От BILL
К Ростислав Зотеев
Дата 25.09.2000 20:33:00
Рубрики Прочее;

re: Cпросим с Билла ! Чуть позже

давайте я вторую часть допишу и тогда бейте меня за все сразу.
правада я уж вижу что уважаемый Борис не спрашивает а скорее проецирует на меня все свое недовольство нынешним положением вещей и ненавитсь к эксплутаторам. Я рад что могу хоть чем то ему помочь и послужить мишенью психологической разгрузки. С удовольствием послужу ему и впредь.
От Pout
К BILL (25.09.2000 20:33:00)
Дата 27.09.2000 17:58:00

про жадность, которая губит

Не доверяет Билл всякой"статистике","социологам", точным цифрам, поэтому может доказывать что"все дело"в низком качетве раб.силы, трудовой морали и тэпэ. А цифры и их анализ другое говорят. Жадность "менеджеров","предпринимателей"
подкашивает производство в стране
....
достаточно посмотреть, что собой представляет наш спрос. В 1992 году работники получали около 70% всех доходов, а работодатели (собственники) и менеджеры (управляющие) - около 16%. Это нормальное соотношение, примерно соответствующее распределению доходов во всех развитых "цивилизованных" странах. Но в 1993 году наши новые собственники и управляющие стали забирать себе уже 25% потребительской денежной массы; в 1994-м - 40%; в 1995-м - уже почти 50%, а доля работников к тому времени была урезана до 39%.
Сейчас работники вместе с получателями трансфертов потребляют всего около половины национального дохода, вторую же половину его присваивают собственники и менеджеры, составляющие не более 15-20% всего населения (причем 10% самых "крутых" из них присваивают около 30% национального дохода, а 10% самых "опущенных" работников достается всего только 2,4%).
Столь дикое перераспределение доходов привело к тому, что потребление основной массы населения почти не выходит за рамки необходимых продуктов питания и удовлетворяется в основном продукцией нашего производства. Спрос же верхушки нашего общества, наоборот, лишь в незначительной мере касается продукции наших предприятий и удовлетворяется в основном привозными предметами западной роскоши.
В этих условиях, как бы ни росли цены на импортные товары, их потребители просто не могут переключиться на товары российского производства, так как оно ничего подобного не производит.
Нашему производству будет не хватать денег и спроса до тех пор, пока наш правящий класс либо не перестанет покупать иностранные товары и доллары и не переключится на отечественную продукцию и рубли, либо не вернет более половины своих доходов своим работникам - основным потребителям российской продукции.
Но ни того ни другого он, разумеется, не сделает. Значит, и роста нашей экономики (без внешней помощи) не будет.
....
несколько статей по теме в последней
www.ng.ru приложение"Политэкономия"
и самой НГ за 22 и 23 сентября
От Константин
К Pout (27.09.2000 17:58:00)
Дата 27.09.2000 20:39:00

re: про жадность, которая губит

Лирическое дополнение.
Когда общаешся с представителями "новорашей" удивляешься насколько у них различный подход к потребностям себя любимых и остальногог народа, особенно тех кого они хотят видеть своими пролетариями. Например они свято уверены, что если они платят рабочему зарплату немного больше минимального, то этот работяга должен испытывать к ним чувство благодарности и сыновей любви. Для себя же "полный набор цивилизованного человека"
По-моему, в целом эта прослойка дерьмо. А от их инициативности пользы нет сейчас и не может быть при социализмее.
От Pout
К Константин (27.09.2000 20:39:00)
Дата 28.09.2000 17:51:00

re: про жадность,...

>Когда общаешся с представителями "новорашей" удивляешься насколько у них различный подход к потребностям себя любимых и остальногог народа, особенно тех кого они хотят видеть своими пролетариями. Например они свято уверены, что если они платят рабочему зарплату немного больше минимального, то этот работяга должен испытывать к ним чувство благодарности и сыновей любви. Для себя же "полный набор цивилизованного человека"
я ссылку на статью откуда взяд данные по дифференциации доходов дам
www.ng.ru/economics/2000-09-23/4_reasons.html
Теперь про самосознание капиталиста и предпринимателя. Тут есть родовое общее всему
этому классу - что группа и ее индивидуалы считают себя не просто демиургами этого мира, но и _хозяевами_. Биг боссы - все, как бы по определению вне зависимости от содержания предпринимательства и его характера.
С этим надо разбираться (я уж извините все стараюсь источники из свежих указывать).
Про капиталистов и их мир
в этой связи из свежего есть новая трехтомная (скажем так постмарксистская)история капитализма в 19веке.
Эрик Хобсбаум.
Век революции 1789-1848.
Век капитала 1848-1875.
Век империй 1875-1914.
Написаны в 1980-90х годах, у нас изданы недавно.изд-во Феникс (Ростов н\д).1999
Еще есть в том магазине напр. что я давал
адрес www.presstorg.ru.
Студенты хватают , идет на ура - видимо, их преподы сориентировали. Хобсбаум имхо лучший историк капиталистического периода из современных
Хозяин ведь он тоже разный бывает. Чистый, классический европейский капиталист на нашего не похож. Наши какие-то, как говорится, статусные,
то ли это идет от сословности советского общества, то ли...не знаю.
Так, если одной фразой про "статусность"в нашем исполнении.
Помню такую фразочку одной мадам, презрительно так к доктору наук"зачем вы покупаете эту колбасу в магазине, она же _для населения_"
От А.Б.
К BILL (25.09.2000 20:33:00)
Дата 26.09.2000 08:38:00

re: Давайте внесем ясность.

Не стоит столь эмоционально "давить" на собеседника. Я задал этот вопрос, чтобы для себя прояснить мотивацию поведения Билла. Хотя, конечно, это разговоры "за жизнь" и место им - в отдельной комнате, если не в чате. Но, уж простите, захотелось разобраться.
Еще одно возражение вам, Ростислав. Подумайте сами - что вышло из попытки создания "нового человека"? На мой взгляд - социальная катастрофа. И выхода из нее на сегодня - еще не видно. Вот и предлагаю тему для конкретного рассуждения (не для эмоций и лирики, а для попытки создать правдоподобную модель развития ситуации): Что такое "новый" человек по большевикам (они же его пытались вырастить) и насколько он нужен обществу?
Для начала попытаемся собрать и отсортировать факты, и без эмоций, а по достоверности и наблюдаемости....
От Лиза
К А.Б. (26.09.2000 08:38:00)
Дата 27.09.2000 01:31:00

re: Давайте внесем...

Что такое "новый человек"?
Вот это как раз то, что в Советском Союзе создать удалось. Это было. Не в массовых, правда, масштабах. Но довольно много было именно "новых людей". И стало бы со временем еще больше - развитие педагогики (а она развивалась)привело бы к этому. Почитайте Макаренко - вот так и воспитывались новые люди. Кто они - наверное, не обязательно называть по фамилиям: герои войны, просто честные, хорошие труженики...
Но и средний уровень человека в Советском СОюзе значительно выше, чем на Западе. Уровень образования, уровень духовности, способности сострадать, прийти на помощь.
Вы о дяде Васе? А западный вариант дяди Васи - это пожизненный социальщик (и их очень, очень много) или безработный. Их никто и не тащит, как дядю Васю на производство: спивайся, дорогой, садись на иглу, никого это не волнует. Лишь бы витрины не бил. А в Союзе каждого заставляли хотя бы являться на работу, и это помогало, возможно, не опуститься окончательно.
От А.Б.
К Лиза (27.09.2000 01:31:00)
Дата 27.09.2000 12:44:00

re: Ныряем глубже.

1) хорошо, "правильных" новых людей в СССР выпестовали немного. Это так. Но изменили - всех, поголовно. Часть новых людей восприняла "воспитание" не так как планировали (пошла в "совки", хоть и не нравится мне этот термин, но о другом пока не договорились, а этот - понятен), часть пошла и вовсе "в отвал".
Отсюда и будем копать - что же такой низкий КПД у воспитателей получился? И оправдана ли была их попытка глобальной переделки, эксперимента в масштабах страны. И как вышло, что люди, и в самом деле более грамотные и сопереживающие чем на западе, не только не противодействуют очередной попытке их "перевоспитать", не мешают разваливать свою страну, но и общего языка между собой найти не могут - одни раздоры и подозрения... Почему так выходит?
От А.Б.
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 03.10.2000 08:54:00

re: Так выходит - хуже.

Речь-то шла не об образовании, а о глобальной переделке морально-нравственных основ человека, менталитета если хотите. Причем не у отдельно взятой социальной группы, на пробу так сказать, а в масштабах всей страны.
От Георгий
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 02.10.2000 18:53:00

Спасибо за инфо (-)
От Александр
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 02.10.2000 17:24:00

re: Наблюдения.

> А вот вторая часть - на "ура".
Спасибо на добром слове.
> Жаль только, что столь несложное рассуждение
> никому больше не удалось продумать.
Кому-то безусловно удавалось, потому что я слизал из "Манипулируемого человека" Герберта Франке, на которого Сергей Георгиевич в "манипуляции" ссылается. А "Манипулируемый Человек" в свою очередь, оказался сборником материалов европейского конгресса христианских моралистов. И моралист, который столь полюбившуюся Вам идею высказал говорит что она легла в основу христианской доктрины образования. Т.е. подход этот во первых древний, а во вторых общеизвестный.
Интересно что хотя в штатах частные школы такая же дрянь как государственные есть одно важное исключение - католические школы. Обучение в них стоит порядка 1500$ в год, в то время как в государственных 6000$ в год, и ребята в этих школах идут с таким отрывом от всех остальных что создают постоянный скандал. Програмы в этих школах почти как в наших. Мозаичности нет. Борятся буржуи против католических школ посредством дарвинизма.
От А.Б.
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 02.10.2000 12:22:00

re: Наблюдения.

У церкви несколько иные задачи, вы их неправильно понимаете. Так что, первое утверждение в вашем постинге - неверно. В обобщающем смысле.
А вот вторая часть - на "ура". Жаль только, что столь несложное рассуждение никому больше не удалось продумать. Может ответят, что им помешало? Очень хотелось бы в этой "подоплеке" разобраться.
От Александр
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 27.09.2000 21:52:00

re: Ныряем глубже.

> Какой КПД у христианской церкви?
Низкий, если судить по рассказу Леонида о старушках. Не учат их попы людей любить, и любить деятельно. Такой поп для старушки всего лишь ценная безделушка, вроде как для Юры видеомагнитофон. И за эту безделушку старушка не прочь укокошить Юру, точно также как Юра ее за видеомагнитофон. И то и другое - символы, идолы воспитательная эффективность может даже отрицательная.
www.netale.net/cgi-bin/mb?Situation-in-Russia+969891606
> Оправдана ли попытка глобальной переделки сознания? Да, оправдана!
Нет, не оправдана. По крайней мере с христианской точки зрения. Творец создал сознание и дал ему свободу Что мы лучше? И мы не имеем права сознания переделывать. Помочь развиваться можем. Устранить завалы наваленые манипуляторами имеем полное право. Но переделывать - это не наш путь.
От Георгий
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 28.09.2000 11:45:00

Элита в солидарном обществе...

...- это "пионер - всем ребятам пример". В семье (мини-"солидарное общество" - "делай как я". В армии, наконец.
Вот что есть РЕАЛЬНОЕ солидарное общство.
Если все ребята - "пионеры" ("крещёные"), то никакого "примера", разумется, не получится.
От Александр
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 28.09.2000 03:16:00

re: опять элита... :(((

> С другой, а зачем "заставлять"?
Замечательный вопрос. Ведь надо было очень потрудиться чтобы заставить народ отойти от заповедей и вопреки собственным интересам ломать советский строй, а поддерживать этот строй и следовать заповедям заставлять не приходилось.
Мы позволили себе отойти от заповедей еще и потому что заповеди наши небыли четко сформулированы (не знаем общества в котором живем). Поэтому заставлять следовать заповеям никого не надо, достаточно их знать, и знать что это заповеди, а не какая нибудь "совковость", "врожденное рабство" или там еще чего. Чтобы не обманули. А следовать им в наших же интересах.
> Даже если мы соберем отличную (для наших целей) "элиту", у этой
> "элиты" как ни крути пойдут дети, воспитанные "элитным" обеспечением, и как показывает
> практика, думать о других такие дети абсолютно не желают...
Да и вобще странная идея что элита нужна для следования заповедям. Заповеди никогда для элит не предназначались. Заповеди всегда для масс. А элита существует для тех случаев когда реагировать надо быстро и нестандартно. Кстати из последнего вытекает что нарушать заповеди это профессиональная обязанность элиты.
От Аркадий Павлик
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 28.09.2000 02:10:00

опять элита... :(((

> Если в какую-то организацию входит очень много
> людей (а тем более все подряд разложение
> неизбежно. Много людей не заставишь исполнять
> все 10 заповедей.
Извините, но опыт в данном вопросе не является доказательством! Например, до братьев Райт весь опыт говорил, что человек летать не может. Но однако же сейчас летают, пусть с помощью технических приспособлений, но летают...
Это с одной стороны. С другой, а зачем "заставлять"? Если человек не хочет исполнять, то и пусть его, пусть не исполняет, но где-нибудь подальше, ведь он всё равно исполнять не будет...
> Надо действительно иметь сплочённую "элиту",
> ктивистов, а..
> А вот как сделать, чтобы эта элита думала не
> только о самой себе, но и об остальных?
А вот этого не надо! Даже если мы соберем отличную (для наших целей) "элиту", у этой "элиты" как ни крути пойдут дети, воспитанные "элитным" обеспечением, и как показывает практика, думать о других такие дети абсолютно не желают... И я не вижу путей решения этой проблемы... Так что "элитный" путь - это путь для одного/двух поколений. И всё начнётся сначала.
PS. Опять же, если мы говорим о СОЛИДАРНОМ обществе, то о какой "элите" вообще может идти речь???
От Георгий
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 27.09.2000 21:02:00

Вообще-то КПД христианской церкви...

...измерить действительно невозможно.
Как были люди дерьмом, так и остались.
Крестили-то ведь тоже в своё время всех, как в пионеры принимали (даже тоталитарнее).
Если в какую-то организацию входит очень много людей (а тем более все подряд разложение неизбежно. Много людей не заставишь исполнять все 10 заповедей.
Надо действительно иметь сплочённую "элиту", ктивистов, а..
А вот как сделать, чтобы эта элита думала не только о самой себе, но и об остальных? Вот в чём вся фишка. И возможно ли это вообще?
И ещё. Необходимо признать, что если западный человек в чём-то и проигрывает нашему (это бесспорно!), то в чём-то наш человек просто идиот рядом с тем товарищем. Надо не обижаться, а принять это как факт.
И не писать ничего вроде того, как некто в последнем номере "Дуэли": мол, все американцы - дебилы, самая страшная русская девущка в 100 раз красивей самой красивой американки..., т. е. заведомую туфту.
А любить наших, русских людей надо не за то, что они "духовные" (это ещё бабушка надвое сказала!), "отзывчивые" (ещё более спорное определение - знаю, о чём говорю!), а потому, что они НАШИ. И всё тут.
"Можно убить свою жену, но от этого у тебя Софи Лорен в постели не появится!" (С. Г. Кара-Мурза)
От А.Б.
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 02.10.2000 12:18:00

re: Вот вам на раздумье...

Как одно из слагаемых в определении "совка" - всеядность и нежелание "разжевать" мысль самостоятельно, что в рот положат, то и "проглотят", не задумываясь.
Сами жевать будете? Или вы тоже из "проглотов"?
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 27.09.2000 17:45:00

Наверно, не все так просто...

Может, поделитесь методикой, как сканировать: новый-не новый человек ??? И кто вам сказал, что строй "естественно" впал в кому ??? Человек с иудиным пятном на голове, который променял великую державу на рекламу "Пицца Хат"???? Ой, не смешите меня здесь, как говорят у нас в Одессе..:)))
С точки зрения информационых войн, основная агрессия извне была направлена на весьма ограниченные целевые группы - высшее руководство (Горбачев, Яковлев,Шеварнадзе, Козырев и пр.), а также на "золотую молодежь"... А вы - строй "рухнул" ? А чего ж тогда 10 лет воруют-то ???
Эт они сами всего понастроили-понаделали???
Ой ли??? Если готовы без ярлычков обсуждать, на фактах - милости прошу, а то "совки" какие-то, "паймашь" ? Есть ли у этого понятия конкретный смысл, или это очередной манипуляторский жупел ???
От А.Б.
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 27.09.2000 14:41:00

re: КПД.

Прикинуть просто, хоть и грубо - % того что хотели получить, начав преобразование, в том что действительно получили.
А катастрофа случилась, на мой взгляд, оттого, что рьяно кинулись претворять в жизнь непроверенные (и оказавшиеся неполными) прелставления о том, что "правильно". Существовавшую ранее, более или менее устойчивую социальную систему - смели, новая вышла - "коматозная". В общем, подпилили сук на котором сидели.
От Лиза
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 27.09.2000 14:02:00

re: Ныряем глубже.

Мне кажется, такое понятие, как КПД, в деле воспитания просто не может существовать.
Какой КПД у христианской церкви? Каким образом это можно измерить? Количеством "правильных" людей - а что считать правильным? Или "качеством" отдельных святых или героев?
Оправдана ли попытка глобальной переделки сознания? Да, оправдана! Даже несколько новых сознаний - это очень много.
С другой стороны, объясните, пожалуйста, что такое "совок" (маргиналы есть везде, от них и Запад не спасает)? Я, честно говоря, не понимаю. И почему вообще именно воспитание новых людей привело к глобальной катастрофе? Как раз наоборот, оно было недостаточным, противник, разлагающий людей, оказался сильнее.
А вот почему хорошие бывшие советские люди не могут между собой договориться - действительно, интересный вопрос. Я знаю так много людей замечательных,которыми можно только восхищаться - но с совершенно разными политическими взглядами. Может, просто пока еще не создан образ, идея, которые бы объединили большинство?
От BILL
К BILL (25.09.2000 20:33:00)
Дата 25.09.2000 21:43:00

Сорри не Борис а Ростислав (-)

-
От Ростислав Зотеев
К BILL (25.09.2000 21:43:00)
Дата 27.09.2000 17:13:00

Да хоть Васей зовите :)))

Не тешьте себя напрасной надеждой быть моим громоотводом - я человек достаточно активный: организовывая конференции,хожу в пикеты, и с ментами могу подраться, так что пару столько, что ежели рванет - то в масштабе всей страны !!!:))))) Кстати, о молчащем народе - в Украине у нас органы госбезопасности (СБУ) "замели" террористическую группу ставившую своей целью свержение власти ! Эт первая ласточка !!! Вот вам и пассив !(т.е. не надо судить по своему окружению только). Понимаете, возможно, вам и интересно обсоновывать свои нынешние взгляды (по-моему, вы были в КПСС ранее, нет?), да только это
за Вас давно сделали классики зап.науки, искусства и пр. Т.е. если для нынешней официозной пропаганды коммунизм - вчерашний день, то ваш диккенсовский капитализм - позавчерашний, извините. Я уж предпочту Кейнса с Шумпетером или Мальтуса с Рикардо, да даже заключителную главу "Мартина Идена" Джека Лондона Вашим доморощенным рассуждениям (прошу без обид). Нет ни одной новой социальной идеи, увы, неинтересно это. Да и я не разделяю эйфории большинства форумщиков, что нужно переубедить всех - не надо, достаточно 10% - НО С НИМИ МОЖНО ПЕРЕВЕРНУТЬ МИР !
С уважением,
Р.Зотеев