А не пора ли попытаться определить место концепции С.Г. в марксиской теории и ее развитиях? (*)
Тему Вы затронули весьма интересную. Хочется, чтобы поточнее были увязаны Ваши тезисы и место концепции Сергея Георгиевича в марксистской теории и ее развитии. Кстати, а не попадалась ли Вам в Сети книга С.Платонова (псевдоним) "После коммунизма"? Думаю, ее всем участникам форума прочитать было бы просто необходимо. Спасибо за Ильенкова еще раз, читаю как хороший детектив :)
re: Что видят наши глазки - и что творится на самом деле
(cont)
>"И никакие ученые науки ему не указ, пока дело не доходит до битья > мордой об очевидные несоответствия в самом повседневном опыте." >Вот когда доходит, тогда понятие включается в картину мира, причем >достаточно быстро. Например начали девушки спрашивать про астралогию - >помним порядок планет. Но включается опять же не с первого раза - >срабатыает "защита от накопления мусора".
Я считаю, что картины мира - устойчивые системы. Имеет место личная "ньютоновская", и "коперниковская"революция - меняется и ментальность. Включить клочками, фрагментами понятия невозможно - если такой путь, то это будут псевдопонятия. Это Выготский показал для этапов развития детского мышления от комплексного - к понятийному.
> >То есть проблема вовсе не в "ненаучности" житейской реальности - >она именно такой и должна быть. Проблема в неуменье людей менять >"реальности" в зависимости от необходимости. Говоря о науке - >ползуешься "научной реальностью", пошел гулять по улице, научную >нафиг, входишь в "житейскую реальность"
>А пока, большинство пльзуются только одной "личной реальностью", >а раз так, то понятно почему выбирается именно "житейская". >Людям кушать хочется, и успевать усториться в тенечке...
А коллективной что не бывает, что ли? Я где-то гегельянец. Дух-то он, того, Всеобщий. Оно конечно приятно кушать в тенечке. "Мне-то что за дело до общественной иерархии", А ну как неявные и "само собой разумеющиеся" представления об обществе окажутся идеологическими построениями господствующего класса, а не вечными законами человеческой натуры. Ведь это не абстракция, господи прости. ведь м%%%ки же компрадоры (недоколыканный наш господствующий класс)страной доуправлялись до того, что страна живет на подаяния. В окно выглянете. Там шахтеры сидят. Завтра какие-нибудь маргиналы с ломами побегут. А Вы - "кушать в тенечке"... Затопчут-с и не заметят --------------end of citation------------------
>> Вот марксова концепция стоимости , капитала и труда и есть для наемного работника > _такая же потенциальная ньютоновская и коперниковская революция_ - для освоения > подлинной, а не кажущейся, "социальной механики".
>Вот и подайте ка ее сюда в виде баскетбола.
стараюсь, вашблагородь.
>Восприятие то у нас у всех хорошее.
не у всех и не про все. Лебедеву все это кажется мутью не по делу
>Еще Адам Смит до "трудовой теории стоимости" додумался, а он, поди, первый был кто вобще этим вопросом задался. Значит не велика премудрость.
!йесс, в этом есть сермяжная правда(...вот ведь умеете, если захотите). Маркс так и говорил - когда упоминал о практическом, а не теоретическом, использовании представлений о стоимости рядовыми торговцами -"понимание _стоимости_всегда было одним и тем же, просто неодинаково систематически проведенным и развернутым"( у него лучше, найду цитату - в точку попали). Но - еще раз - вы ж хотите тренерами баск.команды честно против танковых и радиоуправляемых армад воевать. Ну? Придется - хоть из третьих рук, на седьмой воде - просекать главное и у Смита, и у Рикардо. И далее по цепочке. Некуда податься. Хомского дайте ссылку, гляну, а то мысль не уловил. И если у кого есть Хомски по-русски - свистните мне плиз, я не видел такого
>Вот и давайте ка практические примеры для преодоления узколобости. Не бойтесь нитку спортить. Тут народ по большей части теоретически не шибко подкованый. Будете соблюдать чистопородность и густопсовость - будет Ваша нитка состоять из одного сообщения. А "трудовую теорию" непременно Билл с Леопольдом сведут на изобретателей.
А вот тут - фиг. Неправда ваша, вон уже Алекс читает "высоколобую"(хе-хе)теорию и говорит что это лучше детектива и триллера. И правильно, умничка, говорит. Да и не надо прибедняться. И товар предлагается мной к обсуждению доброкачественный и в быту вполне полезный. Для нашей жизни без знания социальной механики ...одна дорога - через лапы манипуляторов прямо на погост, всем вместе, штабелями. Если при этом только знать, как тебя дурят - толку мало, все едино на погост. Уж лучше подучиться чуток,перед выхолом на поле, тем более -люди стараются, делятся чем есть. Если придерживаетесь своей подчеркнуто-простецкой платформы...примеры "свиней", которые подкладывает "и мешает правильно понять жисть" высоколобая снобистская наука - я ж говорил, давайте, будем посмотреть. До тех пор остаюсь при своем надеюсь понятном мнении."Учиться, мнэ-э...учиться"....и тэ дэ
re: Что видят наши глазки - и что творится на самом деле
...сервер глючит, Дм.Лебедев под руку толкает. так что извините если вылетит не до конца развернутая и упакованная в слова мысль. В целом разговор пошел куда надо
>> Человек упорно неявно полагает себя в качестве > центра мира, отждествляет себя с нуль-пунктом на шкале отсчета, держится за > естественно-натуральные механизмы собственной физиологии, психологии, > поведения. ... и имеет к тому все основания. В конце концов наша физиология, психология, поведение эволюционировали миллиарды лет чтобы все что нас касается отражать верно. Вот и Вы рассказываете - поиграл в баскетбол - и не хуже Ньютона! А занимаешься всякой рефлексией - непременно забуриданешь
там дальше я и сказал - "наивная механика" -это почти физиология. На языке психологов - коллективное бессознательное какое-то. Но наш-то интерес - к "наивной социологии", социальной механике. Которую надо просечь и другим помочь, и вместе"играть в баскетбол"против танковых армад противника. И чтоб, как С.Г. говорит, без манипуляции , а честно. При таких начальных условиях - только чем лучше знаешь теорию , доведенную до операционных схем(комендной игры0 - ТЕМ ЛЕГЧЕ В БОЮ.
Был уже у меня спор после постинга о"глазках" абсолютно один к одному повторяющий раскладку нашего, поэтому я его далее тут протранслирую. --------begin----------------------------
... Буридан так говорил - "Ежели кто-либо приводит некое Тело в движение, он влагает в оное Импетус, сиречь определенную Силу, позволяющую Телу двигаться в заданном ему направлении - вверх, вниз, в сторону или по окружности. Именно благодаря Импетусу камень сей продолжает двигаться далее даже тогда, когда Движение, посредством коего он был брошен, остановилось" ....
>А люди предпочитают иметь дело с "удобной реальностью" - то есть с такой >моделью мира (картой), которая наиболее эффективна в их практических >делах. А мне-то что за дело, что предпочитают "люди"? Я сам по себе. Утверждения у меня шли как раз в частности(там еще много всего) насчет того, что 1. модели мира - типологически разные, конкретно-исторические. Модели мира вообще, как и менталитета, нет. 2. нужно бы сначала из опытного материала выяснить, что это за модели и карты. Имхо крайне нетривиально обнаружение соновной доктрины интуитивной механики - у какого-то там Жана 14 века. Как будто в отдаленном монастыре нашли книгу, написанную на языке, на котором как внезапно оказалось разговаривают современные люди. Почему - у него-то? И таких доктрин счетное число. У кого и где обнаружат следующую - допустим, социологическую? У меня есть кандидатура. А у Вас? 3. Физика чем хороша - измерима. Ну не летит ядро буквой Г, как не верти. Объективно в мишень или на 5м в сторону. Вот и критерий эффективности - мнэ-э... практика. Враг убит или нет. Если в вашей житейской реальности только враг сражен - не завидую.
>И она не обязана совпадать с "научной" и более того - не может >Таким образом "научное мировоззрение" в обычной жизни подкладывает >людям большую свинью снижая их практическую эффективность. Плиз, какие-то данные в цифири. У меня их достаточно. Давайте примеры не ослов, а больших свиней, рассмотрим.
>"Ученые в обычной жизни" не случайно постоянная тема анекдотов. Да. Они все сциентисты. Туда им и дорога. "Научное мировоззрение"- ето ругательство такое, я понял.
>"Человек упорно неявно полагает себя в качестве центра мира"... >и правильно делает, поскольку в данной системе отсчета повседневные >задачи решаются скорее и проще. Когда ты думаешь о том, на какую >сторону в автобусе сесть, чтобы быть в тени всю дорогу, имеет смысл >считать, что Солнце движется вокруг Земли (иначе, пока будешь прикидывать >все места займут). Принципиальная разница, как мы помним из истории >вылезла тогда, когда стали прощитывать движения планет... а теперь >скажите, скольким из нас это требуется в повседневной жизни? А раз >не требуется, то сохранять это представление в модели мира неэффективно - >тормозит реакцию на ситуации. Здесь, и только здесь, частично согласен, потому что частный пример - и тот не очень удачен. Абсолютно нет никакой разницы, врашается С вокруг З или наоборот, не только для "обычных жизненных ситуаций". Доказать это при всем желании даже учоные смогли совсем недавно - просто это очень непросто доказуемо. Ашипка, что это "вылезло при просчетах". Эфемериды (прогнозные координаты) лучше давали таблицы, основанные на Альмагесте Птолемея, чем на Коперниковской схеме. Тоже парадокс, и тоже нетривиальный. Есть аналогичные случаи - с теорией теплорода, которая была архаичной, но основанные на ней расчеты лучше согласовывались с практикой. чем молекулярная теория теплоты. Еще примеры пжалста поточнее.