не задарма она. Ее покупать надо. Если хочешь работать то надо покупать сначала средства производства, а уж потом "что они хотят". Ну не голыми же руками да в чистом поле работать! Эдак вы не то что на гигиеническую прокладку - на прокорм не заработаете.
Вот имели люди до 1987 года такую возможность - купить себе пристижную, интересную и полезную работу. Сотни миллиардов в это дело инвестировали. А у них работу украли. Все сотни миллиардов инвестированых в течении десятилетий украли. А в замен дали сникерс и гигиеническую прокладку. Пока...
> - при отсутствии товаров это элементарное и естественное
Вы первая от кого я слышу что желание покупать - естественное.
> желание реализовать нельзя, при некоторой недоступности цен - можно,
Это как же? Украсть чтоли? Или самому для себя цену назначать как Чубайс?
> может не совсем просто, но можно.
Да уж. Не совсем просто. Сколько одно ЦРУ работало чтобы Чубайс мог "купить" несмотря на недоступность цен.
От Георгий
К Кудинов Игорь (24.09.2000 21:40:00)
Дата 24.09.2000 21:58:00

А действительно...

Вот тут все говорят - товаров не было. Помните фильм "Гараж"? Там героиня Немоляевой говорит: у нас, мол, не такая зарплата, чтоб мясо на рынке покупать. Аналогично: не такая зарплата, чтоб к частному зубному ходить. Т. е. хотелось и рыбку съесть, и на х... сесть (извините за грубость).
Так что и в те времена можно было подхалтурить, и отовариться "где-то". Дело лишь в том, что тогда можно было позволить себе жить И БЕЗ ЭТОГО, а сейчас?
И ещё: я не понимаю фразы - "они утверждают, что то-то и то-то - единственный путь к процветанию. Вы не согласны с их выводами". Я не знаю, как они пришли к этим выводам. Расскажите ВЫ своими словами, почему это так.
А главное - почему это лучше для России. ВСЕ, что мы видим вокруг нас: продукты (большая часть), бытовая техника, компьютеры и пр., и пр. - это НЕФТЬ и ГАЗ. БОЛЬШЕ Н И Ч Е Г О!
В какой заднице мы окажемся, когда это исчерпается или цены опустятся?
Научились ли мы ДЕЛАТЬ что-то такое, что у нас купят ТАМ? (Ведь какая критика шла во время перестройки!) Мы научились только ПО-КУ-ПАТЬ это, отдавая им то, чего у нас больше НЕ БУДЕТ (невосполнимые природные ресурсы). Об этом прямо КРИЧИТ Паршев в своей книге.
От Юлия
К Георгий (24.09.2000 21:58:00)
Дата 26.09.2000 04:07:00

re: А действительно...

В 1998 году ваши рассуждения могли бы еще быть предметом дискуссии. Сегодня же, посмотрите вокруг, почти все наше, родное. Дайте срок и ТАМ покупать начнут, вот "Балтика" уже вышла на польский рынок, а теперь выходит на немецкий - посмотрите вокруг может быть за ландшафтом нашим особенным увидете реальную жизнь людей
От А.Б.
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 25.09.2000 12:03:00

re: Про цели жизни - интересно.

Давайте попробуем сравнить их, чтобы не кивать на всех о "общечеловеческие" ценности. Выложите-ка отдельным постингом ваши цели жизни и ценности, отсортировав их по приоритету в порядке убывания. И сравним....
От And
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 25.09.2000 18:26:00

Тогда зачем гнать с форума личными уколами?

Юлия -- прототип человека, видящего в гайдарах-чубайсах что-то достойное доверия, совпадающее в чем-то по смыслу в своей собственной жизни. Гайдаров-чубайсов стоит слушать, читать, спрашивать, также, как хирург слушает больного, читает его историю болезни и осматривает. Разве можно их ненавидеть и кипеть от злости? Больной для хирурга не враг. Чувство отвращения или любопытства, однако, допустимы. Я бы предложил вскрытие и рассмотрение устройства функционирования чубайсов. Не подумайте, что издеваюсь, или кроважаден :) Просто рождение человека -- попытка приобретения смысла, а не формирование собственно тела. Тело -- всего лишь смысл соединения его молекул. Подумайте, разве до вас никто не пил эту воду? А сколько раз до вас дышали этим воздухом? Как бы вы не ненавидели человека, но оказавшись рядом с ним, вы дышите с ним попеременно одним воздухом, также, как в детстве прижавшись лицом к маме, или рядом с супругой в спальне. Значит, нет смысла рассматривать врагом тела гайдаров, так как их тела и выдыхаемый ими смрад -- неотъемлимая часть нас самих, а только в каком смысле они функционируют. Скажите, когда вы заболели гриппом, вы что, ненавидите вирус? эти тела, доставляющее столько неприятностей?
Гайдары далеко, Юлия -- вот она. Неужели у вас нет холодного научного любопытства? Вот я и предлагаю поочередно вытаскивать функциональные блоки аргументов Юлии и вставлять их в себя. Несомненно, что вы считаете ее больным человеком, но человеком, из таких, как вы сами, как общество, как человечество. Поэтому блоки безусловно должны быть взаимозаменяемы. Методом подстановки можно выяснить, какой именно блок дает сбой, при этом показометр -- вы сами.
Я пытался это сделать, впихнуть в вас ее аргументы: "Люди хотят работать", "Люди хотят зарабатывать", "покупать на заработанные деньги то, что они хотят", "Процветать и нормально жить". Однако вы не делаете проверку на допустимость содержимого аргументов, а это очень плохой стиль исследования. Получается примерно как в анекдоте: "Скажите, эти грибы можно есть? Можно. Только отравишься." Ее аргументы содержат Троянского коня. То есть они не приносят вреда сами, пока их не вздумают использовать из-за внешней полезности и привлекательности. Как правило, впустивший Троянского коня несет тяжелые потери, и успевает пожалеет об этом только под занесенным мечом внешнего врага.
Если же аргумент, допущенный для проверки вызывает серьезный сбой смысла функционирования уже вас самих, то проверку нужно устроить аргументу. Вы этого не делаете, а просто перекрестясь, прогоняете человека, всего лишь подхватившего, и главное, ничего не подозревающего об этом, несмертельный вирус. Нельзя быть настолько жестокими.
Я бы начал проверку прямо с первого аргумента: "Люди хотят работать".
--
Андрей Куликов
От Юлия
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 26.09.2000 03:47:00

re:

оно, конечно, меня попросили уйти, но все-таки мне бы хотелось уточнить: "А где это Вы за последние пол года Егора Тимуровича видели в телевизоре, мне вот не посчастливилось, за что к нему у меня большие претензии"
От А.Б.
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 25.09.2000 16:43:00

re: И зачем прыгать из крайности в крайность?

Лучше задуматься о приоритетах. И соотношении производства и потребления (и без того и без другого экономика не работает). И о неотложных текущих проблемах....
От Леонид
К Кудинов Игорь (25.09.2000 00:34:00)
Дата 25.09.2000 14:10:00

Мне стало интересно

Дело не в Гайдаре.
Просто прошла мысль, что совесткий проект - вариант общества потребления. Мне и стало интересно - что можно предложить еще. Принципиально чуждое всякому потреблению.
От Леонид
К Юлия (24.09.2000 02:21:00)
Дата 24.09.2000 11:53:00

Любопытное сравнение

Сравнить действительно интересно.
Сервис в частных магазинах ничем не отличается от сервиса в государственных. Цены - этого я не знаю. Никогда не объезжал полгорода, чтобы купить на 5 рублей дешевле. Тоже можно сказать о кафе и всяких забегалоках. Да и о ресторанах - на тебя там смотрят холодно и равнодушно. Если конечно, не оставляешь чаевые в 50 долларов. Чувствуешь себя там нежеланным. Разительный контраст по сравнению с Турцией и арабскими странами. Где тебе рады. Когда возвращаешься, это всегда удивляет. Странно, но наши азербайджанцы на рынках такие же равнодушные к покупателям.
"Люди хотят работать, зарабатывать и покупать на заработанные деньги то, что они
хотят - при отсутствии товаров это элементарное и естественное желание
реализовать нельзя, при некоторой недоступности цен - можно, может не совсем
просто, но можно. "
Для реализации таких желаний надо еще иметь работу. Причем с соотвествующей оплатой. Или надо идти на большую дорогу.