От Александр
К Георгий
Дата 04.10.2000 10:19:00
Рубрики Прочее;

re: Ответ Сергею Георгиевичу в

Смешной дядя. Пусть его "ошибки" Сергей Георгиевич сам комментирует если не лень. А я одну верную мысль отмечу
> "Красные" патриоты верно понимают под словом "белый" — антисоветский. И
> видят "мировоззренческий разлом" именно в отношении к "советскому проекту".
Я бы к этому добавил только что мировоззрение совковых "белых" только этим и ограничивается. Ничего кроме отношения к советскому проекту у них и нет. Отношение к советскому проекту это начало и конец, альфа и омега "белой" идеологии. Реальность и ее отражение их не интересуют. Ни исторческая ни современная ни экономическая ни политическая - никакая. Источник их вдохновения - мифы советской пропаганды. Дополнительные источники вредны для их здоровья
Взять хоть Чаянова и "эффективных" крестьян.
> А если еще физически уничтожить наиболее
эффективную часть крестьянства?
Любопытно что сей идеологический штамп (кулак со знаком плюс) идет сразу за ссылкой на Чаянова, который как раз и доказывал что крестьянство "расслаивалось" не по классовому, а по демографическому признаку. Тоесть в определенный момент в крестьянской семье появляется масса рабочей силы - подрастают сыновья. И такая семья закупает или арендует землю, лошадей, инвентарь...
Крестьяне в этой семье не какие то особенно "эффективные". Порой даже наоборот, если за землю приходится сильно переплачивать. Просто их там больше. Как при этом можно "перебить наиболее эффективных" если каждая семья в определенный момент жизни делалась "наиболее эффективной"? Чаянов ему только мешает. Заявление что при этом раздача помещичьих земель была бесполезна казалось бы не имеет смысла. Но без этого Леонтьев небыл бы "белым", и вобще ничем небыл бы.
Похоже "Белый" это от слова "бельмо". Реальности современные "белые" не видят и не хотят и свое восприятие строят исключительно "на отношении к советскому проекту". Любители кибутцев из министерства земледения поделили крестьян на классы по количеству лошадей и ошиблись. Леонтьев для своих целей (выявить "эффективных") никаких новых критериев предложить не может. Просто принял факт раскулачивания за критерий эффективности.
Не в прок ему пошло чтение Чаянова. Хоть от того и доставалось и Марксу и Ленину, но он изучал реальность, которая "белым" и бесполезна и безинтересна. С них достаточно мифов советско/антисоветской пропаганды.
Совковые белые - жалкое зрелище. Ошибок коммунистов они исправить не могут потому что собственной теории у них нет. Но зато нагадить могут запросто потому что хотят делать все как в агитпропе, только наоборот.
Неправильных решений бесконечно много минус одно и вероятность достичь успеха действием от противного нулевая даже если оппонент только и делал что ошибки. А коммунисты ошибались мало.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (04.10.2000 10:19:00)
Дата 04.10.2000 10:41:00

re: Ответ

Статья Михаила Леонтьева дурацкая. Вот не знаю, послать комментарий на форум или в "Завтра", хотя комментировать тут нечего. Такое впечатление, что: 1) либо он не читал работ С.Г.Кара-Мурзы 2) либо читал, но решил назло повторить то, над чем мы уже посмеялись.
Если не читал, пусть почитает. Если ругается, то брань на вороту не виснет.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (04.10.2000 10:41:00)
Дата 04.10.2000 11:25:00

re: Опять патетика - "от красных" и ничего по существу вопроса.

Тогда давайте о фактах поговорим, а то спор было-небыло беспредметен. Шоры с глаз и вам снять следует. Иначе и получается разговор слепого с глухим....
А что до позиций - изложите. Может у вас программа действий имеется или ,хотя бы, общие тезисы "это - допустимо, это - нет". Изложите.
А иначе - Зюганов, говорит здраво, связно, пребывает в "конструктивной оппозиции", а толку - немного. Как по ващему, отчего? Что лучше предложите?
От Igor Ignatov
К А.Б. (04.10.2000 11:25:00)
Дата 04.10.2000 13:15:00

re: Опять патетика -

Мне думается, что даже в терминах этих “белые”-“красные” есть элемент дешевой и нездоровой мелодраматизации. Совковые “белые” появились в массе вместе с перестроечными песнями про поручиков. Какие они белые! Так, стилизуются. А Леонтёв заслуживает критики, мягко говоря, не потому что он “белый”, а потому что статья убогая. Попортил человек бумагу, а что сказать хотел - Бог его знает. То есть понятно, конечно, что проект “плохой”, это дежурное, ну pust' сказал бы хоть: “я вот предлагаю монархию или такие-то соотношения форм собственности”. Ну хоть что-то. Нет, как бабка у подъёзда. Писал бы стайтю реальный белый (Деникин, например), а не стилизатор, польцы больше было бы для патриотического движения. У тех хоть мышление поконкретнее было. Ну там не только большевиков перевешать, но и что-то создать взамен советской республики. Едак, глядишь, мыслей бы подбросил каких нестандартных...
Вообще, может, нам завязать с этой дешевенькой романтической классификацией - “белые”, “красные”?.. Понятно, что они не белые, а просто запутавшиеся и всех путающие антисоветчики, которым претит западный либерализм или которые хотят нас заставить подумать, что им претит. Но мы-то - разве “красные”? Или, может быть, Брежнев был “красным”? Формула “белые”-“красные” есть формула предельно упрощенного антагонистического противостояния, endeмичного именно для начала 20 века с наличным тогда запасом исторического опыта. В наше время - с нашим запасом опыта, в совершенно новой реальности, нет уж не только основ противостояния - самих “красных” и “белых” давно уж нет. А выход для России только один - он включает и солидарность, и державность, и православие, и определенное поле для частной инициативы, и советскую власть. Это не “красный”, не “белый” и даже не красно-белый выход. Это совершенно новое качество грани 20 и 21 веков.
Со своей реликтовой фразеологией Леонтёв занимается примитивной антисоветской манипуляцией - на пользу либералов, кстати. Он делает вид, что большевики русской революции, которые, в большинстве своем, 30-е годы не пережили, идентичны позднесоветской номенклатуре, а та идентична Зюганову. Все это какие-то мифические “большевики”, а он с Красновым и Колчаком - на короткой ноге. И как бы лично приближен к особе государя-императора. И с осознанием этой идеи индюком в “Завтра” ходит. По-моему, это патология.
Ларчик тут просто открывается, на мой взгляд. Если некоторые из наших “белых” не произвели бы себя в “белые”, они оказались бы просто никем. Философии никакой они не генерируют, социальных сил за ними никаких не стоит. А тут назвал себя “белым” и сразу возглавил целый фланг патриотического движения - без политической борьбы, без первичек. С интеллигентской кухни - на бал.
От Pout
К Igor Ignatov (04.10.2000 13:15:00)
Дата 04.10.2000 18:14:00

re: Ответ Сергею Георгиевичу

В целом соглашусь с Вашим видением позиции Леонтьева. с ходу могу по крестьянам конца 20х добавить, что штамп об аграрном перенаселении деревни Леонтьев точно так же занглотнул из стандартого набора советской историографии, а вот например по более пристальному взгляду МилОва(в обсуждении его книги в МГУ) - этого"перенаселения"как феномена не было. Было нечто иное, что открывыается при новом, незамыленном угле анализа.
Но тут Л.заранее себе и (немногим оставшиися)свом"патриотам-либералам-государственникам" спешит выписать универсальный отбойный карт-бланш. Даже в эпиграф это лягание выставил(из своего гуру - Найшуля. Эх, коротка память у людей - я тут перечел беседу Найшуля с леонтьевым на след. день после 4октяюря 1993, где они торжествовали - настал час применения наших теорий!вперед!)...
Леонтьев - виднейшая фигура, глав.ред"Сегодня"в 1995(лучшая газета тогда по экономикеб была), потом оставался в верхах либерал-публицистов. Сейчас ведет ежедневную колонку вглавной новостной программе"Время"ОРТ. На сайте
www.polit.ru/leontiev.html?date=2000-10-03
транскрипты передач
... крутой державник и блюститель интересов ВПК каких поискать (на самом деле - знающие дела в ВПК говорят, что голый лоббист одной-единственной котноры и выполняет их линию ревностно). А идеологически -бьется за приоритетное право возделывать эту делянку, оттесняя всех и обдавая помоями(ответ его в "Завтра"очень тактичен на фоне обычного его стиля).
Поэтому так и нервничает. Чует реального конкурента. И заранее мажет - " у них, босОты", не м.б.никакой концепции, ибо по определению безграмотно. Мы с Найшулем - спецы.
МилОвым бы его...по сусалам. Посмотреть что выйдет. Как Вы - Чаяновым.
а вообще надо повнимательней к этому симптому отнестись.
От А.Б.
К Pout (04.10.2000 18:14:00)
Дата 04.10.2000 11:19:00

re: Ответ как ответ, чем недовольны?

Ну эмоционально пишет человек, оттого несколько сумбурно. Вы что, только на эмоции внимание обращаете, по "женской логике"? Или стремитесь понять позицию автора?
Кстати, во многом, он справедливо "большевикам" пеняет. Вот сами-то на мои многочисленные предложения раскрыть свои социалистические позиции четко, по пунктам и без патетики - не отвечеате. Молчок сплошной. А человеку, который чувствует приближающуюся беду, и страдающему от "разброда понимания" даже в попытках завязать диалог, в упрек ставите эмоциональность. Плохо это выглядит. Давайте честнее подходить, и к самим себе - в первую очередь. Толку больше будет.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (04.10.2000 11:19:00)
Дата 04.10.2000 16:13:00

re:чем недовольны?

Недоволен отсутствием реального содержания и нагромождением глупостей. Не понимаю, зачем уважаемой газете "Завтра" понадобилось помещать это изложение обсуждённых нелепиц.
От Круг
К Дмитрий Лебедев (04.10.2000 16:13:00)
Дата 04.10.2000 16:38:00

У "белых братьев" совсем плохо с кадрами

Стороннику "красно-белой" идеи, трудно это признавать, но среди белых почти не с кем разговаривать нормально. Поэтому, видимо, заместителю Проханова Бондаренко приходиться приглашать "хоть кого" и даже либерал-патриота Леонтьева с ОРТ Березовского, который и написать-то связно не сумел.
От Константин
К Круг (04.10.2000 16:38:00)
Дата 07.10.2000 15:08:00

насчет кадров

А вот это как раз плохо для нас. В России есть старая традиция , когда кончаются аргументы, начинают бить по морде. У нас идеология часто принимает форму религиозного мышления, поэтому когда к человеку с другой точкой зрения относятся как к еретику: если его нельзя переубедить, то надо уничтожить.
От Круг
К Pout (04.10.2000 18:14:00)
Дата 05.10.2000 13:44:00

Дело не в Леонтьеве, а в "Завтра"

Кто такой Леонтьев, его личные интересы и интересы его хозяев - важно знать.
Но еще важнее понять почему "Завтра" для ответа С.Кара-Мурзе привлекло такого человека,
которого меньше года назад (кажется во время парламентских выборов и его атак на коммунистов, Маслюкова, Примакова) обливала грязью вплоть до намеков на "голубизну". Кто персонально его пригласил - главный "белый" в "Завтра" зам. главного Бондаренко сам Проханов?
Видно идут сдвиги в опозиции. Дело Павловского по формированию псевдопатриотической когорты из бывших патриотов продвигается.
Важно еще, что этот выпад против С.Кара-Мурзы в "Завтра" синхронизирован по времени с очередным выпадом Мухина в "Дуэли" на этой неделе (дам ссылку в главном стволе).
Пора перечитывать статью Кургиняна "Агенты и политика" (в комнате "Ссылки").
От Pout
К Круг (05.10.2000 13:44:00)
Дата 05.10.2000 17:36:00

вот-вот(*)

нечто подобное я и имел в виду, задавась вопросом"надо бы приглядеться к этой ситуации".
Что ж, "красных"(тех, кого обвешают такими ярлыками - тут они уже тронгательно объединились с Леонтьевым)будут "выталкивать"в "неконструтивные"и "безграмотные"?
Правда, далек я от этих кухонь, просто вопросы такие сами напросились - и не мне одному. Конгениально.
Заодно несколько свежих ссылок
Тут на конференции Бузгалин обещал подробности про Пражские события. А В ЦКП вот уже пожалуйста www.russ.ru/ist_sovr/20001002.html
для ИТ специально - посмотрите вот на идеи Глазычева
в свете статьи В.Лексина, что я передал - про Советы как "работающую корпорацию". Глазычев - спец по городской экономике и среде
www.russ.ru/ist_sovr/ckp/200010022.html
...
тема многовариантного формирования корпорации развития территории.
...
...реалистический проект, охватывающий содержанием три предыдущих уровня. Речь о проектировании социальной коммуникации между различными «цеховыми» элитами, в свою очередь имеющей целью масштабное социальное действие. Тема будет задана не позднее, чем за два занятия до финального, что позволит произвести определенную подготовку в опоре на существующие интернет-ресурсы.
...
и третья - там на ЦКП две отличные
статьи по"схемам", т.е. реальным конурам паредпринимательства в реальной России, без всякой утопии -
о грюндерстве
www.russ.ru/ist_sovr/ckp/200009221.html
и еще рядом о"парашютах"и "пилюлях"
От icongito
К Pout (05.10.2000 17:36:00)
Дата 06.10.2000 00:58:00

re: Дело не в Леонтьеве, а в

Написано в 96-м:
Этого нынешний режим не делает и демократическим ни в коей мере не является. Поскольку он пришел к власти через обещание демократии, он представляется режимом политического мошенничества. Присяга ему утеряла силу. Этот режим, быть может, окрепнет и путем обмана, угроз, насилия, с помощью Запада превратится в сильный тоталитарный режим. В этом случае интеллигенция просто станет его соучастником со всеми вытекающими последствиями.
(http://www.chat.ru/~skaramurza/intel01.html)
От И.Т.
К Pout (05.10.2000 17:36:00)
Дата 06.10.2000 19:40:00

To Pout - спасибо за тексты и ссылки

Спасибо за ссылки - Глазычева знаю по старым экологическим конференциям.
Я уже сканировал переданный Вами текст Милова из Независимой газеты - но качество было неважное, поэтому теперь неделю буду исправлять ошибки. Потом выложу здесь.
От Александр
К Igor Ignatov (04.10.2000 13:15:00)
Дата 05.10.2000 02:49:00

re: Опять патетика...

> Тогда давайте о фактах поговорим, а то спор было-небыло беспредметен. Шоры с
> глаз и вам снять следует. Иначе и получается разговор слепого с глухим....
Скушно, потому что "белым" лень даже новое вранье выдумывать, а старое уж давно разоблачили и перерезоблачили по 10 раз. Ну если так уж хочется от Вам немножко:
"На самом деле, большевики дали самое
последовательное и радикальное решение вопроса аграрного перенаселения: колхоз —
самая трудопоглощающая форма хозяйства в современной истории."
В 1913 крестьяне составляли 85% населения в 1990 10% при этом производство одного только зерна выросло в 4 раза. Кто же более "трудопоглащающий"?
"А если еще рост промышленности экстенсивный?"
Интересно как дядя представляет себе "экстенсивное" появление целых новых отраслей промышленности от синтеза каучука до антибиотиков, электроники и спутников.
Или по другому: каким образом "экстенсивная" советская промышленность имея в четыре раза меньше мощностей выпускала во время войны больше самолетев и танков чем "интенсивная" европейская?
"А если еще физически уничтожить наиболее
эффективную часть крестьянства?"
Уже откомментировано. Добавить разве что от пуриодических голодов с 1880 по 1913 умерло миллионов 7 только взрослых. Ну да эти наверное "неэффективные".
" И в конце концов нет лучшего "трудопоглощения",
чем массовое использование рабского труда."
Тоже почерпнуто из дубового марксизма советского агитпропа. Негры в Америке были эффективнее белых. Но тут уж специфика "совкового белого". От идеологических штампов ни на шаг! Зато дуализм советско/антисоветской пропаганды как выпукло показан. Ведь не иначе как на "десятки миллионов зеков" намекает. "Массовое использование рабского труда" это пропагандистский штамп от ЦРУ, а неэффективность такового - штамп от дубового марксизма.
" "Советский проект" доказал свою неэффективность и неконкурентоспособность в глобальной конкуренции.
...
Манера "красных" патриотов постоянно переводить дискуссию из плоскости конкретно экономической в мораль и геополитику, и наоборот, лишают подобные дискуссии всяческой перспективы."
"То, что интеллигенция поверила в миф о советских товарах, говорит о ее полной
беззащитности против манипуляции сознанием. Но как же "компетентные" экономисты,
хотя бы не из команды Гайдара? Вот это - загадка. Из всех моих разговоров с этими
людьми я вынес тяжелое ощущение интеллектуальной патологии. Полный отказ от
логики (это - как минимум). Любая попытка установить "систему координат"
отвергалась, любой вопрос сразу "замазывался". Говоришь об алюминии, а тебе в ответ
про сталинские репрессии и тайные страдания Шостаковича. И бесполезно было
признать все это и попытаться ограничить тему: пусть мы были "империя зла", но
товары-то конкурентоспособны? Куда там. " www.chat.ru/~skaramurza/intel06.html
От Дмитрий Лебедев
К Igor Ignatov (04.10.2000 13:15:00)
Дата 04.10.2000 16:09:00

re: Опять патетика...

Прочитал Вашу ремарку и не понял - то ли Вы желаете комментарий статьи, то ли "красную" программу.
От А.Б.
К Igor Ignatov (04.10.2000 13:15:00)
Дата 04.10.2000 13:38:00

re: Я тоже против введения "цветных". Иначе все в кин-дза-дзу утекает.

Но вот со столь примитивным делением - несогласен. Далеко не все антисоветчики - "белые" (ну куда ты от термина денешься - предложите что-либо взамен, а?). Хотя бы - "голос америки" или "немецкая волна" - помните такие? Тоже ярые антисоветчики, но куда их причислите?
А проект-то осуждают за то, что он, на проверку, тяжеловат оказался в исполнении (большевистском по крайней мере). Возможно, что если бы не возобладала позиция "мы за ценой не постоим" (для меня - главная отличительная черта большевиков от остальных социалистов-коммунистов) то и вышло бы что-то более жизнеспособное.
Далее. С солидарностью, державностью, православием и частной инициативой - более менее понятно. Но, растолкуйте мне, что такое советская власть. Тезисно. Ибо, боюсь вы недооцениваете роли большевистского дела, пережившего своих "отцов". "Дело Ленина - живет и побеждает", к сожалению - до сих пор (не в смысле декларированных им целей, а в результатах и последствиях, "векторе пути" так сказать).
От Igor Ignatov
К А.Б. (04.10.2000 13:38:00)
Дата 09.10.2000 06:52:00

re: Я тоже против введения, odnako...

Уважаемый А. Б. “Примитивное деление” Вы как бы от себя “додумали”. Ну и, как водится, тут же его разоблачили. Я ведь не говорил, что все антисоветчики - “белые”. Я говорил, что все (ну или почти все) “белые” - антисоветчики. Разница от перестановки слагаемых меняется и заметно.
Во-вторых, “советский проект” и его конкретное исполнение я не идеализирую, как и никто из здесь собравшихся. Но в “советском проекте” была “великая сермяжная правда”, без которой русским не выжить, как государственному народу. И эта правда перевешивала все его перекосы. Наша задача - эту правду выделить как бы в чистом виде и приложить к имеющим место обстоятельствам.
В-третьих, а Вы-то что, уважаемый А. Б., Леонтёва в “белые” записали? Я его “белым” стал называть вслед за Вами. А на деле-то он - просто дешевенькая подставка. “Либеральный патриот” - это химера невозможная, ещё одна запасная маска западнического реформаторства. Таких “либеральных патриотов” разлюбезный адмирал Колчак к стеночке ставил (вспомните о судьбе членов Учредиловки).
В-четвертых, разговор о Советской власти требует времени. Думаю и другим надо подключится. Сейчас у меня времени нет мысли обстоятельно сформулировать, но подкину соображения для затравки. Советская власть - это политическая власть трудовых коллективов, характеризующаяся выборностью своих представителей снизу доверху и возможностью их немедленного отзыва тем коллективом, который их выдвинул. Эта власть “капиллярного” характера, то есть она пронизывает весь народный организм. Такой властью труднее манипулировать, там более тесные “притирки” между звенями. Это власть, строящаяся снизу вверх, а не наоборот. Поэтому в советской системе больше вменяемости и традиционализма, чем в парламентарной, построенной на манипулированный и власти денежного мешка. Есть основания полагать, что такая власть будет скорее озабоченной реальными народными нуждами, чем нехваткой самокатов для цирковых медведей.
От Pout
К А.Б. (04.10.2000 13:38:00)
Дата 04.10.2000 18:36:00

Навязывают "полярности"

Тезисно не выйдет, да и гру можно вести с другого конца.
Леонтьев опытнейший работник идеол.фронта и применяет отработанную методу(его зрители послабонервнее_боятся_смотреть, говорят- гипнотизирует). За набором используемых средств успешно проводит своюлинию и решает сверхзадачу.
_Белый и красный_ - не поддаваться на навязанное им деление(так как он дает). Это прием.Было уже, работало.
Было такое набившее оскомину раньше, на заре полит.жизни, деление на правых и левых. Так вот правыми экстра были летом 1990 Полозков и Ко, а экстралевыми - Демроссия и Юшенков. Теперь все этот штамп спокойно сглатывают. но содержание перевернулось на 180град или 540 даже.Любопытно-с.
Долой бинарные оппозиции, взятые в полярной форме. Это -для прежних негров, по Леви-Строссу(автору книги"Магическое мышление"). Способ действия бинарными оппозициями - стал простым тупым орудием манипуляторов. С самого начала послать их. для своих-то Леонтьев совсем другой
подход предлагает - синтетический, "общенациоанльный", без дихотомий на левых-правых, почитайте его передачи. А для противников - логику битвы черного и белого начала, зороастрийских Ормузда с Ариманом. Скоко ж можно заглатывать эту наживку.
Самим надо синтез искать.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (04.10.2000 10:41:00)
Дата 04.10.2000 11:26:00

re: Большевики непогрешимы как Папа Римский? (0)

.