От Александр
К incognito
Дата 22.10.2000 06:46:00
Рубрики Прочее;

Это называется идеология.

> Пролетариат это класс, а не личное качество.

В общем и целом - да. Но между пролетариатом-гегемоном и пролетариатом-эксплуатируемым дистанция огромного размера. Государства строятся на силе и согласии. Причем современные гораздо больше на втором чем на первом. А вот уже для согласиться быть эксплуатируемым желательно иметь определенные личные качества. Причем чем больше их имеешь тем сильнее тебя можно ободрать. Вот и представьте какие личные качества надо развивать в пролетарии чтобы 12 миллионов согласились голодать в самой богатой стране мира. Чтобы родители смирились с детской смертностью на уровне стран третьего мира и т.д. и т.п.

Вы ведь все "золотой миллиард", да "золотой миллиард", а американские учителя вам скольк угодно историй расскажут как у них детишки в классах от голода падают потому что неделю не кушали. И под мостами живут здоровенные мужики, а в восьмидесятых при Рейгане жили фермеры. Вместе с семьями. Много он их разорил.

> Вы представляете тождество между словом “пролетарий” и смыслом слова дебил.

Я его не представляю. Я просто говорю что дебильный пролетарий - идеальный пролетарий для капиталистического общества. И над созранием такого идеального пролетария трудятся все государственные идеологические институты, от семьи и школы до науки и медицины.

Когда с голоду подыхает инженер, учительница, или майор гвардии, а их одноклассник или однокурсник двоечник, которого они презирают и без которого вполне могут обойтись ворочает сотнями миллионов ситуация страшно неустойчива. А вот когда миллионами ворочает выпускник Гарварда, а под мостом подыхает от голода неграмотный бродягя - все ОК. Все претензии не к капиталисту, а к неграмотности. А с ней капиталист со всех сил борется. Об этом во всех газетах написано. (я вот даже статейку внизу перевел) И вот уж лет 150 все никак победить не может. А так хочется!

> Я не могу привести конкретной статистики, но социальная мобильность в Штатах
> очень низкая. Тот кто родился никем, и умрет никем.

Я помню в школе где моя дочка учится вывесили сочинения первоклассников на тему "Когда я вырасту я буду..." Американские детишки поголовно хотят быть бейсбольными, футбольными, баскетбольными или эстрадными звездами. Некоторые мечтают убирать бумажки и держать планету в чистоте. Китайские детишки поголовно хотят быть докторами и адвокатами. К чему бы это?

Да, если ты родился никем и у тебя перед глазами нет примера ни папы ни мамы, а есть только ТВб по которому рассказывают сколько миллионов огреб тот бе1сболист или эта рок-звезда, о докторах и адвокатах рассказывают какие они сволочи, а об инженерии что это "rocket science" проблема именно в том чтобы захотеть. Ну не хотят они и все тут!

Да по другому в современном обществе и нельзя. Если они хотят, а ты им нагло не даешь очень скоро всхлопочешь на орехи. Надо чтобы и не хотели, и не мечтали. Или чтобы видели препятствие в ком-нибуди другом. Вот тогда все ОК!

> В совраске есть речь Фиделя, в которой он упоминает как
> Америка ворует ученных в третьем мире.

Фидель - умница и отличный мужик. Но Куба маленькая и американы ему действительно могут сильно гадить. С Россией ситуация совсем иная. Ни одна сволочь снаружи не выкачала бы наших ученых если бы сволочи в Кремле этого бы не захотели. Впрочем большинство наших ученых, которых я в штатах видел, и не жалко. Может потому что я сталкивался в основном с биологами, а они у нас не сильны. Я видел своими глазами двоих классных наших. Один из них тут профессором. На фоне классных американцев они, впрочем, смотрятся бледно, но от них была бы польза и Кубе и нам и вобще где бы они не работали. В остальном - посредственность, и на них я бы на месте Фиделя не сам стал бы тратить песо.

Вот если бы этого мужика переманить
www.stjude.org/departments/roussel%2Dsherr.htm
Все потери советской биологии по части мозгов были бы перекрыты в несколько раз. Кстати если у кого есть знакомые дети с раком, который еще не лечили - сконтачтесь с www.stjude.org. Это лучший детский онкологический госпиталь в мире. Если они занимаются таким видом рака то лечат бесплатно и оплачивают дорогу и пребывание ребенку и одному родителю на время лечения.

> В общем, я с вами согласен что на Западе не все так ужасно

А вот этого я не говорил. Весьма ужасно. По мне лучше бы не пускали бедных в университет. Тогда можно было бы набить морду и взять самому. А вот когда и самому не хочется то тут уж дальше ехать некуда. Это конец и зачем вобще жить? А если вдруг захотел и отоварился, то непременно будешь презирать "низших". Ни "белокурой бестией" ни недочеловеком я быть не хочу. И меня тошнит когда заставляют выбирать.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (22.10.2000 06:46:00)
Дата 23.10.2000 10:57:00

смысл слова

Уж извините, если надоедаю с банальностями. "Пролес" по-латински "дети". Пролетарии - люди, которые ничего не могли дать государству, кроме своих детей. Жили в страшной тесноте в хлипких зданиях и требовали хлеба и зрелищ - это римская чернь. В новой трактовке "пролетарий" - это работник. За ним всё улучшающаяся образованность и, по этой причине, историческое будущее, в то же время ему нечего терять, кроме своих цепей. Это - два основных смысла слова. А американская школа, насколько я понял Александра, готовит потребителей и исполнителей. Имеет ли смысл загрязнять смысл слова и решать синонимы ли "пролетарий" и "дебил"? Это просто разные слова. В то же время здесь классический пример, как люди не поняли друг друга из-за разного видения смысла слова.
От incognito
К Дмитрий Лебедев (23.10.2000 10:57:00)
Дата 23.10.2000 15:58:00

re: смысл слова

Вы правы. Я вообще согласен с Александром, только обиделся за “пролетария”.
От Александр
К incognito (23.10.2000 15:58:00)
Дата 23.10.2000 21:55:00

re: смысл слова

Дима не прав на счет "все более повышающейся" образованности. Тут можно посмотреть и на статистику неграмотности в штатах, и на постоянное ухудшение результатов по стандартизированым тестам, из-за чего их время от времени "перецентровывают", и на международные тесты-сравнения школ.

В начале 90х по математике и наукам впереди были Восточная Европа и Юго-Восточная Азия, за ними западная Европа и потом третий мир вперемежку со штатами. Да и сейчас картинка очень интересная - американские четверокласники почти лучшие в мире, восьмиклассники уже ниже среднего, а выпусктики школ на самом донышке, перегоняя только Южную Африку и Кипр. Один сенатор республиканец справедливо заметил что чем дольше американский студент находится в школе тем хуже.

We need to make dramatic improvements in student achievement, especially in middle schools and high schools. U.S. students don't start out behind; they fall behind. U.S. fourth grade students are among the very best in the world in science and above the international average in math. By high school our students score near the bottom of TIMSS [Third International Mathematics and Science Study] nations in both subjects —
alarming news for a nation that wants to remain a world economic leader.

Policy Brief: What TIMSS Means for Systemic School Improvement U.S. Department of Education, 1999 www.nassmc.org/statecoalitions/infofor/agendatools/making_case1.html

Дело в том что все члены общества дают ему только своих детей. По социальной лестнице этих детей расставляет уже давно не наследство, а система образования. Сын не может унаследовать 1000$ в час своего папы патолога или 800 000$ в год папы - корпоративного адвоката. 15 миллионов в год зарплаты директора какой-нибудь фирмы тоже по наследству не передашь.

Практически единственный механизм поддержания неравенства - идеологический. Дети все пролетарии. Вернее пролетариев со всем комплексом полагающейся пролетариям идеологии из них в школе делают. Господ, с полагающейся для них идеологией будут делать в университете, а пуще того в аспирантуре (адвокатских, медицинских и бизнес школах). И совсем не обязательно из сынков юристов, докторов и бизнесменов.

Сергей Георгиевич просто не прав когда он говорит о школах для бедных и для богатых. 60% членов нижней палаты американского конгресса у которых есть дети школьного возраста посылают их в обычные государственные школы. То же делают 51% сенаторов. Причем частные школы, если только они не католические - ни чем не лучше.

Of those who responded to the survey, 40 percent of those in the U.S. House of Representatives who have school-aged children, and 49 percent of those in the Senate who have school-aged children, send or have sent at least one of their children to private school.
www.heritage.org/library/backgrounder/bg1377.html

Все школы - для бедных. В школах учат быть бедными. И учат этому всех. Позже, в университете некоторых переучивают.

Я с этой идеей так долго занудствую те от зацикленности, а потому что это идет вразрез с привычными советскими предрассудками. Врага надо знать. А систему образования Луи Алтюссер назвал главным идеологическим институтом буржуазного общества.

Сейчас 200 крупнейших корпораций контролируют 90% мирового производства. Копрорации эти настолько велики что ни одной из них частное лицо просто не может владеть. Волей-неволей приходится отказываться от кастовости и строить общество на чисто классовой основе. До и не к чему буржуям. У них не дети пенсионный фонд, а награбленное. А в детей они если и вложат, то как сказал Сергей Георгиевич "под расписку и под проценты".

Кто-нибудь помнит ленинское определение класса? Там о папе-маме ничего нет. Там все больше о профессии. А профессии кто учит? как правило не папа-мама.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (23.10.2000 21:55:00)
Дата 24.10.2000 18:29:00

re: смысл слова

Александр, я лишь дал определение по Марксу. В настоящее время рабочие бывают качественно разными. У С.Г. Кара-Мурзы была интересная статья о том, что лозунг про пролетариев всех стран давно устарел. Вообще, буржуазии удалось ослабить, уменьшить, отупить и даже обуржуазить своего противника. Тут я с Вами согласен.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (24.10.2000 18:29:00)
Дата 25.10.2000 10:35:00

re: смысл слова

Разумеется, не всё однозначно. В капстранах проходили забастовки против бомбёжки Сербии. Ссылку, увы, дать не могу - читал в "Советской России" лет 5 назад. Но суть в том, что рабочие сегодня расколоты, как и "левые" партии. Их образовательный уровень, благосостояние и мировоззрение зачастую отличается в различных странах. Так получилось, что в нашей стране слово "пролетарий" генетически приобрело благожелательный оттенок. Те, кто его употребляют отрицательно, демократы, мыслят "со знаком минус" (т.е., что для советского человека плюс, то для них минус). Отрицательное употребление положительных слов - ещё один козырь манипуляции. Не дадим себя запутать!
От incognito
К Дмитрий Лебедев (24.10.2000 18:29:00)
Дата 25.10.2000 03:49:00

re: смысл слова

Не могли бы дать ссылочку на статью С. Г.?
Насчёт лозунга по соединению пролетариев, посмотрите на восстание палестинцев. Половина флагов - красные флаги компартии и коммунистических фронтов освобождения. И это уже десять лет, после того как Фукуяма провозгласил о конце истории.
Как мне кажется, все упирается в экономическую базу. Нет кризиса на Западе - нет солидарности. Хотя даже сейчас можно посмотреть на демонстрации против МВФ, ВТО и других друзей народа. Есть все-таки причины для оптимизма.