От Дмитрий Лебедев
К Pout
Дата 12.10.2000 11:09:00
Рубрики Прочее;

экономьте наше время

Может, я что-то не понимаю. Но попросил бы поконкретнее и поточнее. Я люблю философию, но для этого у меня есть что прочитать. Здесь организован практический форум для решения научных проблем, заданных в статьях Сергея Георгиевича.

Будущие классики , не очень еще поднимая лапу на Гегеля(а Маркс и оставался по сути гегельянцем) весьма лихо поначалу отрицали всю "позитивную""буржуазную науку", включая трудовую теорию стоимости и посмеивались над классической политэкономией - Смитом, Рикардо,
но весьма одобрительно поначалу отнеслись к Прудону с его концепцией,некоторе врмея спустя ими же высмеянной.(Таких поворотов от апологетики к резкому отрицанию было достаточно, и отчасти из-за неверного, тенденциозно-обсосанного освещения заблуждений, заскоков и заносов "классиков" история"научного социализма"выглядит калькой жития или библейской истории патриархов.)
Да и вообще компексом неполноценности революционеры не страдали. Потом-то стало ясно, на какую работу, каторгу Маркс со свойственными ему комплексами себя обрек, а в значительной степени и надорвался, не завершив намеченной работы. Вехи пути я приводил, хотя мог несколько ошибиться в деталях. Итог 15летнего труда - около 15 томов, и составляющие то, что можно назвать"Капиталом".

Как это помогает в решении данных проблем? Если я не прав, извините.
От Pout
К Дмитрий Лебедев (12.10.2000 11:09:00)
Дата 12.10.2000 17:03:00

не пора

.. не пора. И не надо(все это сугубо имхо - In My Humble Opinion-и на своем опыте. Мне тоже в молодости все сразу хотелось объярлычить,когда написал работу говорю соавтору - надо указать,какой платформы мы придерживаемся. А он срезал - пусть лучше нас те кто нас внимпательно прочтут - если прочтут - назовут теми или иными, меньшевиками или эсерами, марксистами или гегельянцами).

Еще точнее увязать... (правильно сказали что это _тезисы, не более)...опять-таки мне слабО.

"Платонов" этот - это опять-таки имхо - осторожней, гораздо внимательнее надо быть, пока не вцепились или пока авторитет не разъяснит ,_ с кем имеете дело_. Я просто случайно про него знаю. Это работа _С.Чернышева_ по заказу (вроде кургинянского)позднего ЦК, если не ошибаюсь. А Чернышев знаете кто - это глава ЦКП, а до него они с Павловским долго обсуждали еще два-три таких же эпохальных "корпоративно-менеджерских"суперпроекта для новой элиты.
Эта их переписка и опусы Чернышева-Платонова, его отмазка от "После комм-зма"где-то на русс.ру, поищите, там огормные архивы. Я читал бум.версию, найду -дам. Если любопытно.
Ильенкова комментируйте, если не трудно. Мне очень интересно, а то вон соседи говорят, что я со своими рекомендациями слишком выпендриваюсь и интересничаю. Работа эта, повторяю, как сейчас все почти признают, слелала эпоху в философии 60-70х. Но для затравки (не было тогда С.Г.Кара-Мурзы...)лучше бы его почитать популярные работы, если попадутся. "Об идолах и идеалах", "Что такое личность", издавали его неоднократно последние годы. Мы на них росли
От Pout
К Pout (12.10.2000 17:03:00)
Дата 13.10.2000 17:46:00

re: не пора

По-моему и на память, Чернышев - соавтор "После ком-зма",
а отношение к людям, которые "сменили парадигму", проще говоря, умно и последовательно излагали сначала систему взглядов. а потом ее полное опровержение-отрицание, просто заставляет насторожиться. Лев Тихомиров напр.был такой, теоретик терроризма"народной воли", который стал убежденным и ярким теориетиком монархизма и в таком качестве сейчас широко пропагандируется.
Есть просто чувство идиосинкразии к ренегатам, безотносительно к содержанию их взглядов.
Что касается вопросов по Марксу и его наработкам для реального ком-зма, то тут опять же не выйдет в трех словах тезисно изложить - просто не готов. Не рассчитываются из общих методических и философских соображений такие ходы, потому что это в реале невозможно. Билл отчасти прав, в смысле что его работы - уже принадлежат истории, но в них, как и полагается, есть живая и требующая (на основе уже современных взглядов и опыта)развития и мажорирования часть, а есть отжившая, и в этом смысле, если некритически принимать и настаивать на"непреходящей ценности" - дискредитериующая себя часть концепции.
Все же живого гораздо больше, чем кажется "биллам". Вот я приводил пример с мегатрендом и Форестье, по этому поводу всплыла полузабытая и"вызывавшая смех"пачка выводов из концепции тенденций накопления капитала. Но фактор всемирности (это очень грубо и общо сказано) теперь играет попросту решающую роль, чего никаким образом нельзя было в середине 19в заранее вставить в то место концепции,откуда теперь надо начинать раскрутку причинно-следственной цепи.
И это всего лишь пример, с концепцией социальных связей(гемайншафт-гезелльшафт), очень актуальной для нас-тут проблематике,свой любопытный расклад, с автохтонными формами экономик - свой, с проблемой постановки и расписывания всего процесса труд-капитал на другой методологической базе (физически измеримой) -третий, с проблемой той что упомянули -четвертый и т.д.
В целом получается. что "марксизм"частью расплылся и стал нефункциональным, частью стал просто фактором истории, а частью требует перехода-мажорирования-снятия на новом ур-не. Чтоб по той или иной ветке проблем пройти, надо поднимать разработки и историю вопроса, т.е. -знать те или иные части концепции и тех авторитетов, кто их поднял-мажорировал. В страшном сне не советуется так ставить вопрос, что нужно"читать все 15 томов плюс понять всю гегелевскую логику". Во-первых, я уже говорил. есть возможность получить это их вторых рук в уже переваренном виде. Наша сила в том, что мы карлики, которые могут влезть на плечи гигантов и с этой выстоты видеть шире и больше, хотя воображать себя более умными из-за этой позы - глупо.
Но по каждой конкретной проблеме илим ветке(их все же считанное число...но зато каждая размером со слона)для получения общего набора чаемой методологии для "нового социального проекта" надо работать без всяких дураков, включая знание истории вопроса , и не одному чел-ку, а институтам, и не разгибаясь. Кроки и эскизы годятся только для введения в проблематику, не более того, операционными схемами они служить не могут. Рекомендовать момент, когда надо бежать продавть баксы и покупать сингапурские доллары, или как вести биржевую игру на хай-тек акциях, это все из совершенно иной оперы. Тут лучше себе перегруженную личными интересами головку постмаркситскими"бреднями"не нагружать, лопнет. Но игра в русские акции и баксы на то и игра, что ее хвостик уже определенно виден. Перспективы и ориентировку на реальное русское будущее стоит рассматривать не через частный карман"инвестора". Это и методически корректная постановка тоже.
От И.Т.
К Pout (13.10.2000 17:46:00)
Дата 19.10.2000 16:18:00

Спасибо, Георгий

Повторяю сообщение, поскольку в этой глючной нити все сообщения попадают не на свое место.
Получил и статью и перевод. Копии передам Кара-Мурзе. Спасибо!
От И.Т.
К Pout (13.10.2000 17:46:00)
Дата 16.10.2000 15:58:00

Георгий, модератору бы тоже надо послать

буду благодарен.
А может на сайт выставим - многим интересно, если не публикуете в каком-нибудь журнале.
Да и Вам свой сайт давно пора завести.
Сейчас www.by.ru дает безразмерные сайты и без рекламы тем, кто успеет до 1 ноября разместить и оживить свой сайт.
От Pout
К Pout (13.10.2000 17:46:00)
Дата 16.10.2000 15:22:00

Статью получил, спасибо огромное(-)
От Pout
К Pout (13.10.2000 17:46:00)
Дата 13.10.2000 18:25:00

Если у Вас есть - бросьте ее на мой мейл, буду благодарен(-)
От Alex
К Pout (12.10.2000 17:03:00)
Дата 12.10.2000 21:18:00

re: не пора

Одного ли мы Платонова имеем ввиду? В предисловии к "После коммунизма " сказано, что автор - инженер-оборонщик, умерший в 1986 году, для которого филосифия и марксизм - хобби, если можно так сказать. Правда "письма" написаны вроде от лица "группы товарищей". (У меня издание 1990 года, М.: Молодая гвардия). Хотя,предисловие действительно подписано в том числе и неким С.Чернышовым. Не могу понять, почему надо "быть осторожнее", противоречий пока не вижу. (Правда, до конца еще не дочитал, да и не спец я, "Капитала" целиком не читал, гегелевскую "Логику" тоже). Но то, что мне понятно, так это тезис о том, что "уничтожение частной собственности" есть не простое "упразднение", а "послойное" снятие "отчуждения". И что Маркс, развив теорию капитала как формы-венца "предыстории", "эпохи отчуждения", не успел толком изучить "эпоху уничтожения частной собственности" (коммунизма)как переходного периода, и совсем уж широкими мазками эскизно описал третью,эпоху - "положительного гумманизма".
А по отношению к С.Г., есть ощущение, что С.Г. развивает некий частный вопрос, который вполне укладывается в марксистскую теорию, вернее в комплекс проблем, поставленных Марксом, но не решенных им самостоятельно.
От BILL
К Alex (12.10.2000 21:18:00)
Дата 12.10.2000 23:10:00

не прогоняйте сразу

Не скажу что я много чего понял из всего этого. Кстати все хотел спросить, на какую аудиторию вы рассчитываете? Ведь много ли наберется в мире людей все 15 томов осиливших? Много на один троллейбус. Это плохо конечно, но что делать?
Ну а спрашиваю я вас серьезно и без всяких этих… Если можно, растолкуйте мне все таки, то что Маркс хорошо описал отношения 19 века это еще имеет сейчас практический смысл? Ведь если я грубо выражу свое мнение он описал и верно систему так сказать стихийную, в аэромеханике говорят что система динамически не устойчива ( так динамически не устойчив известный стелс, бортовой компьютер должен постоянно вмешиваться в управление, особенно на критических режимах, летчик не в состоянии, у нас такого сделать не смогли по причине отставания в электронике, да оно не слишком и нужно, вот они и падают не пойми от чего). Но все говорит за то что сейчас таким компьютером выступает государство во всех успешных рыночных странах , регулирующая роль его огромна, именно этим успехам в обуздании центростремительных сил , найденных Марксом, и объясняется это невиданное доселе процветание, может Кейнс старина победил таки Карла то?
З.Ы. Судя по тому что я вижу в данный момент на Нью-Йоркской бирже, наступает период серьезного тестирования бортового компьютера USA. Во всяком случае я не посоветовал бы хранить сейчас сбережения в долларах. Обменяйте ка от греха на макри чтоль. Кстати, что рекомендуете посмотреть в Штатах? А может кто желает повстречаться там? :)))
От И.Т.
К BILL (12.10.2000 23:10:00)
Дата 19.10.2000 14:07:00

Спасибо, Георгий. Перевод и статью получил

И Сергею Георгиевичу тоже передам копии.
От Георгий
К BILL (12.10.2000 23:10:00)
Дата 13.10.2000 00:21:00

Данная статья была переведена мной (-)
От Pout
К Pout (12.10.2000 17:03:00)
Дата 12.10.2000 17:32:00

re: стараюсь

Накапливается по ходу, надеюсь уже кой-чего наросло отличное от нуля. Ну и по трогательно волнуюшей Вас теме - "Вместо манипуляции" надеюсь скоро будет, это предложения насчет
"не-новояза"-языка. На базе "Языка революционной эпохи". Селищев. Обобщение опыта 20х годов.
От Дмитрий Лебедев
К Pout (12.10.2000 17:32:00)
Дата 12.10.2000 17:40:00

муть по делу и тэ дэ

Камю (?) говорил, что литература это перевод с внутреннего языка на доступный. Это элемент культуры - уважать людей, который Вас читают, писать внятно и по делу. Не забывайте об этом, накапливая "конструктив". Кроме того, обычной связки "проблематизация-обсуждение-вывод" никто ещё не отменял. Понятно, конечно, что за гением бегут и ловят мысли, но не все к этому готовы.
От Pout
К Дмитрий Лебедев (12.10.2000 17:40:00)
Дата 12.10.2000 18:00:00

Все учтено могучим ураганом

мерси за комплиман(с)Проня Прокоповна
Я давно привык жить в стране советов
От Александр
К Дмитрий Лебедев (12.10.2000 17:40:00)
Дата 12.10.2000 20:55:00

Хомского - всегда пожалуйста (*).

Только вот переводить времени нет, извините.
Собственно рабочая пресса прошлого века и теоретическая подкованность "фабричных девушек" той поры в Америке факт очень широко известный.

Из "Democracy and Education"
www.zmag.org/chomsky/talks/9410-education.html

What Ware describes, looking mostly at the labour press, is how the value
system that was advocated by private power had to be beaten into the heads
of ordinary people, who had to be taught to abandon normal human sentiments
and to replace them with the new spirit of the age, as they called it. He reviews
the mainly mid-nineteenth century working class press, often, incidentally, run
by working class women. The themes that run through it are very constant for a
long period. They are concerned with what they call "degradation" and "loss of
dignity and independence, loss of self-respect, the decline of the worker as a
person, the sharp decline in cultural level and cultural attainments as workers
were subjected to," what they called, "wage slavery," which they regarded as
not very different from chattel slavery, which they had fought to uproot during
the Civil War. Particularly dramatic and quite relevant to today's problems was
the sharp decline in what we call "high culture," reading of classics and
contemporary literature by the people who were called the factory girls in
Lowell and by craftsmen and other workers. Craftsmen would hire somebody
to read to them while they were working because they were interested and had
libraries. All that had to go.

What they described, quoting from the labour press, is "when you sell your
product, you retain your person. But when you sell your labour, you sell
yourself, losing the rights of free men and becoming vassals of mammoth
establishments of a monied aristocracy that threatens annihilation to anyone
who questions their right to enslave and oppress. Those who work in the mills
ought to own them, not have the status of machines ruled by private despots
who are entrenching monarchic principles on democratic soil as they drive
downwards freedom and rights, civilization, health, morals and intellectuality in
the new commercial feudalism." Just in case you are confused, this is long
before Marxism. This is American workers talking about their experiences in
the 1840s.

The labour press also condemned what they called the "bought priesthood,"
referring to the media and the universities and the intellectual class, that is, the
apologists who sought to justify the absolute despotism that was the new spirit
of the age and to instil its sordid and demeaning values. One of the early
leaders of the AFL, about a century ago, late nineteenth century, expressed the
standard view when he described the mission of the labour movement as "to
overcome the sins of the market and to defend democracy by extending it to
control over industry by working people."
От Pout
К Pout (12.10.2000 17:03:00)
Дата 13.10.2000 18:21:00

мда...

>>Если дальше пройти по цепочке, получатся знакомые (даже "житейски", из газеток) тезисы о том, что "самое главное(для экономического строя) -рост производительности труда". Это в лозунговой форме Ленин говорил, вполне логично, и далее тведили, все более как попугаи.
Расчеты показывают, что при прочих равных условиях показатель ПрТ служит адекватным мерилом"развитости" и обеспечивает механизм и "эксплуатации", и"гегемонии". Гегемония зиждится на этом фундаменте, хотя конечно не является синонимом высокой производительности производства. тут и культурная, и идеологическая компонента подпитываются, согласен. Международное разделение труда, невыгодное для "неразвитых", тоже входит в этот пакет.
Но базис - есть базис. То, что соцлагерь проиграл гонку, можно в пределе , в цифре одной, если уж так предельно обобщать - выразить в показателе ПрТ. Отставали в разЫ, особенно не в военке, не говоря про сх.

Проблема еще и в том, что считать производительностью труда.

>Чушь собачья

и т.д.

извините, но в навязываемом Вами разнузданно-пасквильном тоне охоты спорить я не испытываю.
Восстанавливаю обрезанный отрывок, усечение искажает посылку и облегчает произвольные игры вокруг да около неверно толкуемого тезиса.
Степень убежденности выражается голосовыми модуляциями и эпитетами

Так что комментировать сей флейм и подбрасывать в топку свой горючий материал не буду.
Корректно ведите дискуссию.

В развитие темы "что считать производительностью труда пару слов. Одна из интерпретаций.
В материалах, переданных мной И.Т., была и статья П.Кузнецова, вводяшая в тематику в частности-физически измеримых величин и матмодели для СМОУ(спецмат обеспечения управления общественным производством) . К сожалению печатное качество мат-ла было столь же слабым
что и статья Милова, так что понадобится (если конечно понадобится) увы минимум пара заходов (что ж делать... просто на пальцах без формул становится невозможно изъяснить, про способ"давить модуляциями голоса уж и не говорю), чтобы тезисно и эскизно изложить
подход ( в основе - энергетический, точнее, энергоэнтропический). Там есть на посл.листе такая табличка "законов" в размерностях длина-время.Рассматривается в частности х-ка размерности L^5*Т^(-5), относящаяся к "неубывающим по мере развития систем типа общество". Закон-тенденция. И тэ дэ
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (12.10.2000 11:09:00)
Дата 12.10.2000 17:22:00

re: стараюсь

Трогательно Вам верю. Но где конструктив?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (12.10.2000 11:09:00)
Дата 12.10.2000 21:46:00

re: Что есть в

"Расчеты показывают, что при прочих равных условиях показатель ПрТ служит
адекватным мерилом"развитости" и обеспечивает механизм и "эксплуатации",
и"гегемонии". Гегемония зиждится на этом фундаменте, хотя конечно не является
синонимом высокой производительности производства. тут и культурная, и
идеологическая компонента подпитываются, согласен. Международное разделение
труда, невыгодное для "неразвитых", тоже входит в этот пакет.
Но базис - есть базис. То, что соцлагерь проиграл гонку, можно в пределе , в цифре
одной, если уж так предельно обобщать - выразить в показателе ПрТ."

Чушь собачья. И если соц. лагерь проиграл, так не в последнюю очередь потому что в эту галиматью верил. Будь в этом хоть на копейку правды либералы давно уже ковыряли бы руду в сибирской шахте. Плевать им на законы. Плевать им на производительность и на труд. Человек - животное идеологическое. Червяк знает что должен в земле рыться. Пчелка знает что должна летать по воздуху. Акуле и в подпитии не придет в голову по суше шляться. Человек же всем этим может заниматься, никаких подсказок природа ему не дала. Верней он сам от них избавился. А в замен приобрел гипертрофированную способность к кооперации. Один язык чего стоит! Ни один зверь не допер.

Потому ему, голубчику ничего не остается как слушать что ему скажут и принимать общественную роль, для которой он индоктринирован. А сейчас это в особенности так потому как наши способности к кооперации оседлали уже на научной основе. И заставят кооперировать с господствующим классом во вред себе самим вплоть до самоубийства. Нету больше закона стоимости. Она, болезная, не "общественно необходимым временем" определяется ныне, а именно "культурной и идеологической компонентой".

Ни дна, ни потолка нету! Люди могут вымирать миллионами просто потому что их убедили, а "человеческая природа" только и состоит из способности быть убежденным.

Видимость того что СССР развалил закон стоимости создается благодаря тому что "закон" был использован как средство убеждения. Бангладеш ведь не развалился! И никакой более ценности кроме пропагандистской эта феня не представляет.

Сергей Георгиевич, Паршев и другие трижды правы что посылают этот "закон" со всеми диктуемыми (нет, не законом, а буржуйской пропагандой под прикрытием "законной" риторики) "выводами" к черту.

И экономить рабочую силу для создания безработицы - идиотизм (конечно не с точки зрения буржуев). И требовать повышения пр.тр. не сообразуясь с климатом - дурь. И не учитывать экспуатацию третьего мира - дешевый пропагандистский трюк. Что после этого остается от "закона"? Как верно заметил еще Сорос "законы" в гумантакных науках имеют свойство изменять описываемый ими объект. Это надо иметь в виду.

Производительность труда не самоцель. Нам нужно чтобы люди кушали, а не разглагольствовали что "Совок отстал". Пусть о своей производительности думают, а не с производительностью авианосцев дяди Сэма тягяются. Нам нужно чтобы удобрения произведенные нашим заводом попадали на наши поля, а не бред слушать о "производительности труда" на западе. Этого добра реформматоры насочиняют с три короба.
От Alex
К Дмитрий Лебедев (12.10.2000 11:09:00)
Дата 12.10.2000 13:17:00

А не пора ли попытаться определить место концепции С.Г. в марксиской теории и ее развитиях? (*)

Тему Вы затронули весьма интересную. Хочется, чтобы поточнее были увязаны Ваши тезисы и место концепции Сергея Георгиевича в марксистской теории и ее развитии.
Кстати, а не попадалась ли Вам в Сети книга С.Платонова (псевдоним) "После коммунизма"? Думаю, ее всем участникам форума прочитать было бы просто необходимо.
Спасибо за Ильенкова еще раз, читаю как хороший детектив :)
От Pout
К Alex (12.10.2000 13:17:00)
Дата 12.10.2000 16:40:00

re: Что видят наши глазки - и что творится на самом деле

(cont)

>"И никакие ученые науки ему не указ, пока дело не доходит до битья
> мордой об очевидные несоответствия в самом повседневном опыте."
>Вот когда доходит, тогда понятие включается в картину мира, причем
>достаточно быстро. Например начали девушки спрашивать про астралогию -
>помним порядок планет. Но включается опять же не с первого раза -
>срабатыает "защита от накопления мусора".

Я считаю, что картины мира - устойчивые системы. Имеет место личная
"ньютоновская", и "коперниковская"революция - меняется и ментальность.
Включить клочками, фрагментами понятия невозможно - если такой путь, то это
будут псевдопонятия. Это Выготский показал для этапов развития детского
мышления от комплексного - к понятийному.

>
>То есть проблема вовсе не в "ненаучности" житейской реальности -
>она именно такой и должна быть. Проблема в неуменье людей менять
>"реальности" в зависимости от необходимости. Говоря о науке -
>ползуешься "научной реальностью", пошел гулять по улице, научную
>нафиг, входишь в "житейскую реальность"

>А пока, большинство пльзуются только одной "личной реальностью",
>а раз так, то понятно почему выбирается именно "житейская".
>Людям кушать хочется, и успевать усториться в тенечке...

А коллективной что не бывает, что ли? Я где-то гегельянец. Дух-то он, того,
Всеобщий.
Оно конечно приятно кушать в тенечке. "Мне-то что за дело до общественной
иерархии",
А ну как неявные и "само собой разумеющиеся" представления об обществе
окажутся
идеологическими построениями господствующего класса, а не вечными законами
человеческой натуры. Ведь это не абстракция, господи прости. ведь м%%%ки же
компрадоры (недоколыканный наш господствующий класс)страной доуправлялись до
того, что страна живет на подаяния. В окно выглянете. Там шахтеры сидят.
Завтра какие-нибудь маргиналы с ломами побегут. А Вы - "кушать в тенечке"...
Затопчут-с и не заметят
--------------end of citation------------------

>> Вот марксова концепция стоимости , капитала и труда и есть для наемного работника
> _такая же потенциальная ньютоновская и коперниковская революция_ - для освоения
> подлинной, а не кажущейся, "социальной механики".

>Вот и подайте ка ее сюда в виде баскетбола.

стараюсь, вашблагородь.

>Восприятие то у нас у всех хорошее.

не у всех и не про все. Лебедеву все это кажется мутью не по делу

>Еще Адам Смит до "трудовой теории стоимости" додумался, а он, поди, первый был кто вобще этим вопросом задался. Значит не велика премудрость.

!йесс, в этом есть сермяжная правда(...вот ведь умеете, если захотите). Маркс так и говорил - когда упоминал о практическом, а не теоретическом, использовании представлений о стоимости рядовыми торговцами -"понимание _стоимости_всегда было одним и тем же, просто неодинаково систематически проведенным и развернутым"( у него лучше, найду цитату - в точку попали). Но - еще раз - вы ж хотите тренерами баск.команды честно против танковых и радиоуправляемых армад воевать. Ну? Придется - хоть из третьих рук, на седьмой воде - просекать главное и у Смита, и у Рикардо. И далее по цепочке. Некуда податься.
Хомского дайте ссылку, гляну, а то мысль не уловил.
И если у кого есть Хомски по-русски - свистните мне плиз, я не видел такого

>Вот и давайте ка практические примеры для преодоления узколобости. Не бойтесь нитку спортить. Тут народ по большей части теоретически не шибко подкованый. Будете соблюдать чистопородность и густопсовость - будет Ваша нитка состоять из одного сообщения. А "трудовую теорию" непременно Билл с Леопольдом сведут на изобретателей.

А вот тут - фиг. Неправда ваша, вон уже Алекс читает "высоколобую"(хе-хе)теорию и говорит что это лучше детектива и триллера. И правильно, умничка, говорит. Да и не надо прибедняться. И товар предлагается мной к обсуждению доброкачественный и в быту вполне полезный. Для нашей жизни без знания социальной механики ...одна дорога - через лапы манипуляторов прямо на погост, всем вместе, штабелями. Если при этом только знать, как тебя дурят - толку мало, все едино на погост. Уж лучше подучиться чуток,перед выхолом на поле, тем более -люди стараются, делятся чем есть.
Если придерживаетесь своей подчеркнуто-простецкой платформы...примеры "свиней", которые подкладывает "и мешает правильно понять жисть" высоколобая снобистская наука - я ж говорил, давайте, будем посмотреть. До тех пор остаюсь при своем надеюсь понятном мнении."Учиться, мнэ-э...учиться"....и тэ дэ
От Pout
К Alex (12.10.2000 13:17:00)
Дата 12.10.2000 16:38:00

re: Что видят наши глазки - и что творится на самом деле

...сервер глючит, Дм.Лебедев под руку толкает. так что извините если вылетит не до конца развернутая и упакованная в слова мысль. В целом разговор пошел куда надо

>> Человек упорно неявно полагает себя в качестве
> центра мира, отждествляет себя с нуль-пунктом на шкале отсчета, держится за
> естественно-натуральные механизмы собственной физиологии, психологии,
> поведения. ...
и имеет к тому все основания. В конце концов наша физиология, психология, поведение эволюционировали миллиарды лет чтобы все что нас касается отражать верно. Вот и Вы рассказываете - поиграл в баскетбол - и не хуже Ньютона! А занимаешься всякой рефлексией - непременно забуриданешь

там дальше я и сказал - "наивная механика" -это почти физиология. На языке психологов - коллективное бессознательное какое-то. Но наш-то интерес - к "наивной социологии", социальной механике. Которую надо просечь и другим помочь, и вместе"играть в баскетбол"против танковых армад противника. И чтоб, как С.Г. говорит, без манипуляции , а честно.
При таких начальных условиях - только чем лучше знаешь теорию , доведенную до операционных схем(комендной игры0 - ТЕМ ЛЕГЧЕ В БОЮ.

Был уже у меня спор после постинга о"глазках" абсолютно один к одному повторяющий раскладку нашего, поэтому я его далее тут протранслирую.
--------begin----------------------------

...
Буридан так говорил - "Ежели кто-либо приводит некое Тело в движение, он
влагает в оное Импетус, сиречь определенную Силу, позволяющую Телу двигаться
в заданном ему направлении - вверх, вниз, в сторону или по окружности.
Именно благодаря Импетусу камень сей продолжает двигаться далее даже тогда,
когда Движение, посредством коего он был брошен, остановилось"
....

>А люди предпочитают иметь дело с "удобной реальностью" - то есть с такой
>моделью мира (картой), которая наиболее эффективна в их практических
>делах.
А мне-то что за дело, что предпочитают "люди"? Я сам по себе.
Утверждения у меня шли как раз в частности(там еще много всего) насчет
того, что
1. модели мира - типологически разные, конкретно-исторические. Модели мира
вообще, как и менталитета, нет.
2. нужно бы сначала из опытного материала выяснить, что это за модели и
карты. Имхо крайне нетривиально обнаружение соновной доктрины интуитивной
механики - у какого-то там Жана 14 века. Как будто в отдаленном монастыре
нашли книгу, написанную на языке, на котором как внезапно оказалось
разговаривают современные люди. Почему - у него-то? И таких доктрин счетное
число. У кого и где обнаружат следующую - допустим, социологическую? У меня
есть кандидатура. А у Вас?
3. Физика чем хороша - измерима. Ну не летит ядро буквой Г, как не верти.
Объективно в мишень или на 5м в сторону. Вот и критерий эффективности -
мнэ-э... практика. Враг убит или нет. Если в вашей житейской реальности
только враг сражен - не завидую.

>И она не обязана совпадать с "научной" и более того - не может
>Таким образом "научное мировоззрение" в обычной жизни подкладывает
>людям большую свинью снижая их практическую эффективность.
Плиз, какие-то данные в цифири. У меня их достаточно. Давайте примеры не
ослов, а больших свиней, рассмотрим.

>"Ученые в обычной жизни" не случайно постоянная тема анекдотов.
Да. Они все сциентисты. Туда им и дорога.
"Научное мировоззрение"- ето ругательство такое, я понял.

>"Человек упорно неявно полагает себя в качестве центра мира"...
>и правильно делает, поскольку в данной системе отсчета повседневные
>задачи решаются скорее и проще. Когда ты думаешь о том, на какую
>сторону в автобусе сесть, чтобы быть в тени всю дорогу, имеет смысл
>считать, что Солнце движется вокруг Земли (иначе, пока будешь прикидывать
>все места займут). Принципиальная разница, как мы помним из истории
>вылезла тогда, когда стали прощитывать движения планет... а теперь
>скажите, скольким из нас это требуется в повседневной жизни? А раз
>не требуется, то сохранять это представление в модели мира неэффективно -
>тормозит реакцию на ситуации.
Здесь, и только здесь, частично согласен, потому что частный пример -
и тот не очень удачен.
Абсолютно нет никакой разницы, врашается С вокруг З или наоборот, не только
для "обычных жизненных ситуаций". Доказать это при всем желании даже учоные
смогли совсем недавно - просто это очень непросто доказуемо. Ашипка, что это
"вылезло при просчетах". Эфемериды (прогнозные координаты) лучше давали
таблицы, основанные на Альмагесте Птолемея, чем на Коперниковской схеме.
Тоже парадокс, и тоже нетривиальный. Есть аналогичные случаи - с теорией
теплорода, которая была архаичной, но основанные на ней расчеты лучше
согласовывались с практикой. чем молекулярная теория теплоты.
Еще примеры пжалста поточнее.

(to be cont)
От Pout
К Дмитрий Лебедев (12.10.2000 11:09:00)
Дата 12.10.2000 17:10:00

стараюсь

считайте,если угодно, что я обсуждаю круг проблем и авторитетов, заданных программной статьей С.Г.
о социализие о возможности новой социалистической программы. Маркс там во второй строке упомянут, посмотрите, если не верите.
Если лично вам это не интересно и вас волнуют вопросы манипулирования на примерах - обсуждайте , мне интересно опять -таки заявленное в ппрограммной статье направление -как и чем обойтись вместо манипулирования сознанием. Конструктив, а не нытье с примерам, как нас дурят
От Pout
К Дмитрий Лебедев (12.10.2000 11:09:00)
Дата 16.10.2000 13:14:00

Beyond "Capital" (нить193)

(продолж)

Потом пошел разговор о замене, уже конкретно, для госплана скажем, ОСНОВНОГО АЛГОРИТМА, ЛЕЖАЩЕГО В ОСНОВЕ ДЕЯТ-СТИ КАПИТАЛИСТА - МАКСИМИЗАЦИИ ПРОЦЕНТА
НА вложенный КАПИТАЛ(это в свою очередь стихийно-капская форма проявления все того же основного эк.закона, упомянутого мной, роста ПрТ, прокладыющего себе путь статистически, как в термодинамике). Оказалось - можно .
Т.е. формально и формульно записать эквиваленты для этого акта предпринимательской деятельности - в применении для социалист.обществ. производства. Процедура вычисления эквивалента процента на вложенный капитал и его максимизации(оптимизации)делалась для кап.строит-ва, расчета сроков окупаемости и минимизации затрат.
Потом что там еще - были дела с транспортом, морским и жд. Транспортную услугу тоже удалось формализовать и записать исходя из верных абстракций самых изначальных -в виде "закона природы". Этот алгоритм под названием "тран"(единица для расчета транспортной услоуги)описан в диссере Образцовой - жены тогдашнего министра транспорта - м в статье в "Правде"что я передал И.Т.(от января 1985).
Метазадачи по ходу решались - мажорировать описание в категориях"стоимости", т.е. в конеч.виде - не прибегать к ним, к
стоимостным описаниям. Компьютер для соц.обществ.произв-ва основан на физически измеримых величинах, а не долларах, ценбумагах и прочей околоденежной раскрутке поздних стоимостныз форм.
Вторая метазадача- не прибегая к понятию"целесообразность"(невозможно формализовать и сунуть в РС), описать процесс труда и произ-ва.
Третья - связанная со скрытой и явной противоречивостью всего процесса, взятого целиком. Откуда эти _действительные_пр-чия первых стоимостных форм, даже самых первых - меновой и потребит.стоимости, в товаре. Что с ними происходит - а они не исчезают, не рассасываются,а воспроизводятся по ходу дела, этим и создается контур внутр.развития системы кап.способа произ-ва.
Прикладные проекты были разные."Полит.портрет страны"(на все той же базе и тех же категориях). Это оттуда у меня фраза об "в пределе одной единств.оценке", вызвавшая буйную неадекватную реакцию Александра.
И наконец, темы, связанные с управлением, планированием, как особого рода управл.деятельности. Там была еше в нач.70х система Спутник-Скалар, были семинары для управленцев, и не только в рамках той ветви, что я пытаюсь описать - связанной с именем Побиска Кузнецова. Был Щедровицкий со своей ситсемой семинаров и методической базой для управленцев, были В.Афанасьев, Казначеев и другие.
Отложилось это в виде текстов и эскизов. Напр. берется неформализованный, "науч-коммовский"текст книги Афанасьева(у него их есть несколько), а рядом Кузнецов расписывал соответствующую формульную структуру для основных понятий и их соотношщнений .
Семинары Щедровицкого недавно полностью издали(но это не моя групповая наука).
Построений типа репрезентованных участницей нашей дискуссии "ниной"было достаточно тоже, но что касается ее конкретно, то суть этого подхода коротко - как у Годскина -"элиминировать капитал"как категорию, вообще.Эта постановка изначально порочна. Не выкинуть, а вывести как предельный случай или особый. Из предложенной мажорирующей концепции. Аналогия. Предельный случай СТО при малых скоростях -ньтоновская механика.

И все это - по поводу всего лишь_попытки_, причем незавершенной, "мажорирования"на новой базе лишь одного из нескольких направлений (политэкономии и упр.экономикой), которых я упоминал как о заявленных в "Капитале". Теор.основе и эвристической машине для научного
социального инжнерного решения поставленных задач(именно научного, убойного, потому что - опровергается другой теорией, давайте ее сюда, сравним. А таковой для бортового компьютера
современного кап-зма не существует - там "само все складывается"при мягком споспешествовании "управляющими воздействиями"гос-ва, на прикосновеньях.

Все, что сгодится для цели, в том числе альтернавтивы, критика , соль, перец, драка(но по делу) - годится. Лишь бы дело пошло.
От Pout
К Дмитрий Лебедев (12.10.2000 11:09:00)
Дата 16.10.2000 13:13:00

Beyond "Capital" (нить193)

...сроки завершания дискуссии поджимают, поэтому постараюсь резюмировать в этом ответе и отклик Вам, андрей, и пропущенным деловым замечаниям и намекам оппонентов. В них много перца и соли, но есть и здравые зерна.
Начну с метафоры Билла

>растолкуйте мне все таки, то что Маркс хорошо описал отношения 19 века это еще имеет сейчас практический смысл? Ведь если я грубо выражу свое мнение он описал и верно систему так сказать стихийную, в аэромеханике говорят что система динамически не устойчива ( так динамически не устойчив известный стелс, бортовой компьютер должен постоянно вмешиваться в управление, особенно на критических режимах, летчик не в состоянии, у нас такого сделать не смогли по причине отставания в электронике, да оно не слишком и нужно, вот они и падают не пойми от чего). Но все говорит за то что сейчас таким компьютером выступает государство во всех успешных рыночных странах , регулирующая роль его огромна, именно этим успехам в обуздании центростремительных сил , найденных Марксом, и объясняется это невиданное доселе процветание, может Кейнс старина победил таки Карла то?
З.Ы. Судя по тому что я вижу в данный момент на Нью-Йоркской бирже, наступает период серьезного тестирования бортового компьютера USA.

Не ведая того, Билл угодил прямо мне в струю.
потому что завершающая часть нитки пошла к описанию как раз реальной попытки (с кучей наработок, в т.ч.концептуальных, в духе"мажорирования основных категорий политэка").
Ну грубо , но очень близко к сути,говоря - создавался такой "бортовой компьютер"для обществ.произв-ва СССР в нач.80х, назывался коротко СМОУ. И это был_именно он, бортовой компьютер_, только не в виде метафоры, как у Билла, "вычисл.система работающая с физически измеримыми величинами и оптимизирующая управление в нар.хоз-ве". Ну все слышали про АСУ, а еще раньше - про кибернетику рашн эдишн.
СМОУ это на порядок сложнее , чем отраслевые АСУ, и на других принципах. Да и компьютеры требовались совем не те.
Под компьютеры органично ложилась и задача выразить осн.понятия и лог.связи политэка в едином, начиная с принятых аксиом, формульном виде. А база уже была - "начальные абстракции"начали нарабатывать еще лет 100 назад, это так.наз.энергоэнтропический подход к труду, производству, обществу. Украинский исследователь Подолинский тут первый стоит - его уже достаточно упоминали в Инете , работа его о труде как энергетическом явлении недавно переиздана.
Не хватало _системы_(без дураков, а не на словах... ох уж этот мне заболтанный"системный подход"...), т.е. проведения всех принципов с с амого начала - от введения абстракций, языка и соглашения о связях, с чего начинается научная теория(по критерию для формальной теории Н.Бурбаки), до конечных, операционных инженерных схем и расчетов. Когда были предприняты попытки эскизно накинуть сеть на весь это свод ("политэкономия труда", частный и особый случай к-рой для кап-зма есть политэкономия капитала и стоимости), оказалось, что задача вполне корректно поставлена и м.б.решена, требуя по ходу введения и испытания разного рода математич.аппаратов(в частности одна из наиболее годных мат.формализаций- теория сетей Габриэля Крона, инженера-электрика из Дж.Электрик в 30е годы).
Когда дело от абстракций подошло к категориям политэка вроде перечисленных Вами в столбце, выяснилось, что их тоже нужно, можно и необходимо в формульном и пригодном для выч.систем виде формализовать.
Для этого впрочем надо их совершененно точно ( и ситемно)выразить и увязать. Вот откуда роль всех этих "логик "Капитала",концепций шкредовской, зиновьевской, ильенковской - все не дурны.

(продолж см.)
От Pout
К Дмитрий Лебедев (12.10.2000 11:09:00)
Дата 12.10.2000 18:39:00

re: Что есть в

>> Источником прибавочной стоимости ( основным стимулом
> производительности труда) является РОСТ времени прибавочного по отношению к времени необходимому.
>Вот мы уже 15 лет и наблюдаем как народ с просветленными лицами вяло как осенняя муха о стекло бьется в витрины западного капитализма потому что там "времени прибавочного" больше. И не замечает что этого времени на западе больше потому что штаны западным пролетариям шьют на востоке. Ну и на кой нам это надо? Может лучше без высоких абстракций рассудить житейским умом что нам штаны при любом раскладе придется шить самим

Тут у Вас кви про кво. Там ведь было -"основной
экономический закон". Если дальше пройти по цепочке, получатся знакомые (даже "житейски", из газеток) тезисы о том, что "самое главное(для экономического строя) -рост производительности труда". Это в лозунговой форме Ленин говорил, вполне логично, и далее тведили, все более как попугаи.
Расчеты показывают, что при прочих равных условиях показатель ПрТ служит адекватным мерилом"развитости" и обеспечивает механизм и "эксплуатации", и"гегемонии". Гегемония зиждится на этом фундаменте, хотя конечно не является синонимом высокой производительности производства. тут и культурная, и идеологическая компонента подпитываются, согласен. Международное разделение труда, невыгодное для "неразвитых", тоже входит в этот пакет.
Но базис - есть базис. То, что соцлагерь проиграл гонку, можно в пределе , в цифре одной, если уж так предельно обобщать - выразить в показателе ПрТ. Отставали в разЫ, особенно не в военке, не говоря про сх.

Проблема еще и в том, что считать производительностью труда.