От А.Б.
К Лиза
Дата 27.09.2000 12:44:00
Рубрики Прочее;

re: Ныряем глубже.

1) хорошо, "правильных" новых людей в СССР выпестовали немного. Это так. Но изменили - всех, поголовно. Часть новых людей восприняла "воспитание" не так как планировали (пошла в "совки", хоть и не нравится мне этот термин, но о другом пока не договорились, а этот - понятен), часть пошла и вовсе "в отвал".
Отсюда и будем копать - что же такой низкий КПД у воспитателей получился? И оправдана ли была их попытка глобальной переделки, эксперимента в масштабах страны. И как вышло, что люди, и в самом деле более грамотные и сопереживающие чем на западе, не только не противодействуют очередной попытке их "перевоспитать", не мешают разваливать свою страну, но и общего языка между собой найти не могут - одни раздоры и подозрения... Почему так выходит?
От А.Б.
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 03.10.2000 08:54:00

re: Так выходит - хуже.

Речь-то шла не об образовании, а о глобальной переделке морально-нравственных основ человека, менталитета если хотите. Причем не у отдельно взятой социальной группы, на пробу так сказать, а в масштабах всей страны.
От Георгий
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 02.10.2000 18:53:00

Спасибо за инфо (-)
От Александр
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 02.10.2000 17:24:00

re: Наблюдения.

> А вот вторая часть - на "ура".
Спасибо на добром слове.
> Жаль только, что столь несложное рассуждение
> никому больше не удалось продумать.
Кому-то безусловно удавалось, потому что я слизал из "Манипулируемого человека" Герберта Франке, на которого Сергей Георгиевич в "манипуляции" ссылается. А "Манипулируемый Человек" в свою очередь, оказался сборником материалов европейского конгресса христианских моралистов. И моралист, который столь полюбившуюся Вам идею высказал говорит что она легла в основу христианской доктрины образования. Т.е. подход этот во первых древний, а во вторых общеизвестный.
Интересно что хотя в штатах частные школы такая же дрянь как государственные есть одно важное исключение - католические школы. Обучение в них стоит порядка 1500$ в год, в то время как в государственных 6000$ в год, и ребята в этих школах идут с таким отрывом от всех остальных что создают постоянный скандал. Програмы в этих школах почти как в наших. Мозаичности нет. Борятся буржуи против католических школ посредством дарвинизма.
От А.Б.
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 02.10.2000 12:22:00

re: Наблюдения.

У церкви несколько иные задачи, вы их неправильно понимаете. Так что, первое утверждение в вашем постинге - неверно. В обобщающем смысле.
А вот вторая часть - на "ура". Жаль только, что столь несложное рассуждение никому больше не удалось продумать. Может ответят, что им помешало? Очень хотелось бы в этой "подоплеке" разобраться.
От Александр
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 27.09.2000 21:52:00

re: Ныряем глубже.

> Какой КПД у христианской церкви?
Низкий, если судить по рассказу Леонида о старушках. Не учат их попы людей любить, и любить деятельно. Такой поп для старушки всего лишь ценная безделушка, вроде как для Юры видеомагнитофон. И за эту безделушку старушка не прочь укокошить Юру, точно также как Юра ее за видеомагнитофон. И то и другое - символы, идолы воспитательная эффективность может даже отрицательная.
www.netale.net/cgi-bin/mb?Situation-in-Russia+969891606
> Оправдана ли попытка глобальной переделки сознания? Да, оправдана!
Нет, не оправдана. По крайней мере с христианской точки зрения. Творец создал сознание и дал ему свободу Что мы лучше? И мы не имеем права сознания переделывать. Помочь развиваться можем. Устранить завалы наваленые манипуляторами имеем полное право. Но переделывать - это не наш путь.
От Георгий
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 28.09.2000 11:45:00

Элита в солидарном обществе...

...- это "пионер - всем ребятам пример". В семье (мини-"солидарное общество" - "делай как я". В армии, наконец.
Вот что есть РЕАЛЬНОЕ солидарное общство.
Если все ребята - "пионеры" ("крещёные"), то никакого "примера", разумется, не получится.
От Александр
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 28.09.2000 03:16:00

re: опять элита... :(((

> С другой, а зачем "заставлять"?
Замечательный вопрос. Ведь надо было очень потрудиться чтобы заставить народ отойти от заповедей и вопреки собственным интересам ломать советский строй, а поддерживать этот строй и следовать заповедям заставлять не приходилось.
Мы позволили себе отойти от заповедей еще и потому что заповеди наши небыли четко сформулированы (не знаем общества в котором живем). Поэтому заставлять следовать заповеям никого не надо, достаточно их знать, и знать что это заповеди, а не какая нибудь "совковость", "врожденное рабство" или там еще чего. Чтобы не обманули. А следовать им в наших же интересах.
> Даже если мы соберем отличную (для наших целей) "элиту", у этой
> "элиты" как ни крути пойдут дети, воспитанные "элитным" обеспечением, и как показывает
> практика, думать о других такие дети абсолютно не желают...
Да и вобще странная идея что элита нужна для следования заповедям. Заповеди никогда для элит не предназначались. Заповеди всегда для масс. А элита существует для тех случаев когда реагировать надо быстро и нестандартно. Кстати из последнего вытекает что нарушать заповеди это профессиональная обязанность элиты.
От Аркадий Павлик
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 28.09.2000 02:10:00

опять элита... :(((

> Если в какую-то организацию входит очень много
> людей (а тем более все подряд разложение
> неизбежно. Много людей не заставишь исполнять
> все 10 заповедей.
Извините, но опыт в данном вопросе не является доказательством! Например, до братьев Райт весь опыт говорил, что человек летать не может. Но однако же сейчас летают, пусть с помощью технических приспособлений, но летают...
Это с одной стороны. С другой, а зачем "заставлять"? Если человек не хочет исполнять, то и пусть его, пусть не исполняет, но где-нибудь подальше, ведь он всё равно исполнять не будет...
> Надо действительно иметь сплочённую "элиту",
> ктивистов, а..
> А вот как сделать, чтобы эта элита думала не
> только о самой себе, но и об остальных?
А вот этого не надо! Даже если мы соберем отличную (для наших целей) "элиту", у этой "элиты" как ни крути пойдут дети, воспитанные "элитным" обеспечением, и как показывает практика, думать о других такие дети абсолютно не желают... И я не вижу путей решения этой проблемы... Так что "элитный" путь - это путь для одного/двух поколений. И всё начнётся сначала.
PS. Опять же, если мы говорим о СОЛИДАРНОМ обществе, то о какой "элите" вообще может идти речь???
От Георгий
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 27.09.2000 21:02:00

Вообще-то КПД христианской церкви...

...измерить действительно невозможно.
Как были люди дерьмом, так и остались.
Крестили-то ведь тоже в своё время всех, как в пионеры принимали (даже тоталитарнее).
Если в какую-то организацию входит очень много людей (а тем более все подряд разложение неизбежно. Много людей не заставишь исполнять все 10 заповедей.
Надо действительно иметь сплочённую "элиту", ктивистов, а..
А вот как сделать, чтобы эта элита думала не только о самой себе, но и об остальных? Вот в чём вся фишка. И возможно ли это вообще?
И ещё. Необходимо признать, что если западный человек в чём-то и проигрывает нашему (это бесспорно!), то в чём-то наш человек просто идиот рядом с тем товарищем. Надо не обижаться, а принять это как факт.
И не писать ничего вроде того, как некто в последнем номере "Дуэли": мол, все американцы - дебилы, самая страшная русская девущка в 100 раз красивей самой красивой американки..., т. е. заведомую туфту.
А любить наших, русских людей надо не за то, что они "духовные" (это ещё бабушка надвое сказала!), "отзывчивые" (ещё более спорное определение - знаю, о чём говорю!), а потому, что они НАШИ. И всё тут.
"Можно убить свою жену, но от этого у тебя Софи Лорен в постели не появится!" (С. Г. Кара-Мурза)
От А.Б.
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 02.10.2000 12:18:00

re: Вот вам на раздумье...

Как одно из слагаемых в определении "совка" - всеядность и нежелание "разжевать" мысль самостоятельно, что в рот положат, то и "проглотят", не задумываясь.
Сами жевать будете? Или вы тоже из "проглотов"?
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 27.09.2000 17:45:00

Наверно, не все так просто...

Может, поделитесь методикой, как сканировать: новый-не новый человек ??? И кто вам сказал, что строй "естественно" впал в кому ??? Человек с иудиным пятном на голове, который променял великую державу на рекламу "Пицца Хат"???? Ой, не смешите меня здесь, как говорят у нас в Одессе..:)))
С точки зрения информационых войн, основная агрессия извне была направлена на весьма ограниченные целевые группы - высшее руководство (Горбачев, Яковлев,Шеварнадзе, Козырев и пр.), а также на "золотую молодежь"... А вы - строй "рухнул" ? А чего ж тогда 10 лет воруют-то ???
Эт они сами всего понастроили-понаделали???
Ой ли??? Если готовы без ярлычков обсуждать, на фактах - милости прошу, а то "совки" какие-то, "паймашь" ? Есть ли у этого понятия конкретный смысл, или это очередной манипуляторский жупел ???
От А.Б.
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 27.09.2000 14:41:00

re: КПД.

Прикинуть просто, хоть и грубо - % того что хотели получить, начав преобразование, в том что действительно получили.
А катастрофа случилась, на мой взгляд, оттого, что рьяно кинулись претворять в жизнь непроверенные (и оказавшиеся неполными) прелставления о том, что "правильно". Существовавшую ранее, более или менее устойчивую социальную систему - смели, новая вышла - "коматозная". В общем, подпилили сук на котором сидели.
От Лиза
К А.Б. (27.09.2000 12:44:00)
Дата 27.09.2000 14:02:00

re: Ныряем глубже.

Мне кажется, такое понятие, как КПД, в деле воспитания просто не может существовать.
Какой КПД у христианской церкви? Каким образом это можно измерить? Количеством "правильных" людей - а что считать правильным? Или "качеством" отдельных святых или героев?
Оправдана ли попытка глобальной переделки сознания? Да, оправдана! Даже несколько новых сознаний - это очень много.
С другой стороны, объясните, пожалуйста, что такое "совок" (маргиналы есть везде, от них и Запад не спасает)? Я, честно говоря, не понимаю. И почему вообще именно воспитание новых людей привело к глобальной катастрофе? Как раз наоборот, оно было недостаточным, противник, разлагающий людей, оказался сильнее.
А вот почему хорошие бывшие советские люди не могут между собой договориться - действительно, интересный вопрос. Я знаю так много людей замечательных,которыми можно только восхищаться - но с совершенно разными политическими взглядами. Может, просто пока еще не создан образ, идея, которые бы объединили большинство?