От Георгий
К And
Дата 28.09.2000 00:27:00
Рубрики Прочее;

Паршев имел в виду не это

То, что сюда могут прийти (и приходят) люди, "высасывающие" страну и срубающие быстрые деньги (функции сих может выполнять и местное либо соседнее население), Паршевым и не оспаривалось. Все эти "Кока-Колы", "Вимм-Билль-Даны", "Форды" у нас во Всеволожске и т. д.
Речь шла о долгосрочном развитии страны. И Паршев доказывает, что таких, которые будут развивать здесь промышленность, а не пользоваться в ГЛАВНОМ уже готовым (в т. ч. дешёвой электроэнергией), днём с огнём не найдёшь.
От And
К Георгий (28.09.2000 00:27:00)
Дата 30.09.2000 17:01:00

Нереальность, теперь неправильность...

Неправильная задачка -- что это? Мой сын два года тому тоже буквально плакал, когда я предложил ему разделить 5 на 2. Пять на два не делится, это неправильно, разнервничавшись, убеждал он меня. Через час разговора о числах он уже видел, что при определенных условиях делится. Но все равно не верил! В школе еще не объясняли, а в классе, в том, что не делится, были уверены все. (В том, что не делится, по-большому счету, он прав -- но обсуждать с ним фундамент математики -- теорию чисел, было еще рановато). Объяснялся ему смысл обобщения под названием число.
Число, деньги, время -- тесно связаны между собой, и суть самые большие и самые отвлеченные обобщения, сделанные человечеством. Поскольку темы форума ближе всего к фундаментальному понятию "деньги", я остановлюсь только на нем. Мне придется отсечь связи этих трех китов, жертвуя красотой этой связи. Вместе с этой связью пропадает и нечто большее, но я совсем не уверен в необходимости насильно заталкивать в кого-либо ее смысл.
Дмитрий Лебедев раньше уже указывал на возможность обмена: "... этот доллар на 1 доллар и 10 центов своей республики (обменный курс я не считаю, чтобы не усложнять), оставив с носом противоположное государство". Эту же возможность, как блестящее доказательство "неправильности" задачки принял и Троеточечник :)). Вместо того, чтобы решить задачку, постоянно высказываются догадки о кем-то заложенном скрытом подвохе. Если бы речь шла о фокусе, то такой поиск легко объясним. Хорошо, через "не хочу" я буду использовать ваши же методы. Скажите, а для чего покупают? Для того, чтобы утилизировать или для выгодной перепродажи, не себе же в убыток, не так ли?
1. Бармен страны В, когда ему принесли доллар В, наливает стаканчик и отдает доллар А. При этом он считает, что стал богаче. Ну, не на десять центов, а скажем, отнять стоимость выпивки в два цента, что он уплатил за нее, -- скажем, на восемь. Это очевидно? То, что бармен покупает физический товар заведомо дешевле для перепродажи (считаем, что он не идиот)?
2. А вот банкир страны В делает нечто уму непостижимое: на доллар В он отдает 1,1 доллара А. Если не считать, что этот банкир печатает у себя в банке доллары другой страны, то значит, он их покупает. Почем? Правильно, по курсу, который все применяют в стране В: за тот же доллар В -- 1,1 доллара А. Банкир работает в ноль финансовой выгоды! Да еще в минус себе по затратам в своей работе. Странно.
3. Конечно, вы считаете, что раз банкир страны В все же торгует этими долларами А, значит, как и бармен свою выпивку, он их покупает где-то дешевле, а в своей стране не покупает. Опять странно. И тут ваши взоры обращаются на страну А. Не послать ли нашего банкира страны В в страну А за долларами А? И вот встречаются два наших банкира в стране А и выясняют то, что дано в условии задачи: на территории А доллар В=0,9А. Тут бы и облапошить банкира страны А, скупив по дешевке валюту его страны. Но уж если бармены догоняют, что выгоднее бросить барменство, как только у тебя оказалась валюта другой страны, и сломя голову ехать в ту страну за маржой (разницей), то банкиры и подавно не дураки. И вот банкир страны А, подобно бармену, который не захотел дать сдачу чужой валютой, не хочет давать чужие доллары, а тоже пакует чемоданы в страну В.
Ваше предположение, товарищи, по поводу бармена, который не дает сдачу долларом чужой страны, равносилен утверждению, что банкиры сплошь дураки настолько круглые, что позволят, сидя в своих банках, иметь ездящим барменам по 20 центов с одного обмененного доллара.
Кроме того, предположим, что обозленные банкиры, поездив туда-сюда с валютой и когда им не удалось облапошить друг друга, решают поехать в третью, нейтральную страну, где обсудить создавшуюся ситуацию. Как им совершить сделку так, чтобы у каждого валюты прибавилось? :)) Они положили перед собой лист бумаги и сначала один из них написал:
Ваш доллар, уважаемый, стоит 0,9 моего. То есть,
А=0,9В.
Второй не замедлил написать:
Ошибаетесь, уважаемый, это ваш доллар стоит 0,9 моего. То есть,
В=0,9А
Начав решать полученную систему уравнения, чтобы найти решение, удовлетворяющее обоих, они получили:
Система уравнений:
0,9А=В
0,9В=А
Решения:
1. Либо А=0 и В=0, то есть валют вообще не существует (а? каково? :0))
2. Либо А полностью тождественно В (!? :0))
Если уж быть математически точным, то бармен, привезя из страны А доллар В, в стране В получит не 1 доллар и 10 центов своей республики, а 1 доллар 9 центов А плюс один цент В. Этот ряд приблизительно таки-равен 1,1. Но никакого значения для собственно решения эта поправка не имеет.
Для того, чтобы найти решение задачки Нетрезвилова, хватит знаний третьего класса общеобразовательной школы. Однако подумать придется.
И еще одно: Вы, Дмитрий, и товарищ "Троеточечник", посчитали, что я пишу о [людях "высасывающих" страну и срубающих быстрые деньги] и я собираюсь [вскрыть механизмы грабежа]. Спасибо на добром слове. Однако это означает, что я плохо поработал с текстом, так как именно разоблачение лиц и механизмов не входило в мои цели.
Обратите внимание на занятную вещь: ВЫ видите, Я вижу, ВСЕ видят, что происходит. По инерции выскакивает объяснение -- воровство и грабеж. А давайте отвлечемся и определим, -- не торопитесь спрашивать зачем?, потом прояснится, -- что такое вор.
Вот скажем, мужик ночью с фермы прёт мешок с комбикормом -- это вор. А вот хитрейшие на аукционе приватизируют за одну сотую стоимости завод -- это не воры. Вор тот, кто ТАЙНО завладевает имуществом. Такого садят в тюрьму, у арабов отрубают руку и тд. Здесь всё правильно. А вот в открытую присвоение имущества -- уже не воровство. Возможно, мелкое административное нарушение, если приватизатор не слишком умный. Умный сначала делает это НИЧЬИМ, а затем присваивает. И за отсутствием пострадавшего исчезает состав преступления. Вот и выходит, что вы клевещете на тех, кто ворами ["высасывающих" страну и срубающих быстрые деньги] не является. В эмоциональном запале потерян смысл слова. Не удивительно, если за клевету получите по закону. Или встретите раздражение того самого народа, на которого надеетесь, после пламенной речи о том, кто что присвоил и сколько украл. Сначала нужно определить понятия, термины, слова, найти их связи, а затем уже каждое твое слово будет приговором. А до тех пор это клевета и демагогия на законопослушных граждан. :)))
Сколько бы ни повторять, что разворовали, разграбили, растащили, -- на все мудрый народ заметит: "А что им сделаешь? Всё по закону." Народ-то прав. Свое отношение по этому вопросу он давно высказал. Вот и получают по головам неуемные журналисты, подглядывая в чужие бумаги и подслушивая чужие раговоры, за клевету на "честнейших" сограждан. И эти получания по голове, иной раз смертельные, не приносят ничего другого, кроме еще одной темы для жареных новостей и сплетен. Впустую потраченое время и жизнь. Этих разоблачений никто не боится, никто не запрещает. А не задумывались, если ваш враг -- евро-америка -- требует гласности, да еще и санкциями за отсутствие таковой грозит, может, то, что вы говорите, не представляет для них никакой опасности и не вызывает никаких подозрений? Может они видят вечным тот туман, в котором стоит тысячелетиями человечество, а вы не видите его вовсе? Нужно встать на фундамент, чтобы выглянуть из тумана.
--
Андрей Куликов
От А.Б.
К And (30.09.2000 17:01:00)
Дата 02.10.2000 13:54:00

re: Про климат.

Видно непонимание. Про климат упоминали как раз для того, чтобы подчеркнуть, что нет "общих правил" в экономике, и ввиду суровости климата, для русской экономики пространство "маневра" - уже, а цена за ощибку - выше, по сравнению с США, Германией и пр.
От ...
К And (30.09.2000 17:01:00)
Дата 28.09.2000 10:28:00

re: Реальность задачки, предложенной для Паршева.

Да, теперь я понимаю, что вы имели в виду. Просто сама по себе задачка неправильная. Я немного перепутал, что у кого есть. Изначально пресловутые бармены обладают долларами, за которые могут получить за рубежом 1,10 доллара своей страны. Границ-то нет. Зачем они отдают эти доллары в качестве 90 центов Нетрезвилову? Они ведь теряют 20 центов. В реальной жизни они поменяли бы те доллары на свои, а не расплачивались бы ими. В результате и имел бы место отток валюты и взвинчивание налогов. Так что, я сказал бы, у Вас образ жертвы неверен. В настоящей жизни всё не так очевидно, но ограбление, безусловно, идёт по сходным схемам. Как я понимаю, Вы собираетесь вскрыть механизмы грабежа. Честь Вам и хвала, и я не иронизирую. А то, что теряют все, Вы сами же подтвердили.
От Георгий
К And (30.09.2000 17:01:00)
Дата 30.09.2000 21:04:00

Я Вас понял, Андрей

Бог с ней, с задачей. Меня интересует вот что.
Вы солидаризируетесь с Леопольдом, который заявил, что, если у пьяницы ловкач холодтльник за бутылку покупает, что с этической точки зрения его действия уязвимы, но преступления здесь нет.
Почему же, ежели "все по закону", наши олигархи и пр. боятся пересмотра "итогов приватизации"?
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (30.09.2000 21:04:00)
Дата 04.10.2000 16:17:00

"Троеточечник" - я же, забыл написать имя. (-)
От And
К Георгий (30.09.2000 21:04:00)
Дата 02.10.2000 14:48:00

Будут ли наши внуки жить при капитализме

______________________Не декларация, а констатация__________________________
Скорее всего, когда путины говорят, что пересмотра приватизации не будет, они это констатируют, а не декларируют. По моему мнению, они твердо уверены, что пришли к власти минимум на пару поколений. Разве нужны особые примеры, демонстрирующие такую возможность? В Европе капитализм стоит не одну сотню лет, и в Африке, и в Америке, и в Азии. Откуда у вас уверенность, что капитализм в эксСССР не простоит как минимум те же 74 года? Сергей Георгиевич печатался в газете "День", потом в "Завтра", так откройте их архивы пятилетней давности -- разве не смешны их прогнозы, что еще полгода и народ очнется, нужно лишь побольше фактов, что его обокрали, что он стал жить хуже, потреблять меньше. 10 лет капитализма, и ничего -- стоит. Еще ваши внуки будут жить при нем.
___________________Суеверия и заклинания вместо теории_________________________
Главная ваша (левых и коммунистов) ошибка -- вы не в состоянии сделать прогноз на самое ближайшее время. Прогноз строится на попытке использовать угаданные закономерности на множестве фактов. Факты видите, порядок среди них -- нет. Кроме того, вам очень тяжело дается анализ современности. Та же задачка с Нетрезвиловым. Это кусочек реальности, но вы как во сне. Почитайте через некоторое время свою дискуссию с Биллом -- он шаг за шагом убеждает, что делает именно то, что вы только декларируете -- поднимает товарное производство, причем здесь и сейчас. Максимум, что вы делаете -- пытаетесь эмоционально пристыдить, вытаскиваете общие фразы о большинстве народа, о будущем и т.д. Но общие результаты действий реформаторов и буржуазии не только эмоциональны, но осязаемы и материальны. Где же, образно говоря, ваша марксова "прибавочная стоимость" как объяснение? Я Билла прекрасно понимаю, вы его -- нет. Билла ваши упреки и аргументы не трогают вообще, я со своей стороны указываю, что выбрано ошибочное направление критики. Билл абсолютно прав в том (я с ним согласен на 100%), что Паршев не просто ошибается, но выглядит смешно со своими утверждениями о невозможности столь же эффективных производств на территории России, как в теплых странах. Книга Паршева отбросит вас далеко от вашей цели или идеалов. Я ничего не хочу сказать о самом авторе плохого, прекрасно вижу его благородную цель, и взялся за критику именно этой книги лишь потому, что это единственное в своем роде исследование, пусть даже ошибочное, о причинах бедности и богатства. Но если среди лево-коммунистического движения она не вызывает недоумения и критики, а исполняет роль высоко поднятого знамени, или роль головы Медузы Горгоны на эгиде, то плохи ваши дела.
_______________Границы -- одна из деталей каркаса капитализма_____________________
Когда был вытащен на свет этот жупел "глобализация", многие не стали выяснять для себя его смысл, но бросились бороться против. Между тем, планета Земля практически приняла капитализм как единственно возможный способ жизни. Проблема глобальна. Сотни движений существует в разных странах, которые намного опаснее для глобального капитализма, чем скомпрометированный коммунизм, но вы упорно их не замечаете. "Как нам обустроить Россию" -- вот концентрат вашей мысли. Между тем, глобализация как таковая, не более чем миф современности. Опустился новый железный занавес -- вводятся визовые режимы, анкеты для выезда за границу все более изощренные и издевательские. Большие государства дробятся на маленькие с обязательными границами. А в России звучит -- мы уникальные, у нас холоднее всего (Паршев), мы евразийцы (Дугин), мы антиподы Америки (Мухин). Давайте завтра объявим, что мы исправились, почувствовали себя Европой и хотим жить вместе с ними, переселимся в их города, будем ездить по их дорогам и покупать все в их магазинах -- для этого мы открываем все границы со своей стороны. Правильно, объявят нас агрессорами и начнется война. Способ хозяйствования в России ничем не отличается от Европы, Америки, Африки или Австралии, но границы существуют -- и еще какие. Мексиканцев пристреливают при попытке пересечь границу с США -- такой же капиталистической страной. Если раньше нелегалов на границе ГДР -- ФРГ пристреливали, то объяснялось это противостоянием двух систем. Теперь система одна и та же, а границы все равно появляются. Какие странные завоеватели -- завоевывают страну, насаждают свой образ жизни и... оставляют в прежних границах. Как у насекомых -- откладывают яйца внутрь другого организма и не трогают сам организм. На примере СНГ видно, что еще и первыми признают новообразовавшееся государство. Что за причина появления границ для жизненного пространства человека? В результате чего появилась первая граница у человечества? Такой постановки вопроса не слышно, зато слышно об особом пути для России. Разумеется, в нынешних границах.
____________________________Вершки и корешки________________________________
У Маркса, Энгельса, Ленина вопрос стоял так: уничтожение капитализма. Способ -- через уничтожение частной собственности. Обоснование --- экономическая теория марксизма о возникновении прибавочной стоимости и ее накоплении капиталистом. Способ ликвидации капиталистической собственности: скосить вершки, то есть собрать и переделить (кстати, вполне справедливо) бывшую кап.собственность. Подвернулась революция, и с успехом провернули. Результат: уже в 22 году начала отрастать новая капиталистическая собственность, даже название это отражает: НЭП. Ваше предложение: подстегнуть рост вершков и периодически косить, что означает -- перманентная борьба. Уже рубили, корчевали, снова растет, да пуще прежнего.
Но ведь Билл и выращивает вершки, мимо ваших критик. (С одним условием, что он производитель, а не спекулянт). Он в трудных условиях для России делает нужное дело, в то время как остальные вот уже десять лет делят между собой НИЧЬЮ собственность, либо бессмысленно бродят по развалинам. Так что с прагматической точки зрения Билла нужно лелеять, он восстанавливает с помощью рабсилы нечто полезное из хаоса, в то время как вы либо обслуживаете денежных мешков на самых нижних холуйских должностях, либо сотрясаете воздух, проедая общественные ресурсы, а то и того хуже, мешаете выращивать вершки :)))
Билл не пошел дальше трансформации мироощущения от рабочего до буржуя, он остановился на стадии буржуя. Именно здесь у него огромная дыра в защите своего спокойствия. Он уверен, что создавая нечто материально полезное внутри общества, он оставит это в наследство своим детям и внукам в единоличное пользование, ему дает силы мысль, что его дети не будут нищие и бездомные, будут избавлены от тяжелого труда и безусловно будут благодарны ему за оставленное состояние.
Могу привести частный пример: сейчас я живу в городе Львове. Этот город -- памятник тщетности таких надежд. Дворцы и великолепные дома, каких немного в Европе (я поездил на своей машине по Европе достаточно, знаю, что говорю). Все это строилось на века -- огромной толщины стены, фундаменты, тщательная планировка города. Кованые ограды, узорные мощеные улицы, дубовые брамы, фасады домов, памятники -- все это произведения искусства, символы богатства и власти. С какой любовью строились эти дома для своей семьи, для потомков. А случилось обычное дело -- война. Потомкам-владельцам дали 56 часов, чтобы упаковать чемоданы. Оставлено было все -- мебель, зеркала, убранство подъездов, бумаги, животные -- все, что не поместилось в разрешенные два чемодана. Буквально единицы, имеющие родственные отношения с владельцами, сейчас живут в тех домах (разгороженных в коммуналки с трехметровыми потолками и с выдранным австрийским паркетом). Потомки их высланы далеко в Польшу. Поднять из могил тех, кто строил, и показать, для кого они это строили и что с этим сделали? Да вот беда, могилы тоже разграблены или уничтожены.
Лучшее обоснование для Билла сегодняшней деятельности -- это потребление ресурсов здесь и сейчас вместе с семьей, либо удовлетворение тщеславия. Он будет лукавить сам с собой, если станет уверять, что строит, приобретает, копит на века для своей семьи, а не для того, чтобы когда-нибудь это превратилось в НИЧЬЕ. В конечном счете, он может принести пользу обществу даже сейчас, на своем месте, делая то, что делает.
Вы же пытаетесь спорить с ним на интервале только его жизни и сиюминутной деятельности, и он сам не против говорить об этом, разве не видите? хотя С.Г.Кара-Мурза, которого все читали, останавливает внимание на стариках и еще не родившихся. Если вы сможете подавить внутреннюю обиду, что ему, Биллу, дескать, сейчас достается в потреблении больше, чем вам, то увидите в смысле его жизни (и его семьи) не меньше трагичного, чем в своей. При капитализме сама его деятельность пожирает возможный иной смысл жизни, оставляя выеденную скорлупу, из которой нет выхода -- скорлупа интересов, толкающих потреблять сейчас и надеяться накопить для потребления своим детям, готовя их к такой же внутрискорлупной жизни. Такая жизнь не стоит выеденного яйца.
Даже если нефть, вывезенная из России, обогреет дома где-то в Америке или Европе, это уже польза для человечества, для отдельных людей, разве они не такие же от рождения люди, как мы? Вспомните, С.Г.Кара-Мурза приводил пример с бразильской сельвой: Америка простила долги Бразилии за отказ от вырубки леса. Американцы не просто считают каждый ресурс на планете по крайней мере принадлежащий им тоже, но запросто пользуются всем -- начиная от воздуха и кончая мозгами. Вы запираете дверь -- к вам заходят с черного хода. Присмотритесь, к черному ходу уже не тропинка, а хайвей проложен. Но насколько омерзительно думать о выгоде там, где ресурсы принадлежат лишь на основе сомнительного права -- по месту рождения. Каждый родившийся в организме "Человечество" не виноват в своем рождении в том или ином месте и вправе расчитывать на питательные ресурсы всего организма. А не стоит ли нам гордится своей миссией доставки питательных веществ всему человечеству? Откройте все кладовые у себя и предложите это сделать одновременно всем остальным -- вы увидите, кто есть кто. Если вы мыслите себя человечеством, противники такого способа жизни превратятся в ваших врагов, а значит, во врагов человечества. Против такого поворота мыслей борьба американцев за "права человека" превращается в мелочную склоку стяжателей. Ваши закрытые двери -- границы -- не более чем придуманное для 99% людей табу, это плод воображения человечества, границы условны и не существуют на самом деле. Это такие же виртуальные вещи, как число, деньги или время. Граница -- совершенно необходимое условие для существования Нетрезвилова.
Кризис теории коммунизма не в бессмертии капитализма, а во внутренних ошибках теории. Искать нужно корень капитализма и способ его питания. Задачка с Нетрезвиловым на популярном уровне должна была поставить вопросы, которые неминуемо приведут и к корню, и к его питанию. В ней квинтэссенция всей экономической жизни -- границы, товарное производство, торговля, деньги, понятие стоимости, прибыли. Если же брать то, что вам знакомо -- книгу Паршева, то в ней полное признание капитализма, обоснование трудностей его роста в России и сожаление, что капитализм вырос уродом. И эта книга -- чуть ли не программная для вас, хотя "неправильные" вопросы к автору возникают уже на первой странице.
Я не вижу трагедии в том, что мои усилия привлечь внимание лишь к одному сектору того круга вопросов, который сожмет горло любому капиталисту и придушит корень, не вызывают интереса даже у тех, кто называл себя могильщиком капитализма, а оказался носителем куколки паразита. Это нисколько не повергает меня в уныние. Я никуда не тороплюсь. Рано или поздно эти простейшие вопросы станут разламывать черепа, и мне показалось, пора собирать эти легкие зернышки семян. Как из крохотного семени диаметром 0,3 мм вырастает секвойя? Как оно это знает? Оно этого не знает, СМЫСЛ для семечка расти секвойей обитает снаружи. Семечко -- заводной ключик для окружающей среды, которая и построит гигантскую секвойю. Если эти вопросы-ключики зародятся еще у кого-нибудь, мой труд станет поддержкой для него. Время вернется ко мне, и мы вместе начнем.
--
Андрей Куликов
От Igor Ignatov
К And (02.10.2000 14:48:00)
Дата 03.10.2000 09:13:00

re: Будут ли наши внуки жить при капитализме

Едва ли тут найдется много народу, кто всерьез считает, что вопрос выбора системных предпочтений сводится к распределению и потреблению. А Вы, если я правильно понял Ваш туманно-многозначительный слог, - именно об этом. Я, например, за солидарное общество выступаю менее всего из-за причин экономического характера, поскольку экономически в системе “развитого капитализма” чувствую себя вполне конкурентноспособным. Не думаю, что у Александра или кого-нибудь ещё есть с этим проблемы. Если бы капитализм обеспечил всеобщее консумерское процветание не только большинству - всем, то и тогда бы я был против. Я против по причинам культурно-цивилизационного, я бы даже сказал, онтологического характера. В капиталистической цивилизации произошла утеря смысла бытия. Я знаю об этом не из книжек Кара-Мурзы, а из собственного многолетнего опыта. Эта цивилизация в смысловом отхошении пустотна. Именно в смысловом, не в духовном, ибо своеобразная духовность здесь имеется. Здесь исчезла, рассосалась космичность человееческого бытия, которая чувствовалась в СССР. Солидарность советского общества - это только один из взаимосвязанных аспектов космичности нашего ушедшего (надеюсь, не навсегда) бытия. Солидарность, находящая своё отражение в человеческом всеединстве, имеет непосредственное отношение к принципу космического всеединства. Поэтому борьба за социализм для меня имеет отношение к борьбе за возвращение космических смыслов, космического всеединства в человеческую жизнь. Что до экономических материй, то Вы их предлагаете не обсуждать? Вы, по-моему, слишком оглупляете смыслы экономических аспектов обсуждения. Можно, конечно, приписать участникам поползновения к сально-колбасному егалитаризму, разоблачить их и резко вырасти в своих глазах, но это какие-то упражнения на самоутверждение, что ли. С этим надо на другие сайты.
Не забывайте о смысле и назначении ведущейся здесь дискуссии. Мы обсуждаем возможности альтернативы. Бытийные, космические моменты (если Вы об этом) здесь имеют фундаментальное значение. Думаю, в этом смысле Вы правы, нужно нам “нетленки” подбавить, пройтись по религиозной основе тяги к солидарному бытию. Но коль скоро речь идет об обществе, было бы странно, если бы мы не обсуждали проблем собственности, производства, распределения и потребления. А в Ваших сообщениях пока - “ветер и поток” да намеки на чаньскую мудрость.
От Igor Ignatov
К And (02.10.2000 14:48:00)
Дата 03.10.2000 07:42:00

re: Будут ли наши внуки жить при капитализме

В чем (речь идет о главном, не о деталях), Вы усматриваете ошибочность вывода Паршина? Если можно, без тумана.
От incognito
К And (02.10.2000 14:48:00)
Дата 03.10.2000 04:52:00

а как вы думаете?

Насчёт глобализации у вас ошибочка...
Глобализация это чисто материальный феномен: это развитие технологий связи и транспорта, и построение производственного процесса на над-национальной базе. Вы правы: ограничения на свободу передвижения людей только увеличиваются - визы, границы и так далее - но движение капитала интенсифицируется. Тут иронично вспомнить как советские диссиденты боролись за свободу иммиграции. Сейчас этой свободы меньше чем при железном занавесе, а им - плевать. Возмите хотя бы пример косовских беженцев. Вся война была как-будто для них затеяна, а “прогрессивное человечество” всё равно не пустило их в Западную Европу.
А в общем я согласен... Хотя Вы туманно излагаетесь.
От Георгий
К And (02.10.2000 14:48:00)
Дата 02.10.2000 18:49:00

..."Откройте все кладовые у себя и предложите это сделать ...

..."Откройте все кладовые у себя и предложите это сделать одновременно всем остальным -- вы увидите, кто есть кто. Если вы мыслите себя человечеством, противники такого способа жизни превратятся в ваших врагов, а значит, во врагов человечества. Против такого поворота мыслей борьба американцев за "права человека" превращается в мелочную склоку стяжателей"...
Ну хорошо, откроем, увидим, а дальше что? Убедимся, что хвалёные "цивилизованные" превращаются в фурий, если кто-нибудь на них посягнёт? Ну и что?
Что, чтоб без Россий и Латвий жить единым человечьем, как Маяковский предлагал? А почему бы не открыть все двери квартир, все хранилища и пр.? Эта вот идея: "Из космоса можно видеть номер автомашины, поэтому гос. секреты - это бред". Или как Бакатин предоставил американцам сведения о "жучках" в их посольстве, думая, что они сделают то же самое.
Они, естественно, ничего не сделали. Весь мир это видел, однако США не перестало быть в общественном мнении солнцем демократии, а Россия - варварской и дикой страной.
Насчёт того, что капитализм может здесь надолго воцариться. Да, может. Кстати, именно Сергей Георгиевич не строил иллюзий на счёт того, что омудаются, мол... Общество, построенное на НИЗКОМ, всегда устойчивее, чем на ВЫСОКОМ (идее, религиозной или нет). Даже когда оно смердит.
Вот Проханов и Ко - те строят иллюзии в каждом номере: "Но близок, близок час победы. Ура, мы ломим, гнутся шведы". Маразм, честно говоря.
Я лично сам вовсе не считаю, что кого-то переубедить могу. Но уже факт наличия людей, не приемлющих то, что сейчас происходит (а то, что происходит в экономике - лишь следствие того, что в головах) - это что-то.
И "Билл" - он, может, и полезный человек на данном этапе. С ним интересно беседовать, особенно, кстати, мне, потому что я никогда никем не управлял и ни над кем не был начальником, даже семьи своей нет. Потому-то "по существу" я с ним и не спорю. Пусть те, кто из нас поопытнее, спорят.