От And
К sabrekov
Дата 20.10.2000 15:21:00
Рубрики Прочее;

Тема: вновь инвестиции 1 часть

Сначала я хотел извиниться, что вмешиваюсь, но так как это не личная переписка, а публичная дискуссия, то счел это ненужным. (Однако сказал :0)

В некоторых вопросах я встану на сторону Билла (я предполагаю его собственником, а не менджером-управляющим-директором, что важно, но сам Билл этого не подтвердил. Почему-то.), но в целом, рассмотрю все, что написал Сергей Георгиевич, со своей точки зрения.

SG> Превращенный в простейшую задачку тезис
SG> Паршева отнюдь не абсурден и подтверждается
SG> эмпирически: иностранные инвестиции в Россию не идут.

Ни Паршев, ни С.Г., ни реформаторы, никто не дает определения слову "инвестиция". Борются все за инвестиции, но не знают, что это такое, и на такие вопросы отвечать не хотят, ибо "очевидно ребенку". Почти то же самое, что с коммунизмом -- что это такое, никто не знает, дороги туда описать не могут и что за ним последует (а что-то последует обязательно, так как общество прогрессирует, не так ли? Вон аж куда отпрогрессировали от обезьяны..) опять-таки никто не знает. Особенно мило поступил Паршев: целая книга об инвестициях, а определения "инвестиция" не дал. Совершенно естественно, что наукообразные рассуждения о туманном понятии опровергнуть не просто, а человек в здравом уме и вовсе не станет тратить на это время. Поэтому, остается только согласиться, как написал Сергей Георгиевич, что "Паршев только изложил на доступном для дебилов языке" свой тезис. И если его, Паршева, не поняли, то возможно из-за того, что аудитория не сочла себя дебилами.

SG> не говоря о Китае, иностранные инвестиции в реальный
SG> сектор экономики на душу населения на Кубе на
SG> порядок выше, чем в России

Конечно, а когда лопнет социалистический Китай (совсем скоро, я доживу точно), можно будет сказать, что недостаточно инвестировали. Интересно, что скажут, когда Куба взорвется фейерверком рыночной экономики (а они уже радуются частичному снятию эмбарго)? Наверно, то же самое. То есть сам вопрос, нужны ли некие "инвестиции", не рассматривается, но уж если их вливают, то начинаются мучительные раздумья: "почему так мало?", написания книг, научные конференции, программы правительства по привлечению "инвестиций" и т.п. Можно нарисовать аналогичную ситуацию: какая-нибудь «здравоохранительная международная организация» приезжает, скажем, в Африку, и начинает вливать африканцам в вены какую-ту мутную субстанцию, а в головы объяснения, что так делают во всем цивилизованном мире (и в этом они не лукавят). И вот одна деревня морально разложилась и вымерла, другая цивилизовалась (ушла на помойки в город), третья занялась выращиванием и сбытом конопли, но вместо здорового научного интереса (если существует такой субъект, кому это интересно), что им такого навливали, начинаются совместные "научные" исследования африканцев и спецов из организации, как увеличить дозу вливаний.

SG> Добавлю интересный факт. Мне прислал целый труд (53 стр. машинописного текста) один из крупных
SG> деятелей строительства, ныне пенсионер. Он, например, руководил строительством Ульяновского авиационного
SG> промышленного комплекса. О масштабах комплекса говорит тот факт, что для него строили новый левобережный район
SG> Ульяновска на 400 тыс. человек. Суть труда в том, что автор как бы «переписал» книгу Паршева применительно к
SG> строительству. Он приводит дотошные сведения о стоимости всех элементов промышленного строительства в России,
SG> Западной Европе и Юго-Восточной Азии. У нас в целом любой объект выходит в 2-2,5 раза дороже, чем в Европе и в 5-6
SG> раз дороже, чем в ЮВА. И для любого инвестора это очевидно из самого краткого бизнес-плана. Кстати, о транспорте.
SG> Для многих инвесторов удаленность от портов - критический фактор. Для Ульяновского комплекса купили в ФРГ
SG> крупногабаритные автоклавы. Их перевозка из Ленинграда стоила в сотни раз больше, чем продажная цена.

Я думаю, что Билл, как и я, в шоке от такого примера. Итак, этот "крупный деятель строительства, ныне пенсионер" руководил строительством. Это прораб, или директор (на ступеньку ниже от пастора, попа, ксендза), или замминистра, или министр, что совершенно одно и то же. Он наемный работник. (Рассуждения на эту тему я уже приводил в нитке 185, тема [Вверх по лестнице, ведущей вниз]) И какое бы он место не занимал, какую бы он зарплату не получал, останется им до конца своей жизни. Раз он наемный работник, то получает приказ (либо от Хозяина, либо от вышестоящего наемного работника) и далее руководит (управляет) механизмами, людьми, предприятиями и т.д. Получив приказ, он и приобретает изделия, правда, делает это в ФРГ (по собственному решению или решению вышестоящего наемного работника, не важно, их можно вообще объединить в одно абстрактное), где эти изделия стоят меньше, чем их перевозка, в сотни раз.
(продолжение в следующем сообщении)
От And
К And (20.10.2000 15:21:00)
Дата 20.10.2000 15:22:00

Тема: вновь инвестиции 2 часть

Продолжаю:
Естественно, с такими решениями его объекты всегда будут дороже в каких единицах? правильно, в единицах ФРГ, они для того и напечатаны, чтобы в них было невыгодно всем, кроме ФРГ. Если бы этим Хозяином был Билл, и такой "директор" принял бы самостоятельно _такое_решение_, я думаю, Билл застрелил бы его на месте. Потому что взять конкретно с него нечего в качестве компенсации. Поэтому (внимание Александру!) директоров-менеджеров выбирают таких, которые имеют что терять, и могут компенсировать своим барахлом и банковским счетом _такие_решения_. Совершенно неважно, где он взял барахло или деньги на счету -- наспекулировал на бирже, наворовал, ограбил кого и т.д. Всё что они имеют, лишь ставка на следующую ступеньку в своей карьере. Для этих _богатых_ наемных работников-директоров-менеджеров страх потерять все и оказаться на улице среди своих собратьев по найму, на которых они до того момента смотрели с презрением, равносилен страху быть пристреленным в кабинете Хозяина. Этого нельзя сказать про советского директора. Наиболее разумное решение в такой ситуации (как с этим пенсионером-экс-директором) избавиться от таких "НеПриведиГосподи" директоров, придумал Сталин -- не будешь думать нужным местом, семья вместе с тобой получит вместо пенсии пилу на лесоповале, а родственникам путь наверх заказан до второго колена. Почему он сейчас не в ГУЛАГе? Потому что Хозяин этого не захотел. Для Билла, если он собственник, Ваш пример, кстати, доказывает с точностью до наоборот правильность пути "золотого милларда", где существует конкретный Хозяин, как источник священного ужаса для наемного директора. Ваш пример, Сергей Георгиевич, сильно неполон. Вы не указали собственника. Для наемного работника совершенно все равно, во сколько обойдется Хозяину станок, машина, предприятие, комплекс предприятий. В Вашем примере собственника просто нет.

Сергей Георгиевич, Вы, часом, не приравняли собственника к инвестору? Аж дух захватывает, какие следствия из этого, если понятие "инвестиция", "очевидное ребенку", на деле содержит такую мину. То, что подразумевается в слове, и составляет суть явления, иначе нужно менять слово. "Человек -- раб слов" -- не Ваша посылка?

Далее С.Г. приводит целый абзац как справку о зарплатах. И все зарплаты -- в долларах. Вот те раз! А что такое доллары? Деньги. Что такое деньги? На такие вопросы отвечать не хотим, ибо "очевидно ребенку". Ну как же, у нас всё в долларах, бюджет штата Россия в долларах, внешний долг в долларах, внутренний в долларах. Да, кстати, и что же такое инвестиции?

SG> Просто пусть скажет [Билл -- And.], из каких соображений инвестор-космополит, решивший строить «завод Х», будет
SG> делать это в Вологде, а не на Тайване. Что компенсирует высокие по сравнению с Тайванем издержки производства в
SG> Вологде, определяемые стоимостью отопления, телогрейки, валенок и водки для дяди Васи, а также перевозки продукции до ближайшего порта на Балтике?

А из каких соображений рожает женщина-эскимоска? "Что компенсирует высокие по сравнению с Тайванем издержки ..., определяемые стоимостью отопления, телогрейки, валенок..."?

Дура, она просто не умеет всё считать в долларах.
--
Андрей Куликов
От Роман Ш.
К And (20.10.2000 15:22:00)
Дата 21.10.2000 21:32:00

Справедливости ради...

Хотя я и являюсь критиком Паршева, но, справедливости ради, хочу сказать, что Паршев ДАЕТ определение инвестициям в одноименной главе:
thewalls.narod.ru/why5.htm
И даже уточняет, что он имеет в виду не просто инвестиции как таковые, а ИНВЕСТИЦИИ В ПРОИЗВОДСТВО. В этом свете выходит, что книгу - объект спора - не читали (по крайней мере, внимательно) ни сторонники (Скептик), ни противники тезиса Паршева (And). Если смотреть на то, в чем Паршев действительно ошибается, это в том, что все его выкладки применимы в основном к инвестициям в ПРОМЫШЛЕННОЕ производство. Тем временем, 75% ВВП ведущих экономик производится в сфере НЕПРОМЫШЛЕННОГО производства.
От Igor Ignatov
К Роман Ш. (21.10.2000 21:32:00)
Дата 22.10.2000 00:32:00

re: Справедливости ради...

Приятно, что Вы стараетесь быть объeктивным, но вот последняя часть Вашего послания меня насторожила. Это что за НЕПРОМЫШЛЕННОЕ производство такое? Вопрос важный. Может тут лежит разгадка философии гайдарономики. Прослышали, что на Западе, понимаешь, производства или нет, или оно “непромышленное” (!), ну и, чтобы войти в “золотой миллиард”, решили от собственной промышленности, как признака отсталости, избавиться. Что касается приводимого Вами соотношения, то оно отражает не экономические, а хремастические реалii западных экономик.
Товарищи дорогие, погодите критиковать Романа. Пусть человек спокойно ответит.
От Роман Ш.
К Igor Ignatov (22.10.2000 00:32:00)
Дата 22.10.2000 05:58:00

ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ

НЕПРОМЫШЛЕННОЕ производство - это производство услуг. Например, разработка программного обеспечения, новых технологий, проектировка, финансовые услуги, индустрия развлечений, и.т.д. А мне в свою очередь интересно, что такое "ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ".
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 05:58:00)
Дата 22.10.2000 09:41:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ

> НЕПРОМЫШЛЕННОЕ производство - это производство услуг. Например, разработка
> программного обеспечения, новых технологий, проектировка, финансовые услуги,
> индустрия развлечений, и.т.д.

С разрешения Игоря Я первым проедусь по Роману!
Разработка програмного обеспечения для чего? Для пеньки и круглого леса? Они реализованы аппаратно. А того что надо програмировать у нас нет потому что 1. покупать дорого, 2. производить - еще дороже: мы страна маленькая и больших партий процессоров потребить не можем. Даже PICов, а маленькие вобще неподъемны. Продать не можем потому что конкуренция, а у нас издержки больше. Быть вне конкуренции? Это здорово! Будьте. И сами накушаетесь и остальные 150 миллионов прокормите. Не собираетесь кормить? значит книжка не для Вас, а для тех 150 миллионов.

Разработка новых технологий хороша чтобы по тем технологиям производить, а это у нас дорого, а не у нас ... не у нас оно и так есть. Какая разница кто на Тайване завод построил? Какого дьявола ему везти выручку в Россию?

Разработка требует и мировой зарплаты разработчикам. С чего они будут сидеть в российском холодильнике если разработчики нужны и на западе? Разработка тоже требует массы оборудования. Причем обновляться оно должно еще быстрее производственного. Оборудование это обычно уникальное или мелкосерийное. Делать мелкие серии нам вобще самоубийство.

Кстати потому западные страны и оставили разработку себе что в разработке расходы на зарплату, даже западную, пренебрежимо малы по сравнению с расходами на приборы и материалы.

К тому же те кто занимается разработкой - социальная база западных режимов. Вывозя "вчерашние низкооплачиваемые рабочие места в текстильной промышленности" политики обещают "рабочие места будущего в высокотехнологичных отраслях". Никто не поймет буржуя, который вывозит с запада высокооплачиваемые рабочие места. Экономить на зарплате в этом деле все равно что экономить на зарплате Киселева или Сванидзе. Или, скажем адвокатов. Слыхали может об одном молодом, талантливом адвокате Володе Ульянове? Если нет то полюбопытствуйте что адвокатская братия сделала с табачной промышленностью США. Хозяин никогда не станет экономить на их зарплате, потому что если станет то сразу перестанет быть хозяином.

А потому западных инвестиций в разработку высоких технологий у нас не ждите. Только свои. А свои будут только если будут живы свои производители. А они будут живы только если остановить западный демпинг. О чем Паршев и пишет.

А индустрия развлечений - это пожалуйста. Развлекаемся мы уж 15 лет. Правда инвестиций нет и сюда - только телебашни палить научились.
От А. Галилеев
К Александр (22.10.2000 09:41:00)
Дата 24.10.2000 08:43:00

кто этот Ульяновский строитель?

Уважаемый Сергей Георгиевич,

руководитель строительства в Ульяновске - часом не Ерофеев Александр Иванович, бывший партийный секретарь ЦАГИ?
От Александр
К Александр (22.10.2000 09:41:00)
Дата 20.10.2000 22:38:00

re: Биллу о Паршеве

> Ведь Паршев только изложил на доступном для дебилов языке тот факт,
> который интенсивно изучается множеством экономистов с 90-х годов XIX века.

Очевидно общение с Мухиным не прошло для Сергея Георгиевича даром.
От Igor Ignatov
К Александр (22.10.2000 09:41:00)
Дата 23.10.2000 11:09:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ - 2

О хремастике, далее...
Главное вот в чем. Из того, что 75% ВВП западных экономик производится в сфере услуг следует просто, что сами реальные энергозатраты, связанные с изготовлением продукции, которой потом уважаемые бюргеры друг другa уblazhают, взяты на себя кем-то ещё. Кем? Ясно кем, Третьим Миром. Третий Мир производит, эксплуатируясь при этом через спекулятивный механизм хремастического ценообразования, и передает продукт Первому Миру, где потом бюргеры его промеж собой чинно распределяют. А не будь Третьего Мира, соотношение было бы другим. Была бы широкая прослойка своих собственных эксплуатируемых, большинство из которых ныне фасуют гамбергеры (минимум $6 в час - это около недельной зарплаты рабочего в Боливый, а так - $7-8 dlja nizshego zvena) или сидят на дотациях. Конечно, ценовая спекуляция, присущая капитализму всеравно бы имела место, но пропорция была бы совсем другой - современным капиталистическим постмодерном бы не пахло.
Я, вообще говоря, не понимаю, почему Вы в вопросе соотношения сектора услуг и производства с Паршевым не согласны? Наверно невнимательно читали. Паршев говорит совершенно о том же, о чем говорите и Вы, он с Вами солидарен по соотношению услуг и производства на Западе (ну может быть не по соотношению 75:25%, а в принципе, по тенденции). Он просто на этом не останавливается и поясняет, откуда, что называется, у данной тенденции ноги растут.
От CКЕПТИК
К Igor Ignatov (23.10.2000 11:09:00)
Дата 22.10.2000 13:09:00

re: Справедливости ради...

Убедительная просьба не вешать ярлыков.
Я действительно не помню номера страницы и номера строки , где дано точное определение инвестиций по Паршеву,а книгу я давно отдал друзьям читать. Поэтому я и предложил не заниматься придирками , а просто применить логику.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (23.10.2000 11:09:00)
Дата 23.10.2000 12:48:00

re: Narushaem Porjadok Foruma!

Ребята, а вообще-то нам лучше “капитальные” заголовки не копировать. Роман, нас Модератор просил не писать ничего заглавными буквами в заголовках. Это право закреплено только за ним. Таков порядок форума. А я как-то, грешным делом, не обратил внимание. Романа не предупредил и сам наследил.
От Роман Ш.
К Igor Ignatov (23.10.2000 12:48:00)
Дата 23.10.2000 23:27:00

Эксплуатация

> эксплуатируясь при этом через спекулятивный механизм хремастического ценообразования

Уважаемый Игорь, Вы много понаписали, но я все же хотел бы выделить ключевую фразу из этого потока фраз. Так вот, моя точка зрения такова, что эксплуатировать Третий мир через "спекулятивный механизм хремастического ценообразования" может не только Запад, но и Россия. Что, впрочем, и происходит. На РосБизнесКонсалтинге промелькнуло сообщение об инвестициях Газпрома в добычу газа в Индии, где злые русские эксплуататоры как раз и будут получать "гамбюргеры" за счет дешевой индийской рабочей силы.
От Александр
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 23.10.2000 23:30:00

Паршев о услужливо раздутом ВВП.

> он с Вами солидарен по соотношению услуг и производства на Западе
> (ну может быть не по соотношению 75:25%, а в принципе, по тенденции).

Об услугах Паршев весьма невысокого мнения. Это, говорит, фактор раздувания ВВП. Показуха и более ничего.

"По реальному, материальному сектору мы производили даже в 1993 году всего в полтора раза меньше американцев! Дело в том, что методику подсчета ВВП в Америке проверить трудно. Они считают не только конечный потребительский продукт, но и промежуточный, например, продажу комплектующих между фирмами-производителями и даже филиалами одной фирмы. И уровень монетизации у них выше. Что это такое? Грубо говоря, если я почищу ботинки вам, а вы мне, то в России это скорее всего будет бесплатно, и не войдет в ВВП и ВНП, а в США в этом случае сначала вы мне заплатите 10 долларов, потом я вам. В обоих случаях мы будем с начищенными ботинками и при своих, но в США ВВП увеличится на 20 долларов. Об этих, в общем, очевидных особенностях американской статистики писали и сами американцы - например, Василий Леонтьев." www.duel.ru/publish/parshev/why43.htm

Кстати тот же Паршев пишет что и от зарплат и от налогов продукцию филиалов ТНК легко скрыть. Филиал в недоразвитой стране может ее посылать материнской кампании вобще бесплатно, жалуясь на свою убыточность. Ведь это, как правило, полуфабрикат, да еще патентованый, который кроме этой компании вобще никто использовать не может. Грубо говоря его рыночная стоимость 0.00$ Стоит ли говорить что програмы и технологии из этого правила не исключение? Железку хоть на металлолом можно пустить, а програму?

Поскольку Рома, дождавшись инвестиции, на рынок не попадет, и сам цену на свой продукт назначать не сможет назначит ее дядя. Угадайте кого этот дядя обдерет? Своего американского начальника или Рому?
От Igor Ignatov
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 23:44:00

re: Pravil'no: zakrepimsja!

Александр, извините, ради Бога. Действительно пропустил. Сообщений настолько много, что это было немудрено. Правильно, закрепимся на позициях!
От Александр
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 16:53:00

re: Roman, o chem sporim?

> Итак, приведите нам Ваш исходный тезис, пожалуйства.

Не надо исходного! Что я зря старался? Уже договорились что с технологиями замнем. А то что на одном общепите далеко не уедешь самоочевидно. На этом обсуждение "постиндустриальной" России можно считать закрытым.
От Роман Ш.
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 15:29:00

Два барана столкнулись лбами :)

Мои тезисы против статьи Паршева изложены здесь, хотя они уже нуждаются в значительной корректировке.
www.forum.msk.ru/files/000820143645.html
От Георгий
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 09:44:00

Действительно...

Никто не собирается доказывать, что продавцы, гиды в музеях, охранники ... не нужны. А вот о соотношении можно спорить.
А вот интересный вопрос: педагоги и врачи - это то без чего нельзя обойтись, или можно?
Вопрос не праздный. Миллионы людей (а в прошлом подавляющее большинство) жили и без того, и без другого (в профессиональном смысле).
На практике, когда у большинства в России в будущем недостанет денег на оба эти "сервиса", это будет ещё более актуальным.
От Igor Ignatov
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 09:26:00

Roman, o chem sporim?

Роман, по-моему, пора остановиться и задать вопрос: о чем Вы спорите? Мозговая разминка это у Вас? Что именно Вы пытаетесь доказать? Какова Ваша посылка?
Пока что Вы доказали только одно: налицо мягкая форма манипуляции: дисскуссия утопляется в массе второстепенных вопросов, те, в свою очередь, рождают третьестепенные. В результате, общий смысл теряется. Итак, приведите нам Ваш исходный тезис, пожалуйства.
От Роман Ш.
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 06:47:00

re: Здесь Паршев точно неправ (вместе с Александром)

> Во-первых медицина - услуга. Вы чего это ее в производство записали?

Я не записывал медицину в производство. Медицина - это и услуги, и производство.

> А Во-вторых дутое и есть! Если за каждый апендицит в советский ВВП 40 000$ записывать, да за каждого ракового больного 700 000$ и у нас будет ВВП не маленький.

Дело в том, что ВВП на душу населения вычисляется в масштабах покупательной способности валюты данной страны внутри этой страны. Поэтому получается, что в приведенных ценах в США этот показатель выше российского в 5 раз, а в реальных - в 25. Еще надо учитывать разное качество медобслуживания в разных странах. Собственно говоря, большинство медицинских услуг оказаных в России на американском уровне стоят примерно одинаково как в России, так и в США.
От Александр
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 05:47:00

re: Здесь Паршев точно неправ (вместе с Александром)

> Ну вот это - уже точно бред. Заблуждение человека, который большую
> часть своей жизни жил в стране с неразвитой системой услуг. Тогда можно
> договориться до того, что в экономике важно только производство пищи,
> одежды, строительство жилых домов и медицина. Ведь именно это - то, без чего
> человек не может обойтись. А все
остальное - дутое.

Во-первых медицина - услуга. Вы чего это ее в производство записали? А Во-вторых дутое и есть! Если за каждый апендицит в советский ВВП 40 000$ записывать, да за каждого ракового больного 700 000$ и у нас будет ВВП не маленький. А еще у меня один знакомый два раза разводился. В перый раз на суды и адвокатов 45000$ ушло, а во второй 65000$. Услужливые, мать их!

Дутые они и есть!

Или охрану взять. В СССР во всей Москве человек 30 охрану имело. Сейчас на охрану идет до трети дохода многих русских компаний. В каждой забегаловке охранник! У нас по музеям бабуси смотрительницы сидели. В вашингтонской национальной галлерее чуть на за каждым посетителем ходит здоровенный детина. Тоже ведь услуга. Может меньше убивать стали? Паршев говорит одних бизнесменов кажый год 5000 отстреливают. Впрочем это тоже из сферы обслуживания.
От Роман Ш.
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 04:42:00

Да, и еще

> Кстати тот же Паршев пишет что и от зарплат и от налогов продукцию филиалов ТНК легко скрыть. Филиал в недоразвитой стране может ее посылать материнской кампании вобще бесплатно, жалуясь на свою убыточность. Ведь это, как правило, полуфабрикат, да еще патентованый, который кроме этой компании вобще никто использовать не может. Грубо говоря его рыночная стоимость 0.00$ Стоит ли говорить что програмы и технологии из этого правила не исключение? Железку хоть на металлолом можно пустить, а програму?

От налогов продукцию скрыть можно, а как ее скрыть от зарплат? Кстати, если Вы знакомы с западной системой налогообложения, то должны знать, что по крайней мере 2/3 налогов на Западе собирают именно как процент от зарплат. В отличие от России. Именно это и делает инвестиции в Россию более рискованными, чем в другие страны о чем я уже писал на другой дискуссии:
www.forum.msk.ru/files/000820143645.html
От Роман Ш.
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 04:15:00

Здесь Паршев точно неправ (вместе с Александром)

> Об услугах Паршев весьма невысокого мнения. Это, говорит, фактор раздувания ВВП. Показуха и более ничего.

Ну вот это - уже точно бред. Заблуждение человека, который большую часть своей жизни жил в стране с неразвитой системой услуг. Тогда можно договориться до того, что в экономике важно только производство пищи, одежды, строительство жилых домов и медицина. Ведь именно это - то, без чего человек не может обойтись. А все остальное - дутое.

> По реальному, материальному сектору мы производили даже в 1993 году всего в полтора раза меньше американцев!

Охотно верю. Но уровень материальной жизни в США в этот год был несравнимо выше российского. Это еще раз доказывает тот факт, что услуги тоже важны.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 24.10.2000 03:08:00

re: Эксплуатация: gazovaja ataka?

> эксплуатировать Третий Мир у России нет никакой возможности. Паршев это опять-таки показывает. Читайте внимательнее.

Не доказывает. Все его "доказательства" сводятся к простым заявлениям "на дадут", "не пустят", и.т.д. А я так и не понял ПОЧЕМУ России не дадут вложить деньги в производства в 3-м мире, качать оттуда прибыль и развивать у себя индустрию услуг для тех, в чей карман эта прибыль течет.
От Igor Ignatov
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 24.10.2000 01:37:00

re: Эксплуатация: gazovaja ataka?

Я говорил о “солидарности” Паршева с Романом не в смысле серьёзного отношения первого к дутому Американскому ВВП, а в смысле того, что сей статистический (и в значительной степени, идеологический!) дутыш имеет место, как факт виртуальнойк реальности: и на бумаге пропечатан и в мозговом пространстве либеральных экономистов пустил глубокие корни. Вот только для Романа это дутое соотношение - знаковое явление. Он им очарован и несет, как знамя в бой.
Впрочем, у Романа ещё одна цаzька появилась - Гаzпром: информация, дескать, промелькнула. Роман, ну Вы, право, даете. Нашли пример “эксплуатации в пользу бедных”!
Вы что же, думаете, что Гаzпром в РФ будет качать этот газ? Откуда гамбургеры-то? Или это была попытка проиллюстрировать на конкретном примере Паршева? Он ведь и говорит о том, что капитал бежит туда, где издержек меньше. Какое отношение все это имеет к России? Где тут Ваш, Александра, мой интерес? Где интерес труженников заводов и огородов?
Я уже не говорю об этической стороне дела. Роман, Вам что же, в буржуи захотелось? Вот ельцепутикам тоже хотелось, а их даже в пролетарии не взяли.
А если уж оторваться от соображений этического характера, то эксплуатировать Третий Мир у России нет никакой возможности. Паршев это опять-таки показывает. Читайте внимательнее.
От Александр
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 24.10.2000 05:51:00

re: Эксплуатация

Вот здесь я в принципе не согласен. Прибыль останется у Газпрома,
> потом попадет в карманы к газпромовским чиновникам, которые потратят
> эти деньги в России, увеличивая таком образом прибыльность российского
> сектора услуг.

А почему же не на Канарах? Какие такие уникальные услуги Вы ему тут окажете? Ремонт Мерседеса?
От Роман Ш.
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 24.10.2000 02:58:00

re: Эксплуатация

> И тем более ни один цент полученый от его добычи в Россию не попадет

Вот здесь я в принципе не согласен. Прибыль останется у Газпрома, потом попадет в карманы к газпромовским чиновникам, которые потратят эти деньги в России, увеличивая таком образом прибыльность российского сектора услуг.
От Александр
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 23.10.2000 23:46:00

re: Эксплуатация

> На РосБизнесКонсалтинге промелькнуло сообщение об инвестициях Газпрома
> в добычу газа в Индии, где злые русские эксплуататоры как раз и будут
> получать "гамбюргеры" за счет дешевой
индийской рабочей силы.

Злые русские итак кушают гамбургеры на Канарах. Вот только я не вижу причины этому радоваться. Вместо того чтобы инвестировать в Ямал Газпром инвестирует заработаные в России деньги в Индию. Об этом Паршев и пишет. Это и есть бегство капитала.

Индийского газа Россия не получит даже чтобы зажигалку заправить. И тем более ни один цент полученый от его добычи в Россию не попадет. Если газ Ямала еще можно было направить на нужды России перекрыв экспорт то индийский невозможно. Вам радостно что Вас обокрали и оставят подыхать от голода и холода? Может до Омска, где недавно отключили газ, вам дела нет, но скоро и до Вас доберутся. На своей шкуре почувствуете каково жарить яишницу зимой на костре и ездить в метро только чтобы согреться.
От И.Т. (модератор)
К Igor Ignatov (23.10.2000 12:48:00)
Дата 24.10.2000 12:05:00

Объяснения приняты

А Александру и Игорю Игнатову надо бы повнимательней с заголовками.
От Роман Ш.
К Igor Ignatov (23.10.2000 12:48:00)
Дата 23.10.2000 23:17:00

Прошу прощения :)

Я почему-то думал, что понятие "заголовок" относится только к первому сообщению нити.
От Igor Ignatov
К Александр (22.10.2000 09:41:00)
Дата 23.10.2000 10:39:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ - 1

О хремастике...
Уважаемый Роман, традиция подразделения принципов хозяйствования на экономические и хремастические берет своё начало в труде Аристотеля (“Политика”). Не знаю русскоязычных ссылок на Аристотеля, поэтому не даю. Поищите на keyword.
По Аристотелю, экономика - это как бы ведение домового хозяйства, домострой, практика обеспечения города, полиса, страны нужными для их развития продуктами, не связанная напрямую с действием механизмов рыночной коньюнктуры.
Иначе говоря, экономика - это совокупность реакций системы на конкретную потребность.
Хремастика - социально-экономическая система, нацеленная на накопление богатства.
Разница между экономикой и хремастикой - в самой сути мотивационного механизма. Западный уклад основан не на экономике, а на хремастике, поскольку системообразующим мотивом западного производства является получение прибыли.
Понятно, что принципиальные различия экономики и хремастики результируются в принципиальные различия культурно-цивилизационных укладов. Экономика есть система, ставящая своей целю удовлетворение потребностей социального организма в целом. Хремастика есть система, ставящая своей целью концентрацию богатства (любой ценой) в руках немногих для стяжанiя власти и контроля над системой. Отсюда - капиталократия, то есть капитализм.
Почему я указал на представленное Вами соотношение, как продукт хремастической системы? Да потому, что в хремастической системе цена отрывается от ценности (капитализм знает цену всему, но не знает ценности ничего), цена не отражает более реальных соотношений энергетических затрат, направленных на получение продукции. Более того, в современном капиталистическом обществе сама цена является предметом колоссальной спекуляции. Сравните, например, советский и американский военные бюджеты. Грубо говоря, они соразмерны в абсолютных (физических параметрах), но каковы контрасты в ценовом соотношении!
В современном капитализме произошла полная утрата соотношения цены и ценности. Взрослые дяди в галстуках всерьёз рассуждают о том, что современная экономика (хремастика!), например, основана или даже питается... информацией! Информационная экономика! При этом эти дяди кушают не информацию, а хлебушек, мясо, одеваются не в информацию, а в шерстяные костюмы, передвигаются ни на байтах информации, а в автомобилях и самолётах, произведенных из металла, пластика и резины, живут ne v kompjuterax, a в домах из бетона и дерева. У господ появилась возможность спекулировать на информации, и они вообразили, что живут в “информационной экономике”. Не будь у них хоть одного слагаемого, вся бы их “информационная экономика” полетела бы к чертовой бабушке.
Смотрите, что Вы сами сказали: современная экономика на 75% построена на услугах. Вам не смешно? Этот тезис, кстати, вовсю использовался и нашей беззубой советской пропагандой, оттуда и пошёл этот миф гулять по neokrepshim умам ещё до наступления епохи монетаризма и гайдарономики! Вот Вы “услуживаете” человеку, делаете ему гарбургер. Вы 75%-ный гегемон? Ваш гамбургер сделан из хлеба, лука и масла, произведенного разными отраслайми сельского хозяйства. Кто-то вырубил лес а Амазонии, согнав индейцев и уничтожив пару видов endемичных растений, чтобы перепродать землю землевладельцу, который потом вырастил на eтой земле стадо коров. Мясная промышленность получила от оного коров, забила их, разрезала мясо на кусочки и отправила в распределительную сеть МкДональдca. Потом все это везлось на грузовиках или на самолетах (горючее - отдельная отрасль промышленности со своее логикой развития и своими затратами). И вот наверху Вы, 75%-j гегемон, составляяте бюргеру гамбургер из заранее нарезанных для Вас кусочков...
Но главное даже не в этом. см. далее>
От Роман Ш.
К Александр (22.10.2000 09:41:00)
Дата 22.10.2000 11:41:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ

> Разработка програмного обеспечения для чего?

На экспорт.

> Разработка новых технологий хороша чтобы по тем технологиям производить

Не согласен. Технологии тоже можно разрабатывать на экспорт. Технологии стоят хороших денег.

> С чего они будут сидеть в российском холодильнике если разработчики нужны и на западе?

Ну не всем же хочется на Запад...

> Разработка тоже требует массы оборудования. Причем обновляться оно должно еще быстрее производственного. Оборудование это обычно уникальное или мелкосерийное. Делать мелкие серии нам вобще самоубийство.

Почему самоубийство? А зачем его вообще делать, если можно покупать???

> К тому же те кто занимается разработкой - социальная база западных режимов. Вывозя "вчерашние низкооплачиваемые рабочие места в текстильной промышленности" политики обещают "рабочие места будущего в высокотехнологичных отраслях". Никто не поймет буржуя, который вывозит с запада высокооплачиваемые рабочие места. Экономить на зарплате в этом деле все равно что экономить на зарплате Киселева или Сванидзе. Или, скажем адвокатов. Слыхали может об одном молодом, талантливом адвокате Володе Ульянове? Если нет то полюбопытствуйте что адвокатская братия сделала с табачной промышленностью США. Хозяин никогда не станет экономить на их зарплате, потому что если станет то сразу перестанет быть хозяином. А потому западных инвестиций в разработку высоких технологий у нас не ждите. Только свои. А свои будут только если будут живы свои производители.
Как раз Паршев-то и не делает различия между "своими" и "чужими" инвесторами и даже подчеркивает это. А высокооплачиваемые рабочие места с Запада все-таки увозят. 5 дней назад я говорил с человеком, который работал в Китае на CISCO и получал высокую ПО ЗАПАДНЫМ МЕРКАМ зарплату.

> А индустрия развлечений - это пожалуйста. Развлекаемся мы уж 15 лет. Правда инвестиций нет и сюда - только телебашни палить научились.

Значит, надо научиться развлекать весь мир...
От Igor Ignatov
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 23.10.2000 12:38:00

re: ХРЕHАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ Chipsodelija

Роман, не могу уловить о чем Вы с Александром спор ведете. Вы хотите нас убедить, что за Ваши "чипсовые технологии" можно получить хороший кулек семечек? Ну, положим, это так, хотя Александр не разделяет Вашего оптимизма по поводу размеров кулька. Вы обещаете “хороший” кулек, Александр говорит: " да нет, так себе кулечек - средненький, и даже паршивый”.
Так чего Вы, Роман, доказать пытаетесь? Ну будет кулек. Предположим, Вы к нему причастны. Шелушите на здоровье! Мы всей ельцепутией за Вас порадуемся. Дальше-то что? Стоящие технологии уже “купили” - за гроши на заре перестройки. А таких чипсовых технологов по миру знаете сколько? Их уйма в Индии, масса в Пакистане и Шри-Ланке, есть даже в Папуа-Новой Гвинее. Стоят в очереди со своими чипсами. Да, некоторые талантливые разработчики свои проблемы решают, имеют “на орехи”. Но в смысле макроэкономики ельцепутии Ваши "чипсы" ничего не решают. Если думаете, что в РФ очень много светлых чипсовых голов - так их везде много, в Индии и даже Пакистане много больше, чем в ельцепутии. Уже перебор, скоро падеж начнется среди чипсоведов. Никаких нет преимуществ у России перед Кенией по чипсологии.
Вопрос быть или не быть России решается через контроль базовых ресурсов и стратегических средств производства. Будут торчать из-за нефтескважин заостренные ушки - никакие чипсы не помогут, причем не только ельцепутии в целом, но и Вам в частности - если только Вы, конечно, не уедите. Если Вы думаете, что будете в своей отдельно-взятой отрасли чипсоведения процветать, когда все начнет рушиться, с Вами может приключится очень неприятная история - из тех, что в похожих условиях со всеми идеалистами приключаюся.
А что касается чипсов и семечек за них, то экспорт чипсов i programm - это, извините, закрепление зависимой, третьемирной составляющей. Развитые страны "чипсы" не экспортируют - они их за бесценок собирают со всего света у таких чипсоделов, монтируют усилиями элитных индийских инженеров где-нибудь в Силиконовой долине и выдают новый продукт, с помощью которого перезавоевывают рынки мира и покупают в ельцепутиях всяких “высокопоставленных” ельцепутиков, чтобы они и впредь успешно гробили свою базовую науку и тонкие технологии и стимулировали развитие чипсоведения.
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 07:05:00

re: Все равно старье, у меня есть свежие данные

Вы кого хотите обмануть?
По Вашей ссылке ничего о тракторах нет.

Кроме того легко заметить что в 1999 всего выпустили 6% от того что в 1990 купили одни только крестьяне. А трактора покупаюи не только они. Да и зря чтоли экспортные цены ниже чем внутренние?

То что с 1998 по 1999 был рост в полтора раза означает что? Правильно! Что в 1998 году тотальный выпуск тракторов был на уровне 4% от того что крестьяне купили в 1990. По цифрам 1990 года этот рост вобще чуть ли не в пределах ошибки. Кстати как Вы думаете, растет количество тракторов на селе при таких цифрах или падает?

Ну и, ясное дело, сельхоз машиностроение это еще и веялки-сеялки. как обстоит дело с тракторами вы сказать не можете.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 06:57:00

Поправка (правильная ссылка)

www.iet.ru/trend/09-00/6.htm
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 06:39:00

Все равно старье, у меня есть свежие данные

www.iet.ru/trend/09-00/7.htm

тракторное и сельскохозяйственное машиностроение (изменение производства в % к предыдущему году 1995-2000): 64 59 91,9 70,7 159,3 158,9

То есть, 2 последние года производство сельхозтехники росло почти на 160% в год.
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 05:25:00

Лучше не стало.

> У Вас ничего посвежее нет? Напоминаю, что на дворе скоро 2001 год.

Есть кое-что. По данным госкомстата в прошлом году выпустили 13.3 тысячи тракторов.
www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX00F.2.2.1.1/130010R
Сколько из них попали в российскую деревню там не написано. Ну ясно что без удобрений урожайность упала с 20ц/га до 14ц/га. Земли меньше пашут. Сбор зерна с0 120 млн тонн в 1990 упал до 65 в этом году. Планируют к 2010 довести до 45.

Кара-Мурза еще задачку давал "Когерентны ли размышления экономистов". Можете поискать в архиве. По-моему там он говорит что по сравнению с 1990 парк тракторов на селе уменьшился на миллион штук. А у нас и в 1990 их было в 12 раз меньше чем в Германии и в 7 раз меньше чем в Польше если на гектар пересчитать.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 04:32:00

Вчерашний день

> 1996 (прогноз) - 25
> за период с 1990 по 1996 год

У Вас ничего посвежее нет? Напоминаю, что на дворе скоро 2001 год. Кстати, есть ли объяснение "ножниц" экспортных и внутренних цен на тракторы? В условиях рынка разницы быть не должно ЕСЛИ не "играет" ставка НДС (который во всех нормальных странах давно отменен или сведен к минимуму)?
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 04:20:00

re:

>>Пока в колхозах не истерлись трактора.

> Уже должны были истереться. Тем не менее, Россия сейчас обеспечивает
> себя зерном полностью. Значит их обновляют.

А это то Вам какой "консалтинг" сказал? За время реформ количество тракторов уменьшилось вдвое. А знаете почему? Потому что закупки новых уменьшились в 37 раз. А знаете почему? А потому что зарубеж их гонят вдвое дешевле чем цены внутри страны. А знаете почему? А такая у реформаторов политика. Чтобы небыло!

". Вот закупки тракторов внутри России (тыс. штук): 1991 - 216; 1992 - 157;
1993 - 114; 1994 - 38; 1995 - 25; 1996 (прогноз) - 25. И это при том, что в 1995 г. тракторы продавались на внутреннем рынке в России по 56 млн. руб, а за рубеж их гнали по 30 млн. В этом и есть суть политики Ельцина (вплоть до 1993 г. трактора на экспорт шли по той же цене, что и
внутри страны)." www.chat.ru/~skaramurza/intel06.html

Уничтожающая перспективы роста эксплуатация сельхозугодий и крестьянства
подтверждается статистическими данными падения производственного потенциала
сельхозпроизводства за период с 1990 по 1996 год (1,стр.376- 390):
- пахотные земли.............................................95,6%;
- поступление тракторов.......................….......в 37,8 раза;
- поступление автомашин................................в 25,7 раза;
- поступление зерноуборочных комбайнов.......в 14 раз;
- поступление нефтепродуктов........................в 3,9 раза;
- поступление минудобрений.....................…...в 7 раз;
- внесение органических удобрений.................в 3,6 раза;
- опережение роста цен на пром. продукцию...в 3,5 раза;
- поголовье крупного рогатого скота..........…...в 1,7 раза*;
- поголовье свиней..........................................в 2,1 раза*;
- поголовье овец.............................................в 2,7 раза*.

*1997 год к 1990 году.
www.kprf.ru/arhiv/refrosekonomi.htm

> И Вяхиреву с Чубайсом газ с током нет смысла
отключать, они ненормальные что ли?

Разумеется ненормальные. Но ток и газ уже давно отключают. Понимаете ли, заграницей и то и другое раз в 10-15 дороже. Как не отключить? Рынок ведь!
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 03:57:00

re:

> Вот именно что "пока". Пока Чубайс не выключил свет, а Вяхирев газ. Пока не померли сотни тысяч специалистов подготовленые в СССР. Пока в колхозах не истерлись трактора.

Уже должны были истереться. Тем не менее, Россия сейчас обеспечивает себя зерном полностью. Значит их обновляют. И Вяхиреву с Чубайсом газ с током нет смысла отключать, они ненормальные что ли?

> Добыча нефти уже по сравнению с 1990 упала вдвое.

Так это по сравнению с СССР, где жило в 2 раза больше населения, чем в России. Кстати, за последний год добыча нефти в абсолютном объеме выросла на 4%, а инвестиции в основной капитал - на 18%.
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 02:29:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ

> в России уже существуют компании, которые занимаются экспортом как
> программного обеспечения, так и технологий, которые они сами разрабатывают.
> Другое дело, что в ВВП России они составляют доли процента, но это пока.

Вот именно что "пока". Пока Чубайс не выключил свет, а Вяхирев газ. Пока не померли сотни тысяч специалистов подготовленые в СССР. Пока в колхозах не истерлись трактора.

> Ну да, нечего продать! А за счет чего сейчас российская внешняя торговля
> имеет положительное сальдо в $50 млрд. долларов в год (взято с сервера Росбизнесконсалтинга

Внешняя торговля может и имеет, а вы? Не будет Черномырдин на эти деньги покупать Вам центрифугу. Потому и сальдо что он Вам ее не покупает. Он на эти деньги уже месторождения в Индии купил. И совсем немного пройдет времени прежде чем это сальдо переедет из России в более благоприятные регионы. Добыча нефти уже по сравнению с 1990 упала вдвое. Добыча газа тоже не возросла. Я имею ввиду у нас, а не в Индии.
Эти предрассудки у Вас от того что в Вашем городе еще газ и электричество зимой не отключали. Правда когда отключат мы с вами даже обсудить не сможем есть в России что экспортировать или нет. А жаль.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 07:54:00

Ссылка на тракторы

www.rbc.ru/gks/g042000/214.htm

В апреле 2000 было произведено полторы тысячи тракторов, что соответствует объему в 18 тыс. тракторов в год.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 07:41:00

С миру по нитке - голому на кафтан

> Ну давайте производить ничего не будем, а будем только питаться.

Во-первых, что-то в России все-таки выгодно производить и добывать даже при мировых ценах на газ и электричество. Например, нефтеперегонка и некоторые другие химические и металлургические производства могут быть выгодны и в России, так как они требуют охлаждения. ОЧЕНЬ дешевая земля и низкая сейсмоопасность делают Россию привлекательной как производителя и экспортера атомной электроэнергии. Во-вторых, Россия МОЖЕТ производить услуги на экспорт, пусть даже не очень много. В третьих, в Россию могут идти капиталы как результат российских инвестиций в другие страны. Эти капиталы будут тратиться в основном ВНУТРИ России, а не на Канарах, так как люди обычно тратят деньги там, где они живут. Кстати, недавно прошло сообщение о массовой конфискации у новых русских вилл в Испании. В результате этого притока капитала, поднимутся спрос, цены и инвестиции в сектор услуг для местных жителей. Короче, не надо все рисовать в черных тонах. Насчет статистических погрешностей: 250% рост производства сельхозтехники за 2 года (1.59*1.58*100%) - никак не может быть статистической погрешностью.
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 07:11:00

Кто сдает продукт вторичный...

> Кроме технологий есть еще куча других сфер обслуживания, типа общепита,
> торговли, и.т.д.

Экий Вы неутомимый! Последний ответ Вам на сегодня.

Ну давайте производить ничего не будем, а будем только питаться. Откуда еду брать для общепита? Или для торговли. Или совместим общепит с общественным туалетом и устроим как рекомендовано было еще во времена перестройки: "Кто сдает продукт вторичный тот питается отлично!"
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 06:50:00

Хорошо, замнем технологии...

Кроме технологий есть еще куча других сфер обслуживания, типа общепита, торговли, и.т.д.
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 04:54:00

Единственный общий случай - программирование?

> Из области биохимии

Cкорей уж медицины. А Вы какую область предпочитаете, если не секрет? Химию? Связь? Электронику? Авиацию? Космос? Биотехнологию? Сельское хозяйство? Термоядерный синтез?

Везде нужно разрабатывать на мировом уровне и быстро. А это дорого и требует массы специалистов мирового класса и развитой инфраструктуры. И все в одном месте. И все это должно быть постоянно загружено. Тоесть одного проекта мало. У него этапы... А без загрузки специалисты портятся. Отец рассказывал ему вояки временами заказывали приборы которые им вовсе не нужны были. Когда он интересовался зачем - отвечали чтобы держать в форме и на переднем крае НТП.

Вы же сами проблему видите. ВВП России ниже чем у Мексики. Внешняя торговля - часть его. От этой торговли экспорт софта - доли процента. Внутренних производителей Вы хотите прикончить. Соответственно когда нефть и газ кончатся ВВП скукожится до этих самых долей процента. А еще долги. Впрочем и этих долей не будет.

Хотите заниматься разработкой, да еще в России? Значит Вам позарез нужны ЖИВЫЕ отечественные производители. Кроме них российские разработчики не нужны никому. А единственный способ спасти наших производителей - перекрыть вывоз сырья и энергии и поток западного демпинга внутрь.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 04:01:00

Это - все равно частный случай

Из области биохимии.
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 02:57:00

re: Вы правы

> То же самое относится и к ценам на центрифуги, это - опять же, частный случай.

Даю более общий. Если Вы уже нашли, к примеру, белок который надо выбить чтобы остановить рост раковой опухоли (и доказали что это так) то на разработку лекарств к нему (кристаллография, комбинаторная химия, пробы на растворимость, активность, проникание через мембраны, токсичность) надо минимум 5 миллионов сразу. И это еще до мышек и крысок, не говоря уж о клинических испытаниях. И если Вы не первый кто этот белок открыл, или первый, но не запатентовали, то у Вас будут конкуренты. Первый получает все. Второй ничего.

Это, кстати говоря, еще один довод против экономии на этапе разработки. Плохая получается экономия. Себе дороже. На этом этапе, как говорит один здешний профессор, деньги дешевы. А других мотивов везти процесс в Россию, как вы сами понимаете, нет. Напротив. Его надо проводить там где есть инфраструктура, специалисты уникальная техника. Многое может неожиданно понадобиться. И все должно быть под руками. И быстро.

А миллионы? Так их потом моментально вернешь. Если успел первым. Тут с каждого тяжелого ракового пациента тысяч 700 лупят.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 23.10.2000 23:19:00

Вы правы

То же самое относится и к ценам на центрифуги, это - опять же, частный случай.
От Igor Ignatov
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 23.10.2000 11:28:00

re: O metodologicheskoj korrektnosti

Роман, Александр по техническим деталям высказался, а я хотел бы - по принципам методологической корректности, принятым на этом сайте. Мы, знаете ли, тут стараемся избегать всяких штучек типа того, что вот “неделю назад я встретил человека, которого инопланетяне использовали в качестве быка-оплодотворителя” или что-нибудь в этом роде. Может быть, и такие люди есть (наверное, есть!), но это не означает, что большая часть населения данной планеты катается на НЛО. Люди есть разные, в том числе, с уникальными судьбами. Но для нас важен принцип, тенденция, а не набор частных случаев. У нас тут тоже некоторые увлекались, потом бросили, перешли на более солидную аргументацию. “Частных случаев” мы Вам столько насобираем - мало не покажется! Но при этом превратим диалог в дешевый балаган. Вы, я недаюсь, через диалог до истины пытаетесь докопаться, не так ли?
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 23.10.2000 02:06:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ

> И сколько надеятесь получить? Кроме того мне очень интересно откуда средства произвидства. Исходные тексты, тоесть. Вы, простите, чего хотите экспортировать? Уж не операционки ли с ворд процессорами? Так ведь чтобы сделать Windows 2002 неплохо бы иметь исходники Windows 2000. А у Вас нету, и Вам не дадут. То же относится и к Office и т.д. и т.п. Вобщем не смешите. Сколько Вы экспортом софта уже заработали? А сколько надо чтобы в России было что кушать если кроме програмистов ни у кого работы нет?

Тем не менее, в России уже существуют компании, которые занимаются экспортом как программного обеспечения, так и технологий, которые они сами разрабатывают. Другое дело, что в ВВП России они составляют доли процента, но это пока.

> Как говорит старина Паршев, разве же я против? Я за! Но жизненный опыт говорит мне что покупают за деньги. И прежде чем купить надо продать. А продать нечего.

Ну да, нечего продать! А за счет чего сейчас российская внешняя торговля имеет положительное сальдо в $50 млрд. долларов в год (взято с сервера Росбизнесконсалтинга www.rbc.ru/macro.shtml )?

> Он говорил о России, и о мировом рынке. О том что на западе действует принцип "человек должен трудиться" он тоже говорил.

Речь шла о том, что Паршев не различает иностранные и внутренние инвестиции.

> Тысяч 120 - 150 в год? И небось лет 5 подряд? Да еще поди и сам китаец, и на западе ни в жисть не работал?

На самом деле, в 2 раза меньше, но в Китае стоимость жизни гораздо ниже...
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 22.10.2000 12:49:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ

>> Разработка програмного обеспечения для чего?

>На экспорт.

И сколько надеятесь получить?
Кроме того мне очень интересно откуда средства произвидства. Исходные тексты, тоесть. Вы, простите, чего хотите экспортировать? Уж не операционки ли с ворд процессорами? Так ведь чтобы сделать Windows 2002 неплохо бы иметь исходники Windows 2000. А у Вас нету, и Вам не дадут. То же относится и к Office и т.д. и т.п.
Вобщем не смешите. Сколько Вы экспортом софта уже заработали? А сколько надо чтобы в России было что кушать если кроме програмистов ни у кого работы нет?

>> Разработка новых технологий хороша чтобы по тем технологиям производить

> Не согласен. Технологии тоже можно разрабатывать на экспорт. Технологии стоят
хороших денег.

Вы их продавали? Я слыхал что технологии на которые ушли миллиарды загнали за десятки тысяч. К чему бы это? Может к тому что технологам хочется кушать. И при том сегодня, а не через месяц. А покупатель может и потерпеть.

Кстати вспомнил! Да, моя жена продала лицензию одной фирме. И антитела сама сделала и почистила. Ей тогда 6 000$ заплатили Половину забрал колледж, четверть декан. Продали 50мл чищеных антител. Компания их продает по 200$ за 20мкл. Я конечно не хочу сказать что сама фирма получит за них пол миллиона, но принцип ясен? Хочешь кушать - продавай продукт.

Кстати за 6 лет аспирантуры это у нее был единственный случай. Даже если Вы 6 лет на 1.5 тысяч протянете то на что вы приборы и материалы купите?

Вы что, серьезно думаете что сможете конкурировать с лабораторией которой государство отваливает по миллиону долларов в год, и для которой продажа технологии это так - строчка в послужной список аспиранту?

Вас кто-то обманул.

>> С чего они будут сидеть в российском холодильнике если разработчики нужны и на
западе?

>Ну не всем же хочется на Запад...

Так если следовать Вашим планам на востоке просто кончится еда. Совсем. На запад может хочется и не всем, а кушать всем! И Каждый день.

> Почему самоубийство? А зачем его вообще делать, если можно покупать???

Как говорит старина Паршев, разве же я против? Я за! Но жизненный опыт говорит мне что покупают за деньги. И прежде чем купить надо продать. А продать нечего. Кстати я подумывал на тему купить. Но как увидел цены на обычную настольную центрифугу, даже б/у мне расхотелось на эти темы думать. Потому что зарплаты, даже западные, составляют НЕЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть затрат на разработку.

> Как раз Паршев-то и не делает различия между "своими" и "чужими" инвесторами и
> даже подчеркивает это.

Он говорил о России, и о мировом рынке.
О том что на западе действует принцип "человек должен трудиться" он тоже говорил.

> А высокооплачиваемые рабочие места с Запада все-таки увозят.
> 5 дней назад я говорил с человеком, который работал в Китае на CISCO и получал
> высокую ПО ЗАПАДНЫМ МЕРКАМ зарплату.

Тысяч 120 - 150 в год? И небось лет 5 подряд? Да еще поди и сам китаец, и на западе ни в жисть не работал? Понимаете, консультанты, вояки, шпионы, дипломаты и нефтяники на морских платформах не в счет.

> Значит, надо научиться развлекать весь мир...

Это тоже могем. Как поставим 4 танка перед парламентом, как начнем по ему садить! Весь мир тащится! Не надоело весь мир развлекать? Наиболее чувствительные уж в истерике бьются. Нельзя, мол так с живыми людьми. Может лучше жить по человечески чем "развлекать весь мир"?
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 22.10.2000 11:43:00

Поправка

> К тому же те кто занимается разработкой - социальная база западных режимов. Вывозя "вчерашние низкооплачиваемые рабочие места в текстильной промышленности" политики обещают "рабочие места будущего в высокотехнологичных отраслях". Никто не поймет буржуя, который вывозит с запада высокооплачиваемые рабочие места. Экономить на зарплате в этом деле все равно что экономить на зарплате Киселева или Сванидзе. Или, скажем адвокатов. Слыхали может об одном молодом, талантливом адвокате Володе Ульянове? Если нет то полюбопытствуйте что адвокатская братия сделала с табачной промышленностью США. Хозяин никогда не станет экономить на их зарплате, потому что если станет то сразу перестанет быть хозяином. А потому западных инвестиций в разработку высоких технологий у нас не ждите. Только свои. А свои будут только если будут живы свои производители.
Как раз Паршев-то и не делает различия между "своими" и "чужими" инвесторами и даже подчеркивает это.

А высокооплачиваемые рабочие места с Запада все-таки увозят. 5 дней назад я говорил с человеком, который работал в Китае на CISCO и получал высокую ПО ЗАПАДНЫМ МЕРКАМ зарплату.
От CКЕПТИК
К And (20.10.2000 15:22:00)
Дата 20.10.2000 18:34:00

re: Зачем подменятьь тезис?

"Ни Паршев, ни С.Г., ни реформаторы, никто не дает определения слову "инвестиция". Борются все за инвестиции, но не знают, что это такое, и на такие вопросы отвечать не хотят, ибо "очевидно ребенку". Почти то же самое, что с коммунизмом"

Я думаю вы понимаете, что на этот форум приходят люди все таки разбирающиеся в элементарных законах логики и отрицательно относящиеся к подмене тезиса как к некорректным методам ведение споров. Нет ничего общего с тезисами Паршева и коммунизмом. Коммунизм, настолько масштабное понятие , что постоянно возникали , возникают и будут возникать споры о нем. Вот Зиновьев , вообще утверждает , что у нас был построен коммунизм к 70-ым годам, а еврокоммунисты считают, что в СССР даже социализмом не пахло. Но по поводу инвестиций Паршев высказался достаточно определенно, внимательней читайте его книгу, ту ее часть где он объясняет чем заем отличается от инвестиции. Действуя от противного вы легко установите то определение, от которого отталкивался автор.
От Фриц
К And (20.10.2000 15:22:00)
Дата 20.10.2000 16:08:00

Легальное определение инвестиций.

Инвестиции - денежные средства, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права, иные права, имеющие денежную оценку, вкладываемые в объекты предпринимательской и (или) иной деятельности в целях получения прибыли и (или) достижения иного полезного эффекта.
От себя добавлю: как правило, инвестор становится собственником в той или иной степени.
От And
К Фриц (20.10.2000 16:08:00)
Дата 23.10.2000 19:11:00

неЛегальное определение инвестиций.

Смелый Вы человек, Фриц. Немного подождав, стало видно, что желающих дополнить или обсудить это определение нет. Кроме Вас никто не дал иного. Может, не хотели стать предметом разбора? Но я стараюсь избегать предположения личности за текстом. Хотя, по большому счету, личности вообще нет, есть только текст внутри контекста.

Чтобы эта тема стала предметной, возьмем бытовой пример (какая уж тут философия...). Итак, у вас есть деньги. Вы добровольно эти деньги даете. Будьте внимательны, поставьте себя на место владельца денег.

Рассмотрим все мыслимые случаи добровольной дачи денег. Начнем с подарка. Вы дали деньги и счастливы, видя радость другого. Вы получили за свои деньги хорошое настроение и чувство гордости за себя :0) Далее, вы решили помочь другу и дали взаймы (значит, без процентов), и ожидаете, что друг вернет деньги. Когда деньги вернутся, вы получите то же хорошое настроение, что и в случае с подарком, и ничего более. Идем дальше, вы решили дать в кредит -- вы ожидаете получить прибавку в виде процентов, и облегчение, что сумму кредита вам вернули. Ну и наконец, последний случай -- вы покупаете (меняете деньги, "всеобщий эквивалент", на что-либо эквивалентное), приобретаете в свою собственность, становитесь собственником. Да, кстати, если бы не условие _добровольной_ дачи денег, то появились бы варианты, что вас кинули, ограбили, шантажировали и т.д., но недобровольную дачу денег мы не рассматриваем.

Сомневаетесь, что это _все_ варианты? Есть чем дополнить варианты добровольной дачи денег? Давайте я за вас рассмотрю возможные и сразу их разберу. Может быть, добровольно поставим ставку в азартной игре? Здесь два случая: вы становитесь собственником фишек (рулетка) или временно отчуждаете деньги на кон, как в случае с картами. Первый случай -- та же покупка. Второй случай -- вы покупаете _время_ для игры, за которое может или повезти с выигрышем, превышающим ставку, или повезет отыграть свои, или спустите всё -- выходит, та же покупка, примерно как билет в крытый плавательный бассейн с такого-то до такого-то часа. Может, дать взятку? Если вы внимательно посмотрите, то как правило, взятка -- не добровольная дача денег, а следствие вынужденности (водитель и ГАИ, преступник и следователь), поэтому не подлежит рассмотрению, либо это договор с покупкой рабсилы, даже такой квалифицированной, как министр. То есть вы нанимаете человека, чтобы он выполнил для вас некоторую работу или оказал услугу. Всё равно это покупка. Сам язык, его фразеологические обороты вам подсказывают: взяткой -- именно покупают.

Может быть, более замысловатые варианты рассмотреть? Часто слышим: инвестировать в [развитие] производство[а]. Давайте. Ваш сосед строит дачу, собирается выращивать огурчики-помидорчики, кур держать с теленочком. Вы ему даете деньги и просите купить вилы, лопаты, грабли, бензопилу, трактор... Не забыли, что это вы, да-да, ВЫ даете свои личные деньги, а не дядя? Что, смешно? Или вы даете ему денег, чтобы он нанял специалистов-строителей, агрономов, бухгалтеров... Или еще смешнее: вы даете ему денег, чтобы учил своих детей в строительном институте, в сельхозинституте, в экономическом. Причем совсем недавно с этим соседом вы были чуть не на ножах. Простите, вы выглядите идиотом. А ну, встанем на сторону соседа. Вам дают деньги. Если без условий, то это подарок. Тот, кто дал -- молодец, (про себя -- с ума сошел). Если с условием, что назад вернуть деньги нужно через некоторое время, то это займ (спасибо, друг!). Если деньги назад и еще сверху что-то -- кредит. Если денег не хочет и оговаривает, что нужно что-то взамен -- покупка. Опять двадцать пять :0) Никуда вы не денетесь, добровольно деньги даются только в четырех случаях: подарок, займ, кредит и договор купли-продажи. Откройте Гражданский Кодекс, там не то же самое написано?

Остается рассмотреть, куда нам отнести инвестицию. Подарок? займ? кредит? Прав был Сергей Георгиевич, Паршев написал для идиотов. Это не Мухин на Сергея Георгиевича так влияет, это Паршев так пишет. Говорите, он целую главу посвятил, чтобы вы не спутали кредит с инвестициями, и из этой главы методом "от противного" теперь можно найти определение инвестиций? Ну и как, все уже нашли? :0)))

Цитирую С.Г.: «Превращенный в простейшую задачку тезис Паршева отнюдь не абсурден и подтверждается эмпирически: иностранные инвестиции в Россию не идут.» Подставляем сюда найденный "от противного" вариант добровольной дачи денег: "Превращенный в простейшую задачку тезис Паршева отнюдь не абсурден и подтверждается эмпирически: [иностранные инвестиции, т.е. ПРОДАЖИ иностранцам заводов, фабрик, институтов, дорог, месторождений и т.д.] в Россию не идут." Выходит, Паршев жалеет, что за доллары-марки-тугрики-бусы-зеркальца не проданы эти заводы, фабрики, институты, дороги, месторождения и т.д. вместе с наемными работниками на них? Ай да оп-Позиция, ай да Паршев.

Теперь вы знаете, для чего необходимо уважать сМЫСЛ слов. Теперь вы понимаете, почему бессМЫСЛенно перебирать примеры у Паршева и искать в них неточности в контексте всей книги. Александр, Вы поняли, почему мне хватило нескольких абзацев предисловия, чтобы составить мнение о взглядах автора? Паршев мне симпатичен, и я прочитал всю книгу с улыбкой.

Теперь и вы знаете, почему Россия не Америка?

--
Андрей Куликов