От Роман Ш.
К Igor Ignatov
Дата 23.10.2000 23:27:00
Рубрики Прочее;

Эксплуатация

> эксплуатируясь при этом через спекулятивный механизм хремастического ценообразования

Уважаемый Игорь, Вы много понаписали, но я все же хотел бы выделить ключевую фразу из этого потока фраз. Так вот, моя точка зрения такова, что эксплуатировать Третий мир через "спекулятивный механизм хремастического ценообразования" может не только Запад, но и Россия. Что, впрочем, и происходит. На РосБизнесКонсалтинге промелькнуло сообщение об инвестициях Газпрома в добычу газа в Индии, где злые русские эксплуататоры как раз и будут получать "гамбюргеры" за счет дешевой индийской рабочей силы.
От Александр
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 23.10.2000 23:30:00

Паршев о услужливо раздутом ВВП.

> он с Вами солидарен по соотношению услуг и производства на Западе
> (ну может быть не по соотношению 75:25%, а в принципе, по тенденции).

Об услугах Паршев весьма невысокого мнения. Это, говорит, фактор раздувания ВВП. Показуха и более ничего.

"По реальному, материальному сектору мы производили даже в 1993 году всего в полтора раза меньше американцев! Дело в том, что методику подсчета ВВП в Америке проверить трудно. Они считают не только конечный потребительский продукт, но и промежуточный, например, продажу комплектующих между фирмами-производителями и даже филиалами одной фирмы. И уровень монетизации у них выше. Что это такое? Грубо говоря, если я почищу ботинки вам, а вы мне, то в России это скорее всего будет бесплатно, и не войдет в ВВП и ВНП, а в США в этом случае сначала вы мне заплатите 10 долларов, потом я вам. В обоих случаях мы будем с начищенными ботинками и при своих, но в США ВВП увеличится на 20 долларов. Об этих, в общем, очевидных особенностях американской статистики писали и сами американцы - например, Василий Леонтьев." www.duel.ru/publish/parshev/why43.htm

Кстати тот же Паршев пишет что и от зарплат и от налогов продукцию филиалов ТНК легко скрыть. Филиал в недоразвитой стране может ее посылать материнской кампании вобще бесплатно, жалуясь на свою убыточность. Ведь это, как правило, полуфабрикат, да еще патентованый, который кроме этой компании вобще никто использовать не может. Грубо говоря его рыночная стоимость 0.00$ Стоит ли говорить что програмы и технологии из этого правила не исключение? Железку хоть на металлолом можно пустить, а програму?

Поскольку Рома, дождавшись инвестиции, на рынок не попадет, и сам цену на свой продукт назначать не сможет назначит ее дядя. Угадайте кого этот дядя обдерет? Своего американского начальника или Рому?
От Igor Ignatov
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 23:44:00

re: Pravil'no: zakrepimsja!

Александр, извините, ради Бога. Действительно пропустил. Сообщений настолько много, что это было немудрено. Правильно, закрепимся на позициях!
От Александр
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 16:53:00

re: Roman, o chem sporim?

> Итак, приведите нам Ваш исходный тезис, пожалуйства.

Не надо исходного! Что я зря старался? Уже договорились что с технологиями замнем. А то что на одном общепите далеко не уедешь самоочевидно. На этом обсуждение "постиндустриальной" России можно считать закрытым.
От Роман Ш.
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 15:29:00

Два барана столкнулись лбами :)

Мои тезисы против статьи Паршева изложены здесь, хотя они уже нуждаются в значительной корректировке.
www.forum.msk.ru/files/000820143645.html
От Георгий
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 09:44:00

Действительно...

Никто не собирается доказывать, что продавцы, гиды в музеях, охранники ... не нужны. А вот о соотношении можно спорить.
А вот интересный вопрос: педагоги и врачи - это то без чего нельзя обойтись, или можно?
Вопрос не праздный. Миллионы людей (а в прошлом подавляющее большинство) жили и без того, и без другого (в профессиональном смысле).
На практике, когда у большинства в России в будущем недостанет денег на оба эти "сервиса", это будет ещё более актуальным.
От Igor Ignatov
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 09:26:00

Roman, o chem sporim?

Роман, по-моему, пора остановиться и задать вопрос: о чем Вы спорите? Мозговая разминка это у Вас? Что именно Вы пытаетесь доказать? Какова Ваша посылка?
Пока что Вы доказали только одно: налицо мягкая форма манипуляции: дисскуссия утопляется в массе второстепенных вопросов, те, в свою очередь, рождают третьестепенные. В результате, общий смысл теряется. Итак, приведите нам Ваш исходный тезис, пожалуйства.
От Роман Ш.
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 06:47:00

re: Здесь Паршев точно неправ (вместе с Александром)

> Во-первых медицина - услуга. Вы чего это ее в производство записали?

Я не записывал медицину в производство. Медицина - это и услуги, и производство.

> А Во-вторых дутое и есть! Если за каждый апендицит в советский ВВП 40 000$ записывать, да за каждого ракового больного 700 000$ и у нас будет ВВП не маленький.

Дело в том, что ВВП на душу населения вычисляется в масштабах покупательной способности валюты данной страны внутри этой страны. Поэтому получается, что в приведенных ценах в США этот показатель выше российского в 5 раз, а в реальных - в 25. Еще надо учитывать разное качество медобслуживания в разных странах. Собственно говоря, большинство медицинских услуг оказаных в России на американском уровне стоят примерно одинаково как в России, так и в США.
От Александр
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 05:47:00

re: Здесь Паршев точно неправ (вместе с Александром)

> Ну вот это - уже точно бред. Заблуждение человека, который большую
> часть своей жизни жил в стране с неразвитой системой услуг. Тогда можно
> договориться до того, что в экономике важно только производство пищи,
> одежды, строительство жилых домов и медицина. Ведь именно это - то, без чего
> человек не может обойтись. А все
остальное - дутое.

Во-первых медицина - услуга. Вы чего это ее в производство записали? А Во-вторых дутое и есть! Если за каждый апендицит в советский ВВП 40 000$ записывать, да за каждого ракового больного 700 000$ и у нас будет ВВП не маленький. А еще у меня один знакомый два раза разводился. В перый раз на суды и адвокатов 45000$ ушло, а во второй 65000$. Услужливые, мать их!

Дутые они и есть!

Или охрану взять. В СССР во всей Москве человек 30 охрану имело. Сейчас на охрану идет до трети дохода многих русских компаний. В каждой забегаловке охранник! У нас по музеям бабуси смотрительницы сидели. В вашингтонской национальной галлерее чуть на за каждым посетителем ходит здоровенный детина. Тоже ведь услуга. Может меньше убивать стали? Паршев говорит одних бизнесменов кажый год 5000 отстреливают. Впрочем это тоже из сферы обслуживания.
От Роман Ш.
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 04:42:00

Да, и еще

> Кстати тот же Паршев пишет что и от зарплат и от налогов продукцию филиалов ТНК легко скрыть. Филиал в недоразвитой стране может ее посылать материнской кампании вобще бесплатно, жалуясь на свою убыточность. Ведь это, как правило, полуфабрикат, да еще патентованый, который кроме этой компании вобще никто использовать не может. Грубо говоря его рыночная стоимость 0.00$ Стоит ли говорить что програмы и технологии из этого правила не исключение? Железку хоть на металлолом можно пустить, а програму?

От налогов продукцию скрыть можно, а как ее скрыть от зарплат? Кстати, если Вы знакомы с западной системой налогообложения, то должны знать, что по крайней мере 2/3 налогов на Западе собирают именно как процент от зарплат. В отличие от России. Именно это и делает инвестиции в Россию более рискованными, чем в другие страны о чем я уже писал на другой дискуссии:
www.forum.msk.ru/files/000820143645.html
От Роман Ш.
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 04:15:00

Здесь Паршев точно неправ (вместе с Александром)

> Об услугах Паршев весьма невысокого мнения. Это, говорит, фактор раздувания ВВП. Показуха и более ничего.

Ну вот это - уже точно бред. Заблуждение человека, который большую часть своей жизни жил в стране с неразвитой системой услуг. Тогда можно договориться до того, что в экономике важно только производство пищи, одежды, строительство жилых домов и медицина. Ведь именно это - то, без чего человек не может обойтись. А все остальное - дутое.

> По реальному, материальному сектору мы производили даже в 1993 году всего в полтора раза меньше американцев!

Охотно верю. Но уровень материальной жизни в США в этот год был несравнимо выше российского. Это еще раз доказывает тот факт, что услуги тоже важны.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 24.10.2000 03:08:00

re: Эксплуатация: gazovaja ataka?

> эксплуатировать Третий Мир у России нет никакой возможности. Паршев это опять-таки показывает. Читайте внимательнее.

Не доказывает. Все его "доказательства" сводятся к простым заявлениям "на дадут", "не пустят", и.т.д. А я так и не понял ПОЧЕМУ России не дадут вложить деньги в производства в 3-м мире, качать оттуда прибыль и развивать у себя индустрию услуг для тех, в чей карман эта прибыль течет.
От Igor Ignatov
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 24.10.2000 01:37:00

re: Эксплуатация: gazovaja ataka?

Я говорил о “солидарности” Паршева с Романом не в смысле серьёзного отношения первого к дутому Американскому ВВП, а в смысле того, что сей статистический (и в значительной степени, идеологический!) дутыш имеет место, как факт виртуальнойк реальности: и на бумаге пропечатан и в мозговом пространстве либеральных экономистов пустил глубокие корни. Вот только для Романа это дутое соотношение - знаковое явление. Он им очарован и несет, как знамя в бой.
Впрочем, у Романа ещё одна цаzька появилась - Гаzпром: информация, дескать, промелькнула. Роман, ну Вы, право, даете. Нашли пример “эксплуатации в пользу бедных”!
Вы что же, думаете, что Гаzпром в РФ будет качать этот газ? Откуда гамбургеры-то? Или это была попытка проиллюстрировать на конкретном примере Паршева? Он ведь и говорит о том, что капитал бежит туда, где издержек меньше. Какое отношение все это имеет к России? Где тут Ваш, Александра, мой интерес? Где интерес труженников заводов и огородов?
Я уже не говорю об этической стороне дела. Роман, Вам что же, в буржуи захотелось? Вот ельцепутикам тоже хотелось, а их даже в пролетарии не взяли.
А если уж оторваться от соображений этического характера, то эксплуатировать Третий Мир у России нет никакой возможности. Паршев это опять-таки показывает. Читайте внимательнее.
От Александр
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 24.10.2000 05:51:00

re: Эксплуатация

Вот здесь я в принципе не согласен. Прибыль останется у Газпрома,
> потом попадет в карманы к газпромовским чиновникам, которые потратят
> эти деньги в России, увеличивая таком образом прибыльность российского
> сектора услуг.

А почему же не на Канарах? Какие такие уникальные услуги Вы ему тут окажете? Ремонт Мерседеса?
От Роман Ш.
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 24.10.2000 02:58:00

re: Эксплуатация

> И тем более ни один цент полученый от его добычи в Россию не попадет

Вот здесь я в принципе не согласен. Прибыль останется у Газпрома, потом попадет в карманы к газпромовским чиновникам, которые потратят эти деньги в России, увеличивая таком образом прибыльность российского сектора услуг.
От Александр
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 23.10.2000 23:46:00

re: Эксплуатация

> На РосБизнесКонсалтинге промелькнуло сообщение об инвестициях Газпрома
> в добычу газа в Индии, где злые русские эксплуататоры как раз и будут
> получать "гамбюргеры" за счет дешевой
индийской рабочей силы.

Злые русские итак кушают гамбургеры на Канарах. Вот только я не вижу причины этому радоваться. Вместо того чтобы инвестировать в Ямал Газпром инвестирует заработаные в России деньги в Индию. Об этом Паршев и пишет. Это и есть бегство капитала.

Индийского газа Россия не получит даже чтобы зажигалку заправить. И тем более ни один цент полученый от его добычи в Россию не попадет. Если газ Ямала еще можно было направить на нужды России перекрыв экспорт то индийский невозможно. Вам радостно что Вас обокрали и оставят подыхать от голода и холода? Может до Омска, где недавно отключили газ, вам дела нет, но скоро и до Вас доберутся. На своей шкуре почувствуете каково жарить яишницу зимой на костре и ездить в метро только чтобы согреться.