От Константин
К С.Кара-Мурза
Дата 16.10.2000 17:57:00
Рубрики Прочее;

re: ОБРАЩЕНИЕ К УЧАСТНИКАМ

1. >Таким образом, нам надо плавно перейти от >дилеммы «либеральное - солидарное общество» как >исчерпавшей себя к дилемме «солидарное общество >- ликвидация России».
Тема очень интересная, по моим наблюдениям многие (по крайней мере в Москве) сейчас прикидывают варианты бегства из России. В мягком варианте это выглядит так : "сам уж я как-то дотяну до пенсии, а вот детей надо куда-нибудь на Запад пристроить". У меня в институте начальство своих отпрысков уже пристроило.
Но надо , что бы для раскрутки дискуссии КМ выступил, сделал затравку. А то как-то трудно начать.

2. Насчет книги. Я -за. Но думаю, надо в нее включать только старые дискуссии (до октября
2000 г.), а то в новых диспутах можем начать говорить умно, "для истории".
От Александр
К Константин (16.10.2000 17:57:00)
Дата 16.10.2000 21:54:00

re: ОБРАЩЕНИЕ К...

> BILL не уверен, что либеральное жизнеустройство в принципе реализуемо в
> России в данных нам исторически условиях. Сабреков же прямо исходит
> из этой невозможности, предлагая рассмотреть идею расселения русских
> по теплым землям.

Так их всего двое. К тому же Сабреков валяет дурака. Может общество в целом и докатилось бы со временем до позиций BILLA будь СМИ у нас, но пока до этого долеко.

Ну а если в лабораторном масштабе перейти к новой дилеме то вывод один - микроминиатюризации не поддается, как и сама Россия. Это как в примере с кучей удобрений в порту из первой главы "манипуляции". Не поставищь опыт в пробирке.

Да, есть дилема. Да, очень многим надо чтобы России не стало и волнует их только безопасность ее уничтожения. Да, враги России имеют подавляющее превосходство во всем - в знаниях, организации, технических и финансовых средствах, не говоря уже о геостратегии и пр. и пр. Они даже не воспрнимаются как враги большинством населения.

> Между тем ликвидация России реально происходит, что же прятать голову в песок.
> Достаточно сказать о демонтаже науки и школы, которые очевидно являются
> системообразующими для России.

Если бы этим дело и ограничивалось! Не знаю как с наукой - она дорогая и не самоокупаемая, и не знаю как с финансированием школы, но по крайней мере по части создания учебников побить Сороса и прочих врагов вполне возможно. Не надо быть миллиардером чтобы обеспечить специалисту зарплату долларов 100-300 в месяц чтобы он мог спокойно сидеть и писать учебник. И учителям не сложно растолковать почему без школы не будет Росси.

> Главное мое сомнение в следующем - не
окажет ли перспектива
> обнародования тормозящего действия, не возникнет ли из-за
> нее «внутреннего цензора» у участников.

Врядли. Если и возникнет то долго не удержатся. Уж больно задорны участники, и друг друга распаяют.
От Igor Ignatov
К Александр (16.10.2000 21:54:00)
Дата 17.10.2000 04:15:00

re: ОБРАЩЕНИЕ К УЧАСТНИКАМ

На мой взгляд, переход от постановки:“солидарность или капитализм” к постановке “солидарность или уничтожение” начался уже давно: грань в этом отношении уже пересечена. Спасибо Сабрекову, он сыграл роль веховой грани, стал, так сказать, зеркалом новой либеральной революции.
Меня тревожит большое количество отвлечений. Мы оказались “в новом качестве” ещё и из-за объёма. Ну, может быть, нам все-таки как-то ужаться? Если уж писать, например, про молодые годы Маркса, то как-нибудь покороче и ближе к теме. Вот БИЛЛ задал прямой вопрос , устарел ли, грубо говоря Марkc. Ну думаю, сейчас уважаемый Pout доложит. Открываю ответ Pouta и что вижу - рассуждения про АСУ и супер-АСУ, бортовые компьютеры... Где ответ насчёт Маркса-то? Обидно.
Нет смысла завязывать дискуссию и по поводу каждой мысли, пронесшейся в сознании. Мне кажется нужен самоконтроль, хотя бы мягкий. Вот бывает так: ну хочется сказать, буквально сил нет. А ты подумай, в тему ли. Отвлекись, выйди из-за компьютера, сходи на кухню, прими пепсика или пирожок какой, на балкон сходи - если пустое, то есть надежда, что сумеет выветриться за это время. Ну, предположим, не выветрилось, хотя и пустое. Тогда такая же задача ложится на плечи каждого, кто раскрыл сообщение. Видишь, что ересь какая-то, ну или абсолютно не в тему, типа “мертвые с косами стоять и - тишина”, а ответить хочется, сил нет. Ну там разгромить неприятеля или добавить что-нибудь в духе “а вот ещё случай был”. Опять же, покинь рабочее место, пройдись по квартире, скушай чего-нибудь - в семи случаев из десяти “оно” уйдёт за это время. Нельзя, конечно, обсуждать постоянно только публикации и задачи Кара-Мурзы. Но и отвлечения должны быть более-менее по теме. Так сказать, на опережение. Жаль про советы тема заглохла (но тут сам я виноват - тему подкинул и опять “выпал в осадок”). Ведь тема-то важная, хотя Сергей Георгиевич её особенно пока не муссировал. Будем поднимать.
Насчёт предложения СГ по книге - полностью за. Мне кажется, не нужно там никаких временных ограничений, тем более по причинам, указанным Константином. Если мы хотим что-то сказать обществу, то зачем стилизоваться под стихийных тугодумиков. Нам надо невзначай так подталкивать “дурика” к определенным мыслям. Собственные причесанные мысли тут не помешают. А уж “лохматых” мыслей и так хватает. Быть может, стоит и нормальные имена всем участникам вспомнить. Эти псевдонимы - такая, право, нелепость, но это уж на любителя...
И ещё. Прозвучало предложение об учебнике. Это ахри-, архиважно! Очень мудрое предложение, будь этот учебник хоть по манипуляции, хоть по “цивилизационке”. Если найти денег (а их вправду немного надо), умного специалиста, а также и Сергею Георгиевичу syskat' время для осуществления “руководящей и направляющей”, это был бы проект нового качества. Одно дело - общие рассуждения по “манипуляции” и “цивилизационке” (а они тоже важны, их тоже надо в школы), совсем другое - готовая методика преподавания, методология сопротивления. Эх, был бы я в Ельцепутии, взялся бы за это дело. Но в любом случае, нужно обсудить, какие перспективы мы имеем в смысле учебника.
От BILL
К Igor Ignatov (17.10.2000 04:15:00)
Дата 17.10.2000 16:59:00

re: ОБРАЩЕНИЕ К...

Sam rugal tyt vseh a sam pishy kak durak.
Nahozus v New-York City. Chitai,
napishu potom
otsuda vse v Rossii kazetsia ochen milum :)))
От And
К BILL (17.10.2000 16:59:00)
Дата 17.10.2000 19:07:00

re: ОБРАЩЕНИЕ К УЧАСТНИКАМ

Затронута исключительно интересная тема. Как отнестись к "авторскому праву", запрету цитировать те или иные места из своего текста, сама проблема автор -- текст, и псевдонимы.

Когда мы пошли в школу и услышали там о пифагоровых штанах, кто-нибудь сказал нам об авторском праве на это открытие? Когда вы учили азбуку, ваши родители не платили потомкам Кирилла и Мефодия за лицензию на использование? Правила грамматики не существовали примерно до XVI века, и не возникли сами собой, их нащупали как алгоритм, закономерности языка тоже люди, которые потратили на это свою жизнь. Так как же с их авторскими правами?

Разглагольствования об авторских правах, а точнее на право копирования, обнажают суть человека -- кто он: раб или барыга? Одна сторона всегда настаивает на существовании такого права, а вторая -- на необходимости его соблюдать. Основное по теме автор-текст сказал М.Фуко в его работе "Что такое автор"
moshkow.relline.ru:5000/koi/COPYRIGHT/fuko.txt
там же можно подняться на один уровень вверх, в директорию COPYRIGHT
Также пара ссылок в Инете по теме Copy?Right!:
nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown3/eown3.html#copyrights и там же
nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown3/eown3.html#pisma
статья из usenet:
nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown6/fido/piraty-pvt.html

Давайте спросим: когда вы пишете, вы руководствуетесь тем, что это дело доброе и нужное людям? Тогда какие мотивы у вас могут быть для препятствования распостранению "доброго и нужного" всеми доступными другим средствами? Если вы не руководствуетесь желанием приносить пользу людям, то все выступления под псевдонимами выглядят лишь отзвуками несовершившегося инициирования, послесвечением в виртуальной реальности Сети картины "становление Героя", или в худшем случае выглядят глупыми выкриками, в реальной жизни представляя автора функционально-законченным биологическим механизмом. Имеет ли значение, что твое изобретение, текст или метод используют люди другой страны или другого поколения, если твоя работа пригодилась человечеству и стала принадлежать ему, не в этом ли смысл, если то, что ты сделал, по сути производное твоей совести и именно так ты понимал свое предназначение? Когда авторы пишут для премии, в самый раз спросить, а если бы премию не дали за это, что, не написал бы? Значит, ты пишешь ради денег, из самых тщательно тобой скрываемых прагматичных побуждений, либо из страха умереть впроголодь, а чаще и просто из-за страха. Премия -- как самому себе данная справка, что ты не зря. Авторское право -- как клеймо: "сделано для продажи".

По сути, попытка постановки вопроса о CopyRight -- попытка присвоить себе огромную часть сделанного остальным человечеством, в этом функция денег и функция CopyRight совпадают.

* По поводу псевдонимов в Инете
Интернет выявил интереснейшую особенность сегодняшнего состояния человечества: получив публичную трибуну, где выступающий надежно защищен "свободой слова" и своей виртуальностью от прямого физического воздействия, многие, до 90%, прячутся за псевдонимами, в то же время пытаясь встрять во все возможные места со своими публичными репликами. Что мешает человеку обнаружить местонахождение своего физического индивидуального "я" при гарантии физической безопасности? Опасение, что когда-нибудь к архивам получат доступ дети-внуки, или соображения типа "что скажут на работе шеф, сослуживцы, знакомые и т.п."? Что это, как не Страх собственного мнения, отличного от мнения большинства, страх осознания самого себя. Я бы сказал больше -- страх того, что твои собственные взгляды могут разрушить твою же материальную жизнь, так успешно вылепленную под окружающее мнение. Но это всеобщее мнение -- лишь сумма таких же субъективных страхов, коренящихся _во_всех_ и оттого выступающих объективным (ты видишь то же, что и я, значит, увиденное существует независимо от нашего сознания и объективно). Страх узнать правду, что ты физически -- ничто, и завтра твои атомы будут включены в червяков, жуков, растения, животных, в других людей, обратно тому, как недавно собиралось твое тело, и ты лишь субстрат психического, субстрат смысла. Виртуальность в Инете без обозначения себя физического -- не раздвоенность личности и повод обращения к психиатру, а лишь робкая попытка прикосновения к своему возможному смыслу. Но для многих этот смысл не совпадает с животно-биологическим пониманием своего предназначения, пугает надматериальностью и предчувствием возникновения вопроса "я живу, и что дальше?", и отсюда -- невозможность слиться со своим представлением себя в сознании.

Интернет как подобие нервной сети, собирающей отклики множества клеток. Он зародился из текстового представления опыта, текстовой записи языка, его родоначальники все тот же Гуттенберг, Кирилл и Мефодий, а также хранители устных легенд и мифов. Сама по себе Сеть Коммуникаций не является субстратом для мысли, она лишь орган для принятия первично обработанной информации и первичного обучения мыслить самого себя для единого организма -- планеты Земля. Фразеологический оборот "почувствовать каждой клеточкой своего тела" не так уж далек от своего буквального смысла. И не беда, что у каждой клеточки свое место и свое предназначение -- кто-то принимает вкусовые ощущения пищи, кто-то доставляет питательные вещества, кто-то ловит фотоны и децибелы, а кто-то участвует в выталкивании продуктов жизнедеятельности. В организме, который "по образу и подобию", все прекрасно в целом и вполне достойно любви. :)))

Если уж что-то толкнуло и человек публично вбросил свою мысль или сигнал в эту общую сеть, какие могут быть сомнения использовать или не использовать?

[ Иной человек скажет что-нибудь и не усмотрит
в том ничего особенного, между тем как другой
извлечет из его мысли удивительное множество
следствий, из которых хорошо видно, что в его
понятии это слово совсем другое и что он обязан
тому, от кого услышал его, столь же, сколь
величественное дерево обязано бытием бросившему
семя случайно и без размышления на плодоносную
почву, которая и взрастила его со всей своей щедростью.

B.Pascal. Ouevres completes. ]

--
Андрей Куликов
От Мак
К And (17.10.2000 19:07:00)
Дата 17.10.2000 23:33:00

Эх, летом бы сказали!

Идея замечательная, поддеpживаю обеими pуками, хоть сам почти не писал,
но читал запоем.

>Насколько я могу судить,
>нигде в дpугих местах таких дискуссий
>не возникало

Да нет, они кpугом идут - фоpумов много от "Дуэли" и "Завтpа" до
"России.оpг"
И по поводу Паpшева, и пpосто. Только уpовень там не такой,
и не так четко вопpос стоит, и все пеpемешано.

>Главное мое сомнение в следующем -
>не окажет ли пеpспектива обнаpодования тоpмозящего действия
>не возникнет ли из-за нее внутpеннего цензоpа

Да Вы Что, уважаемый Сеpгей Геоpгиевич! Меня такой ваpиант стимулиpовал бы
писать только сюда, знай я о Вашей идее заpанее. Тем более зная, что будет
такой pедактоp как Вы: глупостей не пpопустит на всеобщее обозpение.
Попасть в книгу вместе с Каpа-Муpзой - большая честь, считай, попасть в Истоpию.
Буду пpобовать нагнать лидеpов в ходе "зачищения хвостов пеpвого этапа".
Вот только вpемя неудачное, пpиходится веpтеться на службе. Эх, летом бы сказали!
От Алексей
К And (17.10.2000 19:07:00)
Дата 17.10.2000 22:14:00

re: ОБРАЩЕНИЕ К...

Я не участвовал в дискуссии (только написал благодарственный отзыв), а посему обладаю лишь совещательным правом голоса. Я считаю, что, во-первых, такая книга (и не одна!) просто необходима, во-вторых, я не согласен с Георгием, "что нужно перед опубликованием дать текст каждому участнику на одобрение". Это отнимет очень много времени; авторы могут просто невольно потопить проект в несущественных коррективах и т.п. Во всяком случае, здесь должен быть какой-то дифференциированый подход. Может, пусть сами участники форума заранее напишут Сергею Георгиевичу e-mail'ы с уточнениями и коррективами?
И еще. Насчет авторских прав. В данном случае это вопрос второстепенный, но было бы справедливо (конечно, в зависимости от наполнения книги), чтобы на ее обложке не фигурировала фамилия Сергея Георгиевича как автора, а вот в названии ее она должна, конечно, быть. А гонорар - ему, конечно же :) Я (не)прав?
От Фриц
К And (17.10.2000 19:07:00)
Дата 20.10.2000 17:35:00

О псевдонимах.

Псевдоним не всегда для того, чтобы скрыть имя. Я выбрал псевдоним исходя из образа, который хотел бы создать. Как Фонвизин для своих персонажей.
А если придётся воевать - я бы хотел взять имя Мурат.
От Pout
К BILL (17.10.2000 16:59:00)
Дата 17.10.2000 18:15:00

re: ОБРАЩЕНИЕ К УЧАСТНИКАМ

Форум - дело живое. а его качество - дело наживное, зависит от многих факторов. Тут они есть, но исчерпание по насыщению и бег мысли по кругу - реальные угрозы. Поэтому поддерживаю новые ориентировки. так как я их понимаю.

Сухой остаток работы фиксировать тоже нужно, в виде ли структурированных архивов,
выжимок по обсуждавшимся темам, ответам на постоянно всплывавшие вопросы - обычно так и делают, когда достигают определенного этапа насыщения. А бумажная фиксация дискуссий в аутентичном виде -это вообще высокий класс.
Со стороны будет виднее доброкачественность тех или других высказываний. Издержки сетевого живого жанра со всякими моментами взаимоотношений и игрой самолюбий конечно есть,их не сбросишь со счетов, и может быть стоит об этом упомянуть - оговорить что это особый жанр, но с другой стороны вроде к этому уже немного привыкли . Сеть уже не модная игрушка, многие знают, как в ней пишут и спорят. Интернет есть интернет.

Так что публикация того что получилось - дело хорошее
От Igor Ignatov
К BILL (17.10.2000 16:59:00)
Дата 19.10.2000 10:48:00

re:А за Большим Соленым Озером...

А-а, вот так-то! Бранились тут некоторые.
По поводу “милостей”. Многое милым действительно кажется, но вот либералы с их экспериментами - нет. Потому что все, что есть в России (вернее, пока ЕП) милого, этим будет перечеркнуто. Уверен, Вы это так или иначе ощутите. Помножьте эти чувства на десяток лет жизни в Америке - и Вы поймете “ощущения” некоторых “легионеров”. Кстати, БИЛЛ, имейте в виду, что восприятие Америки проходит через несколько “апов” и “даунов”, сменяющих друг друга, затем, через пару лет стабилизируется на безразличии, а потом transformируется в спокойное её отрицание (в целом, с благодушным отношением к некоторым частным моментам, хотя опять-таки - только на американской почве). После всех этих превращений ельцепутики со своими “реформами”, “рынками” и “демократиями” могут восприниматься только либо как враги (манипуляторы), либо как законченные идиоты (манипулируемые). Есть, правда, ещё манипулируемые манипуляторы, типа mayora Путина, которые глазками своими оловянными хлоп-хлоп - кажется, сами отчасти верят в весь этот массонский новояз. По должности - вроде манипуляторы, по уровню развития - скорее манипулируемые.
Думал пригласить Вас к себе, но сам отъезжаю (тут, по региону). Удачи.
От Дмитрий Лебедев
К BILL (17.10.2000 16:59:00)
Дата 17.10.2000 18:20:00

Удачи, BILL (-)
От Alex
К Igor Ignatov (17.10.2000 04:15:00)
Дата 17.10.2000 12:48:00

Книга - это наш "сухой остаток", поддерживаю!! :) (-)
От Георгий
К Igor Ignatov (17.10.2000 04:15:00)
Дата 17.10.2000 11:34:00

Я - за, но...

...:1) нужно перед опубликованием дать текст каждому участнику на одобрение;
2) псевдонимы ОБЯЗАТЕЛЬНО сохранить. Александр и некоторые другие- вне пределов России, этого нельзя забывать.
От Фриц
К Igor Ignatov (17.10.2000 04:15:00)
Дата 20.10.2000 17:55:00

Ну вы, блин, даёте!

Я здесь новинький, с непривычки Ваша мысль о самоконтроле странна. Если человек публикуется регулярно, он в любом случае заботится о своём имени.
Разумно ли сдерживаться, если хочется написать? Наверно, мысль красивая, если хочется. Может, вначале неочевидно, куда приведёт её развитие в ходе дискуссии. Может, это новый, неожиданный поворот.
А если стремиться исключить риск, поиск - вот тогда и придётся на одном месте топтаться. Разве что - здесь необычайный уровень, а я не понимаю...
От sabrekov
К Александр (16.10.2000 21:54:00)
Дата 18.10.2000 21:53:00

re: ОБРАЩЕНИЕ К УЧАСТНИКАМ

Дорогой Александр!
Во-первых,я вовсе не валяю дурака. Свидетель тому Сергей Георгиевич,который воспринял мое выступление вполне серьезно,и даже - как хороший полемист - использовал его для укрепления и прояснения собственной позиции.
Во-вторых,валяние дурака,если бы оно и на самом деле имело место,(как в случае с Южной Калифорнией,выбранной мной для примера абсолютно наудачу)- лишь форма подачи идеи,ничего не говорящая ни за ни против этой идеи. Кстати,см.функцию шута в средневековой европейской культуре и - если это Вам ближе - юродивого в культуре православной.
В-третьих,объявление всякой мысли,не укладывающейся в вашу личную систему координат,внеположенной "здравому смыслу" вообще - очень бедный полемический прием,до которого даже советская пропаганда не часто опускалась. Применяя его на сайте С.Г.Кара-Мурзы вы невольно компрометируете Сергея Георгиевича.
****
Пользуясь случаем(и чтобы не плодить лишних сообщений) - я с удовольствием даю Сергею Георгиевичу свое согласие на использование любых материалов,помещенных здесь под никами Leopold и Sabrekov, в любой полезной ему форме. Лично меня это нисколько не смущает и вряд ли скажется на стиле моих последующих выступлений.
P.S. И совсем уж напоследок - народ,а у вас посиделки вживую не приняты??Было бы очень поучительно. Нас с Биллом можно в зарешеченный загончик,как врагов народа:-))))))....
От Дмитрий Лебедев
К Константин (16.10.2000 17:57:00)
Дата 17.10.2000 18:17:00

О вреде стыдливости

Константин пишет: "Но думаю, надо в нее включать только старые дискуссии (до октября
2000 г.), а то в новых диспутах можем начать говорить умно, "для истории"." Представляется, что это важный момент, и хотелось бы обратить Ваше внимание вот на что. Высказывания Константина восходит к тому, что можно назвать «архетипом труженика» и лучше всего оно воплощается в выражении «Не умничай!» Вероятно, это проистекает из того, что наши предки болтунам предпочитали людей дела. Действительно, я заметил, что многие из наших, советских людей, стесняются высказывать и защищать свои умные идеи. Что ж, скромность – это дело интимное. С другой стороны, отрицательное отношение к «умничанью» – отражение запрета на гордыню, смертный грех.
Но если мы будем стараться не произносить умных мыслей, это существенно повредит дискуссии, ибо мысль – это цветок, требующий внимания, а человек, стыдящийся своих умных мыслей, едва ли станет им это внимание уделять. Время вносит свои поправки и теперь человек, высказывающий и отстаивающий собственные «умные» идеи – отнюдь не символ бездельника и гордеца, а интеллектуал. Его соображения – интеллектуальный продукт, являющийся общественным достоянием. Давайте не стесняться излагать умные мысли (не забывая слушать других). Станиславский говорил начинающим актёрам – «если Вы стесняетесь себя, когда играете – Вы думаете не о игре, а том, как Вы выглядите во время игры» (возможна неточность цитирования).