От And
К Александр
Дата 06.10.2000 12:02:00
Рубрики Прочее;

О качестве аргументов

Сергей Георгиевич (далее С.Г.>>) пишет:
SG>> Конкретно, хотя и не вполне четко, BILL высказался по поводу моего
SG>> утверждения, что новые хозяева в совокупности угробили слишком много
SG>> ресурсов. Он считает, что мои оценки преувеличены и называет отдельные
SG>> случаи благополучия. Я же говорю, что на фоне целого это - именно
SG>> флуктуации в рамках сокращающегося потенциала. Динамика их за 20
SG>> лет хорошо известна. Из нее и вытекает угроза катастрофы, а не из
SG>> нынешнего состояния. Конечно, надо нам наладить выкладывание графиков
SG>> динамики, тогда поспорим. О статистике тоже поговорим отдельно.
SG>> ...
SG>> BILL ссылается на некое недоступное мне знание. Был бы рад ошибаться.
SG>> Но я и сам работаю с 1990 г. в организации, где имею доступ к
SG>> информации, приходится бывать на совещаниях разного уровня, со мной
SG>> бок о бок работали 4 министра (или в ранге министра) ельцинских
SG>> правительств, с одним из вице-премьеров я вместе работал с 1985 г.
SG>> и подолгу обсуждал их планы будущей реформы.
А что имеется ввиду, когда говорится: "Занижать капиталовложения никому не выгодно, они поощряются всякими льготами."? Биллу совсем не нужны мифические льготы. У него сотня причин не показывать действительные капиталовложения. Кроме того, наверняка он не сможет даже для себя разграничить вложения в оборот, самопотребления и капиталовложения. Более того, каждый квартал его бухгалтер требует указать, куда что относить, над чем он мучительно думает, прежде чем три раза плюнув в потолок,показывает пальцем, куда и что. Когда супер-пупер полу-министерский работник распоряжается, куда что отнести, то он и на йоту не приближается к Биллу по поставленной проблеме. Этот работник поопределению наемный. Директор -- всегда наемный, и делать будет то, что скажет наниматель. Поэтому любые рассуждения директоров по распоряжению не своими средствами не стоит принимать во внимание. Сергей Георгиевич, Вы и в самом деле думаете, что министры настоящие хозяева, а не нанятые работники?Они собственники в полном смысле?
SG>> Я бы сказал, что на трупе слона можно какое-то время выкармливать
SG>> норок и иметь конкурентоспособную ферму. ...
SG>> Примеры BILLа - это норки на трупе.
Норки -- да, а с трупом -- натяжки. Я думаю, что Билл имел ввиду не использование отмерших, но пригодных киспользованию ресурсов, по-Вашему -- труп слона, когда говорил о возможности быстрой организации эффективного производства. Он покупает материалы и машины у конкретного юридического или физического лица, а не подбирает, озираясь, ничейное на улице. И наверняка это только что произведенные машины имеханизмы. Кроме того, он использует новорожденные ресурсы, которых и в помине не было в СССР. Один из ресурсов, в котором он стоит по колено, рабочая сила. Спросите его, какую долю составляет их зарплата в прибыли его предприятия. Спросить-то его Вы можете, но назовет ли он прибыль (более того, сумеет ли он ее точно сам для себя посчитать) -- большой вопрос. И не потому, что боится начала пересмотра итогов приватизации после такого признания :)) А потому, что плюнув однажды в потолок при подсчете капиталовложений, он не сможет указать и прибыль. Большинство из вас верит в бухгалтерские записи? Перефразируя, можно сказать: бухгалтерия, что дышло, куда повернул, то и вышло.
Обвинить его в том, что он якобы недоплачивает рабочим, на том основании, что доля зарплаты работникам мизерна в сравнении с прибылью, невозможно. Сами посудите: недоплатить можно тогда, когда кто-то должен денег, но не дал. Но когда наниматель покупает рабочую силу, рабочий подписывает договор, своеобразный ценник, где стоит его цена. Происходит добровольная купля-продажа. Затем работник, довольный, что его купили, ходит на работу. В этот момент, он доволен и считает эту сделку выгодной, значит обе стороны не имеют претензий друг к другу, считают, что никто никому не должен, уплачено сполна. Но раз обе стороны считают сделку добровольной и совершившейся, а кто-то третий со стороны утверждает, что работнику недоплачивают, то по-совести, надо начинать убеждать в первую очередь Билла не верить самоценке работника, а не подзуживать того, типа, иди к нему и требуй своего, он тебя обманул. именно это, скорее всего имел ввиду Билл, когда указывал на необходимость равноправия и недопустимость вмешательства третьих лиц в его хозяйственную деятельность. Пусть поправит, если я ошибся.
SG>> Возьмем один из ключевых факторов эффективности - энергию. В 1999 г. США
SG>> потребили 1 млрд. тонн нефти, а РФ - 80 млн. тонн. Добыча падает, а за долги
SG>> надо отдавать все больше и больше. Скоро добыча снова рухнет, поскольку
SG>> начнется эффект от прекращения с 1990 г. разведывательного бурения. В этом
SG>> нет ни капли идеологии, и нехватку энергии не покрыть гениальными мозгами,
SG>> из которых к тому же большая часть уплывает. С газом положение не лучше.
Что здесь имеется в ввиду: "ключевых факторов эффективности - энергию."? Эффективность потребления или эффективность производства? В качестве примера Вы, Сергей Георгиевич, приводите Америку. Хорошенький пример, нечего сказать. Значит, если работники у Билла сожгут соляры лишних две тонны, а на электросчетчике кругленькая сумма набежит, ему что, премию работникам выплачивать, не спрашивая, куда это все подевалось? Не имеет потребление энергии к эффективности производства прямого отношения. Эффективное потребление это одно, эффективное производство -- совсем другое. нельзя подменять одно понятие другим.
SG>> BILL, на мой взгляд, все время переходит от той проблемы,
SG>> которую мы обсуждаем, на совсем другую проблему. Мы говорим
SG>> о том, чтобы оживить и восстановить народное хозяйство России
SG>> в масштабах, достаточных для надежного воспроизводства
SG>> страны и народа.
Но в странах "золотого миллиарда" именно такая деятельность, как у Билла, приводит к надежному воспроизводству страны и народа. Стало быть, считая, что Билл перескочил на другую проблему, Вы, не объясняя, по умолчанию, отвергаете его капиталистический путь, а значит, заодно и весьма эффективный путь, и требуете вернуться на обсуждение одного единственного пути. Вместо критики пути "золотого миллиарда" Вы как бы предлагаете: покажи нам, Билл, как ты еще можешь восстановить и оживить, если твой путь мы знаем, но нам он не подходит по умолчанию. Вот и выходит, что Вы критикуете не путь и хозяйственную деятельность Билла, а его нежелание пути Советского периода. Поэтому, кто первый уходит от проблемы, совсем не так однозначно ясно.
SG>> BILL говорит о том, что в России будут созданы анклавы
SG>> конкурентоспособного производства. Никогда он не дал меры:
SG>> будут ли эти анклавы в совокупности по своим масштабам
SG>> достаточны, чтобы обеспечить жизнь 150 млн. человек?
Сергей Георгиевич, Вы используете недопустимый прием. Зачем Биллу давать МЕРу для шкалы больше-меньше? Билл говорит о конкурентноспособном производстве. Вы его спрашиваете: а оно большое? Допустим, Билл, совершенно справедливо уверенный в том, что о предприятии, которое УЖЕ эффективно, совершенно бессмысленно спрашивать: "а большое оно?", говорит: "нет", из чего Вы заключаете: раз оно небольшое, значит неэффективное. Это тоже самое, что сказать про яблоко: раз оно небольшое, значит кислое. Эффективное сравнивают с неэффективным, большое с небольшим, а кислое -- с другим вкусом. Большое и эффективное не имеют общей МЕРы, а значит, несоизМЕРимы. Это подмена понятий. Возможен и второй вариант: С.Г. говорит об эффективности в смысле удовлетворить потребности души населения, а Билл говорит об эффективности в смысле способности этой души не потребить, а создать. В этом варианте эти эффективные предприятия также не соизМЕРимы.
SG>> Все мы, включая Вас и меня, - частичные работники, и возможности
SG>> вычленить и оценить наш вклад из процесса воспроизводства нет,
SG>> мы не «робинзоны». Или Вы уже считаете, что вклад предпринимателя
SG>> просто несопоставим с вкладом любого другого работника и адекватно
SG>> выражается доходом? Думаю, это просто заскок, но нельзя же всерьез
SG>> поддаваться либеральным мифам.
Я конечно, не знаю профиля предприятия Билла, но предположим, что это производство. (Отвлекусь и дам свое определение товарного производства: это такое производство, цикл которого начинается с изготовления вещи, в этот момент никому не нужной, с расчетом на возникновение спроса, и работающее по схеме деньги--товар--деньги. Все остальное -- обслуживание уже существующих потребностей.) Так вот, у нас нет оснований не доверять Биллу, если он говорит о полезности своей деятельности. Он в трудных условиях для России делает нужное дело, восстанавливает с помощью рабсилы нечто полезное из хаоса, в то время как остальные вот уже десять лет делят между собой НИЧЬЮ собственность, либо бессмысленно бродят по развалинам. Он наверняка не имел ввиду доход в виде денег, которые он получил в конце процесса товарного производства, избавившись от продукта труда, что по сути (самих денег), конечно, означает право утилизировать чужой труд, но! _полезный_вклад_ в виде реально приносящей пользу вещи, восстановленной из хаоса. Вполне может быть, что он ведет более аскетичный образ жизни, чем многие из нас и упрекнуть в мотовстве может даже своих работников. Существуют и обслуживающие производства, приносящие пользу, все зависит от более детального рассмотрения.
Конечно, если Билл заявит, что он спекулянт и мот, то действительно, никакой пользы он не приносит. Но пока таких заявлений не было, нет основания только на своих предположениях сомневаться в полезности его деятельности.
--
Андрей Куликов
От Александр
К And (06.10.2000 12:02:00)
Дата 06.10.2000 13:02:00

re: О качестве аргументов

> Директор -- всегда наемный, и делать будет то, что скажет наниматель.
> Поэтому любые рассуждения директоров по распоряжению не своими
> средствами не стоит принимать во внимание. Сергей Георгиевич,
> Вы и в самом деле думаете, что министры ...
Удивительно сколько презрения к людям живущим своим трудом помещается в одном единственном мелком либералишке. Сколько снобизма, глупости, неграмотности и апломба!
Слыхали бы менеджеры General Motors! Вот бы они посмеялись. Потому будучи наемными работниками управляют не только GM не толко СМИ, и даже не только Америкой, но и всем миром в довольно значительной степени.
Представляю себе Anda и роли хозяина. Шоферу говорит как рулить, телохранителю как стрелять, адвокату разъясняет законы, а доктору объясняет кардиограму!
- Где у нас прокурор?
- Во второй палате, где раньше Наполеон лежал.
А Сергей Георгиевич еще на его задачки внимание обращает. Вот уж во истину не освоился с интернетом. Все мерещится ему что он среди своих паршивых министров, а тут настоящие ГИГАНТЫ! НАПОЛЕОНЫ, никак не меньше.
От нина
К Александр (06.10.2000 13:02:00)
Дата 08.10.2000 21:48:00

re: Re: BILL.Избранные места из переписки друзей. Part 2 (нить 174)

Уважаемый Сергей Георгиевич!
1. В своих работах я пользуюсь более общими понятиями, чем атомизированное общество и солидаризированное. Это Старый Мир и Новый Мир. Хотя бы из того, что в "Интернационале" прямо поется: "Мы наш, мы Новый Мир построим!". А определение "атомизированный" , наличие конкуренции - это отдельные особенности Старого Мира (мира "Золотого тельца", мира стяжательства). Различие между этими мирами принципиальное - это различие их ВЫСШИХ ЦЕЛЕЙ.
Высшая цель Старого Мира - это обогащение. Понятно, что все богатыми быть не могут. Следовательно, на самом деле ВЫСШАЯ ЦЕЛЬ Старого Мира - это обогащение меньшинства. Еще вернее - паразитического меньшинства за счет отведения им денежных потоков (из общей стоимости прибавочного продукта, создаваемого трудом и творчеством миллиардов населения) в свой "карман".
Поэтому мною утверждается, что все достижения Старого Мира в стоимостной форме выражаются сейчас в "затратных деньгах" (раньше - в землях, поместьях, рабах, золоте). При капитализме в его первой фазе - это деньги как прибыль, доходы, дивиденды от ПРИЗВОДСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Сейчас же, когда наибольшее обогащение дает мошенничество (начиная от мировых долгов, ростовщичества, долларизации - до военного шантажа и вмешательства), на новом этапе финансово-банковского глобального тоталитаризма ВЫСШЕЙ ЦЕЛЬЮ стали ДЕНЬГИ! (даже производство нынешним богатеям не нужно - это видно по России и Украине). Они же и выражение мировой ВЛАСТИ. Но денег, оторванных от действительного производства, у банковско-финансовой элиты накоплено в суммах, более чем в 30 раз превышающих годовой ВВП всей Планеты. ( И числятся сейчас затратные деньги на банковских компьютерах в виде электронных сигналов. Поэтому-то мир находится на грани глобального финансового кризиса. Сами представители финансово-банковской элиты попали в свою же ловушку. И очень опасно, что они могут попытаться выйти из нее с помощью горячей фазы третьей мировой войны. Уже забыли как-то все сценарий "ядерной зимы" ныне покойного акад. Н.Н.Моисеева…).
Высшая цель Нового Мира - БЛАГО НАРОДА, благо для каждого трудящегося-творца, для общества и Природы. Стоимостная оценка его мною предложена в новых ЭФФЕКТО-ДЕНЬГАХ, деньгах ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ (Все ими пользуются, не подозревая этого. Как не подозревал герой пьесы Мольера "Мещанин во дворянстве", что он говорит прозой). А существующие "затратные деньги" тоже сохраняются, так как остаются важны и нужны в экономике для учета и контроля ЗАТРАТ. Но они должны занять СВОЕ место (8 место в общей иерархии полезных результатов), подчиненное ПОЛЬЗЕ человека, общества и Природы. Арифметически они перемещаются в Знаменатель КЭР - коэффициента эффективности работы производителя на Пользователя.
Принципиальное различие ВЫСШИХ ЦЕЛЕЙ является источниками остальных различий и признаков.
Почему я не согласна с Вашим разбором суждений Билла по вторичным различиям, вроде "атомизированное" или "солидаризированное" общество. Не согласна прежде всего потому, что их них не понятно, ЧТО и КАК нужно будет принципиально менять при создании Нового Мира.
Например, Вы берете такую характеристику "атомизированного общества", как конкуренцию. Дескать, Билл за конкуренцию. Значит, за атомизацию. Ведь в солидаризированном обществе ее просто не может быть.
Так вот: надо не убеждать людей в том, что конкуренция - плохо, что атомизация не подходит нашему русскому менталитету. Конкуренция - это жизненно необходимый механизм обратной связи для самого существования Старого Мира. Для него она важна и нужна. Ее искусственно вводят антимонопольными законами (так сделали в США по реформам Кейнса, когда любой фирме запретили производить более 25% любого продукта от его продажи на внутреннем рынке). А в Новом Мире конкуренции принципиально быть не должно, так как с помощью ТРЕХ ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВИЙ, цели и интересы производителей и пользователей окажутся ЕДИНЫ. Тогда начнет действовать СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТЬ между производителями за то, кто их них даст более высокие полезные результаты. Все это пойдет на пользу ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ-ПОТРЕБИТЕЛЮ. То есть и самим производителям-предприятиям, ведь каждый производитель одновременно и потребитель!
Высшие цели Старого и Нового Мира, конечно, выражают ИДЕАЛЫ. Есть у них и свои личности-символы. Цели основаны на идеалах. В моих же разработках предлагается КАК изменить направленность интересов людей, КАК обществу перейти на НОВЫЙ ПУТЬ в направлении истинных высших целей человечества - ИДЕАЛОВ Нового Мира.
Я еще раз прочитала Стратегию роста КПРФ. Я со многим согласна. Но на самом деле это Программа НАМЕРЕНИЙ. В ней нет главного, КАК заинтересовать людей, как их простимулировать делать то или иное. Например, бесполезно намечать снижение цен, или строгий контроль за ценами, чтобы их не повышали. Раз предприятиям выгоден рост цен, как наиболее легкий путь роста прибыли, то цены будут расти. То же и с коррупцией. Со спекуляцией. Еще Конфуций говорил, чтобы пресечь воровство, надо сделать его невыгодным. Поэтому я предлагаю, как сделать, чтобы завышение цен стало невыгодно. Напротив выгодным было бы повышение качества, обновление ( в новых изделиях, основанных на изобретениях, качество растет скачком!). При этом может быть и увеличение цен. Главное, чтобы рост качества превышал рост продажных цен. Тогда КЭР и будет больше 1,0. Чем выше КЭР, тем ниже налоги! А предприятие интересует на вся прибыль, а та, которая остается после уплаты налогов. Так что нетто-прибыли он может получить больше, если даже снизит цены или же дополнительно затратиться на освоение новой техники и реализацию в ней идей изобретателей.
Наш участник Форума, предприниматель Билл подсознательно понимает, что ЧАСТЬ не может долго быть в благополучии, если рушится все ЦЕЛОЕ. Поэтому-то он и участвует в спорах. Он ищет выхода. Пока у него с его бизнесом все относительно благополучно. Этого он сам добился. Этим он гордится. Но "одна шестеренка долго в противоположную сторону крутиться не сможет". Если рухнет экономика России, то рухнет и его благополучие. Путь либерализма, путь сохранения нынешнего капитализма - это гибель экономики не только России, но и всего Старого Мира. При этом могут пострадать миллиарды людей. Так в газете "Файненшелтаймс" эксперты подсчитали, что из трех миллиардов трудоспособного населения Земли при мировом финансовом кризисе один миллиард сразу станет безработными. Нельзя допускать людей до таких страданий!
Я предлагаю (и в этом меня поддерживает Лиза с Форума, а так же сторонники моей концепции Экономики Добродействия) начать обсуждение различных проектов созидания НОВОГО МИРА на отдельном сайте.
Там должны быть собраны самые различные модели устройства НОВОГО МИРА. Даже по предложениям из литературы: у И.Ефремова,
бр. Стругацких, в "Розе мира" Д. Белого и пр. Сейчас Ю.И.Мухин опубликовал в 25 номере "Дуэли" свою модель в виде "Командировки в будущее". Его поддержал педагог Базаров в 38 номере, предложив свою часть по воспитанию и обучению. С ним может поспорить, допутим, акад. Акбашев.
А я предлагаю проект Экономики Нового Мира - Экономики ДОБРОДЕЙСТВИЯ. Экономика - это как бы пищеварительная система человека, если сравнить общество со сложной системой человеческого организма. Если она больна, если в ней завелись паразиты - солитер и еще всякие глисты поменьше, то ее надо лечить, а глистов - выгнать! Я предлагаю для этого щадящие весь организм методы. Иначе паразиты высосут все наши жизненные соки. Но при излечении необходимо изначально заложить в экономику такие принципы, которые сделали бы невозможным сам паразитизм.
Напротив, обществом был бы востребован творческий потенциал каждого человека. Чтобы человек почувствовал свою нужность обществу. Тогда и общество, и Природа станут ему нужны.
Прошу обсудить мои предложения. Кто из участников Форума настолько компетентен, чтобы помочь нам построить сайт с обсуждением различных моделей для выработки ЕДИНОЙ КОНЦЕПЦИИ создания НОВОГО МИРА, или ПУТИ к нему - пути ДОБРОДЕЙСТВИЯ. Ибо только ДОБРО созидает, а зло только разрушает.
Примечание: ТРИ ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВИЯ по переходу на ПУТЬ ДОБРОДЕЙСТВИЯ:
1. Ввести оценку полезности результатов работы ПРОИЗВОДИТЕЛЯ для человека, общества и Природы. Это значит ввести ЦЕНЫ КАЧЕСТВА, деньги пользователя, определение Эффекто-продукции и КЭР - на всех уровнях, начиная от изделий и бригад до предприятий, отраслей, регионов и всей страны.
2. Ввести дифференцированное налогообложение и режим наибольшего благоприятствия по принципу: - Чем выше полезность работы, тем ниже налоги на прибыль и шире льготы!
3. Ввести новые механизмы ОБРАТНЫХ СВЯЗЕЙ. Получать всем интересующимся через банки данные об уровне полезности предприятий и регионов в режиме реального времени (как это происходит сейчас с информацией о курсе акций всех компаний на фондовой бирже).
Подробнее в моих работах, частично по адресам : Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html
Книги: www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?PRORIW
http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?SISTEMATIKA
С уважением Н.Л. Кизуб, доцент, кандидат экономических наук
член. Фонда социальных изобретений СССР e-mail slkizubn@kot.poltava.ua
От Константин
К Александр (06.10.2000 13:02:00)
Дата 07.10.2000 14:00:00

Вопрос в лоб

And!
Вы сказали кучу слов, но не по сути. Ведь утверждение К-М очень просто: при капитализме("патриотическом" , "цивилизованном" и т.д.) Россия не сможет обеспечить свое существование, т.е. она просто погибнет вместе с основной частью населения. Вы же этот главный вопрос заменяете множеством второстепенных.
Так как Вы все же считаете. Может ли Россия без ограбления других народов обеспечить свое существование при капитализме?
Просьба ответ аргументировать.
От And
К Константин (07.10.2000 14:00:00)
Дата 08.10.2000 22:01:00

re: Вопрос в лоб

>> утверждение К-М очень просто: при капитализме("патриотическом" ,
>> "цивилизованном" и т.д.) Россия не сможет обеспечить свое существование,
>> т.е. она просто погибнет вместе с основной частью населения.
По моему скромному мнению, Сергей Георгиевич не дает таких прямых утверждений. Он ставит вопросы, приводит рассуждения, но не делает выводов. Он использует весьма сильный прием -- самоубеждение. Кому, как не себе, человек поверит? Подведя вплотную к выводу, он как бы не оставляет вам выбора сделать иной вывод, от вас требуется только маленький шаг, остальное проделал Сергей Георгиевич. Вы становитесь его сторонником.
Для сторонников иные вопросы, которые не подталкивают к такому наведенному выводу, кажутся второстепенными. Нет, Сергей Георгиевич, безусловно, умный человек. Но сторонников можно быстро растерять, если нет за этим приемом ресурсов для нового фундамента. Жанр-то не беллетристика, ошибка будет стоить потраченной жизни.
Теперь собственно о вопросе, что "Россия погибнет при капитализме". С.Г. рассматривает Советскую систему производственных и общественных отношений в противовес капиталистической. Приняв Советскую сторону, мы окажемся внутри некоторого контекста, так же, как и приняв капитализм. Это накладывает приличные ограничения на полноту смыловой связи, которая между контекстами рвется. Моя скромная точка зрения: Советский проект -- попытка великана, родившегося под оболочкой самого капитализма, разорвать изнутри капиталистические прозводственные и общественные отношения. Это выглядит, как будто из под тяжелого слоя пытался подняться великан, получилась большая гора, шишка, под оболочкой капитализма, но тяжесть и слоя, и то, что капитализм нитями пророс сквозь великана в землю, сначала поставила его на колени и затем распластала вновь на том же пространстве. Мое маленькое, скромное дело -- спокойно описывать связь, сцементировавшую капитализм -- Советский социализм, которую мне волею случая пришлось обнаружить. При некоторых условиях рассмотрения эта связь выглядит совсем не цементом, а одурманивающим туманом. Эта связь не материальная, а духовная. Более того, сам капитализм -- даже не колосс на глинянных ногах, а коллективное плохое сновидение, что-то типа массового гипноза. Мне очень легко встать как на сторону капитализма, так и Советского проекта, в части их производственных отношений, не изменяя своим принципам в рассуждениях. Такие переходы совершить не более трудно, чем переворот шахматной доски, когда играешь сам с собой. Игра-та та же самая, теми же фигурами, по тем же правилам, с преследованием той же цели.
>> Может ли Россия без ограбления других народов обеспечить
>> свое существование при капитализме?
Теперь, после столь пространного лирично-художественного отступления, думаю, понятен мой взгляд, что капитализм в России был всегда. И прекрасно обеспечивал существование не только себе, но и тем, кто задыхаясь, пластом лежал под колониально-капиталистическим одеялом на других континентах. Никуда он не девался в Советское время, капитализм, просто рассосалось то, что пыталось его прорвать. У меня (это мое личное мнение) нет никакого сомнения, что капитализм -- система абстракций, заменившая смысл существования человечеству. Зачем вводить в заблуждение еще несколько поколений, нахваливая, как хорошо нам питалось в Советское время под приподнятым куполом капитализма? Ведь в конце все это оказалось пиром во время чумы.
А позволено ли мне задать ответный вопрос в лоб? Если бы Вы, Константин, родились среди "золотого миллиарда", смогли бы прийти к такому же заключению о гибельности капиталистического пути? У Вас бы не было аргументов об империалистических захватчиках, снижении потреблении на душу населения в своей стране, не беспокоила бы безработица как причина голода и нищенского существования, денег на науку и образование там не жалеют, мощь вооруженных сил растет; что осталось бы от сегодняшних ваших аргументов для такого случая? Если ничего не осталось, не получится ли, что Вы просто жалеете, что родились в полуголодном месте? :))
--
Андрей Куликов
От Александр
К And (08.10.2000 22:01:00)
Дата 09.10.2000 20:09:00

re: Вопрос в...

> По моему скромному мнению, Сергей Георгиевич не дает таких прямых
> утверждений. Он ставит вопросы, приводит рассуждения, но не делает выводов. Он
> использует весьма сильный прием -- самоубеждение.
Сергей Георгиевич удаляет фильтр идеологии евроцентризма из-за которого в "истории Советского государства и права ... все видится неправильным, а часто и необъяснимым. Поневоле приходится прибегать к вульгарному психоанализу, сводя дело к комплексам и психическим отклонениям "тиранов" или мистическим тайнам "рабской души" русского народа." www.chat.ru/~skaramurza/pravo1.html
Подход Сергея Георгиевича позволяет взглянуть на советский строй осмысленно. А осмыслив использовать уникальный опыт нашей страны в строительстве нового российского общества.
Ваш же подход заключается в том чтобы заставить нас на все смотреть мутным взором. Это не интересно, и большого успеха на этом форуме не ожидайте. Для того чтобы ничего не осмысляя препоручить управление страной чубайсам и их западным наставникам достаточно ТВ смотреть и на форум Кара-Мурзы лазить не надо.
От Константин
К And (08.10.2000 22:01:00)
Дата 08.10.2000 23:12:00

re: Вопрос в...

Извините, не понял Ваши рассуждения на тему великана под оболочкой капитализма. Если можно , поясните короче и четче.
>Если бы Вы, Константин, родились среди >"золотого миллиарда", смогли бы прийти к такому >же заключению о гибельности капиталистического >пути?
А если бы я родился римлянином, я бы свято верил, что рабовладение - это хорошо :))
Сама постановка вопроса странная. "Золотой миллиард" живет за счет других народов. Мы такой возможности не имеем. Выбирать же можем лишь из реально доступных вариантов.
От And
К Александр (06.10.2000 13:02:00)
Дата 08.10.2000 12:30:00

О качестве аргументов

Сказанное Александром, скорее, имеет отношение только лично ко мне. Но не стоит забывать, что меня нет, есть только текст. А вот по существу текста Вы почти ничего не сказали.
Это "почти" состоит из упоминания об управляющих GM. Высказалось предположение, что от количества получаемых денег и количества объектов управления, "менеджеры" меняют свой статус. Возможно, кто-то упрекнет меня за слишком резкий пример, но в его защиту я выставляю максимальное подобие. Позвольте привести аналогию. Если проститутка берет пять долларов на вокзале, она проститутка. Если она получает большие деньги в отеле, она проститутка. Если она получит о-о-очень много денег в постели у короля, разве у кого-либо возникнет сомнение, что перед нами все та же проститутка? Количество полученных денег и возможностей не может изменить ее статус. С другой стороны, именно деньги могут изменить статус женщины, без ее желания, в статус проститутки. Представьте реальную ситуацию, что женщина оказалась жертвой изнасилования и дело довели до суда. На суде объявляется приговор преступникам и удовлетворяется требование моральной компенсации и компенсации здоровью в виде какой-то суммы денег. Если женщина возьмет эти деньги, она против своей воли станет проституткой. Нельзя получить моральную компенсацию за изнасилование деньгами, не превратившись в проститутку. Как впрочем, нельзя купить за деньги и любовь. Что такое любовь, выставленная как товар?
Нанятый работник отличается от нанимателя в частности тем, что работник за деньги по крайней мере единожды в жизни слушает приказ, опустив глаза в землю, или преданно глядя хозяину в глаза, -- это уже как вам понравится. Если даже не заметно хозяина, все равно можно почуствовать, что человек источает флюиды раздвоенности, если не сказать чего похуже. Пока оба живы, никогда количество денег в кармане нанятого не скроет этой пропасти между ним и потярявшим все до копейки нанимателем. Чтение Чехова поможет понять, о чем я говорю.
Угадайте, кто автор вот этих строк:
[...То, что существует для меня благодаря деньгам, то, что я могу оплатить, т. е. то, что могут купить деньги, это — я сам, владелец денег. Сколь велика сила денег, столь велика и моя сила. Свойства денег суть мои — их владельца — свойства и сущностные силы. Поэтому то, что я есть и что я в состоянии сделать, определяется отнюдь не моей индивидуальностью. Я уродлив, но я могу купить себе красивейшую женщину. Значит, я не уродлив, ибо действие уродства, его отпугивающая сила, сводится на нет деньгами. Пусть я — по своей индивидуальности — хромой, но деньги добывают мне 24 ноги; значит я не хромой. Я плохой, нечестный, бессовестный, скудоумный человек, но деньги в почете, а значит в почете и их владелец. Деньги являются высшим благом — значит, хорош и их владелец. Деньги, кроме того, избавляют меня от труда быть нечестным, — поэтому заранее считается, что я честен. Я скудоумен, но деньги — это реальный ум всех вещей, — как же может быть скудоумен их владелец? К тому же он может купить себе людей блестящего ума, а тот, кто имеет власть над людьми блестящего ума, разве не умнее их? И разве я, который с помощью денег способен получить все, чего жаждет человеческое сердце, разве я не обладаю всеми человеческими способностями? Итак, разве мои деньги не превращают всякую мою немощь в ее прямую противоположность?
<...>
Деньги — как внешнее, проистекающее не из человека как человека и не из человеческого общества как общества всеобщее средство и способность превращать представление в действительность, а действительность в простое представление — в такой же мере превращают действительные человеческие и природные сущностные силы в чисто абстрактные представления и потому в несовершенства, в мучительные химеры, в какой мере они, с другой стороны, превращают действительные несовершенства и химеры, действительно немощные, лишь в воображении индивида существующие сущностные силы индивида в действительные сущностные силы и способности. Уже согласно этому определению деньги являются, следовательно, всеобщим извращением индивидуальностей, которые они превращают в их противоположность и которым они придают свойства, противоречащие их действительным свойствам.
В качестве этой извращающей силы деньги выступают затем и по отношению к индивиду и по отношению к общественным и прочим связям, претендующим на роль и значение самостоятельных сущностей. Они превращают верность в измену, любовь в ненависть, ненависть в любовь, добродетель в порок, порок в добродетель, раба в господина, господина в раба, глупость в ум, ум в глупость.
Так как деньги, в качестве существующего и действующего понятия стоимости, смешивают и обменивают все вещи, то они представляют собой всеобщее смешение и подмену всех вещей, следовательно, мир навыворот, смешение и подмену всех природных и человеческих качеств.
Кто может купить храбрость, тот храбр, хотя бы он и был трусом. Так как деньги обмениваются не на какое-нибудь одно определенное качество, не на какую-нибудь одну определенную вещь или определенные сущностные силы человека, а на весь человеческий и природный предметный мир, то, с точки зрения их владельца, они обменивают любое свойство и любой предмет на любое другое свойство или предмет, хотя бы и противоречащие обмениваемому. Деньги осуществляют братание невозможностей; они принуждают к поцелую то, что противоречит друг другу.]
Благоговение перед "менеджерами" -- "управляющими" по-русски, снова отсылаю к классикам, чтобы освежить в памяти их статус в обществе -- стремление изо всех сил стать преуспевающим менеджером, есть самое глубокое почтение перед одной из основ капитализма. Сюда же запросто включаются "естественные" требования Юлии -- "Люди хотят работать", "Люди хотят зарабатывать", "покупать на заработанные деньги то, что они хотят", "Процветать и нормально жить". Как удивительно точно совпадают приоритеты в жизни у Юлии и Александра. Я ведь предлагал на форуме разобрать хотя бы первый "инстинкт" Юлии -- "Люди хотят работать", однако интереса не возникло.
У того же автора читаем в заключение:
[Предположи теперь человека как человека и его отношение к миру как человеческое отношение: в таком случае ты сможешь любовь обменивать только на любовь, доверие только на доверие и т. д. Если ты хочешь наслаждаться искусством, то ты должен быть художественно образованным человеком. Если ты хочешь оказывать влияние на других людей, то ты должен быть человеком, действительно стимулирующим и двигающим вперед других людей. Каждое из твоих отношений к человеку и к природе должно быть определенным, соответствующим объекту твоей воли проявлением твоей действительной индивидуальной жизни. Если ты любишь, не вызывая взаимности, т. е. если твоя любовь как любовь не порождает ответной любви, если ты своим жизненным проявлением в качестве любящего человека не делаешь себя человеком любимым, то твоя любовь бессильна, и она — несчастье. ]
Кто автор этих строк, можно узнать, сходив прямо по ссылке, там много чего еще интересного:
www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/text10.html
Я поддаюсь общему хору мнений, что задачка с Нетрезвиловым неправильная, и мои попытки продемонстрировать в невинной идеальной схеме, КАК это все (капиталистическое хозяйство) работает, тщетны. Сделаю несколько попыток показать, ЧТО при этом происходит на самом деле. Придется пригласить в машинный зал средств капитализма.
Добро пожаловать в преисподню.
--
Андрей Куликов.
От Александр
К And (08.10.2000 12:30:00)
Дата 09.10.2000 19:00:00

О качестве аргументов (*)

Не утомляйте почтеннейшую публику одами.
Возьмите первую попавшуюся книгу о взаимоотношении акциотера и executive крупной корпорации и тихо ликвидируйте свою безграмотность. А начать можно в энциклопедии Британики, хотя в Гролиере сочнее.
"The managers of the corporation would seem to be the least likely candidates for the label owners of the corporation's property. According to the model, the managers are but the hired servants of
the corporation. They are not only bound by fiduciary duties to the corporation, but they are also subject to the directors' control. But the larger and more complex the corporation, the more likely it is that the effective right to possess, privilege to use, and power to convey the property of the corporation will be exercised by the management of the corporation, with the express or tacit consent of the directors and with the much more notional consent of the
shareholders."
"property law" Encyclopжdia Britannica Online.

[Accessed October 9 2000].
От And
К Александр (09.10.2000 19:00:00)
Дата 09.10.2000 23:32:00

Вверх по лестнице, ведущей вниз

Какое упорное, но бессмысленное сопротивление :))
Когда люди смотрят на директора, то 99% из них видят только то, что им позволено и знают только то, что им позволено. Давайте поднимемся к директору и оттуда начнем схождение вниз. Посмотрим, что он и кто он.
Итак, слово директор. Снимаю с полки "The World Book Dictionary" --
di! rec! tor (da rek'tar, dT-), n. 1 a manager; person who directs; leader. A person who plans and directs the performance of a play, a motion picture, or a show on television or radio is called a director. 2 one of a group of persons chosen to direct the affairs of a company or institution: The owners of a company elect the directors. Company directors have certain functions which really come down to giving advice out of their experience in the business world generally (Newsweek). Abbr: dir. 3 a gunsight that coordinates the firing of a number of guns. Also, directer.
Первое значение -- "a manager". Забавно, правда? Вы, Александр, притягиваете a manager за уши поближе к директору, но в Вашей цитате он остается всего лишь [subject to the directors' control]. А вот энциклопедия ставит даже равенство: директор=менеджер. Смысл директора -- проводить через себя правила в нужном направлении, давать директивы. "Во загнул", -- скажет наблюдательный филолог, "в коротком предложении три слова из одного семантического гнезда: проводить, правила, направление". Гм, но по другому не скажешь. Он -- проводник.
Теперь обратим внимание на такое (из моей цитаты): The owners of a company elect the directors. Это как, по-Вашему, напоминает конкурс красоты? То есть они, owners, не покупают the directors, они их elect. Выстроились красавчики на выбор, а owners привередлево их выбирают. Этот вроде неплохой, да и вот этот ничего будет. Запомните эту фразу из энциклопедии -- наемных работников всегда elect, дефицита никогда нет.
Вот вам значение слова директива:
directive (da rek'tiv, dT-), n., adj. —n. an order or instruction telling what to do, how to do, or where to go: The captain gave a directive to his lieutenants. This advisory ... had the force of a directive because of the willing, not to say anxious, compliance of newspaper editors and publishers (Bulletin of Atomic Scientists).
Ну и наконец, кто такой ректор:
rector (rek'ter), n. 1 a clergyman in the Protestant Episcopal Church or the Church of England who has charge of a parish. 2 a priest in the Roman Catholic Church who has charge of a congregation or religious house. 3 the head of a school, college, or university: After Jefferson's death in 1826, [Madison] became rector, or president, of the University of Virginia (Ralph L. Ketcham). 4 the person in control; director. [ < Latin rector, -oris ruler < regere to rule; straighten ]
Не те ли это ректоры, "a clergyman" и "a priest", которые молятся своему Господу (господину) на коленях? И свои ли они правила излагают своей пастве? Конечно нет, это правила их господина, к которому они чуть ближе, он ИХ выбрал, он их elect, они и сами об этом рады напоминать.
Теперь чуть практики. Если не верите мне, но Билл больший авторитет, давайте спросим у него: Билл, откуда появился директор на твоем предприятии? Здесь возможны два варианта. 1. Билл -- владелец предприятия, тогда либо он сам директор, либо нанял. 2. Билл не владелец. Тогда разговаривать не о чем, нам он не помощник. Предположим, что он владелец. Знаете ли вы, какой приказ номер один на любом предприятии? Приказ о назначении (принятии на себя обязанностей) директора. Попросите Билла подтвердить или опровергнуть. Подсказка Биллу, чтобы долго не искал: номер приказа стоит на учетной карточке твоего расчетного счета в банке :))) А теперь обратите внимание на слово "приказ". Предприятие создает одно лицо или группа лиц, предприятие зарегистрировано, но еще не начало свою деятельность. Так вот, ни одно действие нельзя совершить юридически, пока не будет особы -- директора. И вот эти владельцы, the owners, сначала этого the least likely candidates, менеджера-директора, выбирают на конкурсе красоты директоров, а потом приказывают ему в письменном виде проводить правила, которые они установят. Если же сам принял на себя обязанности директора, то вышеизложенные комментарии отпадают, так нанять самого себя, согласитесь, невозможно.
Естественно, богатый владелец может позволить себе купить директора из состоятельных, импозантных, ухаживающих за собой людей. Иначе это не будет выглядеть солидно, а так и к себе в своих глазах уважения добавит. К этому надо подходить почти также серьезно, как и к подбору модели автомобиля. Можно снова прибегнуть к моему резковатому примеру: если человек богат, он не пойдет на вокзал, но выберет себе из high society. Ну, вы понимаете, о чем я. :)))
Сделать высшей целью у человека стать нанятым преуспевающим директором-менеджером -- один из механизмов в машинном зале капитализма. Вот так незаметно мы спустились к его входу. Еще не слышно смрада преисподни?
Мечта рабов: "попасть на рынок,
где выбирают господ"
[С.И.Лец]
--
Андрей Куликов
От Александр
К And (09.10.2000 23:32:00)
Дата 10.10.2000 01:52:00

re: Вверх по лестнице, ведущей вниз

> То есть они, owners, не покупают the directors, они их elect.
Объяснял одному, теперь другому приходится. "Владельцы" - тоесть акционеры, как правило никакого отношения к компании не имеют, кроме как спекулируют ее акциями на рынке. В управление не суются потому что не умеют и не хотят и не могут. На собраниях акционеров явка процентов 10, за отсутствующих по их доверенности голосует менеджер и выбирает, как правило, себя, и решения одобряет свои. И это с какой стороны не погляди. Даже самые разбуржуйские энциклопедии, даже в статье посвященной корпоративному законодательству, а не реальной жизни считают своим долгом оговориться что хоть номинально "владельцы" чего-то значат, но по сути находятся не в лучшем положении чем, скажем, рабочие.
Если хотите в цифрах (при Вашем то знакомстве с арифметикой?) то это выглядит так: за 80е годы зарплаты рабочих в штатах выросли на 50%, доходы акционеров на 75%, а зарплаты высшего менеджмента на 300%. Или по-другому. Вы в курсе сколько получает менеджер? В Wall Street Jourаl мелькают суммы до нескольких десятков миллионов в год. Не много ли для наемного работника? Складывается впечатление, переходящее в уверенность, что зарплату они себе назначают сами.
И настолько это стало всем очевидно что даже законом обязали в годовом отчете акционерам приводить зарплаты трех самых "дорогих" менеджеров корпорации. Даже узнать зарплату своего "наемного работника" акционеры не могли. Пришлось не через право собственника это делать, а через государственное принуждение. Но и из того что "владельцы" знают теперь размеры зарплат своих "работников" вовсе не следует что они могут хоть как то на них повлиять.
От BILL
К Александр (10.10.2000 01:52:00)
Дата 10.10.2000 20:29:00

попытка ответа не засчитана. Нет существа (-)
От Александр
К Александр (10.10.2000 01:52:00)
Дата 10.10.2000 15:55:00

Из Вас ловец, Билли, как из меня китайский император!

> В конце концов проведите два эксперимента.
> Первый попроще: устройтесь топ-менеджером в какую-нибудь компанию и
> состворите там чтонибудь не то, например обманите ожидания в доходах на акцию
> или допустите падение продаж. По скорости с которой вы вылетите на улицу вы
> сможете судить о роли собственника в капиталистическом мире.
Ой не надо ля-ля. А то ни одна компания не ументшает доходы на акцию или размеров продаж! Или, можно подумать, менеджеры при этом всегда вылетают. Просто вместо 4 миллионов наличными и 3 миллионов в акциях будет платить себе наоборот 3 миллиона наличными и 4 миллиона акциями. Ну модет еще запретит себе свои акции продавать если уж совсем мазохист.
> Второй эксперимент посложнее. Скопите пару миллионов хотя бы и купите
> какую нибудь компанию.
Смешно. Скопить пару миллионов в миллион раз проще чем стать верхним менеджером крупной компании, хотябы потому что таковому менеджеру и копить то не надо. Ему 2 миллиона - месячная получка.
> Если в Америке ничего хорошего вам не продадут
> за такие деньги, приезжайте сюда, у меня есть кое что на примете.
> И посмотрите тогда, поручите ли вы все директору или притащите в офис
> раскладушку и будете наблюдать судьбу каждого вашего цента .
Вы бы еще приусадебный участок вспомнили. Речь идет о крупных компаниях. Ну например Wal Mart. Таких, у которых бюджет больше чем, к примеру, у Канады. Какие 2 миллиона? Какая раскладушка? Какой там "купите"? Это государство в государстве. При чем не Wal Mart в Канаде, а Канада в Wal Martе. Легче президентом США стать чем владельцем 51% акций приличной корпорации.
От BILL
К Александр (10.10.2000 01:52:00)
Дата 10.10.2000 08:58:00

Попался!

Один из немногих постеров Александра смысл которых я уловил. Хотя не очень понимаю предмет спора с моим загадочным соратником Андреем, не могу не удержаться от того чтобы хоть раз не подловить уважаемого Александра. Ваш постер показывает что вопросом вы совершенно не владете, зацепиться даже не за что, в лучшем случае взгляд младшего клерка. Начиная с того , хотя бы, что доходы высших менеджеров вовсе не состоят из зарплаты. Я изучал этот вопрос и весьма подробно. Вы слышали когда нибудь о системах опционов и райтов для топ-менеджеров и даже для рядовых сотрудников? системы, которая напрямую увязывает личный доход от состояния компании? тут есть свои проблемы, так как часто это приводит к тому что главным становится увеличение капитализации , а это не всегда нужно, но это совсем другой разговор. А то что владельцы все поручили каким-то подозрительным управляющим а сами спекулируют своими же (!) акциями на бирже рассказывайте в менее подготовленной аудитории, засмеют. Вы знаете что нибудь про "золотую акцию"? про кумулятивное голосование? Изучите как устроено управление империи Форда например. В конце концов проведите два эксперимента. Первый попроще: устройтесь топ-менеджером в какую-нибудь компанию и состворите там чтонибудь не то, например обманите ожидания в доходах на акцию или допустите падение продаж. По скорости с которой вы вылетите на улицу вы сможете судить о роли собственника в капиталистическом мире. Второй эксперимент посложнее. Скопите пару миллионов хотя бы и купите какую нибудь компанию. Если в Америке ничего хорошего вам не продадут за такие деньги, приезжайте сюда, у меня есть кое что на примете.
И посмотрите тогда, поручите ли вы все директору или притащите в офис раскладушку и будете наблюдать судьбу каждого вашего цента .
От Pout
К And (08.10.2000 12:30:00)
Дата 09.10.2000 18:34:00

Маркс романтический и зрелый

Это замечательно, что в сети есть Экономико-философские рукописи 1844г(ЭФР)!
Их издание сначала на Западе, потом у нас вызвало целый ряд последствий (назывался доп.том ПСС-"Из ранних произведений", а потом - 42 том, то аж 1974г).
Была нашумевшая книга Дьердя Лукача"Молодой Маркс", были попытки занизить их значение ортодоксами и официозом, но все это было и сплыло.
Постепенно обнаружилось, что обе стороны борцов неправы в том смысле, что разрыва и противопоставления зрелого и молодого Маркса гораздо меньше, чем казалось тем. кто хотел углУбить и гуманизировать теор.базу коммунизма.
Окончательно (для меня)это стало ясно после выхода всех вариантов и разных изданий "Капитала"на русском.
"Капитал"кроме 23тПСС(1т - 1867 нем.изд),24(2), 25 1и 2 (3ий том ). включает 26 1.2.3(4ый том - история теорий). 46 1и 2 (Grundrisse der Kritik der POitisher Economie - это черновой вар-т 1858-59), второй вариант(кажется 48т), глава 6 нем.издания и отрывок "Форма собственности" из 1го нем.изд -не вошли в другие(рус.49т), варт-франц.изд 1т - популярный и лучший , как считал Маркс (тоже 49т).
Ильенков, Батищев , Библер и еще некоторые великолепные знатоки немецкого еще до издания по-русски эито проработали, критикнули и дали свод работ по устройству, логике, диалектике и общеметодическим вопросам.
Некоторые экономитсы(Выготский, Шкредов)тоже провели важнейшую работу по раскрытия собственно жкономических аспектов "всего этого свода", который обрисовался отенюдь не в канонически-марксистском виде.
ЭФР - начало этого пути. С учетом 49 и 46 особенно, в "Капитале" _есть это все_,за что сзватились искатели"нуманистического Маркса" - теория отчуждения труда, теория овещнения, концепция gemeinshaft und gesellshaft(первое слово переводится на русский 6разными способами в ПСС - общинный, общественный, солидарный етс. второе - общественный, гражданский, етс.Прямо как видите в струю наших дискуссий..
Все это мало что есть, обработано и тсказать приуготовлено для пытливых рук и умов, но и попросту простаивает втуне, а то и гнобится специально, чтобы людям забивать в мозги кальками и дешевыми поделками куда менее мощных
дублирующих концепций (вроде Теннисса о гемайншафт и гезелльшафт).
ЭФР - это романтически-гуманистические упражнения и вариации на тему. С них зорошо начитнать знакомство с настоящим Марксом. "Капитал" - это реактор и снаряд, генератор и эвристическая машина для прошлого и будущего.