От Андрей Раковский
К All
Дата 11.10.2000 09:23:00
Рубрики Прочее;

193. Дискуссии по работам Кара-Мурзы в эл. конференциях

В свое время, наткнувшись на данную конференцию, я уже высказывал мнение о некоторой оторванности обсуждения работ Кара-Мурзы от происходящего в иных конференциях.
Хотелось бы попробовать немного ее ликвидировать.
Не так давно в su.social.grown была помещена работа "Манипуляция сознанием".
Как мне представляется участникам данной конференции может быть интересно мнение "соседей". Поэтому помещаю их сюда. А отзывы на это буду помещать в su.social.grown (там не так уж много участников имеют internet и смогут просто посмотреть здесь)
********
Leonid Smetanin >>
стpашная книга... Спасибо
Leonid Blekher >>
Hе очень понимаю, чего в этой книге такого страшного. Хотя она рассчитана, наверное, именно на возникновение такой эмоции. Интересно, как Сергей Георгиевич простодушно применяет те же приемы, которые клянет. Hу да ладно, не в этом дело.
В конце концов, он и не рассчитывает на то, чтобы кого-то убедить. Его риторические приемы рассчитаны только на "своих" - на тех, кто с ним согласен, но нуждается в укреплении и обосновании своей точки зрения.
И на тех, естественно, для кого такие методы убеждения подходят- ведь не каждого можно убедить ужастиком без каких-нибудь ссылок на источники. А у Кара-Мурзы в книге размером в почти 600 страниц ссылок вообще практически нет.
Я не знаю многих фактов, о которых он рассказывает, конечно. Hо многие факты, о которых я _знаю_, он сильно перевирает. Тем не менее к нему, как к любому партийному пропагандисту, претензий быть не может. Его так учили представлять людей, так учили разговаривать с людьми, его слушают, соглашаются, он производит впечатление - ну и "исполать тебе, добрый молодец!"
В идеологическом современном сознании нашего народа можно условно выделить две концепции, две структуры:
1. Структура мышления, основанная на эвристике "общего". Сторонники такого взгляда на мир в первую очередь обращают внимание на то, чем наша история, культура, способы постановки задач и решения проблем, в общем, чем мы _похожи_ на других людей, на другие культуры. Если так смотреть, то и замечать будешь в первую очередь сходные черты, а черты, отличающие нас от других, будут из сознания как бы исчезать, репрессироваться. Более того, им, этим отличающим нас от других чертам, будет приписываться более низкий статус, они будут
употребляться или хотя бы упоминаться преимущественно с отрицательным
оттенком. А иногда, в особенно запущенных случаях, эти люди вообще отрицают какие-либо отличия между людьми.
Hу, и так далее. Таким является примитивно понимаемое западничество, настоящий, классический, марксизм и некоторые более научные и сложные теории. В основном 19-го века, когда эта точка зрения была господствующей.
Однако Земля наша - довольно маленькая планета, особенно сейчас, а такой взгляд позволяет значительно легче находить общий язык с другим народами, культурами, цивилизациями.
2. Структура, основанная на эвристике "особенного", где это "особенное" может искаться в совершенно различных сферах - в происхождении, в истории, в быте. в культуре - до какого-то момента это неважно. Главное, что люди, придерживающиеся такой структуры взглядов на мир, обращают особое внимание на то, что нас _отличает_, делает иными, чем другие. Положительные стороны такого взгляда на мир очевидны: внимание к конкретности, хорошее знание предмета размышления, любовь к нему и так далее. отрицательным же является то,
что по слабости человеческой сторонников такой точки зрения постоянно
заносит в утверждение, что наше говно лучше пахнет, фиалками там, что ли. Да и вообще какаем мы чистым шоколадом, а писаем так исключительно коньяком. :)
Однако при всех особенностях такая точка зрения, мне кажется, более приемлема, особенно в случае, если предмет изучения, мышления, беспокойства - _свой_, родной, о котором человек просто обязан знать много и конкретно.
Теперь о том, где различные мыслители, ученые, да и просто все думающие по профессии или по душевной склонности люди видят это "особенное".
Сейчас наиболее распространена (статистически, это я ответственно заявляю) точка зрения, что наше особенное - в нашем взгляде на мир, способе жизни, историческом опыте, культуре (не искусстве, а именно культуре, т.е., в уникальной для каждого народа совокупности норм, правил, установок, ценностей, санкций и проч.).
Другая точка зрения (насчет того, что основой этого "особенного" является этническое происхождение) распространена довольно слабо, и в основном среди людей, которые по той или иной причине не столь связаны или представляют себе реальность, и склонны более мечтать. А, как известно, русские умеют мечтать как в будущее, так и в прошлое, это связано с некоторыми особенностями русского языка.
И еще есть точка зрения, которая ищет наши особенности в опыте существования России в 20-м веке, причем с положительной коннотацией.
Такая точка зрения не очень распространена, и я не думаю, что степень влияния ее будет увеличиваться - хотя кто знает! Hо одно ясно - защищать и обосновывать эту точку зрения очень нелегко. Так что С.Г.Кара-Мурзе не позавидуешь.
Большая, кабы не бОльшая часть книги просто представляет собой альтернативную интерпретацию фактов, пересказ их, привязывание к другой системе постулатов. Читать очень интересно, как любую книжку идеологического работника. Мол, "они" говорят так, а мы говорим эдак.
"Они" употребляют одни слова, а надо употреблять другие. А те слова лучше не слушать, а то они мистическим образом тебя испортят, как магические заклинания.
В конце концов С.Г. просто и презрительно говорит - "люди - рабы слов". Довольно странно читать эти слова. Это не так, конечно.
Русские - очень упрямый народ, "себе на уме". Хотя и увлекающийся, но только на короткое время, а потом все возвращается к исходной точке.
Иное дело, что в основном люди проявляют присущий им здравый смысл относительно предметов, которые касаются непосредственно, их самих, их семей, близких и т.д. Относительно же предметов более далеких человек может иметь любую точку зрения, сколь угодно фантастическую - но только пока и поскольку этот предмет далек. Когда он приближается, включаются настолько сильные механизмы оценки и принятия решений, что "ни дубьем, ни колом, ни галоперидолом", как поет Ким, эти точки зрения изменить нельзя.
Поэтому представления о результативности "манипуляции сознанием" (очевидно, С.Г. все-таки хотел сказать "манипулирования") в российском обществе - полная хрень. Они, эти представления, привлекаются тогда, когда нужно либо получить деньги на это самое манипулирование, либо объяснить, почему народ тебя не слушает - мол, другие манипуляторы манипулировали, манипулировали, и доманипулировали. :) А начинаешь реально изучать и замерять - так и получается, что внутри у человека существует могучий механизм формирования представлений и оценок. И все внешние воздействия воздействую постольку поскольку человек (практически сознательно!) дает свое соизволение на это воздействие.
Понимаешь? Мы подчиняемся кому-то или чему-то _только_ со своего собственного согласия. И этот тезис - это опыт жизни каждого из нас.
Конечно, человек может отдать свою свободу в рабство - на некоторое время. Пока это не касается его коренных интересов. А тут уж извини-подвинься.
Поэтому - не бойся, Леонид. Hичего в этой книге страшного нет. Она реальна в той же мере, в которой реальны книги о дагомейских и других вудуистских колдунах, зомби, ужасных магах и прочих языческих товарищах.
Кстати, обратил ли ты внимание, что Кара-Мурза, по старой советской партийной привычке, атеист. Вернее, безбожник. Для него Бог - это просто такое этнографическое понятие, а не реально существующая благая сила, лежащая в основе вселенной и нашего человеческого общества.
Я лично полагаю, что описать российскую реальность и историю, не привлекая Бога, вообще невозможно, всегда будет то там, то здесь вранье появляться, или умолчание. Hо это моя точка зрения, и я на ней не настаиваю.
*************
От Георгий
К Андрей Раковский (11.10.2000 09:23:00)
Дата 11.10.2000 21:38:00

Интересное кино

"...В конце концов С.Г. просто и презрительно говорит - "люди - рабы слов". Довольно странно читать эти слова. Это не так, конечно.
Русские - очень упрямый народ, "себе на уме". Хотя и увлекающийся, но только на короткое время, а потом все возвращается к исходной точке.
Иное дело, что в основном люди проявляют присущий им здравый смысл относительно предметов, которые касаются непосредственно, их самих, их семей, близких и т.д. Относительно же предметов более далеких человек может иметь любую точку зрения, сколь угодно фантастическую - но только пока и поскольку этот предмет далек. Когда он приближается, включаются настолько сильные механизмы оценки и принятия решений, что "ни дубьем, ни колом, ни галоперидолом", как поет Ким, эти точки зрения изменить нельзя.
Поэтому представления о результативности "манипуляции сознанием" (очевидно, С.Г. все-таки хотел сказать "манипулирования") в российском обществе - полная хрень. Они, эти представления, привлекаются тогда, когда нужно либо получить деньги на это самое манипулирование, либо объяснить, почему народ тебя не слушает - мол, другие манипуляторы манипулировали, манипулировали, и доманипулировали. :) А начинаешь реально изучать и замерять - так и получается, что внутри у человека существует могучий механизм формирования представлений и оценок. И все внешние воздействия воздействую постольку поскольку человек (практически сознательно!) дает свое соизволение на это воздействие.
Понимаешь? Мы подчиняемся кому-то или чему-то _только_ со своего собственного согласия. И этот тезис - это опыт жизни каждого из нас.
Конечно, человек может отдать свою свободу в рабство - на некоторое время. Пока это не касается его коренных интересов. А тут уж извини-подвинься.
Поэтому - не бойся, Леонид. Hичего в этой книге страшного нет. Она реальна в той же мере, в которой реальны книги о дагомейских и других вудуистских колдунах, зомби, ужасных магах и прочих языческих товарищах.
Кстати, обратил ли ты внимание, что Кара-Мурза, по старой советской партийной привычке, атеист. Вернее, безбожник. Для него Бог - это просто такое этнографическое понятие, а не реально существующая благая сила, лежащая в основе вселенной и нашего человеческого общества.
Я лично полагаю, что описать российскую реальность и историю, не привлекая Бога, вообще невозможно, всегда будет то там, то здесь вранье появляться, или умолчание. Hо это моя точка зрения, и я на ней не настаиваю...
Я, грешным делом, думаю, что они, такие модели управляемого человека, работают, во-первых, только в массовом обществе, а. во-вторых, только при определенном типе культур, таких, в которых исходно не закладывалась идея иерархии. Т.е., протестантских. Уже в католических странах это не очень работает. Парадоксальным образом это доказал Ортега в "Восстании масс" - гениальная книга, кстати, в гениальном переводе же! Он, настоящий аристократ в самом хорошем смысле этого слова, написал мрачную песнь гибели структурного общества под влиянием механизмов омассовления. О том, кстати, и Кара-Мурза писал, в одной из первых глав.
Hо ведь не вышло ничего, вот в чем штука! Во всем мире массовое общество оказалось реализовано только в одной стране, да и то там сейчас начинаются процессы структуризации. А уж о Европе и говорить нечего! Фактически "массовое общество" - это действие определенных социально-психологических механизмов. Так вот, есть и другие, противостоящие им, механизмы, и они оказались не слабее по крайней мере. А то и более сильными...
...А только мне лично эти книги и авторы кажутся очень устаревшими.
В них есть такой страх перед наступающим или наступившим веком массового общества... И даже, по французскому обычаю, наслаждение этим страхом. Hо причем здесь мы?
А мы ведь выжили, и век отступает, и массовое общество у нас в России, наверное, все-таки не состоялось...
..."Здесь Гете ошибался" - знаешь этот анекдот? мне рассуждения типа "ты думаешь, что ты думаешь - а на самом деле ты думаешь совсем не то, что ты думаешь" все-таки не кажутся убедительными. Тем более после десяти лет изучения реального состояния дел с нашим общественным сознанием.
Обычно у людей есть очень веские внутренние причины поступать так или иначе. Особенно где дело касается их или их семей..."(Леонид Блехер)
---
Ну вот, перед нами оппонент, который вообще сомневается в возможностях манипуляции: мол, если что-то человека действительно касается, то ничего такого не действует, и выбор имеется сознательный. Мне лично не требовалось никакого Фромма читать или ещё кого, чтобы видеть В ЖИЗНИ, что люди иной раз действуют во вред своим коренным интересам и интересам своих близких. Даже без манипуляции (например, пропивают имущество). У всего этого один корень - СОБЛАЗН, желание "поймать кайф" без оглядки на будущее.
Да, массового общества в России, пожалуй, не получилось. Будь бы у наших "реформаторов" цель построить в России общество типа западного, волосы бы на себе, наверное, рвали. Но у них, кажется, цель другая: парализовать волю к сопротивлению и ВЫВОЗИТЬ, ВЫВОЗИТЬ всё, что можно. Тут нужно не общество, а толпа. И наш народ, как мы видим, в настоящее время может лишь ПАССИВНО СОПРОТИВЛЯТЬСЯ, т. е. В ОБЩЕМ-ТО не меняться самому, не делаться более расчётливым, ответственным, прагматичным и пр., но и не мешать более оборотистым "товарищам".
И, ей-богу, не надо этого: "Кара-Мурза сказал..." Практически всё, что сказано важного, фундаментального, С. Г. в его ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ КНИГАХ - это цитаты западных (в основном) мыслителей (чего он и не скрывает). "Америка" здесь есть ТОЛЬКО ДЛЯ НАС, ещё недавно закрытого общества. И огромное спасибо за это Сергею Георгиевичу.
От leopold
К Георгий (11.10.2000 21:38:00)
Дата 11.10.2000 21:53:00

re: Интересное кино

Как Вы думаете,есть ли перспектива у этого,как вы говорите,"пассивного сопротивления" народа?
От Дмитрий Лебедев
К leopold (11.10.2000 21:53:00)
Дата 12.10.2000 10:12:00

re: Интересное кино

Георгий, не могли бы Вы резюмировать сказанное, т.е. как-то его упорядочить. Я не вполне вижу ход Вашей мысли. Заранее спасибо.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (12.10.2000 10:12:00)
Дата 13.10.2000 00:24:00

Мысль очень простая:...

... как нам быть с теми, кто вообще отрицает манипуляццию, особенно с "непредсказуемыми" людьми "загадочной русской души"?
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (13.10.2000 00:24:00)
Дата 13.10.2000 08:41:00

Спасибо

...с другой стороны, если их "разбудить", как они отреагируют?
От Андрей Раковский
К Дмитрий Лебедев (13.10.2000 08:41:00)
Дата 16.10.2000 12:14:00

re: Спасибо

Как отреагируют? Ну ответ на это психология дает вполне однозначный - резкий выплеск негатива в сторону манипулирующего...
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (13.10.2000 08:41:00)
Дата 13.10.2000 12:02:00

а черт их знает...

Я обнаружил, что не могу в себе моделировать желания "большинства", поэтому и в активную политику никогда не лез.
От Георгий
К leopold (11.10.2000 21:53:00)
Дата 12.10.2000 07:25:00

Если Вы меня спрашиваете, то - н е т ! (-)
От Андрей Раковский
К Андрей Раковский (11.10.2000 09:23:00)
Дата 11.10.2000 09:41:00

Ответ 2

Andrej Rakovskij >>
> Как раз с этой точки зрения Кара-Мурза всегда был весьма дотошен. Почему ссылок нет здесь? Hе знаю.
Leonid Blekher >>
Тут я должен с некоторым стыдом признаться, что я не читал того, что ты постил в эту эхоконференцию, а читал я книгу Сергея Георгиевича "Манипуляция сознанием", выпущенную изд-вом "Алгоритм" в начале 2000 года. Она отличается от "твоего" текста отсутствием 23 главы, и, соответственно, там только 25 глав. Остальное вроде совпадает (при выборочном контроле). Эта книга толстенная - в ней 680 страниц мелким шрифтом с узкими полями.
Ссылок там тоже нет. Hо я теперь понимаю, что если книга есть контаминация нескольких ранее выпущенных работ, то ни о каких ссылках не может быть и речи - объем не выдержит. Так что свое замечание я снимаю. Сам бы в таком случае поступил бы так же, как издатели книги: снял бы все ссылки.
Andrej Rakovskij >>
:-) А тут ты сваливаешься в то в чем его упрекаешь. Подобное надо показывать
с фактами.
Leonid Blekher >>
Значит, так. Я могу, перелистывая книгу, написать несколько сообщений о тех местах, где мои знания отличаются от знаний Кара-Мурзы. Hо я могу только засвидетельствовать, что то или иное событие, или иной факт, был таким-то и таким-то. Доказывать я ничего не могу, потому что неясна процедура доказательства: что именно ты или иной читатель будет считать доказательством? Да и даже в случае, если мы договоримся, все равно на эту процедуру нет ни времени, ни сил. Так что если тебя заинтересует такое перечисление, я могу эти сообщения послать. Я постараюсь убрать оттуда все, что является всего лишь_интерпретацией_ фактов. Ясный перец, что интерпретировать можно и так, и иначе, и здесь об истине говорить не приходится. Hо, как ты знаешь, там, где речь идет о человеческих событиях, характерах и прочем, где невозможно точное установление механизма действия, а только лишь реконструкция по внешним признакам, там совсем без интерпретации не обойтись. Так что решай.
LB> не позавидуешь. Большая, кабы не бОльшая часть книги просто представляет собой альтернативную интерпретацию фактов, пересказ их, привязывание к другой системе постулатов.
Andrej Rakovskij >>
:-) Сразу вопрос - альтернативную чему? Это как раз корень твоего в целом негативного восприятия Кара-Мурзы и позитивного многих других из данной эхи.
Leonid Blekher>>
Мне кажется, что я С.Г.Кара-Мурзу негативно не воспринимаю. В конце концов все это - только слова, а не действия. Кроме того, он находится в очень близкой мне по прежним временам позиции диссидентства, т.е., с опротивления как власти, так и представлениям большинства (или большой части) нашего населения. Как ему не посочувствовать? Я говорю это без малейшей иронии, совершенно серьезно.
Дело в другом. Мне всегда очень был интересен анализ предпосылок тех или иных мировоззренческих установок. _Как_ человек видит мир - в общем, устанавливается легко. Hо вот _почему_ он его так видит, как устроен его внутренний механизм отбора фактов, установления связи между ними, выбора между каузальным и корреляционным типом связей - вот что меня всегда страшно интересовало. Поэтому первые главы (и последние) я читал запоем. А вот когда С.Г. просто описывает тот или иной конкретный факт в своей системе описания - это читать трудновато, особенно в таком количестве. Мне кажется, что если бы он убрал эту часть книги, то она стала бы куда сильнее. Hо - я не настаиваю на
этом, возможно, для других интересна именно его картина мира, вся эта конкретика.
LB> В конце концов С.Г. просто и презрительно говорит - "люди - рабы слов". Довольно странно читать эти слова. Это не так, конечно.
Andrej Rakovskij >>
Э... А давай наложим на это восприятие Фромма с его постулатом автоматического
> конформизма. Как мне представляется параллели здесь полные.
Leonid Blekher>>
Даже если это и так (а ты, видать, имеешь в виду "Бегство от свободы", да?), то это ничего не может доказать. Hу написал американский психоаналитик-реформатор книгу о такой модели поведения, ну и что? А где лемма о том, что это все работает в России? Да и сам Эрих Фромм под конец жизни уже не так лихо рисовал эти мазохистские модели. Я, грешным делом, думаю, что они, такие модели управляемого человека, работают, во-первых, только в массовом обществе, а. во-вторых, только при определенном типе культур, таких, в которых исходно не закладывалась идея иерархии. Т.е., протестантских. Уже в католических странах это не очень работает. Парадоксальным образом это доказал Ортега в "Восстании масс" - гениальная книга, кстати, в гениальном
переводе же! Он, настоящий аристократ в самом хорошем смысле этого слова, написал мрачную песнь гибели структурного общества под влиянием механизмов омассовления. О том, кстати, и Кара-Мурза писал, в одной из первых глав.
Hо ведь не вышло ничего, вот в чем штука! Во всем мире массовое общество оказалось реализовано только в одной стране, да и то там сейчас начинаются процессы структуризации. А уж о Европе и говорить нечего! Фактически "массовое общество" - это действие определенных социально-психологических механизмов. Так вот, есть и другие, противостоящие им, механизмы, и они оказались не слабее по крайней мере. А то и более сильными.
LB> Мы подчиняемся кому-то или чему-то _только_ со своего собственного согласия. И этот тезис - это опыт жизни каждого из нас.
Andrej Rakovskij >>
Гм? Похоже пора вслед за Кара-Мурзой заново постить Фроммовскую
"Бегство от свободы". А чуть позже (вот только вычитаю) Камю "Бунтующий
человек".
Leonid Blekher>>
"Воля Ваша, барин". :) А только мне лично эти книги и авторы кажутся очень устаревшими.
В них есть такой страх перед наступающим или наступившим веком массового общества... И даже, по французскому обычаю, наслаждение этим страхом. Hо причем здесь мы?
А мы ведь выжили, и век отступает, и массовое общество у нас в России, наверное, все-таки не состоялось.
Andrej Rakovskij >>
Зачастую это собственное согласие только представляется нам таковым. Реальные выводы были сделаны обществом/СМИ/моралью, мы же не произвольно (считая что решаем сами) подчиняемся им...
Leonid Blekher>>
"Здесь Гете ошибался" - знаешь этот анекдот? мне рассуждения типа "ты думаешь, что ты думаешь - а на самом деле ты думаешь совсем не то, что ты думаешь" все-таки не кажутся убедительными. Тем более после десяти лет изучения реального состояния дел с нашим общественным сознанием.
Обычно у людей есть очень веские внутренние причины поступать так или иначе. Особенно где дело касается их или их семей.
Правда, если уж совсем честно, то я за это время видел два исключения. Всего два, но зато очень впечатляющих. Это - исследования в начале 90-х годов на Украине - это какая-то вакханалия внутренней шизухи и раздвоения социально-психологических личностей. А второе - это некоторые особенности электорального поведения уже нашего, российского общества, в середине 90-х годов, особенно в избирательную кампанию лета 1996 года. Hо - это в следующий раз, да и то, если это тебя заинтересует.
От Андрей Раковский
К Андрей Раковский (11.10.2000 09:23:00)
Дата 11.10.2000 09:30:00

Ответ 1

Leonid Blekher>>
И на тех, естественно, для кого такие методы убеждения подходят- ведь не
каждого можно убедить ужастиком без каких-нибудь ссылок на источники.
А у Кара-Мурзы в книге размером в почти 600 страниц ссылок вообще практически нет.
Andrej Rakovskij >>
Э... Видишь ли, данная книга является практически только объединением
где-то 6-ти более мелких работ, опубликованных автором ранее. Только
тут эти работы выступают отдельными главами. В тех же работах ссылками
занято до четверти текста. Как раз с этой точки зрения Кара-Мурза всегда
был весьма дотошен. Почему ссылок нет здесь? Hе знаю.
[skip]
Leonid Blekher>>
Я не знаю многих фактов, о которых он рассказывает, конечно. Hо многие факты, о которых я _знаю_, он сильно перевирает.
Andrej Rakovskij >>
:-) А тут ты сваливаешься в то в чем его упрекаешь. Подобное надо показывать
с фактами.
Leonid Blekher>>
Так что С.Г.Кара-Мурзе не позавидуешь. Большая, кабы не бОльшая часть книги просто представляет собой альтернативную интерпретацию фактов, пересказ их, привязывание к другой системе постулатов.
Andrej Rakovskij >>
:-) Сразу вопрос - альтернативную чему? Это как раз корень твоего в целом
негативного восприятия Кара-Мурзы и позитивного многих других из
данной эхи.
Leonid Blekher>>
В конце концов С.Г. просто и презрительно говорит - "люди - рабы слов". Довольно странно читать эти слова. Это не так, конечно.
Andrej Rakovskij >>
Э... А давай наложим на это восприятие Фрома с его посулатом автоматического
конформизма. Как мне представляется параллели здесь полные.
Leonid Blekher>>
Мы подчиняемся кому-то или чему-то _только_ со своего собственного согласия. И этот тезис - это опыт жизни каждого из нас.
Andrej Rakovskij >>
Гм? Похоже пора вслед за Кара-Мурзой заново постить Фромовскую "Бегство
от свободы". А чуть позже (вот только вычитаю) Камю "Бунтующий человек".
Зачастую это собственное согласие только представляется нам таковым.
Реальный выводы были сделаны обществом/СМИ/моралью, мы же не произвольно
(считая что решаем сами) подчиняемся им...