Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 207. К модератору

От	And
К	All
Дата	20.10.2000 13:06:00
Рубрики	Прочее;

207. К модератору

Так как сервер, который бук.бай, не принимает моего сообщения в нить 206, говорит, "слишком много написано или пусто"(?), я повесил текст здесь:
members.tripod.com/~libEliot/ab_inv.html
если это возможно, опубликуйте его от моего имени.

Это сообщение можно стереть.

--
Андрей Куликов

От	Igor Ignatov
К	And (20.10.2000 13:06:00)
Дата	21.10.2000 06:13:00

re:Parshin-1 (O bednoj eslimoske zamolvite slovo...)

Хотелось, Андрей, ответить Вам в одном постинге, но, видно, не получится. У Вас столько, мягко говоря, логических шероховатостей, что придется писать с перерывами, разбивая текст на части.
Начнем с бедной эскимоски. Из каких соображений женщина-эскимоска рожает? Ну, попробуем предположить. Хочется иметь семью, детей-наследников. Социальная обусловленность и свойственное всему живому стремление к воспроизводству и продолжению рода. Можно усложнить ответ, ввести промежуточные мотивации, но, надеюсь, ответ устраивает - вряд ли есть смысл вникать в этнографические, дуковные и мировоззренческие особенности эскимосов и их прекрасной половины. Но вот Вы, Андрей, как всегда бросаете нам вопрос в полемическом задоре и предлагаете додумывать, что хотели сказать. Вроде Вы тут желаете Кара-Мурзу с Паршевым посрамить. Дескать, вы, ребята, об инвестициях трепитесь, а вот вам живой пример: наплевать женщине-эскимоске на инвестиции, на издержки родов в солнечной Алеутии в сравнении сТайванем, она исходит из логики своего собственного жизнеустройства, из логики жизненной необходимости и свойственного Алеутии соотношения ценности “продукта родов” (ребёнка) и издержек на его “производство”. Так? Прозрачная мысль, Вами не высказанная, но напрашивающаяся: Россия точно также, как женщина-эскимоска, по необходимости, решит, что ей надо для выживания и “родит” себё комбинат, если надо будет, плевать ей на то, что делается на Тайване и в знойной Аргентине.
Уже на этом можно было бы разговор завершить. Вы не соблюдаете элементарный принцип подобия. как же Вы сравниваете такую биосоциальную единицу, как женщина-эскимоска с такой социально-экономической и геополитической величиной, коей является страна, тем более Россия? Может, Вас ввело в заблуждение то, что они обе - женского рода? (Женского-то женского, но у эскимоски агрегат по производству детей всгда наготове, а в России комбинат по производству электровеников надо строить или запускать).
Как быть с заданной Вами логикой сравнения несравнимого? Продолжить, ради смеха, разбирать её дальше? Если коллеги не будут бить меня ногами за то, что пошёл на поводу у Ваших рассуждений, а Вы пообещаете исправиться, попробуем дальше разобраться с Вашими логическими нитями.
Вы вообще отдаете себе отчет, что для того, чтобы эскимоска рожала, нужны условыя? Какие это условыя? Разобьем их на две части. Эскимоска рожает, если в Эскимосии имеется имеется в наличии социально-экономическая система, которая компенсирует затраты, энергетические потери, связанные с комплексом деторождения и воспитания, которая делает этот процесс менее опасным и, в конечном счёте, самоокупаемым (есть иглу, есть муж, в море-океяне - морж и кит, на суше - стада карибу, в лесотундре - пушной и “мясной” зверь, промысловая птица), есть родичи, с которыми муж сообща охотится на кита и моржа, которые готовы помочь в случае неудачи на охоте или оленьего мора, есть, в конце концов, шаман и опытные “бабки”). Если совокупность этих натуральных условый разрушена, эскимоска рожать не будет. А если будет, если она, как Вы выражаетесь, “дура”, то погубит себя и ребёнка. Продолжим ниже...

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (21.10.2000 06:13:00)
Дата	21.10.2000 10:33:00

re: Parshev3:Kitajskie puzyri i kubinskie fejerverki

Андрей, Вы, если не секрет, Паршева вообще читали? Может, одну главу читали, а две “в виду имели”. Вас надо отдать Георгию на растерзание - он недавно писал о таких читателях. У Паршева как раз довольно доходчиво объясняется что такое инвестиции в разделе, где он сравнивает их с кредитами. Несколько раз человек внимание акцентирует. Конечно, там нет “истматовского” определения: “инвестиции - это объективная реальность, данная нам..." во что-то или на что-то там - на прожирание, скажем. Вам нужно такое определение? Поменяйте порядок слов, добавьте частицу “это”. Tire поставьте. И можете считать себя первым, кто дал slovu “инвестициi” определение.
Абзац, где Вы ведете речь о Китае и Кубе, вообще обсуждению не подлежит. Вы начинаете изьясняться на манер Мухина в его последних статьях. Четко свою мысль сформулировать можете? Что именно в аргументах Паршева Вы пытаетесь опровергнуть? Если Вы рассердились в чем-то на Паршина (мол, пристал со своими инвестициями, житья от него нет), так поделитесь с нами: может быть, мы Вас поддержим.
Что касается того времени, когда лопнет социалистический Китай... А когда лопнет дутый доллар или когда на Земле инопланетяне высадяться и к чертовой бабушке все доллары отменят, что скажете? Здесь, собственно говоря, нет нарушений формальной логики, это просто не к нам на форум. Куда-нибудь к Глобе на виртуальный семинар, что ли...
Если говорить о Кубе, то тут дела совсем невеселые. Вам что же, известны страны в Карибском бассейне, которые когда-либо взрывались “фейерверками рыночной экономики?" Если Вы о тех фейерверках, которые имели место в казино, кабаре, дворцах Батисты и во время карнавалов, то тут Вы правы, их действительно было и будет (не дай Бог, конечно) много. Естественно, Куба геополитически была бы идеальным сборочным цехом США и крайне удобным местом “оттяга” всей этой иммигрантской мрази, которая ждет - не дождется возможности приватизировать Кубу с потрохами и насладиться террором (мне кажется, вторым даже больше, чем первым), но это как раз подтверждает логику Паршева. Того, кстати, что Кастро (или его духовные наследники) не удержат власть и не смогут обеспечить преемственност' власти, бояться очень многие порядочные и здравомыслящие американцы. Конечно, если установить на Кубе проамериканскую диктатуру, вкладывать в некоторые тамошние отрасли хозяйства, услуг и особенно индустрii развлечений будет делом значительно более интересным, чем в аналогичные отрасли в Тайланде, на Тайване и даже Шри-Ланке (по причине минимальности одних только транспортных издержек). Но лишь первое время, пока немногочисленные ниши не будут заполненны и Куба не превратится в обычную страну “четвертого мира” с вопиющей бедностью и бешеными контрастами. Да возьмите Коста-Рику! Самая благополучная страна Центральной и, возможно, всей Латинской Америки. Диктатур никогда не было, армии нет, нежайшее, экологическ-озабоченное правительство, постоянная подпитка из ВМФ и Американских банков. И никаких фейерверков, цветут только банановые плантации да окружающая среда вместе с Organization of Tropical Studies . Уровень жизни - аховый. Медицина - хуже, чем на Кубе, образование почти такое же. И это - при полном экономическом и политическом благоприятствовании! Уж, казалось бы, из ушей и ноздрей должны бить “фейерверки”! Ваши, Андрей, футуристические восторги, уж извините, - “хxхxхxхx”, ни в Красную Армию”. Типун Вам на язык. Не дай Бог что случись, на Кубе будет черно-багровый фейерверк - фейерверк безнадеги, грязи и крови.

От	Александр
К	Igor Ignatov (21.10.2000 10:33:00)
Дата	21.10.2000 10:54:00

Вы об чем?

> Медицина - хуже, чем на Кубе, образование почти такое же.

Вы об чем? Нашли ругательство! Даже американские сенаторы признают что кубинская медицина - лучшая в латинской Америке, а может и во всем третьем мире. Когда консервативный Heritage foundation расхваливает свой любимый Чили как главный аргумент приводит что Чили на втором месте после Кубы по качеству медицинского обслуживания и образования.

Что касается образования то Америке до кубинской 95% грамотности дегтем плыть. До и по медицине "для всех", признаться, могут быть разные мнения. По крайней мере в 1990 уровень детской смертности на Кубе и в Штатах был одинаковый. Это при разнице в доходах в 20 раз, блокаде, терроризме и диверсиях типа разбрасывания вредителей с/х культур с самолетов.

От	And
К	Александр (21.10.2000 10:54:00)
Дата	21.10.2000 20:05:00

О метафорах, ч.1

Эскимоска -- конечно, же метафора. Почему был поставлен вопрос-метафора вместо прямого ответа? Вернитесь к самому вопросу С.Г. "Из каких соображений...". Не чувствуете здесь подмены понятий у С.Г.? Предположив (снова по умолчанию), что других мотивов, кроме как компенсировать издержки в деньгах с положительным сальдо, у родителя предприятия нет, С.Г. и спрашивает, какие же еще соображения, кроме этих, могут быть, если эти издержки так велики? Это очень хороший способ заставить человека почуствовать себя сраженным наповал в споре. Нужно только впрямую спросить его: "уважаемый, когда вы приходите домой, проиграв всё в казино, в стельку пьяный, то бьете свою жену сразу или спустя десять минут?". Что бы вы не сказали при попытке прямо ответить на поставленный вопрос, окружающие и спрашивающий заключают, что перед ними беспробудный жестокий пьяница, играющий в казино и бьющий свою жену. Подразумеваемые в вопросе обстоятельства настолько далеки от действительности, что вопрос о времени ваших действий в этих обстоятельствах выглядит оскорбительным. Точно такой вопрос поставил Биллу С.Г.

Проведем следующие рассуждения. Позвольте задать такой вопрос: Какие соображения могут быть у людей в России, когда они ковыряются на даче у себя, выращивая картофель, яблочки, огурчики? Что компенсирует им проезд на электричке, оплата за воду на даче, необходимость телогреек, сапог, вероятность кражи урожая и разграбления дачного домика, нашествия вредителей, короткое лето, холодную весну и осень, стояния в полусогнутую днями в непроизводительном труде с лопатой и граблями?

Разберем вначале меркантильную, "колбасную" сторону вопроса. Посчитайте, почем им выходят такие огурчики. Неужели вы станете уверять меня и лгать самим себе, что дешевле, чем купить в магазине? Вы ведь так любите все считать через свою МЕРу -- деньги, так посчитайте через деньги, может ли человек с высшим образованием, или на пенсии, ковыряясь на огороде, получить столько же продуктов, сколько мог бы купить, будь у него рабочее место с соответствующей образованию и опыту зарплатой? Но у него нет рабочего места, возразите вы, значит нет денег, а значит он вынужден будет ковыряться на огороде. А разве "вынужден" и "выгодно" соизМЕРимы? Вот вам первый ответ на вопрос, какие могут быть соображения, когда нечем компенсировать затраты: когда человек _вынужден_ производить продукт, бессмысленно искать «какие у него соображения» на шкале "выгодно-невыгодно", эта не та МЕРа.

Теперь разберем вторую сторону, человеческую. Разве совсем невероятно выглядят соображения возделывания экономически невыгодного дачного участка для души, ради потребности труда, радости обладания своим, неповторимым продуктом? Раз невыгодно, то отвратительно, глупо и достойно осмеяния? Или перечисленные мотивы все же несоизМЕРимы с денежным расчетом? Разве совсем невероятно выглядят соображения для рождения предприятия, не находящиеся на шкале "выгодно-невыгодно в деньгах"? Рождение предприятия очень часто -- долго лелеемая мечта, почти цель жизни, долгожданная, как рождение ребенка. Иногда это способ удовлетворения тщеславия, самолюбия. Конечно, можно рожать ребенка из соображений обеспечения своей старости, но мы сейчас говорим не об ублюдках, а о человеческом. Рождение предприятия -- достаточно часто сопровождается отказом от многих вещей в смысле материальных благ: от машины, еще одной совсем нелишней квартиры, путешествия, новой шубы для жены, шоп-туров по европам и т.д. Предприятие -- частичка вас, в нем все ваше, от каждого стула, шкафа, компьютеров, станков, до отвертки с шурупом, который крутит наемный работник, но в то же время это собственность и предприятия, вы как бы размножились методом деления. Вы отказались от шубы для жены и купили инструмент для дяди Васи, бумагу, степлеры, ручки, шкафы и сейфы для бухгалтера, отказались от дополнительной квартиры и купили грузовичок. Совершенно обычная вещь, когда ребенок Хозяина, оказавшись на работе, с завистью смотрит на все эти маркеры, разноцветные ручки, скрепочки, степлеры на столе бухгалтера, стопы чистой бумаги, шелестящие принтеры и компьютеры на других столах -- чего нет у него самого дома. Что за мотивы решаться на рождение предприятия делением от самого себя, которое неизвестно, возвратит вложенное или пустит по ветру? Или по-ублюдски: что за мотивы рождать ребенка, вдруг он неизлечимо заболеет или попадет на скамью подсудимых и пустит благосостояние вашей семьи по ветру? И вот ответ по второй стороне: вероятность нахождения мотивов для рождения предприятия на плоскости "выгодно-невыгодно" такая же, как и для мотивов рождения ребенка. Заранее предполагать обстоятельства, находящиеся только на этой шкале, и требование прямого ответа как раз и превращает вопрос в подобный "уважаемый, когда вы приходите домой, проиграв всё в казино, в стельку пьяный, то бьете свою жену сразу или спустя десять минут?".

см. ч.2---->

От	Igor Ignatov
К	And (21.10.2000 20:05:00)
Дата	21.10.2000 12:53:00

re: Parshev-4

“Да БИЛЛ by его застрелил”. Батенька, да Вы прямо фашист какой-то. И БИЛЛа толкаете на скользкий фашисткий путь. Ведь что такое фашизм? Это, понимаешь, диктатура наиболее реакционных кругов буржуазии. Прямо про БИЛЛа. Ведь он - буржуазия, только пока нереакционная. Ишь, наyськиватель! Krovi naemnoj zaxotelos'. И чего это с Вами приключилось сегодня такое? Прямо подменили человека.
Про наемных работников - Вы немножко того... Александр Вам, я уверен, кое-какие технические детали разьяснит про взаимоотношения наемных работников и владельцев, он любит это дело. Я ограничусь пока замечанием, что настоящие наемники с присущей им психологией возникают только при капитализме. При социализме все-таки человек - не вполне наемник, хотя и не владелец. Разные это вещи, грань надо видеть.
А чего Вы, кстати, напустились на этого пенсионера? Если бы Кара-Мурза поведал нам про какой-нибудь его ляпсус, то я понимаю, были бы основания. А так... Пенсионер этот вполне мог быть хорошим начальником и хорошим специалистом. Как мог и не быть. Чего гвалт-то поднимать? У нас просто нет оснований, чтобы “быть в шоке”, даже у БИЛЛа. Подождем, что СГ скажет. Нет, Вы точно что-то сегодня не в духе.

От	And
К	Igor Ignatov (21.10.2000 12:53:00)
Дата	22.10.2000 14:51:00

Внимательно читая Паршева, ч.1

Скажу, что Паршев проделал нужную и полезную работу. Он детально описал совершенно искренние заблуждения людей, привел типичные рассуждения в определенном направлении мысли, которые иначе пришлось бы додумывать за некоего среднего "Man", чтобы с этим "Man" затем получился предметный диалог. Он сделал свою часть работы и наверное, с нетерпением ожидает включения ее во всеобщую работу мысли. Ценность этой работы как раз в очень полном, детальном изложении, которое к тому же аннотировано кратким пояснением, что именно будет объясняться и почему. Поэтому выискивание погрешностей и неточностей в тексте будет мелочным придирством, это равносильно сомневаться в разумности произнесенной речи лишь на том основании, что она прерывалась покашливанием, паузами и выкриками из зала. Если уж и приниматься за критику, то приниматься за критику взглядов, а не точности в приведенных примерах. Хорошая работа всегда оставляет едва уловимое впечатление, что ей не хватило места, или создателю времени, так как в ней обилие недосказанности и напрашивающихся, но не сделанных выводов. При том, эти выводы складываются из проработанных деталей для иных тем, содержащихся в работе, но не имеющей к этим выводам прямого отношения. Посмотрите на хорошую картину, послушайте музыку, понаблюдайте за природой, можно понять, о чем я говорю. Согласитесь, что бессмысленную работу, содержащую множество ошибок в примерах, точно не станут критиковать за эти ошибки, а именно по причине отсутствия общего смысла в работе.
На примере первых нескольких абзацев предисловия, если это кому-нибудь интересно, я предложу анализ взглядов Паршева.

*Предисловие, первые слова: «Эта книга -- для тех, кто решил остаться в России.» Это уже настораживает -- автор расчленил людей, составляющих человечество, на тех, кто в России и других. Если это членение опытного анатома, отдающего отчет, что перед ним цельный орган[организм], это одно, если же это деление на одних и других подобно возомнившей себя особенной, геополитически, климатически, национально-самоосознанной, но всего лишь ноги или руки целого организма, совсем иное. Далее эта настороженность будет расти, так как примитивный расизм (антропометрический, геополитический, климатический и т.д.) закрывает от взгляда некоторые направления, отчего собрать единую картину, скажем так, непросто.

*«Почему одни народы бедны, а другие - нет? <...> Наверно, это интересует не одного меня.»
Взгляд, что можно обнаружить некий "бедный народ", весьма любопытен тем, что автор проводит здесь операцию интегрирования, обратную той, описанной выше -- теперь вместе с миллиардерами картину "бедного народа" составляют беднейшие. Да, после интегрирования значение богатства может быть малым, но сам факт объединения, неразличения внутри "бедного народа" сверхбогатых величин интересен. Мы складываем 10 бисквитов с 3 вишенками и получаем? 1 вишневый пирог :0)

Что же такое этот вишневый пирог, народ, демос?
1. ДЕМОС [гр. demos] -- в Др. Греции -- народ, т. е. основная полноправная часть населения, противопоставлявшаяся аристократии (эвпатридам) ; в демос не входили рабы.
2. ДЕМОКРАТИЯ [гр. demokratia < demos народ + kratos власть] -- народовластие.
Не могу сейчас вспомнить, где я прочитал, как некий иностранец из Европы, в период времени между существованиями этих определений, сказал замечательную вещь: "Россия -- огромная страна, но пока в ней нет НАРОДа, она не представляет интереса" (или что-то в этом роде, я буду признателен, если вы уточните). Вот так. Товарищ из Европы утверждал, что народа в России нет. Знаете, что он имел ввиду? В то благосклонное для Европы время народом считался high society, высший свет. Но в России были эти вонючие мужиковатые бояре, жравшие обеими руками и вытиравшими об себя руки. Какая незадача! Кокотка Европа, родина демократии, не обнаружила в то время в России демоса. Значит, вам такая демократия, как сейчас в России, не понравилась, вы хотите другой. Но это и есть самая настоящая кратия именно того демоса, который имел ввиду товарищ из Европы. И не забывайте, что РАБы в демос не входили. Проследить, как мимикрировало слово под новый смысл, было недосуг, наверное. Вы не читали некоего С.Г. Кара-Мурзу, который сказал «Человек -- раб слов»? Очень полезно его перечитать. То, что подразумевается в слове, и составляет суть явления, иначе нужно менять слово. Вы не знали, что назови яхту "тазиком", она потонет?

Ну а что у нас с определением "бедный-богатый"? БОГатый имеет тот же корень, что и БОГ. Кто же их БОГ? Да только ли их? Когда вы говорите богатые, богатейшие, вы подразумеваете, что вас этот самый БОГ покинул. Ну и кто он, ВАШ бог?

*«Тогда все упиралось в производительность труда. Вот западные
немцы умеют работать, а поляки - нет. Русские умеют, но не любят, а
больше специализируются по водочке. Восточные немцы тоже умеют ра-
ботать, но им мешает социализм.»

Как неосторожно смешал автор смыслы слов "труд" и "работа". Я когда-то уже просил принять к сведению, что буду проводником в преисподню :0) В таком случае вы предупреждены, читайте дальше то, что вы читали раньше, но не видели смысла.
---> см. ч.2

От	And
К	And (22.10.2000 14:51:00)
Дата	22.10.2000 14:54:00

Внимательно читая Паршева, ч.2

Слово РАБ содержит в себе тот же корень, что и слово РАБота.
БезРАБотные -- жаждущие быть купленными РАБами на рынке РАБочей силы в демократических странах.
Наемные РАБотники, приходящие на РАБочие места, в предвкушении заРАБотной платы.

Ах, какие русские бяки, какие у них поговорки-то:
От РАБоты кони дохнут.
Лучше кашки не доложь, а РАБоткой не тревожь.
РАБота не волк, в лес не убежит.

А лозунги какие отвратительные для демократических стран были: "Мир, _ТРУД_, Май".
И ведь прав Паршев: «Русские умеют, но не любят...», прямо напасть какая... И рынок РАБсилы, такой привлекательный, почему-то не работает по рыночным законам: спрос на РАБочие места есть, а предложений РАБмест нет. Что остается для труда, каое место в понятийномпространстве он занимает? Подумайте, чем испугать сегодняшний электорат можно? Трудовым лагерем. А вы не читали некоего... впрочем, вопрос риторический. :0)

*«Вот Испания - тоже вроде бы страна западная, хотя и не слишком
богатая. Но в газете "За рубежом" (тогда это был единственный ис-
точник подобной информации) как-то прочитал, что потребительская
корзина становится дороже в Европе с Запада на Восток, дешевле все-
го она в Испании. Тогда, в 70-х, речь шла о капстранах, то есть
данные были вполне объективны для западного мира, так как там не
было проблем со сравнением показателей - валюта обменивалась сво-
бодно.»

Повсюду в тексте будут разбросаны совершенно безукоризненные фразы. Будучи в правильном порядке, они нарисуют совсем иную картину, чем та, что вырисовывается у Паршева. Такая возможность ясно указывает на то, что кусочки смысла -- фразы -- содержат некий скрытый, более широкий смысл. Горя благими порывами, можно незаметно впустить Троянского коня. В том, что такие фразы существуют, и, сами по себе, без контекста, не открывают смысл до конца, ничего удивительного нет, словарный запас примерно одинаков у всех. А какие противоположные смыслы из них рождаются. Разница лишь в порядке следования и наследования свойств отдельных кусочков смысла -- слов. Но одно их наличие без замысла автора ничего не даст для картины, с таким же успехом можно быть уверенным, что автор "Анны Карениной" -- ночной взрыв в типографии, где есть в наличие все буквы из романа.

Такая фраза у Паршева, кусочек смысла -- «валюта обменивалась свободно.» Опять деньги, которые мы так не любим (или любим? ;). Получили в одной стране, скажем, в СССР, деньги другой страны, США, и ищем, где на них можно получить больше в третьей. Испанцы выглядят одураченными -- деньги они и в Африке деньги, мясо -- оно и в Африке мясо, но в Испании равенство, бывшее истинным в северной Европе, вдруг становится не в пользу испанцев неравенством. Опять нетрезвиловщина какая-то. Где же храниться единая МЕРа для сравнения этих денег? Что такое один доллар (один песо, один рубль, и т.д.)? Говорите, приятно купить дешевле, если продавец сам так дешево ценит? Законы рынка, совесть в сторону? See yourself. Перечитайте еще раз, если не лень, что написано в моем сообщении "О качестве аргументов", где приведены рассуждения: можно ли сказать, что наемному работнику недоплачивают. Ведь он сам себя так продал и остался доволен.

*«Странная история, почему так получается? Помню, я подумал тог-
да, а во что же выльется эта тенденция, когда мы присоединимся к
западному миру и цены можно будет сравнивать?»

Какая уверенность, а сколько аргументов автор привел, что цены в деньгах могут быть соизМЕРимы, а значит сравнимы, прежде чем читатель увидел само утверждение. Так и подмывает спросить: автор не на службе пропагандистом у мирового капитала? :0) Понятия цена и деньги у Паршева считается данными свыше, вводятся как базис, но насколько беспардонно! Впрочем, это не у одного Паршева происходит, возьмите учебник математики для начальных классов и попробуйте найти там, что такое число. То, что лежит в фундаменте математики, там нет. А вот запрет делить на ноль -- есть. Ну и спросите математика, ПОЧЕМУ нельзя делить на ноль. Получите массу удовольствия. Потому что это неправильно, скажет вам математик, задачка бессмысленная, нереальная, ответ получается неправдободобный (см. задачку с Нетрезвиловым). И улетают космические аппараты мимо планеты, так как задачка хоть и неправильная, но существует, и ее решение в бортовом компьютере дает ой какие ощутимые результаты. Видели на своем компьютере "GFP error" с крахом системы? Задачка существует, хоть и неправильная.

Автор посчитал, что это и так всем ясно? Это действительно всем ясно. Одним -- что цена, выраженная абстрактным понятием [числом], существующим только в виде памяти [деньги], делает сравнимыми между собой вещи; другим ясно, что нужно пользоваться, пока другими так считается.

Мне интересно было, на чем основывал автор свои взгляды, а не как он их сумел проиллюстрировать. Никаких оснований у Паршева я не обнаружил. Мне такая работа напоминает удачу начинающего художника-дизайнера, когда тот бессмысленно ворошит заданные элементы, как костяшки домино, в надежде, что сама собой родится красивая композиция. У меня впечатление, что Паршева никто внимательно не читал.
....
Я сильно ограничен во времени, поэтому прерву текст здесь. Если кому-нибудь интересно, я мог бы продолжить, но опасаюсь, что с вашей точки зрения, я лишь "засоряю форум".

--
Андрей Куликов

От	Александр
К	And (22.10.2000 14:54:00)
Дата	22.10.2000 15:47:00

Словом, Андрюша одолел предисловие.

Вот только не понятно чего человек мучался! Ведь не первый год живет. Знает что не в коня корм.

От	Igor Ignatov
К	Александр (22.10.2000 15:47:00)
Дата	23.10.2000 09:10:00

re: Внимательно читая Andreja: mysli vslux

Андрей, я понимаю, что Вы хотите сказать, но это - все-таки более высокая степень абстрагирования, чем мы можем себе позволить. У нас здесь довольно практический форум. Происходящие в стране процессы описываются на более низкой степени абстрагирования. Если мы полезем слишком уж вверх, то никакой практической программы не получится. К сожалению, мы поставлены перед необходимостью сначала решить элементарные проблемы (приватизировать приватизаторов, например). А так, если бы мы жили в старом добром Советском Союзе, можно было бы поговорить не только о всеобщей мере вещей, но и различиях восприятия сансары и нирваны в практике махаяны и ламаизма. Вот победим, откроем много-много форумов - и чуток оттянемся, сохраняя при этом революционную или контр-революционную (я уж, право, не знаю точно какую) бдительность!

От	Igor Ignatov
К	Александр (22.10.2000 15:47:00)
Дата	23.10.2000 08:49:00

re: Soobrazhenie.

Александр, хотелось бы Вас попросить, хотя, по-существу, я с Вами согласен... Может быть, не стоило бы так eдко Андрея в заголовке? Понимаю Ваши чувства, десять лет разжевываем очевидное искренным либералам (хотя, Андрей, по моему, не из их числа), хочется порой (и очень сильно) и кулаком по лбу... Но нам же надо марку форума держать. Это, хоть и маленький, но вал сопротивления. Можно ведь человека оттолкнуть. Мы не можем действовать по тем же принципам, что и либеральные, равно как и “никакие” форумы. Здесь маленький островок более высокой цивилизации. А человек-то силиtся что-то искреннее и наболевшее до нас донести. Я, признаюсь, и сам бывал грубоват. А это неправильно. Порочную логику, не говоря уже о манипуляции, щадить нельзя. А к человеку, коль скоро это не враг, можно и помягче... Как Вы думаете?

От	Александр
К	Igor Ignatov (23.10.2000 08:49:00)
Дата	23.10.2000 22:24:00

re: Soobrazhenie.

> Понимаю Ваши чувства, десять лет разжевываем очевидное искренным либералам
> (хотя, Андрей, по моему, не из их числа),

Андрей irrelevant, как сказали бы наши друзья-американцы. Он, не в обиду будь сказано, глуп. Временами он похож на генератор случайных сообщений. Сделал я тут дочке програмку чтобы части речи и структуру предложения объяснить - всей семьей показывались. Вот и он так, только не смешно.

Ну прочел предисловие, дотянулся до Далевских "Пословиц и поговорок". И что? Научили его в первом классе что у слов есть корни. Ну так нас тоже научили, что нового он нам о корнях сказать может?

Если бы только о корнях! Он и о Паршеве полез судить. "Нетрезвиловщина" ему в Испании мерещится! Все ему кажется что бананы в Африке дешевле чем в Челябинске из-за валютных махинаций, а не потому что они а Африке растут, а в Челябинске нет. Есть смысл ему это растолковывать? Нет смысла! Вы, я вижу, и не пытаетесь. И правильно делаете. Иначе и деление на ноль обсудить придется. Это у него "спекулятивная теория стоимости" как у Адама Смита была трудовая. Все остальные факторы он как и наши марксисты отбрасывает.

"Горя благими порывами, можно
незаметно впустить Троянского коня. " И он глухо постукивая деревянными лапками войдет куда впустили.

Лучше всего о себе Андрей сказал сам: "Я сильно ограничен". Тут никак нельзя не согласиться. Ведь он сам пишет: "Повсюду в тексте будут разбросаны совершенно безукоризненные фразы. Будучи в правильном порядке, они нарисуют совсем иную картину, чем та, что вырисовывается у ... Такая возможность ясно указывает на то, что кусочки смысла -- фразы -- содержат некий скрытый, более широкий смысл."

Какой он представляет для нас теоретический или практический интерес? Да, дураки существуют. И даже в нашей стране. Мы с этим поделать ничего не можем. Они будут всегда. Не лучше ли поэкономить силы для умных, пусть даже врагов или заблуждающихся?

От	Vadim Baranov
К	And (22.10.2000 14:51:00)
Дата	23.10.2000 13:13:00

БОГатые и уБОГие

Вам не кажется, что у русских ближе к богу все-таки вторые?

От	And
К	And (21.10.2000 20:05:00)
Дата	21.10.2000 20:05:00

О метафорах, ч.2

Если бы С.Г. оставил вопрос в виде "из каких соображений инвестор-космополит, решивший строить «завод Х», будет делать это в Вологде", не добавляя по меньшей мере странные уточнения обстоятельств а-ля Паршев, то ответ мог оказаться в самой неожиданной плоскости и зависел бы только от откровенности отвечающего или его фантазии. В том же более многословном виде, а от того в более усеченном смысле, в который его заключил С.Г., вопроса, ответ может оказаться вне (за-, под-, сверх-) понятийного пространства.

По умолчанию в ваших рассуждениях звучит одно: деньги -- МЕРа всему, от затраченного труда до оценки мотивов. Кроме того, совершенно очевидноенепонимание сути предприятия вообще, и в частности, частного (простите за каламбур). Билл, между прочим, обронил замечание, которое я до того не решался написать, но он прав -- рассуждения мелкого клерка преобладают. Еще раз напомню: мелкий_клерк=менеджер-директор=министр.

Прошу заметить, у меня и в мыслях нет [пере]убеждать кого-либо, с моей точки зрения, в заблуждениях, и тем более задевать, набрасываться, укалывать, или "быть не в духе". Если в этот день, как и в тысячи тысяч до того, никто не обратит внимания на истины, случайно ставшие доступными мне, то это не будет удивительным. Человек, упорствующий в отрицании существования иного, скрытого от него самого смысла в своей жизни, вызывает лишь чувство уважения к своей целостности и законченности. Но буду очень рад, если не сказать, счастлив, если кто-то сможет видеть то, что и я.

--
Андрей Куликов

От	Александр
К	And (21.10.2000 20:05:00)
Дата	22.10.2000 07:53:00

re: О метафорах, ч.2

> Если бы С.Г. оставил вопрос в виде "из каких соображений инвестор-космополит,
> решивший строить «завод Х», будет делать это в Вологде", не добавляя по меньшей
> мере странные уточнения обстоятельств а-ля Паршев, то ответ мог оказаться
> в самой неожиданной плоскости и зависел бы только от откровенности отвечающего
> или его фантазии.

К сожалению, перед нами не стоит вопрос типа "что это всех инвесторов мира вдруг черт понес в Вологду". И проблема не в фантазии или откровенности таковых инвесторов, а в том что самих инвесторов нет и, хуже того, никогда не будет.

Их всех несет не черт, а вполне материальные интересы. И не в Вологду, а в Юго-Восточную Азию да в Латинскую Америку. В этом их отличие от наших дачников, которых черт и сибирская нефть пока доносят до их участков. А, кстати, скоро доносить перестанут. Поглядим как они дотопают 100 километров до грядки с мешком картошки и обратно с десятью. Скорее всего никак.

> В том же более многословном виде, а от того в более усеченном
> смысле, в который его заключил С.Г., вопроса, ответ может оказаться вне
> (за-, под-, сверх-) понятийного пространства.

Это от узости Вашего понятийного пространства происходит. Над его расширением Паршев и Кара-Мурза трудятся непокладая рук. Да все без видимого успеха.

От	Александр
К	And (21.10.2000 20:05:00)
Дата	22.10.2000 07:10:00

re: О метафорах, ч.1

> Позвольте задать такой вопрос: Какие соображения могут быть у людей
> в России, когда они ковыряются на даче у себя, выращивая картофель, яблочки,
> огурчики? Что компенсирует им проезд на электричке, оплата за
> воду на даче, необходимость телогреек, сапог,

Как что? Нефть, конечно!
Госбюджет, субсидирующий энергоносители для электрички, насоса, производства или закупки за рубежом телогреек, сапог...

Чем выпендриваться лучше бы книжку почитали!

От	Igor Ignatov
К	And (21.10.2000 20:05:00)
Дата	22.10.2000 04:04:00

re: O grjadkax, tjapkax i golovotjapstve - 2

Далее.
Полагая, что целью измученного мозговой грыжей дачника является потребление своих собственных продуктов, Вы как бы приземляете смысл процесса. Платя в полтора-два раза больше за продукты, произведенные на даче, труженник грядкi инвестирует в поддержаные своего духовного баланса (хотя, подчас, увлекается, и от этого крышка съезжает ещё больше). Он инвестирует в поддержанiе тонкой ниточки, которая связывает его с космосом и космическим таинством жизни. Единственно доступным ему образом - через дачу. А потребляя свои, вдвое более дорогие дачные продукты, он как бы причащается космосу и его тайнам. В складках и закоулках души самого замордованного грядкокопателя глубоко засели рудименты древней арийской духовности. Они проявляются подсознательно, на уровне иррациональной мотивации, заставляющей делать инвестиции, о которых Вы говорите.
Страшно становится, Андрей, когда Вы предлагаете промышленнику исходить из той же логики. Не за себя, а за него, бедолагу. А ещё больше за Вас, ибо у богатенького, но недалекого коротышки, которого Вы на это дело удосужитесь подбить, появляются все основания для того, чтобы застрелить именно Вас, а не того пенсионера. Андрей, если Вы не шутите, то как дальше-то быть? Спорить с Вами? Но как с Вами спорить если Вы опять нарушаете принцип подобия? Как можно сравнивать дачу и дачника с предприятием и предпринимателем? Как можно сравнивать натуральный уклад, целью которого является непосредственное потребление продуктов своего труда, с основами рыночного производства? Предприниматель (такой, как Вы), конечно, может основать предприятие “от души”, из ностальгических соображений. И будет на нем “предпринимать” - пока деньги не кончатся. Знаете такую категорию? Дачник может себе позволить, исходя из своей душевной прихоти, инвестировать лишних двадцать рублей в 80 кг картошки, тем более, что инвестироваться эти деньги будут постепенно, по мере разьeздов на eлектричках. Потом он свою картошку с семейством будет полгода хряпать, следя за действами Шендеровича. Предприниматель работает на рынок, он не сможет “для души” потребить и десятую часть произведенной им керамической плитки, унитазов, бубликов или даже дырок от них. А если и потребит, то упокоя его душе это не даст, ибо у него не будет денег на другой цикл. Или будет, но только на суженный цикл. И так циклы будут уменьшатся, пока способность незадачливого п-ля к реинвестиции не опустится ниже определенного порогого минимума, за которым - остановка производства. Такова судьба любого предприятия, которое в условиях рынка не в состоянии реализовать (полностью или частично - больше определенного порогового уровня) свою продукцию или не может обеспечить положительное сальдо между выручкой и издержками.
Ностальгические мотивы для строительства заводика или хотя бы даже начала производственного процесса через размещение заказов - это, конечно хорошо. Но такие мотивы принимаются к рассмотрению в последнюю очередь - в том случае, если проschеты по бизнес-плану показывают, что: есть рынок, не весь он поделен и захвачен, есть сбыт или его можно организовать без выхода за пределы рентабельности, есть положительное сальдо по соотношению издержки (включая налоги и зарплату Вашим разлюбимым клеркам и директорам) - выручка. Есть и другие моменты - времени нет писать о них.
Так вот, если Ваш разлюбезный предприниматель в попытке утереть нос Паршеву и Кара-Мурзе все это как бы пропустит мимо ушей, а во главу угла поставит ностальгию и логику грядкокопательства, то в 96 случаях из 100 ему действительно придется пополнить ряды дачников и искать успокоения в земле-матушке.
Что, космоса не хватает? Не душевно? А Вы как хотели? Агитируете за систему, состоящую из хозяев и наемников, - получите в пакетике. Странный Вы господин-товарищ, Андрей. Воспеваете логику социальных отношений, свойственных хрематистической системе, а душевности и неотмирности Вам подавай из системы, основанной на экономике.
Если Вам хрематистика, в принципе, не нравится, то есть и солидарная альтернатива со смешанным укладом, но приматом обшенародного интереса. Там действуют и та, и другая логика.
А с погудками про "хозяев-наемников", "клерков-директоров" Вам лучше завязать. Ну не Ваша эта тема, чего людей смешите? В одном параграфе поучаете, как собственностью распоряжаться, чуть ниже ратуете за “ностальгический капитализм”. Если Вы только не шутите, хозяин из Вас - никакой. Как наемник, в условиях капитализма Вы - социально опасны. Попробуйте как-нибудь сформулировать суть своих идей и претензий к КМ. Хотя бы в простой форме. Может, дельное что-то есть, чего воду в ступе-то толочь?

От	Igor Ignatov
К	And (21.10.2000 20:05:00)
Дата	22.10.2000 01:37:00

re: О grjadkax, tyjapkax i golovotjapstve -1

Андрей, у меня возникает такое впечатление, что Вы прикалываетесь. Я даже где-то Вас понимаю. Ну признайтесь честно. Хочется ведь испытать аудиторию. Как долго она сможет противостоять suggestii? Ведь интересно же!
Ну кто же будет с Вами спорить, что дачники, копающиеся в своих загородных грядках, имеют на выходе огурчики и прочие корнеплоды дороже, чем в магазине. А байки они всем рассказывают про глубокий экономический смысл своего труда постольку, поскольку страшатся kazhyschejsja иррациональности дачно-копательного процесса. Если они не будут выглядеть в своих глазах рациональными фермерами, то подорвут своё к себе уважение. В чем тут дело? А в земле-матушке, в тяге к ней. Тянется даже интеллигенция (если она славянской экстракции), хотя и страшится признаться (а поймут ли это “передовые” аборигены всяческих неметчин?). Хочется, особенно на фоне общенационального маразма да и своего собственного тоже, прикоснуться к природе, к Богу, к вечному. Это, если хотите, тяга к космосу, которого становится все меньше в нашей постылой жизни. Но для многих одновременно - это и форма бегства. Это как водка. Поголосовал себе какой-нибудь интеллигентик сердцем пару разиков, оказался в хxхe. В кармане - дырка, на попе - заплатка, на голове со времен последних деммитингов уже лысина образовалась. Понял, что он, по Мухину и Шендоровичу, получается как бы хxхxх, но вслух ничего не сказал, и глазки долу - в морковочку, в репку - обратил.
Конечно, из этого правила есть исключения. Есть регионы, где, если картошечку не вырастил, кушать будет нечего. Это другая история. Там людей за пристрастие к копательству грядок трудно обвинить, хотя за что-то другое, видимо, и можно.
Далее >>

От	Igor Ignatov
К	Александр (21.10.2000 10:54:00)
Дата	21.10.2000 12:15:00

re: Vse by Vam pokritikovat', ponimaesh'!

Так, уважаемый Александр, я как бы не спорю и даже не ругаюсь. Я сравниваю Кубу и Коста-Рику напрямую, без посредства США. Коста-Рика - квазисоциалистическая страна. Там тоже довольно высокий уровень медицины и образования. Он выше, чем в США, но ниже, чем на Кубе. По-моему, я логично изьяснился. И вообще, чего не спите-то? Уже 4 am.

От	Александр
К	Igor Ignatov (21.10.2000 12:15:00)
Дата	21.10.2000 13:46:00

re: Vse by...

> Коста-Рика - квазисоциалистическая страна. Там
тоже довольно высокий уровень
> медицины и образования. Он выше, чем в США, но ниже, чем на Кубе.
> По-моему, я логично изьяснился.

Интересно логично ли Вас поняли.

> И вообще, чего не спите-то? Уже 4 am.

А сами то?
Я вот сижу как галерник кручу крантики да поливаю лягушачью икру заколотую РНКой ГАМКового рецепрора разными, как тут выражаются "драгами". Бездна фана - раз в 10 минут открыть крантик, дождаться сигнала, закрыть. В перерывах вот Вас критикую, и вобще всех подряд. А что сейчас 5:40 утра так что же из того? Часа через 4 на установку придут другие люди и сгонят. А диссертацию не только Вам побыстрее закончить хочется. Да к тому же икра к послезавтра вся передохнет. Когда еше новую заколю.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (21.10.2000 06:13:00)
Дата	21.10.2000 08:09:00

re:Parshev-2 (Eskimosskij Post-Modern)

Продолжаем...
Предположим, уклад эскимосского народа сломан, но у эскимоски все же есть шанс с успехом зачать и разродиться! При каких условиях? А при условиях инвестиций (ха-ха). Так оно и происходит в солнечной Алеутии: жизненный уклад подорван “общечеловеческими ценностями”, кита гарпунить - охоты нет. Хлопотно, понимаешь, опасно. Да и сало у него, касатика, больно вонючее, а у канадских фермеров, бедолаг, желудочки слабенькие, а нюх тонкий. Можно было бы, конечно, в незалежную Закраину сальцо сбывать (любой эскимос знает, что там никакое сало долго не залеживается), но с энтной державою связи, как на грех, не развиты. Опять же, голодные ельцепутики, регулярно голосующие сердцем и вот уже три раза пытавшиеся при этом не проиграть, обложили полюс по кругу, перекрыли доступ в страну древних укров. Им только доверь транзит - опять пожрут все сало, окаянные! В общем, некуда эскимосу податься! И тут на помощь приходит - кто? Правильно, канадское правительство. Мать-Канада, конечно, подложила трудовому эскимосскому люду большую свинью в смысле слома его самобытной экономики, но вовремя одумалась и начала вколачивать в Северные Территории денежки, инвестировать, то есть.
Андрей сейчас наверно скажет: ну вот опять эти байки, пришёл, дескать, канадский дядя к эскимосам на льдину с рулоном своих канадских долларов, а зачем им на льдине доллары? Да гордая эскимосская женщина бледнолицего брата пошлет в сторону моря с его рулоном и тому подобное... и так далее
Ну что на это сказать? Все-таки нельзя так об инвестициях! Я хоть и сам монетаристов не люблю, но чувствует моё сердце, преувеличивает Андрей в инвестиционном деле роль бумаги и всяких пропечатанных на ней “национальных” единиц - марок-долларов. Ивестируются ресурсы, а не только туалетная бумага (хотя в нынешнюю Алеутию инвестируется и она тоже). Расшвыривая направо-налево канадскими долларами как в виде разнообразных дотаций и субсидий, так и в виде льготных кредитов, канадское правительство стимулирует на Эскимосчине рост сети промтоварных и продуктовых магазинов, где продают эскимосам их же селедку и моржовую печенку, возводит, понимаешь дома-жестянки, строит больницы, роддома, школы. И без этого гордой эскимосске, коль скоро старый уклад разрушен - просто деваться некуда. То есть, отвечая на Ваш вопрос о соображениях эскимосской женщины по поводу своей детородной функции, мы пришли к выводу, что функция эта в означенных условиях полностью зависит от инвестиций, правда, внутренных. А если при этом эскимосы ещё и продолжают свои трудовые будни - то есть бьют кита и горностая, камлают, пляшут в масках и рассказывают друг другу страшные истории про бигфутов-людоедов, которые, не получая никаких субсидий из Оттавы, бегают по лесотундре, что называется, зверским образом, то совсем хорошо. Получается как бы такой уникальный эскимосский пост-модерн..
Вообще странно, что Вы вспомнили об эскимосске, а о чукче по другую сторону Берингова пролива не вспомнили. Там-то какие у женщин соображения, как Вы думаете? Кстати, не заметили, что в России и славянское население вымирает. Догадываетесь почему? Инвестиций нет. И не предвидится. Ни внешних, ни внутренных. Все ресурсы у “товарищей” с заостренными ушками. У них же и рулоны туалетной бумаги. У них же и станок по её производству. Когда им нужны рулоны зеленой бумаги, они вывозят ресурсы за пределы Ельцепутии и помогают содержать на них канадских эскимосов и их пост-модерн.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (21.10.2000 06:13:00)
Дата	21.10.2000 13:01:00

re:Parshev, not Pashin. Sorry. What a cloud-minded idiot am I!

Ой, ребята, я совсем обалдел. Паршева Паршиным обозвал! Вот что значит полуношничать! Товарищ Паршин, извините, если сможете.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (21.10.2000 06:13:00)
Дата	21.10.2000 13:00:00

re:Parshev, not Pashin. Sorry. What a clouded-minded idiot am I!

От	Александр
К	Igor Ignatov (21.10.2000 06:13:00)
Дата	21.10.2000 07:34:00

re:Parshin-1 (O bednoj...

> Из каких соображений женщина-эскимоска рожает? Ну, попробуем предположить.
> Хочется иметь семью, детей-наследников. Социальная обусловленность
> и свойственное всему живому стремление к воспроизводству и продолжению
> рода. Можно усложнить ответ, ввести промежуточные мотивации,
> но, надеюсь, ответ устраивает - вряд ли есть смысл вникать в этнографические,
> дуковные и мировоззренческие особенности эскимосов и их прекрасной половины.

Есть есть! Старина Паршев, к примеру очень верно заметил что дети - это ее пенсия. Кто о ней в старости позаботится? Ниже есть цитата, а от себя добывлю что из американов рекламой разного рода пенсионных фондов просто выкачивают деньги, которые они могли бы вложить в детей. И деньги эти вывозят в Китай, отнимая рабочие места и будущее и у американов и у тех их детей, которые всетаки заводятся. Слыхал я что и у нас поползновения в этом направлении делаются. Вешать за это надо. По статье "геноцид".

"Конечно, не всякое общество способно заботиться о чем-то, что произойдет не завтра. Возможно, дело в известной особенности, подмеченной кем-то из древних политологов, по-моему, Платоном. Характеризуя монархию - тогда это был единственный пример жестко централизованного государства - он говорил приблизительно следующее: управление при таком государственном устройстве наиболее эффективно, но у него есть существенный недостаток - граждане перестают воспринимать общественные проблемы как свои собственные.
Особенно это касается общественного строя СССР 50-80 гг., который воспитывал, пожалуй, даже иждивенческие настроения. Самый явный признак таких настроений - падение рождаемости. В традиционных обществах много детей заводят не только ради удовольствия: дети это гарантия старости. Когда не сможешь работать, благодаря детям проживешь лишних двадцать лет. В благополучных государствах развитая социальная сфера снимает эту проблему, и рождаемость снижается.
Но есть опасность, которая реализовалась у нас. Многие вообще отказывались заводить детей, не заботясь о будущем. Расчет был на "пензию". А сейчас периодика полна требованиями повышать пенсии, но, даже если удастся отобрать общественное богатство у приватизаторов, все равно, для наполнения пенсий реальными товарами кто-то должен работать! То есть те, кто не заводил детей, рассчитывая на пенсию, на самом деле рассчитывал, что их будут обеспечивать чужие дети.
Что произойдет с бездетными стариками при развале социальной сферы - вообще не хочется обсуждать. А такое в истории случалось!" www.duel.ru/publish/parshev/why40.htm

От	И.Т. - простой совет, полезный для всех
К	And (20.10.2000 13:06:00)
Дата	20.10.2000 15:27:00

Большиетексты надо разделять на 2 части

Анд-у
Хотя мне казалось, что Ваш текст не очень велик,
я попытался сократить число строк в цитировании и это не помогло. Сервер и такой текст не взял.
Раз сервер не может его взять, надо пойти ему навстречу и разделить сообщение на два.