От Alex
К Ростислав Зотеев
Дата 28.09.2000 14:10:00
Рубрики Прочее;

опять мимо... речь о ведении спора

Щас плакать буду.... :))
>Но в чьих интересах он будет судить ? Ежели вопрос об истине - то лучше, чем практика, критерия не придумаешь :)))
Моя мысль по-буквам:
Речь идет о самом процессе спора: есть теория спора, есть правила построения доказательств (вспомните, схемку, по-моему ее раза 3 уже приводили, например, Александр в полемике с Юрой). Посмотрите, эти правила повсеместно нарушаются, превращая спор в полемику и обмен "мнениями". Если начать акцентировать внимание на нарушении этих правил, качество дискуссии повысится на порядок.
Я согласен и на самоконтроль, но ведь не получается.
Кроме того, вышеперечисленные правила - правила формальной логики, они применимы для форм. Но надо-то рассматривать сущность явления, применять диалектический подход. А кто им владеет? Я - нет, я хочу понять, что это такое.
И как я это пойму, если не на практике? :)
От Александр
К Alex (28.09.2000 14:10:00)
Дата 28.09.2000 20:57:00

О наших методах.

> Ваш пример со средой, окружающей ребенка в американском обществе
> как раз подтверждает тезис Фетисова. У нас-то в СССР была похожая ситуация.
> Другой вопрос, у нас было больше исключений и больше возможностей
> выбраться из этого тупика.
У нас была диаметрально противоположная ситуация. Наше телевидение небыло заинтересовано в том чтобы приковать людей к экранам и продать их. Оно было нарочито скучным и использовалось только как источник информации. (см. статью Кара-Мурзы "Пещерные люди ХХ века") Школа по самой своей структуре была ориентирвана на развитие самостоятедьного мышления:
"Раньше школа, основанная на христианской традиции, вышедшая из монастыря и университета,
ставила задачей "воспитание личности", обращенной к Богу (шире - к идеалам). Новое,
буржуазное общество нуждалось в школе для "фабрикации субъектов", чтобы заполнить
фабрики и конторы.
...
Школа, "фабрикующая субъектов", не давала человеку стройной системы знания, которое бы
его возвышало, учило свободно и независимо мыслить. Из школы должен был выйти
"добропорядочный гражданин, работник и потребитель". Для этого подбирался ограниченный
запас знаний, который раскладывал людей "по полочкам". Так школа оторвалась от
университета, суть которого именно в целостности системы знания. Возникла "мозаичная" (в
противовес "университетской") культура. Возник и ее носитель - "человек массы", наполненный
множеством сведений, нужных для выполнения частных операций. Самодовольный, считающий
себя образованным, но так, чтобы быть винтиком - "специалист".
Параллельно для подготовки элиты, управляющей массой разделенных индивидов, была
создана небольшая по масштабу школа на иных принципах. Здесь давалось целостное,
"университетское" образование, воспитывались сильные, уважающие себя личности, спаянные
корпоративным духом.
...
Советская власть сделала огромный, еще не вполне нами оцененный шаг - порвала с
капиталистической школой как "фабрикой субъектов" и вернулась к школе как "воспитанию
личности", но уже с наукой как основой обучения.
"http://www.chat.ru/~skaramurza/kiev-12.html
Что касается семьи - то она у нас была, если помниие "ячейка общества". На западе она - пережиток и рассадник вредных предрассудков. Достаточто сказать что во многих школах даже учебники на дом не дают - запирают в школе будто это военная тайна. Особенно секс образоване.
> В целом, статья заставляет задуматься о том, что проблема была обозначена давно
Наши ученые и в штатах продолжают брезговать всем что не "чистая наука", а имеет хоть малейшее прикладное значение. Болезнь эта отвратительна. И не удивительно что им денег больших под "чистую науку" не давали (Вавилову и в 1921 наскребли потому что практически полезным делом занимался). А не дают денег, так и ученый на власть обижен.
> На мой взгляд, тезис о "частичном" человеке уж больно перекликается с
> характеристиками, данными Сергеем Георгиевичем российских "белых воротничков" и
> легкости, с которой осуществляется манипуляция сознанием.
А на мой взгляд проблема в том что идеологический аппарат подсунутый нам был негодный и чем лучше его усваиваешь тем хуже:
"Исходя из политэкономии, Ленин был уверен, что освобождение крестьян от оков общины - благо для них, и так определял позицию социал-демократов: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" (с. 162)2.
Строго говоря, это - типично либеральный взгляд. Он сводится к простой мысли: быть свободным индивидом лучше, чем входить в солидарный человеческий коллектив. Точно такой же тезис, как Ленин о праве на выход из общины, выдвигают сегодня неолибералы относительно социального страхования. Они говорят, что обязательное отчисление в пенсионный фонд - "стеснение". Судьей того, выгоднее ли отдавать эти деньги фонду или распорядиться ими самому, может быть тол ько сам работник. Община и свободный индивидуум вообще-то исходят из разных мироощущений и разных идеалов, о которых бесполезно спорить. Но в случае, который
разбирал Ленин, и прагматические интересы оправдывают "оковы общины"."
www.chat.ru/~skaramurza/ns10_99k-m.html
Проблема с нашими интеллигентами в том что они исходили из одного лишь разума, отвергая традиционное знание и символы, что само по себе губительно, но к тому же разум их исходил из неадекватных теорий и предпосылок. Такими вобще можно вертеть как пожелаешь.
В отличие от основной массы нашей интеллигенции Кара-Мурза исходит из наших традиционных аксиом, сформулированых например Достоевским. Он исходит из любви к людям и из своей вины в случившемся
"В целом интеллигенция приняла на себя роль "просвещенного авангарда", который был готов гнать массу силой, не считаясь ни с какими ее страданиями. К этой массе не было не только уважения или любви - простого сострадания.
Поражает выходящее за рамки разумного тоталитарное обвинительное отношение к своей стране." www.chat.ru/~skaramurza/intel08.html
"Не может же не понимать про себя наша молодежь, что все их кожаные куртки и видеомагнитофоны - это кусок хлеба, вырванный изо рта у стариков. Жалко ужасно этих ребят и девушек, введенных в соблазн, ждут их большие беды, и вина во многом на моем поколении. "
www.chat.ru/~skaramurza/
Все остальное что мы в Сергее Георгиевиче любим и ценим - подбор фактов, рассуждения, анализ - все это вторично. Все это эффективное оружие в защите наших вечных ценностей от наскоков либеральной пропаганды. Все это не обязательно чтобы любить Советских людей, и нужно только когда враги начинают их шельмование.
Любишь людей, а не видеомагнитофон - не станешь людоедом. Считаешь себя хуже двугих - значит осознаешь свою ответственность за людоедство Билла и свою вину перед его жертвами - на выборах отразится. Эти наши принципы и враги эксплуатировали спекулируя на "жертвах репрессий". Знали на что брать. Тут уж без фактов и рассуждений не обойтись. Но в большинстве случаев либералы эти наши черты высмеивали как комплекс "совковости". И в наших интересах этому пртиводействовать.
От И.Т.(МОДЕРАТОР)
К Alex (28.09.2000 14:10:00)
Дата 29.09.2000 18:37:00

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ Ростиславу

Уважаемый Ростислав, я удивлен Вашим вызывающим нарушением правил форума, по поводу больших букв в заголовках.
В следующий раз отключу на месяц.
От Ростислав Зотеев
К И.Т.(МОДЕРАТОР) (29.09.2000 18:37:00)
Дата 02.10.2000 18:17:00

Признаю свою ошибку-случайно не переключил регистр

а вот ежели б можно было свои солобщения редактировать, как на "Яблоке" =- тут же бы ипсравился ! :))) Может, добрый дядя такую опцию создаст, а ? :))))
От И.Т.
К Ростислав Зотеев (02.10.2000 18:17:00)
Дата 03.10.2000 18:18:00

Объяснения приняты, предупреждение снято

А насчет опций - все в руках фирмы NETALE.RU
У нее пока таких опций не предусмотрено. А у нас пока нет таких возможностей как у Яблока. Живем на бесплатном форуме.
Когда своих программистов заведем, новые скрипты напишем для форума, тогда постараемся учесть.
Пока придется немного помучиться.
От Георгий
К Ростислав Зотеев (02.10.2000 18:17:00)
Дата 02.10.2000 18:52:00

Поддерживаю (-)
От Pout
К Alex (28.09.2000 14:10:00)
Дата 28.09.2000 16:37:00

Вы правильно ставите тему диалектики как мет ода(*)

>Кроме того, вышеперечисленные правила - правила формальной логики, они применимы для форм. Но надо-то рассматривать сущность явления, применять диалектический подход. А кто им владеет? Я - нет, я хочу понять, что это такое.
И как я это пойму, если не на практике? :)
Вообще "диалектика" - это не торговая марка фирмы, которая гарантирует
качество товара,а простая характеристика типа инструмента.
Меня в первую голову интересует логика, способ мышления людей на практике, который разумеется проявляется в дискуссии. Очень часто, как С.Г. пишет, люди не владеют или отучены элементарным правилам рассуждения и построения высказываний. Это нулевой уровень, соблюдение азбуки формальных методов,без которго не возможно вообще изложение мысли и понимание.
Мучительный поиск понимания обрывается в самом начале.
Это называется"мысль не пошла в слова".
Соблюдя эти правила формальной логики,
выстроив связное изложение мысли(именно столько, чтобы"мысль поместилась в словах")выйдем на уровень содержательных противоречий, наличие которых - сигнал, что в предмете , о котром рассуждаем, есть действительная проблема, а тут уже понадобится диалектика.
Диалектика типологически бывает разная. Теологическая например(у Плотина)- самая изощренная, но для практических земных целей не пригодная. Немецкая классическая философия разработала свою традицию
диалектическойю логики.
"Нельзя понять "Капитала и особенно его первой главы, не изучив всю"Науку логики"Гегеля""(Ленин, Философские тетради).
У нас ,после работы умных людей, слава богу, ситуация иная, попроще - можно воспользоваться наработками тех, кто эту черновую работу отчасти взял на себя . (Сам Ильенков так не считал. На первом семинаре, нас, таких же неопытных щенков, ошарашили тем, что придется доставать и прорабатывать"хотя бы начиная с "Рассуждения о методе"Декарта "по жестко предложенному плану.
Потом оказалось. что каждый сам нашел себе подходящие работы и авторов. Но тольок потом).
Как-то так получилось, что сам диаметод в
чистом виде, независимо от конкретной предметной области, к которой он
приложим, "давался" плохо, заумно и никчемно.
за исключением нескольких(имхо)авторов 50-60х годов . Публикаций хороших, доступных, ясных,не так много, и они празбросаны в разных изданиях и местах. Включая(очень хороший)5томник так называемый голубой "Философская энциклопедия"1965-70х годов издания. Достаточно сказать, что сейчас переиздаются кусками статьи из этого пятитомника - напр.издали Лосева все статьи, замечательно.
А я предложил
Ильенков, Эвальд Васильевич.
Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении.-М.:РОССПЭН,1997 -464 ...
вот нашел диссер. Будут вопросы = отвечу
www.podolsk.ru/~nestor/library/books/ilienk01.zip
Ильенков
написал "Восхождение от абстрактного к конкретному" как "Диалогику "Капитала"
в надежде, что метод ВАК универсален и применим к другим (хотя бы)наукам. Не
только к критической политэкономии западного капитализма 19в. Но как не
вертели-примеряли этот ВАК к любой другой науке,
, ничего хорошего не выходило. (У А.Зиновьева - альтер эго Ильенкова в то
время- даже сам ВАК, по близкой методе из того же "Капитала" вычлененный, выглядит уже иначе).
Короче,например в психологии (науке о душе) если и возможна своя версия диалогики, то
ее нельзя заимствовать у стороннего философа-методолога, будь он хоть 7 пядей
во лбу.
Нужна методология, наработанная самим владеющим предметом методологом,
изнутри. Возможен и коллективный поиск такой методологии.
www.millennium.ru/2001/biblio/schedr2a.htm
Такова была попытка
некоторых школ - напр. школы Выготского. Ильенков в последние годы занимался тем, что можно назвать"применением на практике своей философии". Это был эксперимент Мещерякова на основе концепции Выготского в Загорском интернате, где из слепоглухонемых детей удалось вырастить полноценных людей(один стал доктором наук -А.Суворов). Ничего подобного не было и нет.
Итак.Если тебе нужно применить (простейшие)инструментальные методы
диалектики, а ты занимаешься, пардон, какой-нибудь низменной конкретной
дисциплиной, то только ты сам можешь освоить и "применить" в этой конкретной
предметной сфере то, что ты сам интериоризировал. Вообще может и полезно знать
о "переходе количества в качество", но на деле толку от этого- ноль. (Я как-то
рассказывал, как искал "меру". Ею оказался - в исследовании положения рабочего класса в России -стаж работы на производстве. Никакой Гегель,
Кроче, Лосев, Маркс, Ильенков етс ни в чем подсказать тут не могли. Выбирайся
сам, коли залез).
Восхождение от абстрактного к конкретному - ВАК - это стандартная
(диа)логическая форма. Просто она по-разному играет в политэкономии
(там клеточка - исходное противоречие товара)и в других дисциплинах (напр. в той же экспериментальной педагогической психологии).
Почему я предлагаю читать диссер Ильенкова - не потому что это произвольный выбор(хотя момент субъективности есть - этой мой опыт и путь).
Диалектика абстрактного и конкретного - основа любой диалектики (одна из).
"Кто мыслит абстрактно? - необразованный человек"(Гегель).
Сергей
От Pout
К Pout (28.09.2000 16:37:00)
Дата 03.10.2000 18:57:00

И я отправил(-)

<>
От Alex
К Pout (28.09.2000 16:37:00)
Дата 29.09.2000 15:56:00

спасибо, написал, жду (-)
От Pout
К Pout (28.09.2000 16:37:00)
Дата 28.09.2000 18:06:00

списал оттуда,могу выслать

видно сервер глючит у этого нестора. Файл прошлый год оттуда списал. Давайте мейл или пишите на мой - вышлю это зип-архив. 330кил
От Alex
К Pout (28.09.2000 16:37:00)
Дата 28.09.2000 17:31:00

спасибо :) но есть проблемы со ссылками (

Указанная Вами ссылка не работает.
Ильенкова можно найти теперь здесь:
freehosting1.at.webjump.com/9dfffc1c4/ne/nestor-history/scientif/filosofy/ilienkov.htm
но далее ссылки на работы на половину не работают, в том числе и на обсуждаемую работу. ((