От Igor Ignatov
К Александр
Дата 29.09.2000 11:20:00
Рубрики Прочее;

re: Избранные места из переписки друзей. Part 2

Чувствую, слегка припекло Вас, БИЛЛ. Да, конечно, накинулись на Вас, покусали, что и говорить... Но я-то, кстати, всегда отмечал (ну, или намекал прозрачно), что Вы как раз из тех, кого в последнюю очередь надо “кусать” и склонять. Вы же - не “манипулятор”, не “олигарх” и даже, по-моему, не “буржуа”. Опять же, за ЭБНа не голосовали (я физиологически не могу преодолеть брезгливое отношение к тем, кто за него голосовал, так что для меня - это приятное открытие). Накинулись же на Вас отчасти по той причине, что Вы просто как бы ближе “к телу”. Ругать манипуляторов, конечно, можно, но пока это все едино, что ругать неблагоприятные погодные условыя, разоблачаемые Паршиным. А БИЛЛ - туточки, рядышком, можно взять за виртуальные грудки. У нас также и в отношении оппозиции дело обстоит. Ругать олигархов неинтересно - им до лампочки. А вот поругать и поразоблачать Зюганова - охотников хоть отбавляй. Ему все-таки наверно чуточку обиднее, чем Березовскому. А, значит, и ругальщику - хоть какая-то отдушина. А то обидно, понимаешь. Страна идет под откос, а тут даже выматерить некого - одни “явления природы”. По-моему, нам всем надо научиться быть немножко терпимее, если уж нет полного антагонизма. Смысл нашей дискуссии - не в эмоциональных наскоках, а в интеллектуальной разминке, в выработке системы связных аргументов в поддержку русской альтернативы. Мне кажется, что до половины, а то и более “идеологических перегородок” между нами - искусственного происхождения: они появились и укрепились от неправильной этимологии, неправильных ассоциаций и прочих привнесенных третьёй стороной манипуляционных штучек.
Но Вы, БИЛЛ, кстати, и сами виноваты. Зачем стилизуетесь под “кровопийцу-ксплуататора”? Образ означенного “ксплуататора” был во многом выстроен советским истматом. Это не значит, что в нем все неверно, но были, мягко говоря, и некоторые советские “фольклоризмы”, которые нам же потом горбом и вышли. И вот, Вы, БИЛЛ, периодически примеряете на себе эту фольклорную личину. А как же, ведь “романтично”! Столько лет читали в истмате про эксплуататоров, а тут есть возможность самому выступить в качестве оного! Есть в этом, БИЛЛ, какой-то элемент мальчишества, что ли (уж извините, я Ваш жизненный опыт сомнению не подвергаю, но что есть - то есть). Вообще, иногда кажется, что там, на Вашей стороне, - два человека сидят. Вы почитайте все свои постинги. То вроде взвешенные вещи (ну иногда не совсем, но понять-то Вас, как человека, все-таки можно), то вдруг какие-то странные, уж извините, заявления. Одно Ваше бравирование тем, что Ваши рабочие мало читают, чего стоит! Удивительное ведь заявление. Сказано это было так, что будто бы тут Кара-Мурза виноват. Пишет, мол, всякие глупости, какой разумный человек читать будет? А получилось, что Вы просто высветили недоразвитость своих работяг. И выставили себя грубым манипулятором. Господи-Боже, да тем хуже для них! Им же жить... - в России. Вы вот тут для себя все решить хотите, уезжать Вам или нет. А у них возможность выбирать есть? Да и для Вас такая тенденция тоже - не очень... Причем в других постингах Вы выказываете понимание этого (хотя и в духе жеманной стилизации: вы, разночинцы, дескать, поднимайте рабочее движение, тут мы, “ксплуататоры”, вам добро даем). Пробуем, да заскорузлые больно ребята, трудно идет! Так к чему было это бравирование тьмой в мозгах подчиненных? Лично я не понял. Может быть, конечно, и Вы тоже не поняли. Так, вырвалось, бывает. Всеобщая люмпенизация и обыдлезация ведь и по Вам ударят - дайте только время. В общем, почитаешь некоторые Ваши постинги и подумаешь тихонько про себя: “уж не Юра ли там на вахту нынче заступил?"
А ещё любите Вы, БИЛЛ, драматизацию. Ведь вроде правильно сами ответили на поставленный Вами же вопрос о том, к какой группе п-лей себя отнести. И тем не менее начали драматические вопросы задавать. Дескать, когда выведите меня в чистое поле и к стеночке поставите? Ну зачем это? Вы сами-то разве не понимаете, что либералы к этому и ведут. Лезут на рожон. Кто знает, какая будет реакция, когда загипнотизированные ими “простые коротышки” обнаружат себя у последней черты. Может им тоже захочется искать ответов в духе истмата. А там олигархи и манипуляторы отдельной строкой не проходят, категории дураков тоже нет, одни эксплуататоры и эксплуатируемые. Ну зачем всуе лихо-то поминать. Кто знает, как оно потом отзовется. Может статься, что Ельцин со своими выродками будет как раз в полной безопасности, а под руку подвернутся именно те, кто за него никогда не голосовал.
И напоследок, вниманию уважаемого Модератора, Сергея Георгиевича и всех присутствующих. Завязавшаяся тут под воздействием посланий БИЛЛа дискуссия слегка напоминает выяснение личных отношений - по временам, по крайней мере. Может возникнуть желание её куда-нибудь “задвинуть”. Но мне эта дикуссия кажется важной - в смысле корректировки позиций. Мимикрыя под “личное” - чисто внешняя. Да, может, и не стоит о личных моментах забывать. По сей причине я бы не стал нашу дискуссию никуда “задвигать”. Все-таки за социальными явлениями и процессами стоят люди, необходимо видеть корреляцию этих процессов с личным настроем. А то Сергей Георгиевич, по-моему, излишне “объектизовался”, совсем оторвался от субьекта. А у нас тут все-таки - “теплое общество”, как ни крути. “Индивиды” только иногда встревают, и их тут же “на носоках” “выносят”. Даже БИЛЛ, уж на что “ксплуататор” (шучу), и тот, как чуткий член “теплого общества”, почувствовал, что палка чуть-чуть перегнута. Если бы именно БИЛЛ был нашим реальным оппонентом, стоящая перед нами проблема, имела бы значительно более простое решение.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 04.10.2000 11:27:00

re: Избранные места...

БИЛЛ тут обижался, что Сергей Георгиевич его размножил и создал из него как бы целое войско “уильямов”... Ну не знаю, может это само по себе и не так обидно. Одним словом, на любителя. А мне вот подумалось, что если такое вот войско создать, то результат получился бы получше того, что мы имеем ныне. Парадокс в том, что сегодня как раз не БИЛЛы (БИЛЛ, извините за “плюрал”, я под Сергея Георгиевича подделывался) задают тон процессам. Тут Сергей Георгиевич действительно ударил невпопад, ибо БИЛЛ - явление нехарактерное (БИЛЛ, Вы не против, если я Вас “явлением” назову, я в последний раз, честное слово), в хорошем смысле слова “маргинальное” (БИЛЛ, обратите внимание, - в хорошем! А то скажете потом, что я на Вас маргиналом ругался). Большиство - и “голосовали”, и “участвовали”, и “состояли”. И что самое печальное - все больше вопреки своим собственным интересам. А БИЛЛ хочет до истины докопаться да ещё вдобавок найти пути к обузданию потребительской стихии. Виданное ли сие дело среди россиянской буржуазии!? Ну то есть он как бы и “ксплуататор”, но “ксплуататор” относительно сознательный, с некоторыми признаками перевоспитания. А вот работяги у него - наверняка реакционные. Ну да на это БИЛЛу уж действительно стоит попенять. Как сознательный “ксплуататор”, провел бы он что ли какую разьяснительную работу с несознательными массами. Сколько можно касатикам дурковать?
Да, конечно, БИЛЛ непоследователен и противоречив. Но ведь таковым и положено быть “ксплуататору” из среды средне-мелкой буржуазии. Обязывает классово-цивилизационное положение. С одной стороны, вовлечен в формально-капиталистический процесс. С другой стороны, все-таки вскормлен альтернативной, некапиталистической цивилизацией. Эти два момента в БИЛЛе постоянно боряться и периодически то приближают его к нашей позиции по ряду вопросов, то вынуждают делать удивительно реакционные заявления (по поводу безграмотности своих рабочих и даже собственной мироедской сущности), на которые бы менее противоречивый, но куда более безнадежный западный буржуа никогда бы не пошёл.
По-моему, нам в диалог с БИЛЛом пора привнести новое содержаные. БИЛЛ нас все уязвляет своими богатными личными наблюдениями, а мы дружно разоблачаем его “ксплуататорскую сущность”. Такими упражнениями можно заниматься сколько угодно. Это к выработке компромисса не ведет. Надо бы обейм сторонам проявить добрую волю, покончить со взаимными уязвлениями и попробовать выработать разумный, просвещенный компромисс, имея в виду, конечно, уже имеющие место разрушительные последствия либерализма. То есть компромисс, конечно же, будет смещен в сторону прав государства и социума, но он не будет подрывать “справедливости” (о, видите, и БИЛЛ жаждет справедливости, а западный буржуа - он-то ведь другого жаждет, он и слов таких не знает!) по отношению к БИЛЛу и оставит ему вполне достаточное пространство для пред-го творчества. По-моему, Кара-Мурза именно этого от нас хочет.
Выработка подобного компромисса, конечно, требует постоянного самоконтроля и логической последовательности. А то с узкой и несколько скользкой тропки диалога мы постоянно сползаем на обсуждение личности БИЛЛа и тонем во второстепенных вопросах. Это как раз то, чего боялся Кара-Мурза. Давайте обкатывать что ли формулу, чтобы выйти с ней к широким массам трудовых эксплуататоров. А БИЛЛ поможет нам разобраться в тайниках ксплуататорской души.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 03.10.2000 12:30:00

re: Избранные места...

БИЛЛ, я постарался показать, что очень многие Ваши эмоциональные аргументы логически не до конца продуманны. Но это ни в коем случае не значит, что они совсем уж неоправданы. Сергей Георгиевич допустил серьёзную натяжку, поместив Вас в центр вселенского зла. Если бы Вы Союз развалили, либерализм на нас напустили или, на худой конец, за Ельцина голосовали, то некоторые из Ваших аргументов звучали бы исключительно лицемерно. Но, судя по кратким сведениям, что Вы сами о себе привели, я только и могу ограничиться критикой некоторых Ваших суждений.
А так - всяческих благ и успехов. Растите и дальше - структурно и в прочих направлениях. Не мешало бы, однако, для рабочих какую-нибудь избу-читальню запустить в эксплуатацию, что ли... Я, кстати, смутно подозреваю, что именно некоторые из Ваших рабочих основательно нам всем подгадили в смысле голосования за некоторых национал-развалистов с больной печенью. Так бывает. Это диалектика. Её ещё Гегель придумал.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 03.10.2000 11:56:00

re: Избранные места...

<<Хочу сказать что как я понял расхождение с участниками дискуссии в том, что они хотели бы видеть
государство доминирующим, Я же прошу равноправия.>>
Маленькая и пушистая, но манипуляция. Представим, что токарь Миша, который забыл БИЛЛу деталь заказать и вдобавок не замечен в посещении библиотек и читальных залов, является свидетелем нашего (или Кара-Мурзы) с БИЛЛом разговора. Перед Мишей встает горестная дилемма: мы хотим преимущественно государственного контроля, БИЛЛ хочет равноправия. Как быть бедняге (а у него есть право голоса!). Ведь против равноправия не попрешь!
На самом деле, тут одно из двух: либо дилемма, предложенная БИЛЛом - фальшивая, либо БИЛЛ чего-то недоговаривает или, вернее, называет вещи не своими именами. В самом деле, почему доминирующая роль государства оказывается вдруг у БИЛЛа несовместимой с равноправиem (хотя бы и в узком смысле слова, то есть по отношению к БИЛЛу)? БИЛЛ лукавит. Такой дилеммы не сущесвует.
Реальным “контратипом” экономики с “доминирующей ролью гос-ва” является экономика с “доминирующей ролью частного сектора”. В таком случае, БИЛЛ осуществил подмену понятий, которая для всех нас (и БИЛЛа тоже, он же все-таки не сторонник ельценомики) может дорого стоить, ибо заманипулированный Миша с его другом Васей пойдут и проголосуют “за равноправиe”, то есть za продолжение разрушительного для всех нас либерального эксперимента. А какoe может быть равноправиe при господстве либерализма в России говорить, думаю, не приходится.
П. С. Альтернативы этим двум состояниям соц-экономического бытия не существует (если, конечно, не считать полную монополию государства на все виды экономической деятельности). Или одно, или другое. Не может экономика быть на 50% государственной, на 50% частной, если уж БИЛЛ понимает проблему чисто механически. Распределение долей неизменно скатится в пользу одной из сторон. Так что БИЛЛу следует или снять свою дилемму, или заменить слово “равноправиe” каким-нибудь другим словом без “двойного дна”.
От Дмитрий Лебедев
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 03.10.2000 11:52:00

re: Избранные места...

Я полагаю, BILL, что Ваше участие на форуме, как и ваши статьи - не напрасны. Они позволяют получить "альтернативное видение", отличное от бессмыссленного эпатажа Хакамады и Новодворской или измышлений Сванидзе и Доренко и, в конечном счёте, преодолев навязанный плюрализм, как-нибудь договориться. Вы сами, с другой стороны, личность безусловно привлекательная, как привлекательна всякая сильная личность, вдобавок не лишённая моральных ценностей.
Тем не менее, ряд положений, высказанных Вами, представляются не просто спорными, но ложными. Хотелось бы их прокомментировать.
Одна из целей, по которым я пишу на этот форум - желание поддержать Сергея Георгиевича, поскольку это тот случай, когда тот, кто сам спасся, спас всех вокруг себя. Он - разумный элемент в той вселенской энропии (хаосе), который поразил многих, как в нашем Отечестве, так и за рубежом. Поэтому, Ваши слова, что "но если посмотреть объективно то в данный конкретный момент от моих действий есть конкретная польза, а вот от ваших , я , извиняюсь, не вижу. Во всяком случае я могу показать на детей моих сотрудников , которых они позволили себе завести работая у меня, а вот на кого вы можете показать кто родился в результате ваших статей?" - это такой абсурд, что остаётся лишь развести руками. У меня по этому пункту есть следующие возражения - а) Вы тоже можете не заниматься предпринимательством, Вы не единственный работодатель, найдут другое место; б) насколько я понял, у Вас капиталистическое предприятие, где работники трудятся (хоть на Вас, хоть на себя) и получают деньги не просто так, и уж, разумеется, это не роддом; в) родившись, дети Ваших работников и сами работники - не только биологические индивиды, которые, как муравьи, работают и потребляют, они люди, которым нужны духовные ценности. Конечно, Сергей Георгиевич может не создавать статей, Татьяна Доронина не играть ролей, Илья Глазунов не писать картин, Зюганов не протестовать против несправедливости, да и вообще художники, писатели, артисты и поэты могли бы отправится на производство. Так и вижу Шекспира в поле, вместе с Исааком Ньютоном, который вылез из тени яблони (фундаментальная наука тоже не производительна). Но тогда Вы с Вашими рабочими будете потреблять духовные ценности на уровне афоризмов Фоменко - да и то не будете, они паразитируют на великих произведениях, а общество будет духовно неразвитым и ещё более уязвимым. Или Вы вполне удовлетворены? Напомню Вам фразу, произнесённую, кажется, Саввой Морозовым: "Не хлебом единым жив человек. А если только хлебом, то вскорости не будет и его". Вообще, я заметил, что, как и многие "производственники" Вы относитесь с иронией к работникам умственного труда. За это послание Вы трижды высказались отрицательно - в адрес Кара-Мурзы, Pout'а и Паршева. Между тем, уже неоднократно было сказано, что сегодняшней катастрофе мы, в немалой степени, обязаны именно слабости гуманитарных и общественных наук ("мы не знаем общества, в котором живём").
Вы полагаете, что Вы это общество знаете, и в доказательство приводите информацию, которая, действительно, не слишком знакома мне (не буду говорить за других). Всё это замечательно, но ни в коей мере не может обеспечить поступательное развитие всего государства, которое связано не только с отдельными предприятиями, но учитывает разностороннее развитие государства-Левиафана, как цельного организма. Не только рабочим указанных предприятий, но и всем гражданам общества и, желательно, русским из национальных республик должно найтись в нём место и возможность социализации (участие в общественной жизни).
Что касается синтеза частного и государственного - это сложный вопрос. Разумеется, Вы имеете право создать свой автоконцерн. Но если Вы, появившись неизвестно откуда, подобно Кахе Бендукидзе, захватите автоконцерн, на котором трудилось много поколений советских людей, не обижайтесь, если у Вас появится ряд недоброжелателей.
Что же касается статистики - если Вы так недобросовестно относитесь к своим данным, как же верить приводимым Вами цифрам о каких-то неизвестных успехах? А если они есть, то как это облегчает положение беженцев, замерзающих городов Сибири, медиков, учителей? Частный вопрос: если КАМАЗ - "худший грузовик в мире" - зачем он увеличил свой выпуск в пять раз? Кому он нужен?
Я не совсем понимаю, почему кто-то монополизировал себе право на любовь. Выражайте свою любовь - нам будет приятно.
Я не знаю, о каких людях Вы писали, что "их потери страна не переживёт". В обществе нужны разные люди. Даже трусы и мерзавцы играют свою роль. Предприимчивые люди тоже нужны и в любом обществе они востребованы. Просто всех надо ограничивать. Сам по себе человек слишком слаб, чтобы позволять ему что угодно. Разве не говорил Платон, что величайшее рабство вырастает из величайшей свободы? Разве не нужны обществу артисты и интеллигенция в целом? Но, поглядите, дали им свободу и как многие деградировали. Коль скоро они не в состоянии навести порядок в собственной жизни, как же оставить их творения без цензуры? У конкурирующих предприимчивых людей, лишённых преград, так же сильна тяга к разрушению (пусть конкурентов), как у лишённой преград интеллигенции - тяга к саморазрушению и разрушению психики людей, потребляющих их извращённые произведения.
А насчёт того, что у нас не будет завода типа БМВ - я расскажу Вам историю. Была такая страна, над которой все смеялись. Американцы даже фильм сняли. Герой берётся за пистолет - пистолет даёт осечку. Хватается за саблю - сабля ломается. Кино было ещё немое - вслед за этим поялялась некоторая надпись. Хотите знать, что за надпись? Попытайтесь угадать. Впрочем тут не крестословица - потом эту надпись пришлось стереть - "Сделано в Японии". У японцев есть этика и сплочённость, а мы нашу во многом потеряли - какое тут "тёплое общество". Это основная причина всех наших неурядиц. Благодаря Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе я во многом сохранился и развился как личность. Его статьи - попытка остановить разрушение нашего мира и на своём месте он ничуть не менее полезен, чем Вы на своём - Вам надо до него расти. А поскольку Вы не на равных - несправедливо обидные личные выпады простительны.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 03.10.2000 11:03:00

re: Избранные места...

<<Вобщем я не против государственного автоконцерна. Но и у меня должна быть возможность иметь свой автоконцерн. Иначе не только я
не буду рад, но и автомобилей не будет.>>
Ну и как имеете? Я имею в виду, автоконцерн. Ну или хотя бы возможность? Если имеете хотя бы возможность, то когда намерены автоконцерн на ноги ставить?
А машины-то, кстати говоря, есть?
Ну это наверно потому, что Вы действительно имеете автоконцерн, хотя нам пока и не открылись. А иначе откуда им взяться?
А в СССР машины были?
А-а, так Вы и тогда были владельцем автоконцерна? Понял. Умолкаю.
Комментарии: Типичный случай самоманипуляции. Для одних важно иметь продукты на витринах, которые онi купить не моguт, для других - концерны.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 03.10.2000 10:46:00

re: Избранные места...

“И они пришлют. Уже присылают."
Ха-ха. Да, батенька, это Вы правильно заметили. Шлют, касатики. Кто переводами, кто бандерольками. Так и пишут: “Кремль, Путину”. Почтальеон, бедняга, замаялся относить. Посылочки-то тяжеленные, с мильёнными пачищами.
Впрочем, это у Вас никакая не манипуляция. Это у Вас что-то милое, душевно-мохнатое такое, как медвежонок, получилось.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 03.10.2000 10:24:00

re: Избранные места...

БИЛЛ, перечитал я тут как-то выдержки из “Вас” и за голову схватился. Усыпил, понимаешь внимание, своим “не участвовал”, “не голосовал”, я, простая душа, естественно, размяк, как “луговая собачка” под весенним прерийным солнышком, а он, тут, понимаешь, напустил на всех энтную самую манипуляцию. Нет, БИЛЛ, можно я Вас все-таки немного укушу? Я - небольно. А, главное, по делу.
<<Во всяком случае я могу
показать на детей моих сотрудников , которых они позволили себе завести работая у меня, а вот на кого вы можете показать кто родился
в результате ваших статей?>>
Благостно звучит, но манипуляция - налицо. Какая наша тут задача? Мы что тут в родах состязаемся? Вы могли бы пойти ещё дальше и прямо послать нас в постели к женам или любовницам, чтобы нам хоть как-то с Вами паритет установить. А с diskussijami i ideologicheskoj bor'boj завязать. Ну её к лешему, борьбу эту, программы...
SG пытаеtся хоть как-то поспособствовать установлению социальной системы, при которой нормальная рождаемость станет всеобщим явлением, как это было в СССР, а не предметом Вашего героического подвижничества. А так, конечно, Вы молодец, признаю. Хотя попутно замечу, что размножение (особенно нечитающих рабочих) само по себе - палка о двух концах. Размножение - не самоцель. Что мы имеем в случае с Вашими рабочими? С одной стороны, новые души, как говорится, в мир пришли, а с другой, - что за души-то будут? Судя, по повадкам их пап (которым читать некогда, выживать надо), могут пополнить отряды хунвейбинов. Это входит в наши планы?
От А.Б.
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 02.10.2000 12:00:00

re: Ну и ну.

Велеречиво, пространно, самодовольно....
Конкретных ответов на четкие вопросы - ноль. Но кое-какие наблюдения набрались. Особенно понравился этот пассаж:" Во первых не думаю что вы или кто то еще имеет право оценивать МОИ действия с точки зрения морали. Я
отказываю кому либо кроме себя в таком праве."
Чем это кончается в курсе? Ведь все с кем вы общаетесь, оценивают вас и ваши поступки, и с точки зрения морали - тоже. Хотите вы этого или не хотите. Советую над этим подумать....
А что же до цели жизни - чтобы мне и моей семье было хорошо - так ненадолго сгодится, пока социальный конфликт не грянет, а там - как способностей отбиться-выжить хватит. Но решением проблем - не пахнет такая цель. Нужна другая, поглобальней, или, как вариант, перебираться с семьей в более стабильный социум, тут уж - ваш выбор.
От Александр
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 29.09.2000 12:09:00

re: Избранные места...

> Даже БИЛЛ, уж на что “ксплуататор” (шучу), и тот, как чуткий член “теплого
> общества”, почувствовал, что палка чуть-чуть перегнута.
А это на пользу. Если вспомните то Билл не только "темнотой" своих рабочих бравировал, а еще и тем что либералы вот-вот "лишних" рабочих с женами и детьми поморозят. Мои, мол, увидят трупы на улицах - вдвое лучше работать будут. Какое уж тут "теплое общество".
Либералы могут сколько угодно доказывать что это верно, логично, эффективно, справедливо и т.д. Но все такие умопостроения должны отвергаться сходу. Без обдумывания. Это табу. Эта задача имеет тривиальное решение, и оно единственное: люди - не средство. Всякий кто усложняет - врет.
От А.Б.
К Александр (29.09.2000 12:09:00)
Дата 02.10.2000 12:11:00

re: Можно расширить последнее утверждение.

Те для кого люди - средство а власть - самоцель, без сомнения, "враги народа".