От Круг
К All
Дата 05.10.2000 20:15:00
Рубрики Прочее;

187. Читатель упрекает Мухина за атаку на Кара-Мурзу (*)

Продолжение темы нитей 44 и 55.
Ссылки:
www.duel.ru/s.jhtml?n=200040&p=4&s=40_4_3.html
или
duel-gazeta.tripod.com/40/40_4_3.html
Читатель "Дуэли"о нелепости "поединка" Мухина с Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой в N22 "Дуэли": "После выхода N22 Вашей газеты я ходил, как больной, и все мотал головой: "Ну почему?! За что?! Зачем?!" Было больно, горько, гадостно, как будто объелся чем-то нехорошим."
Но Мухин упорствует вместо того, чтобы просто признать ошибку:
"Если Вам, т. Ченков, так не нравится ленинское "говно нации", то может быть Вы бы подобрали что-то более подходящее, скажем: "тупой болтун нации", "безответственный дурак нации"? Что- нибудь такое, что стимулировало бы не болтать, делая вид, что размышляешь, а действительно размышлять - боясь ошибиться. Вы много места посвятили заинтересованности, не понимая, что у говна нации главная заинтересованность в том, чтобы без трудов в поте лица выглядеть умным. И если они и так выглядят умными, то на кой черт им еще какая-то заинтересованность?" (Ю. Мухин)
От Alex
К Круг (05.10.2000 20:15:00)
Дата 06.10.2000 11:12:00

Не вижу связи, Мухин реагирует не на попытку защиты С.Г.

Ключевой фразой является
Читатель: "...Кара-Мурза призывают российскую интеллигенцию учиться думать, уметь рассуждать. Вы же считаете, что надо ЗАСТАВЛЯТЬ учиться, а не призывать к этому."
далее читатель обосновывает это утверждение, доказывая, что "...научить человека нельзя. Можно ... научиться!. А вот помочь "научиться" и можно, и должно." .... и далее о том, что надо вызывать заинтересованность у учащегося.
Вот на этот тезис и направлена резкая реплика Мухина:
"...Вы много места посвятили заинтересованности, не понимая, что у говна нации главная заинтересованность (!! - Алекс) в том, чтобы без трудов в поте лица выглядеть умным. И если они и так выглядят умными, то на кой черт им еще какая-то заинтересованность?"
Как вызвать заинтересованность Михаила Леонтьева, например, изучать вопросы прежде чем каждый день выдавать слабо внятные но агрессивно-давяще-убеждающие опусы с экрана или печатать нижеобсуждаемые статьи в газете "завтра"?
Таким образом, лично к С.Г.Кара-Мурзе и его позиции это не имеет ни малейшего отношения. Речь идет о неприятии методов распространения знаний, на которые рассчитывает С.Г., сообразуясь с обстановкой в обществе.
От Александр
К Alex (06.10.2000 11:12:00)
Дата 06.10.2000 12:29:00

re: Не вижу связи, Мухин реагирует не на попытку защиты С.Г.

> Как вызвать заинтересованность Михаила Леонтьева, например, изучать вопросы прежде
> чем каждый день выдавать слабо внятные но агрессивно-давяще-убеждающие опусы с
> экрана или печатать нижеобсуждаемые статьи в газете "завтра"?
А вы думаете Леонтьев не в курсе этих самых вопросов? Если он посыпает вульгарными штампами из кратких курсов это вовсе не означает что сам он в эту галиматью верит, это означане что его публика в это верит. То есть не все читатели Завтра ограниченые люди, но Леонтьев работает на "свою" часть публики, сознательно и хладнокровно пуская ей пыль глаза.
Если убрать воду, намеки и экивоки то смысл его статьи можно сформулировать в двух словах: "Не Ваше!!!" А более развернуто так: все ценное в СССР было создано неэффективным рабским трудом эффективных крестьян, которые все умерли в лагерях. Вы ко всему этому не имеете ни малейшего отошения. Мы, конечно тоже, но Вы неэффективные (ведь эффективные все перебиты по леонтьевскому определению эффективности) и поэтому владеть всем должны мы.
Там где у Кара-Мурзы "Труд нескольких поколений" у Леонтьева "Человеческий материал". Леонтьев "патриот" нашего имущества и (для вида) мертвых душ, потому что с мертвыми не надо делиться. Ныне живущих русских он любит не больше чем Гайдар, для оправдания рассказывает что они "неэффективные". Ну как тут без мифов советско-антисоветской пропаганды обойтись? Без "закона стоимости" например, да без "десятков миллионов зеков"?
Совсем не обязательно во все это самому верить. Лисе ведь не надо было самой верить что ворона чудо как хороша - главное чтобы каркнула и имущество выронила. Кто-то поверит. Фразы то все знакомые. Слышали в школе да в институте. Не все поверят? Ну так и Леонтьев не один на этой ниве трудится.
От Круг
К Александр (06.10.2000 12:29:00)
Дата 08.10.2000 10:20:00

Осуждая Мухина не забываю о его плюсах

Я осуждаю Мухина за нежелание испpавить свою ошибку и четко заявить, что его слова об интеллигенции к С.Каpа-Муpзе не имеют отношения.
Но пpи этом я не забываю, что в в библиотеке Дуэли в Интеpнете лежат и пpопагандиpуются книги С.Каpа-Муpзы, что Дуэлью выпущен диск CD-ROM с библиотекой, включающей книги С.Каpа-Муpзы, что Дуэль пpодолжает публиковать важные матеpиалы и, наконец, что Мухин сам опубликовал обсуждаемое письмо читателя в поддеpжку С.Каpа-Муpзы и осуждающее Мухина. Хотя и минусах Мухина, я тоже не забываю.
Что до моих слов о синхpонности со статьей Леонтьева в Завтpа, то, возможно , в запале полемики я поспешил с обобщениями и это случайность.
От И.Т.
К Александр (06.10.2000 12:29:00)
Дата 06.10.2000 19:47:00

Нас опять отвлекают от обсуждения работ С.Кара-Мурзы

Прошу участников сохранять спокойствие.
Уже на прошлом обсуждении все варианты
были высказаны. Не надо повторяться. Едва ли польза будет.
Лучше бы вообще завершить эту тему.
А обсуждать работы Сергея Георгиевича.
От Alex
К Александр (06.10.2000 12:29:00)
Дата 06.10.2000 14:00:00

Вот и получается, что Мухин прав в целом, а С.Г. в часности :)

>А вы думаете Леонтьев не в курсе этих самых вопросов? Если он посыпает вульгарными штампами из кратких курсов это вовсе не означает что сам он в эту галиматью верит, это означане что его публика в это верит. То есть не все читатели Завтра ограниченые люди, но Леонтьев работает на "свою" часть публики, сознательно и хладнокровно пуская ей пыль глаза.
Согласен. А Мухин в таком случае прав трижды:
"...[надо что-то] что стимулировало бы не болтать, делая вид, что размышляешь, а действительно размышлять - _боясь_ошибиться_ (!! - Alex). "
Другой вопрос, что сейчас нет реальных способов создания системы, где это было бы осуществимо. И С.Г. пользуется тем механизмом, которые ему доступен - наталкивает на размышления, или словами читателя "Дуэли" "ловит на интерес".
Не думаю, что из-за таких "расхождений" имеет смысл лищний раз заострять внимание на конфликте между С.Г. и Мухиным. На мой взгляд его, по существу, нет.
От Мак
К Alex (06.10.2000 14:00:00)
Дата 06.10.2000 16:04:00

Конфликта нет, есть хамство Мухина, вновь подтвеpжденное

Каpа-Муpза, как и положено ноpмальному человеку, не отвечает на подобные гpязные выпады.
Мухин сам заостpяет внимание и подогpевает тему. Ему это нужно: он живет скандалами и ничем дpугим жить не умеет.
В данном случае он скандалит с теми, кто не захочет вносить новый pаскол в оппозицию. Дешево и сеpдито.
Не в последнюю очеpедь все так плохо в России, что в лидеpы оппозиции выбиваются хамы типа Мухина и Жиpиновского, а в лидеpы власти хамы вpоде Немцова и Б.Федоpова. Хам может только pазpушать. Ничего постpоить он не может, кpоме своего свинаpника.
Пеpвая моя pеакция была такая же как у Ченкова: непонимание и боль. После я пpигляделся к Мухину и его газете. И понял, что за оппозиционность что-то ему раньше многое пpощал, на многое закpывал глаза, и потому числил его в союзниках. Тепеpь осталась только боль, что на важное место pедактоpа популяpной оппозиционной газеты пpолез столь гpязный человек, а главное с каким-то дефектом мышления.
Вpоде pассуждает ноpмально, а выходит всегда какая-нибудь глупость.
От Александр
К Мак (06.10.2000 16:04:00)
Дата 07.10.2000 21:17:00

re: Вот и получается, что Мухин прав в целом, а С.Г. в часности :)

> И С.Г. пользуется тем механизмом, которые ему доступен -
> наталкивает на размышления, или словами читателя "Дуэли" "ловит на интерес".
Не только. На боязнь ошибиться тоже. Например здесь:
" Я долго думал над этим странным явлением, спрашивал всех, кто мог подать мысль. Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало то, что при советском строе хамы, "кухаркины дети" пошли в университет. Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу. Да к тому же вести себя не умели, из-за чего власть не могла дать этой аристократии вожделенную демократию типа афинской (западная плебейская демократия им тоже не по нутру). Вряд ли кто-нибудь из них в таких комплексах признается, но мечты наших "белых патриотов" о монархии и возрождении сословного общества косвенно это подтверждают.
Чего хорошего для себя (как культурного течения) могли ожидать эти интеллигенты от уничтожения советского строя? Да только того, что "хамов", "образованщину" загонят обратно в их сословную нишу, — на ниву помещика или "крепкого хозяина", на шахты, на фабрики дымные. Но получилось так, что к власти пришли другие хамы. Университеты для "кухаркиных детей" они позакрывали, но и духовную аристократию не жалуют. Вернее, жалуют, но без этикета — "хамы есть хамы"." zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/348/52.html
Кому же захочется по ошибке оказаться в киманде людоедов? Не только стыдно, но опасно - съедят-с.
Если обзывать всех козлами и бросаться калом просто слушать никто не будет. Конрад Лоренц писал о нонконформистском движении среди западной молодежи что оно интуитивно верно отвергло порочные черты современной западной жизни, которые доводят их отцов до нервных срывов, сумасшествия, инфарктов... Но в то же время борьба с этими пороками была бы гораздо эффективнее если бы моложежь не отвергла бы заодно с ними и бытовые нормы приличия.
Видя парня или девушку в рванье, нечесаых, грязных, чешушихся обыватель просто смеется и не задумывается о порочности и собственного образа жизни.
То же и Сун ЯтСен говорил китайцам (кстати бестолку). Запад, говорит, не верит что китайцы могут сами управлять своей страной. Почему? Не в последнюю очередь из-за отсутствия личной культуры. Капитан одного западного парахода жыловался Сун Ятсену что китайский министр культуры харкал ны дорогие ковры по всему параходу. Капитан лично бегал за ним и платочком и подтирал - не помогло. И в приличные рестораны китайцев пускать перестали - пердят и чавкают. Никто, говорит, не поверит в превосходство нашей политической науки из-за таких мелочей, а потому...
Обзывая всех подряд козлами Мухин только толкает "говно нации" в объятия "аристократов духа", которые скрывают свою людоедскую сущность за внешним лоском.
От Alex
К Мак (06.10.2000 16:04:00)
Дата 06.10.2000 17:34:00

Уважаемые участники, не делайте так, как Мак

Прежде чем ответить, хочу расставить точки:
1. Я не ополагет Мухина, у меня есть к нему претензии.
2. Такой полемики на Форуме видеть бы в дальнейшем не хотелось.
Слишком эмоционально, а потому неконкретно, и следовательно - бессмысленно.
>Каpа-Муpза, как и положено ноpмальному человеку, не отвечает на подобные гpязные выпады.
А в чем грязность-то? Мухин, что, Сергея Георгиевича "говном нации" назвал? Мне интересно, вы вообще вчитываетесь в текст?
>Мухин сам заостpяет внимание и подогpевает тему. Ему это нужно: он живет скандалами и ничем дpугим жить не умеет.
Не надо все упрощать. (Заметте, я не отрицаю, того, что некоторые его заявления выглядыт скандально, но они аргументирутся. А вот ваши выводы - признак повехностности мышления).
>Не в последнюю очеpедь все так плохо в России, что в лидеpы оппозиции выбиваются хамы типа Мухина и Жиpиновского, а в лидеpы власти хамы вpоде Немцова и Б.Федоpова. Хам может только pазpушать. Ничего постpоить он не может, кpоме своего свинаpника.
Хм.. поставить Мухина и Жириновского рядышком как лидеров оппозиции - это класс! а потом ряд продолжить до Немцова! На основании каких каких признаков?
Какова цепочка-то рассуждений!
Скандалить - хам - только разрушать - ничего построить не может. Вот они, абстрактные понятия - так и прут. Одномерный вы наш.
>Пеpвая моя pеакция была такая же как у Ченкова: непонимание и боль.
А было бы понимание, было бы меньше боли. Ну не было там личных оскорблений и грязного обличения концепции С.Г.! Ну перечитайте вы еще раз.
>Тепеpь осталась только боль, что на важное место pедактоpа популяpной оппозиционной газеты пpолез столь гpязный человек, а главное с каким-то дефектом мышления.
Что значит пролез, когда он ее сам и создал?
>Вpоде pассуждает ноpмально, а выходит всегда какая-нибудь глупость.
Тут уж либо глубость, либо "рассуждает нормально".
От Мак
К Alex (06.10.2000 17:34:00)
Дата 06.10.2000 23:46:00

Таких поводов для дискуссий не хотелось бы

Уважаемый Алекс, Вы пытаетесь обсуждать мысли Мухина.
Но я думаю, что пока человек, как Мухин, льет Вам на голову деpьмо
обсуждать с ним вопpосы, даже самые интеpесные не имеет смысла.
Пока Вы утвеpждаете, что
<Ну не было там личных оскорблений>
с Вами тоже обсуждать не имеет смысла.
Видимо, Мухин Ваш "пунктик", и Вы не способны понять его однозначные слова
ибо на дpугие темы Вы довольно здpаво pассуждаете.
Попpобуйте сами еще pаз пеpечитать ту "дуэль", но боюсь, не поможет.
От Alex
К Мак (06.10.2000 23:46:00)
Дата 09.10.2000 12:04:00

Мак, Вы бяка - Мухин не мой кумир, так нельзя (ув. модератор, не бейте) (-)
От Мак
К Мак (06.10.2000 23:46:00)
Дата 08.10.2000 21:34:00

Намек принял

Ухожу освежить в памяти диалог с санинспектором. На этом форуме по теме мухина больше ни-гу-гу.
Тоже цитата: "Не вижу, прочему бы даже благородному Дону не принять пару розог от имени..." модератора.
Вот только два слова Алексу о его кумире:
"Вроде нормально рассуждает" это совсем не то, что "нормально рассуждает".
От И.Т.
К Мак (06.10.2000 23:46:00)
Дата 07.10.2000 10:37:00

Кругу и Маку .Обратите внимание, намек...

Уважаемые Круг и Мак, советую дружески "перестаньте бренчать"
Уж Вы то помните откуда цитатка.
Раньше Вы к моим советам прислушивались.
Еще почти цитата "других главных редакторов у меня для Вас нет, работайте с теми, какие есть".