Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 168. Избранные места из переписки друзей. Part 1!

От	BILL
К	All
Дата	25.09.2000 00:53:00
Рубрики	Прочее;

168. Избранные места из переписки друзей. Part 1!

Уважаемый Сергей Георгиевич. После прочтения Вашей реплики у меня остались двойственные чувства. С одной стороны я конечно польщен, что такой видный публицист заметил мои писания, даже оценивает их довольно высоко : «свою работу (!) делает хорошо». С другой стороны все таки видно что вы не очень высокого обо мне мнения. Ну это конечно ваше полное право, тем более что может так оно и есть на самом деле. А что мне категорически не понравилось : Не стоит моим прозвищем, которое кстати ношу я со студенчества, обозначать какие бы то ни было концепции, группы людей, животных и растений. И хотя я не жду извинений, так как вы сразу сказали что для краткости опускаете дипломатию, впредь прошу вас быть поаккуратнее в выражениях типа БИЛЛЫ уже готовы к убийствам или .. нам всем навязал БИЛЛ. Готов я к убийствам не больше вашего. Еще не хватало мне появления терминов типа БИЛЛизм или БИЛЛоиды. Сразу объясню, зачем меня вообще занесло на ваш сайт . Я не ставлю цели что то кому то доказать, отговорить или научить. Я совсем не надеюсь что после прочтения моих соображений кто то хлопнет себя по лбу и повесит в кабинете портрет Гайдара а в книжный шкаф запихает Кейнса. Единственно для чего я пишу, это для себя. Так как еще со времен обучения усвоил способ – если хочешь чего либо как следует понять – объясни это другому. Участвуя в полемике я прежде всего хочу уяснить для себя чего я хочу? Каким мне видится будущее? Что мне надо делать? И некоторые свои взгляды я признаюсь пересмотрел либо скорректировал. Поэтому упрекать меня в том что я хочу чего то подтасовать или воздействовать на подсознание боле чем странно. Зачем мне это? Я не лезу в телевизор, не пишу статей в газетах, не пытаюсь призвать массы к чему либо. Я не пытаюсь от чего то отговорить участников форума или упросить их не устраивать пролетарской революции. Тем более что большинство участников образованней и эрудированней меня наверное. Я просто систематизирую свои же взгляды. Если вы нашли что то интересное или еще сильней убедились в своей правоте – я только рад. Ну вот. Теперь попытаюсь ответить на ваши пункты.
1. Насколько я помню я никогда не задавался такими мягко скажем неумными вопросами где было лучше – в СССР или на западе. Интереса эти споры никогда для меня не представляли. Хотя бы потому что спорить тут нечего, все очевидно. Если брать по величине ВВП на душу населения, то получится одно. Если по мироощущению и психологической комфортности – то может быть и другое. Но вопрос этот решается только тогда когда человек надумал эмигрировать. Я например уже писал, что как бы мне не хорошо бывает ТАМ, через 2 недели меня трясет от надписей не на русском, и с этим уж ничего не поделаешь.
Но и второй вопрос, где хуже, в РФ или СССР я тоже считаю некорректным и , насколько я помню, также его не обсуждал. И вот почему. Я писал, что такое явление как развал СССР по своим масштабам сопоставимо с землетрясением в 9 баллов на шестой части суши. После землетрясения кто спрашивает когда было лучше : до него или после? Хорошо еще что всех не задавило. Вот что это было за землетрясение, было ли это стихийное бедствие, плод заговора или естественным развитием событий, вот вопрос который я обсуждаю. Я думаю что вы согласитесь что без ответа на этот вопрос новый проект вы разработать не сможете. Тут сразу можно упомянуть и ваш п. 2. Спор о том была ли еда или ее не было мне тоже надоел и не интересен. Вы пишите что жиров ( в каком виде интересно?) мы получали больше чем американцы, я помню что возил родственникам в Казань куриные яйца и мясо в картонных коробках – технология была такая разработана как мясо свежим довезти. Тут почвы для спора у нас нет. Кому то надо просто признать что у него были галлюцинации. Может и у меня.
Да, в причинах событий мы с участниками форума особо не сблизились. Сошлись вроде только на том, что их много. Да может и не дано нам знать истинные причины, ведь даже причины более простых вещей, например опоздания поезда или падения кирпича до конца нам не раскрываются. Ну хорошо. Вы считаете что дело во второстепенных вещах, в корысти и во внешних врагах. Я считаю что что то было неправильно в корне, в сердцевине. Может, слишком много убийств., страха. Может церквей слишком много порушили, садов повырубили, деревней позатопили. Да кто знает что еще было слишком. В любом случае аргументы у нас наверно исчерпаны. К сожалению это не математика где что то можно доказать или опровергнуть стройным рядом формул. Но попробуем пойти дальше. Может мы еще где сблизимся?
К вопросу о цене которую кто за меня заплатил. Во первых я привык отвечать за себя и только за себя. Ни в какие группы я не группируюсь. А цену какую заплатил я сам, знаю только я. Сюда входят и стройплощадки на морозе в тайге, и бригады остающиеся без копейки денег и страх и кредиты и проценты , да все рассказать что было за эти 12 лет увесистый том получится. И лично я ни кому не позволю упрекать меня в чем либо, и уж тем более не собираюсь ни перед кем оправдываться. А если брать в общем, глобально так сказать ( а меня тут уже упрекали, что я упираю на частности а глобально не мыслю. Глобально мыслить это занятие проще некуда, 50 миллионов туда, 50 сюда, 10 процентов у которых тяга к предпринимательству навроде психической болезни или эпилепсии – ну так и быть для них вещевой рынок. А остановиться и задуматься а есть ли у нас вся информация да и годимся ли мы сами в глобальные стратеги – это редко кого останавливает) , так вот если брать глобально, так что есть цена? И кто кого когда спрашивал, по крайней мере в этой стране, готов он или нет заплатить и какую цену. Нет, случалось очередное землетрясение и вот Петр тащит корабли волоком , кладут железную дорогу о чем Некрасов потом пишет, гоняются друг за другом на тачанках. А крестьяне раскулаченные давали добро на такую цену индустриализации? Вообще кто то обсуждал во что всем станет эта история с большевиками? Есть хоть один пример что с платящими цену кто то советовался? Тут я вижу конечно аргументы типа : так это все было ради страны, чтоб всем выжить, а тут такое непотребство. А может это непотребство тоже в цену входит? Чтобы посмотреть и постараться хоть советоваться впредь друг с другом. И потом, может из этого непотребства путное что нибудь получится? Ну об этом позже.
3. По поводу этого пункта признаюсь могу сказать не многое. Во первых я и не ставил целью фундаментально покритиковать советский строй. И без меня критиков хоть отбавляй. А вот из того что вы считаете вопрос о том как кого то заставить работать второстепенным и техническим я могу сделать вывод что вы к производству видимо никогда никакого отношения не имели. Более того, то что как я считаю многие перестали работать, в нормальном понимании этого слова, и послужило главной причиной землетрясения. Кстати я задавал тут вопрос о стимулах в солидарном обществе, так очень, знаете , забавные советы пришли. Кто палками наказывать, а кто собирать из лодырей штрафные трудовые коллективы (!) Хотел бы я посмотреть на директора такого штрафного цеха. На фоне всего этого мои просьбы о 5-8 процентной безработице как то не кажутся мне такими уж людоедскими. Про индустриализацию 30-х годов сказать могу мало. Может и так как вы говорите было. Хотя я бывал по работе на крупнейших металлурических комбинтатх, а именно на КМК, Магнитке и Северстали (КМК – Кузнецкий МетКобинат, тот самый где «через четыре года здесь будет город-сад»). Человек я интересующийся а потому захаживал везде в музеи строительства. Вот что настораживает: все эти стройки были в ведомстве НКВД, почти все документы начинаются одинаково: первыми на строительство Череповецкого комбината прибыли 10 000 заключенных . Поймите правильно, я вовсе не хочу присоединится к крикам начала перестройки о ГУЛАГе и о том что все тут зеки. Более того, я как строитель безмерно уважаю без преувеличения подвиг людей и страны построившей это. По сравнению с Северсталью все Лужковские стройки ( ну может за исключением третьего кольца) кажутся установкой бытовок. Но то что не было там «мягкого» и безболезненного это вы должны признать.
Теперь про «дядю Васю», что я такого сделал и почему это моя позиция п.4 не этическая.
Вы упрекаете меня в увлечением частностями и собственным опытом. Это мне обидно. Мой жизненный опыт довольно велик да и достался он мне не задаром. А вот вы увлекаетесь статистикой, причем довольно какой то подозрительной статистикой, редко когда рассказываете откуда вы ее берете. Я же к статистике, особенно к нашей статистике, отношусь совершенно без уважения. Достаточно сказать, что в 97 году по данным Госкомстата самым крупным предприятием страны было загадочное ЗАО «Нагатинское» а не Газпром как кто то мог подумать. Мало того, вы еще увлекаетесь игрой в числа. Это хорошо действует на собеседника – гуманитария, но с человеком технического образования, который к тому же неплохо считает в уме и имеет лозунг «все подвергай сомнению», такое может и не пройти. Я для примера как то разобрал ваше выкладки о хлебе, жаль что вы не отреагировали. С дядей Васей такая же история. Мало того, что ваше утверждение о том что наш брат предприниматель дерет три шкуры с него не соответствует моим наблюдениям, попробуй тут кого поэксплуатируй, когда работать хочет один из 10, и с него пылинки сдуваешь, чтоб не запил вдруг. Так еще цифра 4,5 нереальна. Даже если взять 10 кратную разницу в зарплате между американским и нашим рабочим ( а у меня на предприятии я как то интересовался зарплата в 6 раз меньше чем в Америке) получится что в натуральном выражении наш делает 0, 45 от выработки американского рабочего. Но на самом деле производительность труда у нас на порядок, минимум в 10 (!) раз ниже чем в штатах. Так что суперэксплуатации не наблюдается, наблюдается нищета , т.к. ВВП на душу населения у нас по моему в 12 раз если не ошибаюсь ниже чем в штатах. Но как говорится , кто не работает, тот не ест. Вообще я заметил у нас укоренилось то , что я называю комплексом подчиненного. Во всех бедах , начиная от развала СССР и кончая уровнем жизни сейчас винят кого угодно и что угодно, евреев американцев мороз жару Брежнева Византию и Гайдара, но только не самих себя. Наоборот, все удачи, настоящие или мнимые, объясняются только своими талантами. Но по моим наблюдениям над жизнью гораздо эффективнее другая позиция . Если причину неудач искать только в себе, а удачи приписывать обстоятельствам, то путь к успеху может весьма упроститься.
Однако поздно уже. Если позволите – продолжение следует.

От	incognito
К	BILL (25.09.2000 00:53:00)
Дата	25.09.2000 16:17:00

re: Избранные места из переписки друзей. Part 1!

Дорогой Билл,
Вы пишите, что производительность труда российского рабочего составляет 0.45 от американского.
Хочу вам напомнить, как в одной из прошлых нитей вы воспевали ценность частной собственности на с.п. и важность менеджерской работы. Так может это российские менеджеры плохие? А то это очень просто на подчиненных всю вину валить.

От	А.Б.
К	incognito (25.09.2000 16:17:00)
Дата	25.09.2000 16:38:00

re: И еще спросите...

Это американский рабочий или "сезонный" пашет. А то там чисто американские, похоже, все больше в лойеры да психоаналитики лезут. А за гринкард другие пашут, по дешевке. Хотя точно знать не могу.....
Ну а насчет отечественного рабочего - так что ростили, то и выросло. С определенного моменту быть умельцем - стало ненужно. По другому самоутверждались. А нынче и вовсе усилия пропадают, как вода в песок - отдачи не видно. Так кто же корячится станет? Не одни пролетарии виноваты.
Да, кстати, Билл, а что производите? Куда продаете, если не секрет?

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (25.09.2000 16:38:00)
Дата	25.09.2000 17:58:00

Cпросим с Билла !

Во-во, вопросец-то по существу - чего производит и где какая производительность ! Я тоже не идеолог, а практик, и кой-какой опыт имеется директорский - лет эдак 5-ок ! И уж извините, глядеть, как мой кум, работая на 500 баксов (в эквиваленте) в сп-шной телекоммуникационной компании (самой что ни на есть западной) системным администратором и обслуживая 3 области
теперь работает без выходных, а в отпуске не был 3 года - это что, не сверхэксплуатация ???? И перспектив на карьеру,обеспеченую старость- никаких. Извините, привык больше верить своим глазам, чем чужим "правдоподобным рассуждениям" ! И,поясните пожалуйста, чем административное принуждение хуже экономического ??? Страх-то стоит и за тем и за этим !!! Кстати, административные методы в управлении отменить невозможно - эт азбука, гражданин хозяин ! И предположение о том, что работник изначально не хочет трудиться - это теория Х Макгрегора, а есть еще Y и Z !
По ним, г-н любитель менеджмента, человек ХОЧЕТ трудиться, и изменить отношение к труду ВОЗМОЖНО, когда ТРУДИШЬСЯ НА СЕБЯ, а не на БИЛЛА ! Задачу воспитания НОВОГО ОТНОШЕНИЯ К ТРУДУ никто не отменял, и появилось много людей в СССР для которых труд был в радость !(сам такой ! :-))
Кстати, необходимость появления НОВОГО ЧЕЛОВЕКА см. у Ницше и др.
Были такие Volkseigenenbetribe (VEB) в ГДР - народные предприятия-для тех, кто запамятовал-по уровню инновационной деятиельности в ГДР были впереди всего соцлагеря.
Насчет "ЕДЫ" - в столовках заводских людей кормили или как ???? Жиры там были доступны ??? (о качестве не говорю). "Рыбные дни" были ???А теперь кормят ??? Не надо быть таким наивным, а то появляется сомнение в добросовестности...
То же и о статистике - или пользуются той, какая есть(советской, ЦРУшной, российской) - или вообще не пользуются ! А то уж больно избирательный подход у уважаемых оппоннентов...
И насчет "лоскутного" мировоззрения у СГ к Вам упрек правильный - попытайтесь чуть-чуть дальше собственного хозяйского носа глядеть(и во времени и в пространстве) - уверяю, многое прояснится! А "лоханкинские" рассуждения, что ежели порют, то "в этом есть сермяжная правда!" - чистая интеллигенщина, а не директорский подход! :-))) Ничего из нынешнего "капитализма" получится не сможет, т.к. исторические условия совершенно иные, и за ресурсы (особенно за воду) предстоит кровавая драка в 21-м веке-тут-то планирование и нормирование ой как пригодятся !
;-ъ
Извините за сумбур, торопился...

От	Дмитрий Лебедев
К	Ростислав Зотеев (25.09.2000 17:58:00)
Дата	28.09.2000 18:25:00

re: Избранные места из переписки друзей. Part 1!

Уважаемый BILL! Вступая с Вами в полемику, сразу оговорюсь: мы не на равных. У меня нет Вашего разностороннего жизненного опыта. Но дискуссия уравнивает всех, ибо каждый высказывает свои соображения и полемизирует, для того чтобы другим помочь и для себя что-то выяснить.
1. Не следует обижаться на отождествлении Вас с социальной группой, которую Вы как будто представляете. Я не читал всей дискуссии - нет возможности, но, насколько я понял, Вы сами стали её рупором, а в ней, согласитесь, зачастую собраны не лучшие люди.
2. Что касается ВВП на душу населения - что с того? Когда в очередной раз будете за границей, подойдите, пожалуйста, к нищему и спросите: "Вы ощущаете, какой у Вас ВВП на душу населения?" Этот же вопрос Вы можете адресовать многим людям, чья доля незавидна даже в богатых США. А если серьёзно, сам по себе ВВП ни о чём не свидетельствует - надо смотреть вот на что: а) кому достаются доходы и в какой пропорции; б) каковы цены, т.е. реальная покупательная способность, в) является ли этот ВВП результатом собственных усилий страны или на неё работает ряд экономик, как в случае с США. И главное - как Вы соотносите эти ВВП? Официального курса доллара в советское время не существовало, если не ошибаюсь. Западные страны особенно преуспели в последние десятилетия - и во многом на нашей беде. Да только в Америке, как я слышал, антидепрессанты пьёт, чуть ли не пол-страны - это тоже надо учитывать. Человек не только тело, это прежде всего душа.
3. Что касается "землетрясения" (по-Вашему, развала СССР), то оно было рукотворным, причём его авторы постоянно подчёркивают, что они нас спасали, а инициировали это землетрясение коммунисты - большевики, что является большой ложью. Разоблачение - этой лжи, насколько я понимаю, одна из задач форума, а поэтому провести правильные параллели между СССР и сегодняшними странами СНГ - жизненно необходимо. Более того, трясёт до сих пор и конца края не видно. Скажите, BILL, сколько нам ещё надо заплатить, чтобы кончились реформы? Что касается проблем при советской власти с доставкой мяса - неужто сейчас лучше? И надо ли было разогнать все животноводческие хозяйства, если с мясом было плохо - пусть не будет совсем? Кроме того, хочу обратить Ваше внимание, что катастройка возникла не на пустом месте - уже тогда были саботажники и "бизнесмены", так что перебои с мясом - это не следствие советской власти - это сигнал. Вообще, даже если бы мы приняли, что сейчас в материальной сфере стало лучше, то что случилось с людьми? Такой человеческой деградации, наверно, не доводилось видеть никому из средневековых или античных мыслителей - разве что в Древнем Риме. А продукты у нас, как правило, качественнее и вкуснее - так я читал и так заключил на основе собственного опыта, попробовав импортные продукты.
4. По поводу платящих и цены. Сергей Георгиевич уже достаточно хорошо осветил этот вопрос в номере 4 или 6 "Нашего современника" за 2000 год. Бездействие было чревато ещё бОльшими потерями, что и доказывает современность. Да, тогда крови пролились много и никто не может сказать что этот погиб даром, а вот этот не напрасно. Но результатом этого стало построение могучей державы из хаоса, заводов для рабочих, колхозов для крестьян, школ и детских садов для ребятни, больниц - для больных, стадионов - для спортсменов, ракет - для военных, библиотек, театров, музеев и институтов для интеллигенции и всех желающих (хотя интеллигенция не вся была этим довольна), международное признание, а главное - высокий полёт человеческого духа. А что стало результатом сегодняшних жертв? Поглядите сюда - изысканная одежда, роскошный автомобиль, ноутбук - чудо техники, сотовый телефон - произведение искусства, любые лекарства, роскошные квартиры и средства оздоровления. А посреди этого завёлся маленький гнусный жучок, развратный и жадный. Помыслы его значительно грязнее колёс его джипа, который надраивает сын его врача (или учительницы). Где здесь смысл, где справедливость? Неужели это и есть конечная точка реформ - умножение таких жучков и их обслуги? Не кажется ли Вам, что мы заплатили, платим и будем платить непомерную цену за их пестование? Что те миллионы, многие из которых шли на жертву сознательно, умерли всё же даром. Их помыслы были исполнены Ясности и Света, столь разительно отличающихся от мыслей нашего жучка. Вспоминая о них, жучок вместо благодарности упомянет "совок", а ведь именно это, а не джип, самый подходящий для него вид транспорта. А то, что у нас было "слишком много убийств., страха. Может церквей слишком много порушили, садов повырубили, деревней позатопили", так ведь это история любой страны и кого конкретно Вы вините? Я бы сказал, что у нас, в последние годы советской власти переживаний было мало и, в немалой степени, именно скука взорвала СССР.
4. Насчёт того, что зэки построили Советскую власть. Много, наверно, было несправедливого, но, с другой стороны, в тюрьмы ведь сажали не только невинных, но также военных преступников и бандитов. Неужто умирающая от голода страна должна была кормить их "талонами на усиленном питании"? У нас в школе, а я, подобно Юлии, много лет работал в школе, а теперь работаю в ВУЗЕ, работала учительница. Она рассказывала, что кто-то из её родственников (по-моему, дядя), работал на складе. Этот мерзавец преуспел в продаже продуктов в обмен на предметы искусства в блокадном Ленинграде. Рассказывала, кичась этим, а учителя отмалчивались, пока моя матушка не поставила её на место. Теперь учительница отбыла в США, вероятно, с наследством дядюшки, умножая американский ВВП. Так неужто дядюшке не место было на великой стройке с оковами на ногах?
5. Насчёт стимулов труда. Безработица - всё же социальное зло и расточительство трудовых ресурсов. Кроме того, она, в первую очередь, поражает не лентяев, а молодых специалистов, или работников предпенсионного возраста. Можно было бы организовать практику, характерную, как я читал, для японских корпораций - непреуспевшего не увольняют, а понижают. Лишение статуса и, соответственно, достатка - уже достаточная угроза. Что касается труда нашего и американского рабочего, это сложный вопрос. Я тут не дока, но сравнение, на мой взгляд, некорректно в силу ряда обстоятельств: а) не те средства производства, б) не та мотивация труда. Наш рабочий деморализован, оглушён, оглуплён, он - жертва манипуляции, причём манипуляции гибельнай, а не активный творческий субъект в) нет подспорья в виде экономик развивающихся стран, г) ну и, конечно, этика труда, увы, не та - но тоже можно послать проклятье манипуляторам, они сделали всё, чтобы разрушить ту, что была.
Ваш личный опыт я уважаю, но он не оправдание всему, что Вы сделаете в жизни. Впрочем, надеюсь, Вам себя упрекнуть не в чем. Винить себя - это да. Я виню, говорю это серьёзно. Но что я могу сделать? Мы все части большого целого и от каждого не так уж много зависит. Тем более, что не всякий герой. Я хороший специалист в своём деле, не пью и не имею вредных привычек. Как говорит Виктор Розов, болен мозг нашего государства, и вирусы, такие, как Гайдар, оказавшись у власти, могут наделать много бед.
Так что винить его и его подельников я всё же буду.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (28.09.2000 18:25:00)
Дата	29.09.2000 11:12:00

re: Избранные места...

> Винить себя - это да. Я виню, говорю это серьёзно.
> Но что я могу сделать? Мы все части большого целого и от каждого не так уж много
> зависит.
Так ведь главное не забыть сделать то что зависит. А тут непременно что нибудь да упустишь за размышлениями о том какая Гайдар сволочь.
> Как говорит Виктор Розов, болен мозг нашего государства, и
> вирусы, такие, как Гайдар, оказавшись у власти, могут наделать много бед.
> Так что винить его и его подельников я всё же буду.
Это также бесполезно как винить вирус спида. Гайдару, как и любому вирусу от ваших обвинений в его адрес ничего не делается.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (29.09.2000 11:12:00)
Дата	29.09.2000 15:04:00

re: Избранные места из переписки друзей. Part 1!

Что предлагаете?

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (29.09.2000 15:04:00)
Дата	29.09.2000 16:15:00

re: Избранные места...

> Что предлагаете?
То что Вы можете. Вам виднее. Предлагаю исходить из того что что-нибудь обязательно можете.
На этом бы и закончить, но уж больно мне понравились Леонидовы старушки. Оригинально мыслят. Как на счет коллекционирования бабочек? Ведь сюда на форум такие не попадут. И через газету Сергею Георгиевчу не напишут. А вам может быть попадались не менее интересные экземпляры. Для того и форум чтобы его концепции на частных случаях оттачивать.
А у Вас, с Вашим школьным опытом в особенности ценный материал может оказаться. Школа ведь те же СМИ. Только на этом фронте оппозиции легче бороться - денег больших за вход платить не надо. Помог разобраться одной учительнице, а она поможет сотне ребятишек и их родителей. Все полезнее чем на Гайдара плеваться.

От	BILL
К	Ростислав Зотеев (25.09.2000 17:58:00)
Дата	25.09.2000 20:33:00

re: Cпросим с Билла ! Чуть позже

давайте я вторую часть допишу и тогда бейте меня за все сразу.
правада я уж вижу что уважаемый Борис не спрашивает а скорее проецирует на меня все свое недовольство нынешним положением вещей и ненавитсь к эксплутаторам. Я рад что могу хоть чем то ему помочь и послужить мишенью психологической разгрузки. С удовольствием послужу ему и впредь.

От	Pout
К	BILL (25.09.2000 20:33:00)
Дата	27.09.2000 17:58:00

про жадность, которая губит

Не доверяет Билл всякой"статистике","социологам", точным цифрам, поэтому может доказывать что"все дело"в низком качетве раб.силы, трудовой морали и тэпэ. А цифры и их анализ другое говорят. Жадность "менеджеров","предпринимателей"
подкашивает производство в стране
....
достаточно посмотреть, что собой представляет наш спрос. В 1992 году работники получали около 70% всех доходов, а работодатели (собственники) и менеджеры (управляющие) - около 16%. Это нормальное соотношение, примерно соответствующее распределению доходов во всех развитых "цивилизованных" странах. Но в 1993 году наши новые собственники и управляющие стали забирать себе уже 25% потребительской денежной массы; в 1994-м - 40%; в 1995-м - уже почти 50%, а доля работников к тому времени была урезана до 39%.
Сейчас работники вместе с получателями трансфертов потребляют всего около половины национального дохода, вторую же половину его присваивают собственники и менеджеры, составляющие не более 15-20% всего населения (причем 10% самых "крутых" из них присваивают около 30% национального дохода, а 10% самых "опущенных" работников достается всего только 2,4%).
Столь дикое перераспределение доходов привело к тому, что потребление основной массы населения почти не выходит за рамки необходимых продуктов питания и удовлетворяется в основном продукцией нашего производства. Спрос же верхушки нашего общества, наоборот, лишь в незначительной мере касается продукции наших предприятий и удовлетворяется в основном привозными предметами западной роскоши.
В этих условиях, как бы ни росли цены на импортные товары, их потребители просто не могут переключиться на товары российского производства, так как оно ничего подобного не производит.
Нашему производству будет не хватать денег и спроса до тех пор, пока наш правящий класс либо не перестанет покупать иностранные товары и доллары и не переключится на отечественную продукцию и рубли, либо не вернет более половины своих доходов своим работникам - основным потребителям российской продукции.
Но ни того ни другого он, разумеется, не сделает. Значит, и роста нашей экономики (без внешней помощи) не будет.
....
несколько статей по теме в последней
www.ng.ru приложение"Политэкономия"
и самой НГ за 22 и 23 сентября

От	Константин
К	Pout (27.09.2000 17:58:00)
Дата	27.09.2000 20:39:00

re: про жадность, которая губит

Лирическое дополнение.
Когда общаешся с представителями "новорашей" удивляешься насколько у них различный подход к потребностям себя любимых и остальногог народа, особенно тех кого они хотят видеть своими пролетариями. Например они свято уверены, что если они платят рабочему зарплату немного больше минимального, то этот работяга должен испытывать к ним чувство благодарности и сыновей любви. Для себя же "полный набор цивилизованного человека"
По-моему, в целом эта прослойка дерьмо. А от их инициативности пользы нет сейчас и не может быть при социализмее.

От	Pout
К	Константин (27.09.2000 20:39:00)
Дата	28.09.2000 17:51:00

re: про жадность,...

>Когда общаешся с представителями "новорашей" удивляешься насколько у них различный подход к потребностям себя любимых и остальногог народа, особенно тех кого они хотят видеть своими пролетариями. Например они свято уверены, что если они платят рабочему зарплату немного больше минимального, то этот работяга должен испытывать к ним чувство благодарности и сыновей любви. Для себя же "полный набор цивилизованного человека"
я ссылку на статью откуда взяд данные по дифференциации доходов дам
www.ng.ru/economics/2000-09-23/4_reasons.html
Теперь про самосознание капиталиста и предпринимателя. Тут есть родовое общее всему
этому классу - что группа и ее индивидуалы считают себя не просто демиургами этого мира, но и _хозяевами_. Биг боссы - все, как бы по определению вне зависимости от содержания предпринимательства и его характера.
С этим надо разбираться (я уж извините все стараюсь источники из свежих указывать).
Про капиталистов и их мир
в этой связи из свежего есть новая трехтомная (скажем так постмарксистская)история капитализма в 19веке.
Эрик Хобсбаум.
Век революции 1789-1848.
Век капитала 1848-1875.
Век империй 1875-1914.
Написаны в 1980-90х годах, у нас изданы недавно.изд-во Феникс (Ростов н\д).1999
Еще есть в том магазине напр. что я давал
адрес www.presstorg.ru.
Студенты хватают , идет на ура - видимо, их преподы сориентировали. Хобсбаум имхо лучший историк капиталистического периода из современных
Хозяин ведь он тоже разный бывает. Чистый, классический европейский капиталист на нашего не похож. Наши какие-то, как говорится, статусные,
то ли это идет от сословности советского общества, то ли...не знаю.
Так, если одной фразой про "статусность"в нашем исполнении.
Помню такую фразочку одной мадам, презрительно так к доктору наук"зачем вы покупаете эту колбасу в магазине, она же _для населения_"

От	А.Б.
К	BILL (25.09.2000 20:33:00)
Дата	26.09.2000 08:38:00

re: Давайте внесем ясность.

Не стоит столь эмоционально "давить" на собеседника. Я задал этот вопрос, чтобы для себя прояснить мотивацию поведения Билла. Хотя, конечно, это разговоры "за жизнь" и место им - в отдельной комнате, если не в чате. Но, уж простите, захотелось разобраться.
Еще одно возражение вам, Ростислав. Подумайте сами - что вышло из попытки создания "нового человека"? На мой взгляд - социальная катастрофа. И выхода из нее на сегодня - еще не видно. Вот и предлагаю тему для конкретного рассуждения (не для эмоций и лирики, а для попытки создать правдоподобную модель развития ситуации): Что такое "новый" человек по большевикам (они же его пытались вырастить) и насколько он нужен обществу?
Для начала попытаемся собрать и отсортировать факты, и без эмоций, а по достоверности и наблюдаемости....

От	Лиза
К	А.Б. (26.09.2000 08:38:00)
Дата	27.09.2000 01:31:00

re: Давайте внесем...

Что такое "новый человек"?
Вот это как раз то, что в Советском Союзе создать удалось. Это было. Не в массовых, правда, масштабах. Но довольно много было именно "новых людей". И стало бы со временем еще больше - развитие педагогики (а она развивалась)привело бы к этому. Почитайте Макаренко - вот так и воспитывались новые люди. Кто они - наверное, не обязательно называть по фамилиям: герои войны, просто честные, хорошие труженики...
Но и средний уровень человека в Советском СОюзе значительно выше, чем на Западе. Уровень образования, уровень духовности, способности сострадать, прийти на помощь.
Вы о дяде Васе? А западный вариант дяди Васи - это пожизненный социальщик (и их очень, очень много) или безработный. Их никто и не тащит, как дядю Васю на производство: спивайся, дорогой, садись на иглу, никого это не волнует. Лишь бы витрины не бил. А в Союзе каждого заставляли хотя бы являться на работу, и это помогало, возможно, не опуститься окончательно.

От	А.Б.
К	Лиза (27.09.2000 01:31:00)
Дата	27.09.2000 12:44:00

re: Ныряем глубже.

1) хорошо, "правильных" новых людей в СССР выпестовали немного. Это так. Но изменили - всех, поголовно. Часть новых людей восприняла "воспитание" не так как планировали (пошла в "совки", хоть и не нравится мне этот термин, но о другом пока не договорились, а этот - понятен), часть пошла и вовсе "в отвал".
Отсюда и будем копать - что же такой низкий КПД у воспитателей получился? И оправдана ли была их попытка глобальной переделки, эксперимента в масштабах страны. И как вышло, что люди, и в самом деле более грамотные и сопереживающие чем на западе, не только не противодействуют очередной попытке их "перевоспитать", не мешают разваливать свою страну, но и общего языка между собой найти не могут - одни раздоры и подозрения... Почему так выходит?

От	А.Б.
К	А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата	03.10.2000 08:54:00

re: Так выходит - хуже.

Речь-то шла не об образовании, а о глобальной переделке морально-нравственных основ человека, менталитета если хотите. Причем не у отдельно взятой социальной группы, на пробу так сказать, а в масштабах всей страны.

От	Георгий
К	А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата	02.10.2000 18:53:00

Спасибо за инфо (-)

От	Александр
К	А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата	02.10.2000 17:24:00

re: Наблюдения.

> А вот вторая часть - на "ура".
Спасибо на добром слове.
> Жаль только, что столь несложное рассуждение
> никому больше не удалось продумать.
Кому-то безусловно удавалось, потому что я слизал из "Манипулируемого человека" Герберта Франке, на которого Сергей Георгиевич в "манипуляции" ссылается. А "Манипулируемый Человек" в свою очередь, оказался сборником материалов европейского конгресса христианских моралистов. И моралист, который столь полюбившуюся Вам идею высказал говорит что она легла в основу христианской доктрины образования. Т.е. подход этот во первых древний, а во вторых общеизвестный.
Интересно что хотя в штатах частные школы такая же дрянь как государственные есть одно важное исключение - католические школы. Обучение в них стоит порядка 1500$ в год, в то время как в государственных 6000$ в год, и ребята в этих школах идут с таким отрывом от всех остальных что создают постоянный скандал. Програмы в этих школах почти как в наших. Мозаичности нет. Борятся буржуи против католических школ посредством дарвинизма.

От	А.Б.
К	А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата	02.10.2000 12:22:00

re: Наблюдения.

У церкви несколько иные задачи, вы их неправильно понимаете. Так что, первое утверждение в вашем постинге - неверно. В обобщающем смысле.
А вот вторая часть - на "ура". Жаль только, что столь несложное рассуждение никому больше не удалось продумать. Может ответят, что им помешало? Очень хотелось бы в этой "подоплеке" разобраться.

От	Александр
К	А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата	27.09.2000 21:52:00

re: Ныряем глубже.

> Какой КПД у христианской церкви?
Низкий, если судить по рассказу Леонида о старушках. Не учат их попы людей любить, и любить деятельно. Такой поп для старушки всего лишь ценная безделушка, вроде как для Юры видеомагнитофон. И за эту безделушку старушка не прочь укокошить Юру, точно также как Юра ее за видеомагнитофон. И то и другое - символы, идолы воспитательная эффективность может даже отрицательная.
www.netale.net/cgi-bin/mb?Situation-in-Russia+969891606
> Оправдана ли попытка глобальной переделки сознания? Да, оправдана!
Нет, не оправдана. По крайней мере с христианской точки зрения. Творец создал сознание и дал ему свободу Что мы лучше? И мы не имеем права сознания переделывать. Помочь развиваться можем. Устранить завалы наваленые манипуляторами имеем полное право. Но переделывать - это не наш путь.

От	Георгий
К	А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата	28.09.2000 11:45:00

Элита в солидарном обществе...

...- это "пионер - всем ребятам пример". В семье (мини-"солидарное общество" - "делай как я". В армии, наконец.
Вот что есть РЕАЛЬНОЕ солидарное общство.
Если все ребята - "пионеры" ("крещёные"), то никакого "примера", разумется, не получится.

От	Александр
К	А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата	28.09.2000 03:16:00

re: опять элита... :(((

> С другой, а зачем "заставлять"?
Замечательный вопрос. Ведь надо было очень потрудиться чтобы заставить народ отойти от заповедей и вопреки собственным интересам ломать советский строй, а поддерживать этот строй и следовать заповедям заставлять не приходилось.
Мы позволили себе отойти от заповедей еще и потому что заповеди наши небыли четко сформулированы (не знаем общества в котором живем). Поэтому заставлять следовать заповеям никого не надо, достаточно их знать, и знать что это заповеди, а не какая нибудь "совковость", "врожденное рабство" или там еще чего. Чтобы не обманули. А следовать им в наших же интересах.
> Даже если мы соберем отличную (для наших целей) "элиту", у этой
> "элиты" как ни крути пойдут дети, воспитанные "элитным" обеспечением, и как показывает
> практика, думать о других такие дети абсолютно не желают...
Да и вобще странная идея что элита нужна для следования заповедям. Заповеди никогда для элит не предназначались. Заповеди всегда для масс. А элита существует для тех случаев когда реагировать надо быстро и нестандартно. Кстати из последнего вытекает что нарушать заповеди это профессиональная обязанность элиты.

От	Аркадий Павлик
К	А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата	28.09.2000 02:10:00

опять элита... :(((

> Если в какую-то организацию входит очень много
> людей (а тем более все подряд разложение
> неизбежно. Много людей не заставишь исполнять
> все 10 заповедей.
Извините, но опыт в данном вопросе не является доказательством! Например, до братьев Райт весь опыт говорил, что человек летать не может. Но однако же сейчас летают, пусть с помощью технических приспособлений, но летают...
Это с одной стороны. С другой, а зачем "заставлять"? Если человек не хочет исполнять, то и пусть его, пусть не исполняет, но где-нибудь подальше, ведь он всё равно исполнять не будет...
> Надо действительно иметь сплочённую "элиту",
> ктивистов, а..
> А вот как сделать, чтобы эта элита думала не
> только о самой себе, но и об остальных?
А вот этого не надо! Даже если мы соберем отличную (для наших целей) "элиту", у этой "элиты" как ни крути пойдут дети, воспитанные "элитным" обеспечением, и как показывает практика, думать о других такие дети абсолютно не желают... И я не вижу путей решения этой проблемы... Так что "элитный" путь - это путь для одного/двух поколений. И всё начнётся сначала.
PS. Опять же, если мы говорим о СОЛИДАРНОМ обществе, то о какой "элите" вообще может идти речь???

От	Георгий
К	А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата	27.09.2000 21:02:00

Вообще-то КПД христианской церкви...

...измерить действительно невозможно.
Как были люди дерьмом, так и остались.
Крестили-то ведь тоже в своё время всех, как в пионеры принимали (даже тоталитарнее).
Если в какую-то организацию входит очень много людей (а тем более все подряд разложение неизбежно. Много людей не заставишь исполнять все 10 заповедей.
Надо действительно иметь сплочённую "элиту", ктивистов, а..
А вот как сделать, чтобы эта элита думала не только о самой себе, но и об остальных? Вот в чём вся фишка. И возможно ли это вообще?
И ещё. Необходимо признать, что если западный человек в чём-то и проигрывает нашему (это бесспорно!), то в чём-то наш человек просто идиот рядом с тем товарищем. Надо не обижаться, а принять это как факт.
И не писать ничего вроде того, как некто в последнем номере "Дуэли": мол, все американцы - дебилы, самая страшная русская девущка в 100 раз красивей самой красивой американки..., т. е. заведомую туфту.
А любить наших, русских людей надо не за то, что они "духовные" (это ещё бабушка надвое сказала!), "отзывчивые" (ещё более спорное определение - знаю, о чём говорю!), а потому, что они НАШИ. И всё тут.
"Можно убить свою жену, но от этого у тебя Софи Лорен в постели не появится!" (С. Г. Кара-Мурза)

От	А.Б.
К	А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата	02.10.2000 12:18:00

re: Вот вам на раздумье...

Как одно из слагаемых в определении "совка" - всеядность и нежелание "разжевать" мысль самостоятельно, что в рот положат, то и "проглотят", не задумываясь.
Сами жевать будете? Или вы тоже из "проглотов"?

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата	27.09.2000 17:45:00

Наверно, не все так просто...

Может, поделитесь методикой, как сканировать: новый-не новый человек ??? И кто вам сказал, что строй "естественно" впал в кому ??? Человек с иудиным пятном на голове, который променял великую державу на рекламу "Пицца Хат"???? Ой, не смешите меня здесь, как говорят у нас в Одессе..:)))
С точки зрения информационых войн, основная агрессия извне была направлена на весьма ограниченные целевые группы - высшее руководство (Горбачев, Яковлев,Шеварнадзе, Козырев и пр.), а также на "золотую молодежь"... А вы - строй "рухнул" ? А чего ж тогда 10 лет воруют-то ???
Эт они сами всего понастроили-понаделали???
Ой ли??? Если готовы без ярлычков обсуждать, на фактах - милости прошу, а то "совки" какие-то, "паймашь" ? Есть ли у этого понятия конкретный смысл, или это очередной манипуляторский жупел ???

От	А.Б.
К	А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата	27.09.2000 14:41:00

re: КПД.

Прикинуть просто, хоть и грубо - % того что хотели получить, начав преобразование, в том что действительно получили.
А катастрофа случилась, на мой взгляд, оттого, что рьяно кинулись претворять в жизнь непроверенные (и оказавшиеся неполными) прелставления о том, что "правильно". Существовавшую ранее, более или менее устойчивую социальную систему - смели, новая вышла - "коматозная". В общем, подпилили сук на котором сидели.

От	Лиза
К	А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата	27.09.2000 14:02:00

re: Ныряем глубже.

Мне кажется, такое понятие, как КПД, в деле воспитания просто не может существовать.
Какой КПД у христианской церкви? Каким образом это можно измерить? Количеством "правильных" людей - а что считать правильным? Или "качеством" отдельных святых или героев?
Оправдана ли попытка глобальной переделки сознания? Да, оправдана! Даже несколько новых сознаний - это очень много.
С другой стороны, объясните, пожалуйста, что такое "совок" (маргиналы есть везде, от них и Запад не спасает)? Я, честно говоря, не понимаю. И почему вообще именно воспитание новых людей привело к глобальной катастрофе? Как раз наоборот, оно было недостаточным, противник, разлагающий людей, оказался сильнее.
А вот почему хорошие бывшие советские люди не могут между собой договориться - действительно, интересный вопрос. Я знаю так много людей замечательных,которыми можно только восхищаться - но с совершенно разными политическими взглядами. Может, просто пока еще не создан образ, идея, которые бы объединили большинство?

От	BILL
К	BILL (25.09.2000 20:33:00)
Дата	25.09.2000 21:43:00

Сорри не Борис а Ростислав (-)

От	Ростислав Зотеев
К	BILL (25.09.2000 21:43:00)
Дата	27.09.2000 17:13:00

Да хоть Васей зовите :)))

Не тешьте себя напрасной надеждой быть моим громоотводом - я человек достаточно активный: организовывая конференции,хожу в пикеты, и с ментами могу подраться, так что пару столько, что ежели рванет - то в масштабе всей страны !!!:))))) Кстати, о молчащем народе - в Украине у нас органы госбезопасности (СБУ) "замели" террористическую группу ставившую своей целью свержение власти ! Эт первая ласточка !!! Вот вам и пассив !(т.е. не надо судить по своему окружению только). Понимаете, возможно, вам и интересно обсоновывать свои нынешние взгляды (по-моему, вы были в КПСС ранее, нет?), да только это
за Вас давно сделали классики зап.науки, искусства и пр. Т.е. если для нынешней официозной пропаганды коммунизм - вчерашний день, то ваш диккенсовский капитализм - позавчерашний, извините. Я уж предпочту Кейнса с Шумпетером или Мальтуса с Рикардо, да даже заключителную главу "Мартина Идена" Джека Лондона Вашим доморощенным рассуждениям (прошу без обид). Нет ни одной новой социальной идеи, увы, неинтересно это. Да и я не разделяю эйфории большинства форумщиков, что нужно переубедить всех - не надо, достаточно 10% - НО С НИМИ МОЖНО ПЕРЕВЕРНУТЬ МИР !
С уважением,
Р.Зотеев

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (25.09.2000 16:38:00)
Дата	25.09.2000 17:57:00

Cпросим с Билла !

От	Георгий
К	BILL (25.09.2000 00:53:00)
Дата	25.09.2000 10:58:00

И ещё

Насчёт того, что большинство участников (кроме С. Г.) намного обрзованнее Вас - это вряд ли. Александр, скажем, такие длинные цитаты из К.-М. в прошлом присылал, что он, похоже, именно у С. Г. много всего почерпнул (я сам тоже). Бывают и просто курьёзные постеры. Так что тут комплексовать не стоит.
А насчёт того, что Вы не хотите, чтобы образовывали понятия "BILL'изм" или "BILL'оиды" - так ведь каждый, кто выступает (и я, и Вы, и все) - нарывается. Полагаю, что ни Ленин, ни Сталин, ни Мао, ни Ельцин не хотели ни "ленинизма", ни "сталинизма", ни "маоизма", ни "ельЦИНИЗМа" - однако "нам не дано предугадать, как наша КЛИЧКА отзовётся" :-))))).
Не обижайтесь Вы так. Это любя. Я, кстати, не писал в этом духе.

От	Георгий
К	BILL (25.09.2000 00:53:00)
Дата	25.09.2000 10:51:00

Отчасти Вы правы, Билл

Мы тут (прошу прощения за то, что говорю от имени всех участников) вовсе не "упёртые". Моя канадская родственница тоже говорила, что к концу застоя и в "перестройку" многие на работе почти ничего не делали. Более того, такой порядок вещей остался кое-где и сейчас, в том числе и там, где я сейчас работаю.
О "цене" действительно никто нигде (именно так!) никогда не спрашивает. В Иране, скажем, когда попёрли шаха, тоже никого не спрашивали. Противники либо отсиживались и до сих пор отсиживаются (щахматисты, например, так как шахматы в Иране запретили), или были подавлены.
Просто, как видно, на Западе ориентируются больше на инстинкты людей. Скажем, когда Париж в 1940 году сдали немцам, там большинство было радо, т. е. сами немцы, конечно, многим и не нравились, но население решило, что потерпеть-то лучше. Шарль де Голль и Сопротивление у них были как бельмо в глазу (см. Кожинова). И им поэтому жить легче.
В том, что людей можно без лишниз усилий заставить работать с помощью экономического принуждения, я тоже могу согласиться (хотя и не всех). Организовывать рабочие "штрафбаты" - отнюдь не выход.
Тут другая проблема: ведь сейчас видно, что люди настолько привыкли жить "не крутясь", что ходят даже на работу, где зарплату не дают, только бы не делать резких движений. Соответственно от этого страдают и они сами, и их семьи.
Когда на Форуме Вы задали вопрос: "что Вам в сегодняшней жизни не нравится", я понял так, что более всего Вам не нравится именно последнее обстоятельство - люди привыкли "получать своё" как члены солидарного общества, а не биться головой о стенку", готовые умереть, но не драться за жизнь.
У тех, кто равнодушен к этим вопросам, всё просто: " ну и пусть себе уходят. Такие, как они, и жить недостойны!" Согласны ли Вы с таким исходом? С такой ценой?
И если нет, то как Вы собираетесь заставлять работать таких людей? Ведь непосредстенно руководить-то, как я понимаю, будете именно Вы, мы лишь идеологи (в лучшем случае).
Кстати, если людей, так сказать, "старого закала", мало, проблема и вовсе снимается. А если нет, то надо быть готовым к разгулу бандитизма, поскольку люди, выброшенные на обочину, революцию не устроят, но кровь попортить могут (в крайнем случае срежут кабель и продадут).
На Западе welfare верхи придумали не из гуманных соображений, а в целях самозащиты. Вот и Александр подтвердить может.