От And
К Александр
Дата 08.10.2000 12:30:00
Рубрики Прочее;

О качестве аргументов

Сказанное Александром, скорее, имеет отношение только лично ко мне. Но не стоит забывать, что меня нет, есть только текст. А вот по существу текста Вы почти ничего не сказали.
Это "почти" состоит из упоминания об управляющих GM. Высказалось предположение, что от количества получаемых денег и количества объектов управления, "менеджеры" меняют свой статус. Возможно, кто-то упрекнет меня за слишком резкий пример, но в его защиту я выставляю максимальное подобие. Позвольте привести аналогию. Если проститутка берет пять долларов на вокзале, она проститутка. Если она получает большие деньги в отеле, она проститутка. Если она получит о-о-очень много денег в постели у короля, разве у кого-либо возникнет сомнение, что перед нами все та же проститутка? Количество полученных денег и возможностей не может изменить ее статус. С другой стороны, именно деньги могут изменить статус женщины, без ее желания, в статус проститутки. Представьте реальную ситуацию, что женщина оказалась жертвой изнасилования и дело довели до суда. На суде объявляется приговор преступникам и удовлетворяется требование моральной компенсации и компенсации здоровью в виде какой-то суммы денег. Если женщина возьмет эти деньги, она против своей воли станет проституткой. Нельзя получить моральную компенсацию за изнасилование деньгами, не превратившись в проститутку. Как впрочем, нельзя купить за деньги и любовь. Что такое любовь, выставленная как товар?
Нанятый работник отличается от нанимателя в частности тем, что работник за деньги по крайней мере единожды в жизни слушает приказ, опустив глаза в землю, или преданно глядя хозяину в глаза, -- это уже как вам понравится. Если даже не заметно хозяина, все равно можно почуствовать, что человек источает флюиды раздвоенности, если не сказать чего похуже. Пока оба живы, никогда количество денег в кармане нанятого не скроет этой пропасти между ним и потярявшим все до копейки нанимателем. Чтение Чехова поможет понять, о чем я говорю.
Угадайте, кто автор вот этих строк:
[...То, что существует для меня благодаря деньгам, то, что я могу оплатить, т. е. то, что могут купить деньги, это — я сам, владелец денег. Сколь велика сила денег, столь велика и моя сила. Свойства денег суть мои — их владельца — свойства и сущностные силы. Поэтому то, что я есть и что я в состоянии сделать, определяется отнюдь не моей индивидуальностью. Я уродлив, но я могу купить себе красивейшую женщину. Значит, я не уродлив, ибо действие уродства, его отпугивающая сила, сводится на нет деньгами. Пусть я — по своей индивидуальности — хромой, но деньги добывают мне 24 ноги; значит я не хромой. Я плохой, нечестный, бессовестный, скудоумный человек, но деньги в почете, а значит в почете и их владелец. Деньги являются высшим благом — значит, хорош и их владелец. Деньги, кроме того, избавляют меня от труда быть нечестным, — поэтому заранее считается, что я честен. Я скудоумен, но деньги — это реальный ум всех вещей, — как же может быть скудоумен их владелец? К тому же он может купить себе людей блестящего ума, а тот, кто имеет власть над людьми блестящего ума, разве не умнее их? И разве я, который с помощью денег способен получить все, чего жаждет человеческое сердце, разве я не обладаю всеми человеческими способностями? Итак, разве мои деньги не превращают всякую мою немощь в ее прямую противоположность?
<...>
Деньги — как внешнее, проистекающее не из человека как человека и не из человеческого общества как общества всеобщее средство и способность превращать представление в действительность, а действительность в простое представление — в такой же мере превращают действительные человеческие и природные сущностные силы в чисто абстрактные представления и потому в несовершенства, в мучительные химеры, в какой мере они, с другой стороны, превращают действительные несовершенства и химеры, действительно немощные, лишь в воображении индивида существующие сущностные силы индивида в действительные сущностные силы и способности. Уже согласно этому определению деньги являются, следовательно, всеобщим извращением индивидуальностей, которые они превращают в их противоположность и которым они придают свойства, противоречащие их действительным свойствам.
В качестве этой извращающей силы деньги выступают затем и по отношению к индивиду и по отношению к общественным и прочим связям, претендующим на роль и значение самостоятельных сущностей. Они превращают верность в измену, любовь в ненависть, ненависть в любовь, добродетель в порок, порок в добродетель, раба в господина, господина в раба, глупость в ум, ум в глупость.
Так как деньги, в качестве существующего и действующего понятия стоимости, смешивают и обменивают все вещи, то они представляют собой всеобщее смешение и подмену всех вещей, следовательно, мир навыворот, смешение и подмену всех природных и человеческих качеств.
Кто может купить храбрость, тот храбр, хотя бы он и был трусом. Так как деньги обмениваются не на какое-нибудь одно определенное качество, не на какую-нибудь одну определенную вещь или определенные сущностные силы человека, а на весь человеческий и природный предметный мир, то, с точки зрения их владельца, они обменивают любое свойство и любой предмет на любое другое свойство или предмет, хотя бы и противоречащие обмениваемому. Деньги осуществляют братание невозможностей; они принуждают к поцелую то, что противоречит друг другу.]
Благоговение перед "менеджерами" -- "управляющими" по-русски, снова отсылаю к классикам, чтобы освежить в памяти их статус в обществе -- стремление изо всех сил стать преуспевающим менеджером, есть самое глубокое почтение перед одной из основ капитализма. Сюда же запросто включаются "естественные" требования Юлии -- "Люди хотят работать", "Люди хотят зарабатывать", "покупать на заработанные деньги то, что они хотят", "Процветать и нормально жить". Как удивительно точно совпадают приоритеты в жизни у Юлии и Александра. Я ведь предлагал на форуме разобрать хотя бы первый "инстинкт" Юлии -- "Люди хотят работать", однако интереса не возникло.
У того же автора читаем в заключение:
[Предположи теперь человека как человека и его отношение к миру как человеческое отношение: в таком случае ты сможешь любовь обменивать только на любовь, доверие только на доверие и т. д. Если ты хочешь наслаждаться искусством, то ты должен быть художественно образованным человеком. Если ты хочешь оказывать влияние на других людей, то ты должен быть человеком, действительно стимулирующим и двигающим вперед других людей. Каждое из твоих отношений к человеку и к природе должно быть определенным, соответствующим объекту твоей воли проявлением твоей действительной индивидуальной жизни. Если ты любишь, не вызывая взаимности, т. е. если твоя любовь как любовь не порождает ответной любви, если ты своим жизненным проявлением в качестве любящего человека не делаешь себя человеком любимым, то твоя любовь бессильна, и она — несчастье. ]
Кто автор этих строк, можно узнать, сходив прямо по ссылке, там много чего еще интересного:
www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/text10.html
Я поддаюсь общему хору мнений, что задачка с Нетрезвиловым неправильная, и мои попытки продемонстрировать в невинной идеальной схеме, КАК это все (капиталистическое хозяйство) работает, тщетны. Сделаю несколько попыток показать, ЧТО при этом происходит на самом деле. Придется пригласить в машинный зал средств капитализма.
Добро пожаловать в преисподню.
--
Андрей Куликов.
От Александр
К And (08.10.2000 12:30:00)
Дата 09.10.2000 19:00:00

О качестве аргументов (*)

Не утомляйте почтеннейшую публику одами.
Возьмите первую попавшуюся книгу о взаимоотношении акциотера и executive крупной корпорации и тихо ликвидируйте свою безграмотность. А начать можно в энциклопедии Британики, хотя в Гролиере сочнее.
"The managers of the corporation would seem to be the least likely candidates for the label owners of the corporation's property. According to the model, the managers are but the hired servants of
the corporation. They are not only bound by fiduciary duties to the corporation, but they are also subject to the directors' control. But the larger and more complex the corporation, the more likely it is that the effective right to possess, privilege to use, and power to convey the property of the corporation will be exercised by the management of the corporation, with the express or tacit consent of the directors and with the much more notional consent of the
shareholders."
"property law" Encyclopжdia Britannica Online.

[Accessed October 9 2000].
От And
К Александр (09.10.2000 19:00:00)
Дата 09.10.2000 23:32:00

Вверх по лестнице, ведущей вниз

Какое упорное, но бессмысленное сопротивление :))
Когда люди смотрят на директора, то 99% из них видят только то, что им позволено и знают только то, что им позволено. Давайте поднимемся к директору и оттуда начнем схождение вниз. Посмотрим, что он и кто он.
Итак, слово директор. Снимаю с полки "The World Book Dictionary" --
di! rec! tor (da rek'tar, dT-), n. 1 a manager; person who directs; leader. A person who plans and directs the performance of a play, a motion picture, or a show on television or radio is called a director. 2 one of a group of persons chosen to direct the affairs of a company or institution: The owners of a company elect the directors. Company directors have certain functions which really come down to giving advice out of their experience in the business world generally (Newsweek). Abbr: dir. 3 a gunsight that coordinates the firing of a number of guns. Also, directer.
Первое значение -- "a manager". Забавно, правда? Вы, Александр, притягиваете a manager за уши поближе к директору, но в Вашей цитате он остается всего лишь [subject to the directors' control]. А вот энциклопедия ставит даже равенство: директор=менеджер. Смысл директора -- проводить через себя правила в нужном направлении, давать директивы. "Во загнул", -- скажет наблюдательный филолог, "в коротком предложении три слова из одного семантического гнезда: проводить, правила, направление". Гм, но по другому не скажешь. Он -- проводник.
Теперь обратим внимание на такое (из моей цитаты): The owners of a company elect the directors. Это как, по-Вашему, напоминает конкурс красоты? То есть они, owners, не покупают the directors, они их elect. Выстроились красавчики на выбор, а owners привередлево их выбирают. Этот вроде неплохой, да и вот этот ничего будет. Запомните эту фразу из энциклопедии -- наемных работников всегда elect, дефицита никогда нет.
Вот вам значение слова директива:
directive (da rek'tiv, dT-), n., adj. —n. an order or instruction telling what to do, how to do, or where to go: The captain gave a directive to his lieutenants. This advisory ... had the force of a directive because of the willing, not to say anxious, compliance of newspaper editors and publishers (Bulletin of Atomic Scientists).
Ну и наконец, кто такой ректор:
rector (rek'ter), n. 1 a clergyman in the Protestant Episcopal Church or the Church of England who has charge of a parish. 2 a priest in the Roman Catholic Church who has charge of a congregation or religious house. 3 the head of a school, college, or university: After Jefferson's death in 1826, [Madison] became rector, or president, of the University of Virginia (Ralph L. Ketcham). 4 the person in control; director. [ < Latin rector, -oris ruler < regere to rule; straighten ]
Не те ли это ректоры, "a clergyman" и "a priest", которые молятся своему Господу (господину) на коленях? И свои ли они правила излагают своей пастве? Конечно нет, это правила их господина, к которому они чуть ближе, он ИХ выбрал, он их elect, они и сами об этом рады напоминать.
Теперь чуть практики. Если не верите мне, но Билл больший авторитет, давайте спросим у него: Билл, откуда появился директор на твоем предприятии? Здесь возможны два варианта. 1. Билл -- владелец предприятия, тогда либо он сам директор, либо нанял. 2. Билл не владелец. Тогда разговаривать не о чем, нам он не помощник. Предположим, что он владелец. Знаете ли вы, какой приказ номер один на любом предприятии? Приказ о назначении (принятии на себя обязанностей) директора. Попросите Билла подтвердить или опровергнуть. Подсказка Биллу, чтобы долго не искал: номер приказа стоит на учетной карточке твоего расчетного счета в банке :))) А теперь обратите внимание на слово "приказ". Предприятие создает одно лицо или группа лиц, предприятие зарегистрировано, но еще не начало свою деятельность. Так вот, ни одно действие нельзя совершить юридически, пока не будет особы -- директора. И вот эти владельцы, the owners, сначала этого the least likely candidates, менеджера-директора, выбирают на конкурсе красоты директоров, а потом приказывают ему в письменном виде проводить правила, которые они установят. Если же сам принял на себя обязанности директора, то вышеизложенные комментарии отпадают, так нанять самого себя, согласитесь, невозможно.
Естественно, богатый владелец может позволить себе купить директора из состоятельных, импозантных, ухаживающих за собой людей. Иначе это не будет выглядеть солидно, а так и к себе в своих глазах уважения добавит. К этому надо подходить почти также серьезно, как и к подбору модели автомобиля. Можно снова прибегнуть к моему резковатому примеру: если человек богат, он не пойдет на вокзал, но выберет себе из high society. Ну, вы понимаете, о чем я. :)))
Сделать высшей целью у человека стать нанятым преуспевающим директором-менеджером -- один из механизмов в машинном зале капитализма. Вот так незаметно мы спустились к его входу. Еще не слышно смрада преисподни?
Мечта рабов: "попасть на рынок,
где выбирают господ"
[С.И.Лец]
--
Андрей Куликов
От Александр
К And (09.10.2000 23:32:00)
Дата 10.10.2000 01:52:00

re: Вверх по лестнице, ведущей вниз

> То есть они, owners, не покупают the directors, они их elect.
Объяснял одному, теперь другому приходится. "Владельцы" - тоесть акционеры, как правило никакого отношения к компании не имеют, кроме как спекулируют ее акциями на рынке. В управление не суются потому что не умеют и не хотят и не могут. На собраниях акционеров явка процентов 10, за отсутствующих по их доверенности голосует менеджер и выбирает, как правило, себя, и решения одобряет свои. И это с какой стороны не погляди. Даже самые разбуржуйские энциклопедии, даже в статье посвященной корпоративному законодательству, а не реальной жизни считают своим долгом оговориться что хоть номинально "владельцы" чего-то значат, но по сути находятся не в лучшем положении чем, скажем, рабочие.
Если хотите в цифрах (при Вашем то знакомстве с арифметикой?) то это выглядит так: за 80е годы зарплаты рабочих в штатах выросли на 50%, доходы акционеров на 75%, а зарплаты высшего менеджмента на 300%. Или по-другому. Вы в курсе сколько получает менеджер? В Wall Street Jourаl мелькают суммы до нескольких десятков миллионов в год. Не много ли для наемного работника? Складывается впечатление, переходящее в уверенность, что зарплату они себе назначают сами.
И настолько это стало всем очевидно что даже законом обязали в годовом отчете акционерам приводить зарплаты трех самых "дорогих" менеджеров корпорации. Даже узнать зарплату своего "наемного работника" акционеры не могли. Пришлось не через право собственника это делать, а через государственное принуждение. Но и из того что "владельцы" знают теперь размеры зарплат своих "работников" вовсе не следует что они могут хоть как то на них повлиять.
От BILL
К Александр (10.10.2000 01:52:00)
Дата 10.10.2000 20:29:00

попытка ответа не засчитана. Нет существа (-)
От Александр
К Александр (10.10.2000 01:52:00)
Дата 10.10.2000 15:55:00

Из Вас ловец, Билли, как из меня китайский император!

> В конце концов проведите два эксперимента.
> Первый попроще: устройтесь топ-менеджером в какую-нибудь компанию и
> состворите там чтонибудь не то, например обманите ожидания в доходах на акцию
> или допустите падение продаж. По скорости с которой вы вылетите на улицу вы
> сможете судить о роли собственника в капиталистическом мире.
Ой не надо ля-ля. А то ни одна компания не ументшает доходы на акцию или размеров продаж! Или, можно подумать, менеджеры при этом всегда вылетают. Просто вместо 4 миллионов наличными и 3 миллионов в акциях будет платить себе наоборот 3 миллиона наличными и 4 миллиона акциями. Ну модет еще запретит себе свои акции продавать если уж совсем мазохист.
> Второй эксперимент посложнее. Скопите пару миллионов хотя бы и купите
> какую нибудь компанию.
Смешно. Скопить пару миллионов в миллион раз проще чем стать верхним менеджером крупной компании, хотябы потому что таковому менеджеру и копить то не надо. Ему 2 миллиона - месячная получка.
> Если в Америке ничего хорошего вам не продадут
> за такие деньги, приезжайте сюда, у меня есть кое что на примете.
> И посмотрите тогда, поручите ли вы все директору или притащите в офис
> раскладушку и будете наблюдать судьбу каждого вашего цента .
Вы бы еще приусадебный участок вспомнили. Речь идет о крупных компаниях. Ну например Wal Mart. Таких, у которых бюджет больше чем, к примеру, у Канады. Какие 2 миллиона? Какая раскладушка? Какой там "купите"? Это государство в государстве. При чем не Wal Mart в Канаде, а Канада в Wal Martе. Легче президентом США стать чем владельцем 51% акций приличной корпорации.
От BILL
К Александр (10.10.2000 01:52:00)
Дата 10.10.2000 08:58:00

Попался!

Один из немногих постеров Александра смысл которых я уловил. Хотя не очень понимаю предмет спора с моим загадочным соратником Андреем, не могу не удержаться от того чтобы хоть раз не подловить уважаемого Александра. Ваш постер показывает что вопросом вы совершенно не владете, зацепиться даже не за что, в лучшем случае взгляд младшего клерка. Начиная с того , хотя бы, что доходы высших менеджеров вовсе не состоят из зарплаты. Я изучал этот вопрос и весьма подробно. Вы слышали когда нибудь о системах опционов и райтов для топ-менеджеров и даже для рядовых сотрудников? системы, которая напрямую увязывает личный доход от состояния компании? тут есть свои проблемы, так как часто это приводит к тому что главным становится увеличение капитализации , а это не всегда нужно, но это совсем другой разговор. А то что владельцы все поручили каким-то подозрительным управляющим а сами спекулируют своими же (!) акциями на бирже рассказывайте в менее подготовленной аудитории, засмеют. Вы знаете что нибудь про "золотую акцию"? про кумулятивное голосование? Изучите как устроено управление империи Форда например. В конце концов проведите два эксперимента. Первый попроще: устройтесь топ-менеджером в какую-нибудь компанию и состворите там чтонибудь не то, например обманите ожидания в доходах на акцию или допустите падение продаж. По скорости с которой вы вылетите на улицу вы сможете судить о роли собственника в капиталистическом мире. Второй эксперимент посложнее. Скопите пару миллионов хотя бы и купите какую нибудь компанию. Если в Америке ничего хорошего вам не продадут за такие деньги, приезжайте сюда, у меня есть кое что на примете.
И посмотрите тогда, поручите ли вы все директору или притащите в офис раскладушку и будете наблюдать судьбу каждого вашего цента .
От Pout
К And (08.10.2000 12:30:00)
Дата 09.10.2000 18:34:00

Маркс романтический и зрелый

Это замечательно, что в сети есть Экономико-философские рукописи 1844г(ЭФР)!
Их издание сначала на Западе, потом у нас вызвало целый ряд последствий (назывался доп.том ПСС-"Из ранних произведений", а потом - 42 том, то аж 1974г).
Была нашумевшая книга Дьердя Лукача"Молодой Маркс", были попытки занизить их значение ортодоксами и официозом, но все это было и сплыло.
Постепенно обнаружилось, что обе стороны борцов неправы в том смысле, что разрыва и противопоставления зрелого и молодого Маркса гораздо меньше, чем казалось тем. кто хотел углУбить и гуманизировать теор.базу коммунизма.
Окончательно (для меня)это стало ясно после выхода всех вариантов и разных изданий "Капитала"на русском.
"Капитал"кроме 23тПСС(1т - 1867 нем.изд),24(2), 25 1и 2 (3ий том ). включает 26 1.2.3(4ый том - история теорий). 46 1и 2 (Grundrisse der Kritik der POitisher Economie - это черновой вар-т 1858-59), второй вариант(кажется 48т), глава 6 нем.издания и отрывок "Форма собственности" из 1го нем.изд -не вошли в другие(рус.49т), варт-франц.изд 1т - популярный и лучший , как считал Маркс (тоже 49т).
Ильенков, Батищев , Библер и еще некоторые великолепные знатоки немецкого еще до издания по-русски эито проработали, критикнули и дали свод работ по устройству, логике, диалектике и общеметодическим вопросам.
Некоторые экономитсы(Выготский, Шкредов)тоже провели важнейшую работу по раскрытия собственно жкономических аспектов "всего этого свода", который обрисовался отенюдь не в канонически-марксистском виде.
ЭФР - начало этого пути. С учетом 49 и 46 особенно, в "Капитале" _есть это все_,за что сзватились искатели"нуманистического Маркса" - теория отчуждения труда, теория овещнения, концепция gemeinshaft und gesellshaft(первое слово переводится на русский 6разными способами в ПСС - общинный, общественный, солидарный етс. второе - общественный, гражданский, етс.Прямо как видите в струю наших дискуссий..
Все это мало что есть, обработано и тсказать приуготовлено для пытливых рук и умов, но и попросту простаивает втуне, а то и гнобится специально, чтобы людям забивать в мозги кальками и дешевыми поделками куда менее мощных
дублирующих концепций (вроде Теннисса о гемайншафт и гезелльшафт).
ЭФР - это романтически-гуманистические упражнения и вариации на тему. С них зорошо начитнать знакомство с настоящим Марксом. "Капитал" - это реактор и снаряд, генератор и эвристическая машина для прошлого и будущего.