От Фриц
К Борис Загреев
Дата 25.10.2000 17:33:00
Рубрики Прочее;

Барин в Париже.

Если я правильно понял, то то, что Вы описали - это просто эксплуатация рабочих капиталом плюс вывоз прибыли за границу. Если это делает национальная буржуазия - то в чём разница?
И как тогда понять утверждение Кара-Мурзы что нас не допустят эксплуатировать третий мир? Деньги инвестировать, в Китай, например, вполне можно - некоторые уже так и делают. Неужели в том эксплуатация, что отдыхают буржуи на Мальдивах да на Таити? Вот куда они девают вывезенную прибыль? Часть, обратно, инвестируют, а другую часть потребляют. Мерседесы там, яхты. Прямое следствие из Вашей заметки - кто обеспечивает потребление буржуев - тот и эксплуатирует. А иначе у Вас кроме марксовой эксплуатации рабочих капиталом ничего не остаётся. Я правильно понял?
От Константин
К Фриц (25.10.2000 17:33:00)
Дата 25.10.2000 21:14:00

Не все так просто

Мы считаем, что Запад грабит Латинскую Америку, но не говорим, что Запад грабит Китай. Хотя в обоих случаях есть капиталистическая эксплуатация.Значит есть какие-то добавочные факторы, определяющие грабят или нет.
Некоторые соображения на этот счет.
1. В воспроизводство рабочей силы входит и образование (в том числе высшее) и медицинское обслуживание. Возможно, что в ряде случаев Запад не обеспечивает воспроизводства рабочей силы. Например, совершенно очевидно, что в России уровень квалификации раб силы падает, т.е. ее воспроизводства не происходит. Особенно это заметно по нашей науке.
2. Насчет вывоза прибыли. Кара-Мурза как раз писал о том, что Запад научился вывозить доход не платя реально налогов. Для этого используются внутрифирменные цены: например индонезийский филиал Шеллл покупает у европейского отделения Шелл оборудование по завышенной цене, из-за этого формально прибыли нет, и вопрос о налогах на нее не возникает. (Интересно насколько часто такой трюк используется) Разница между Киттаем и Мексикой в том, что в Китае так делать нельзя (КПК, однако), а в Мексике можно (как никак демократия).
3. Важным являються экологические факторы , выходящие за рамки понятий капиталистической эксплуатации. Если например , у нас где-нибудь свалят отходы ихних АЭС, то капиталистической эксплуатации тут нет. Но ясно, что они это делают за наш счет.
От Сысой
К Константин (25.10.2000 21:14:00)
Дата 30.10.2000 16:38:00

Разобрано по полочкам...

Попробуйте это:
thewalls.newmail.ru/parshev/work1.htm

Хоть сначала и трудно идет (марксистские термины надо вспомнить), но многое объясняет.
От Фриц
К Сысой (30.10.2000 16:38:00)
Дата 01.11.2000 14:14:00

Объясняет, но не всё.

Спасибо за ссылку – я прочитал части 1, 4 и 5. Со многими тезисами я согласен, но тему эта статья, на мой взгляд, не исчерпывает. Вот вопрос: почему в развитых странах до сих пор имеется значительное производство? Что удерживает капитал в месте, где из-за высокой стоимости рабочей силы невозможно получить норму прибыли, аналогичную получаемой в «третьем мире»?

Например, производство автомобилей. Постоянно разрабатываются новые модели, их надо испытывать, доводить. При этом задействовано много специалистов. Перенести всё это хозяйство в развивающуюся страну без ущерба для качества продукции – не получается. И объём подобного производства в развитых странах не мал. Значит, можно извлекать прибавочную стоимость и при высокой стоимости рабочей силы.
Да и вообще – при высоких затратах. Если при этом получается продукция столь качественная, что её не везде можно сделать. Мерседес там, или Боинг, или ракеты.

Кроме того, остаётся вопрос о механизме, при помощи которого прибавочная стоимость, извлекаемая капиталом из эксплуатации рабочих третьего мира, используется золотым миллиардом в целом, а не только капиталистами.
И ещё остаётся вопрос – нет ли других механизмов эксплуатации, возможно, ещё более значимых.
От Фриц
К Константин (25.10.2000 21:14:00)
Дата 25.10.2000 15:24:00

А вот ещё обрывок идеи.

Мне недавно намекнули на один из способов, которыми Запад эксплуатирует Юг. Это, наверняка, лишь один из методов, да и в нём я не уверен – может, неправильно понимаю.

Россия и другие страны завозят большое количество бумажных долларов (отчасти – марок, иен, швейцарских франков). Кроме того, на безнал тоже большой спрос – счета в западных банках – один из самых ходовых товаров.

Понятно, что платить за реальные товары и ресурсы деньгами – необыкновенно выгодно. Но как этого добиться? Я не исключаю, что Запад намеренно способствует дестабилизации некоторых валют с целью сохранения и усугубления этой формы эксплуатации. Тут могут быть задействованы не только финансовые организации типа МВФ, но и финансовые спекулянты типа Сороса, и спецслужбы, и даже, говорят, бомбёжки Югославии были для того, чтобы евро опустить.
От Александр
К Константин (25.10.2000 21:14:00)
Дата 25.10.2000 22:28:00

re: Не все так просто

> Мы считаем, что Запад грабит Латинскую Америку, но не говорим, что Запад грабит Китай.

А Китай не ограбишь. Вывоз капитала оттуда невозможен. Юань неконвертируемый. Акции китайских компаний продаются только за юани. Сырьем он тоже не особо торгует. Капитал который туда попал там и остается.

А вот я видел статью Язова в Правде. Он там пишет что когда попал на Кубу вскоре после революции как военный советник, там было с дюжину заводов производящих сахар-сырец, и ни одного производящего рафинированный сахар. Сырец экспортировали в штаты, там чистили и обратно продавали в 10 раз дороже. Так что и "услуги" свои дорогие американы втирать мастера.

И это безусловно вывоз капитала. Потому что сахар-сырец - это сырье. А сырье - капитал.
От Фриц
К Александр (25.10.2000 22:28:00)
Дата 26.10.2000 09:52:00

Так вывоз или ввоз?

Я никогда не понимал тезиса Ленина, что вывоз капитала - паразитизм вдвойне.
Ну а Вы, похоже, понимаете. И вывоз капитала с Кубы - эксплуатация Кубы, и инвестиции капитала в Малайзию - опять же эксплуатация Малайзии. А если всё дело в том, что и то и другое делают американцы - то как же здесь писали, что национальная или иностранная буржуазия - разницы нет?
От Константин
К Фриц (26.10.2000 09:52:00)
Дата 26.10.2000 11:14:00

Наверное считать нужно иначе

В том -то идело , что нет четкого критерия грабежа (когда сидят на шее, а когда сотрудничают.)
Наверное нужно считать в натуре. Сколько вывозят и ввозят энергии, труда, ресурсов, технологий (знаний).
От Борис Загреев
К Константин (26.10.2000 11:14:00)
Дата 26.10.2000 11:59:00

re: Наверное считать нужно иначе

А в натуре очень просто. Известно что небольшое население Запада потребляет подавляющую часть ресурсов планеты.
Правда капиталисты утверждают, что это и справедливо: они мол это "заработали". Фактически вопрос о том, что такое "справедливо" упирается в вопрос о том, как справедливо распределить прибавочную стоимость. С точки зрения юриспруденции собственником всей прибыли автоматически является капиталист - инвестор. (А если в какой-то стране это не так, то инвестиций туда просто не будет).
От Фриц
К Борис Загреев (26.10.2000 11:59:00)
Дата 26.10.2000 12:21:00

В натуре, непонятно.

Мне известно, что Малайзия вывозит калькуляторы и музыкальные инструменты японской фирмы Casio. Понятно, что к ним предварительно ввезли технологии. Так что - если они вывозят много калькуляторов, то их эксплуатируют? Т. е. рабочих то конечно капиталисты эксплуатируют, а вот Малайзию? Есть ли эксплуатация Малайзии Японией кроме эксплуатации рабочих капиталом? Может, Малайзии наоборот выгодно побольше электроники продать.
От Борис Загреев
К Фриц (26.10.2000 12:21:00)
Дата 01.11.2000 14:05:00

re: "...что-то имеют", или эксплуатируют?

>Тогда правильно ли говорить об эксплуатации Малайзии Японией - может, эксплуатирует капитал, а пользуются этим многие...

Ну это уже вопрос терминологии. Если в узком смысле, то да, непосредственно организуют процесс эксплуатации японские капиталисты. А если в широком смысле, то эксплуатируют все, с кем они делятся (вынуждено!) прибавочной стоимостью. Вот, например, в России бандитская "крыша" - это эксплуататор или нет?
В широком смысле да, эксплуататор.
От Фриц
К Фриц (26.10.2000 12:21:00)
Дата 01.11.2000 12:23:00

"...что-то имеют", или эксплуатируют?

Да, имеют - и японские рабочие, и малазийские чиновники и даже малазийские рабочие имеют от эксплуатации что-то хорошее.
Но "Эксплуатация - очень точный термин, означающий ИСПОЛЬЗОВАНИЕ в своих целях. Капиталист использует..." А остальные, в том числе японские рабочие - не эксплуатируют, а лишь пользуются плодами капиталистической эксплуатации.
Тогда правильно ли говорить об эксплуатации Малайзии Японией - может, эксплуатирует капитал, а пользуются этим многие, даже и пираты, может, кое-что имеют.
От Борис Загреев
К Фриц (26.10.2000 12:21:00)
Дата 29.10.2000 10:59:00

re: В натуре, непонятно.

Эксплуатация Малазии в целом Японией в целом существует, т.к. прибавочная стоимость вывозится из первой во вторую. И японские рабочие, в том числе, с этого что-то имеют. Т.е. они косвенно участвуют в эксплуатации Малайзии Японией.
А продать побольше электроники для Малайзии конечно выгодно, т.к. пусть прибавочная стоимость будет вывезена, но хотя бы безработица уменьшится (правда скорее всего за счет рабочих других стран), и стоимость рабочей силы (зарплата) не упадет ниже уровня, необходимого для ее воспроизводства.
Вообще эксплуатацию нельзя понимать как отъем чего-то, "ограбление трудящихся". Эксплуатация - очень точный термин, означающий ИСПОЛЬЗОВАНИЕ в своих целях. Капиталист использует (юзает, как сейчас модно говорить) рабочего ровно так же как машину, станок. Т.е. поддерживает в рабочем состоянии, иногда "ремонтирует", иногда выбрасывает и покупает новый и т.п. Прибавочной стоимостью же, прибылью естественно не делится (как и со станком).
От Константин
К Фриц (26.10.2000 12:21:00)
Дата 27.10.2000 19:32:00

Нужна доп. информация

Вполне возможно, что для Малазии в целом иметь японские предприятия у себя выгодно. Надо смотреть растет ли национальное богатство и благосостояние малазийского населения. А это нельзя понять по данным экспорта и импорта.
Мне кажеться, что главное все же не в присвоении прибавочной стоимости. В Китае Запад ничего кроме прибавочной стоимости взять не может, а вот в других странах берет больше.
От Александр
К Борис Загреев (26.10.2000 11:59:00)
Дата 31.10.2000 03:04:00

re: Спасибо!

> "Россия не только не может эксплуатировать третий мир, но и избежать
> эксплуатации западом не в силах".

В силах. И это доказаный факт. А вот третим миром она стать действительно не может - умрет. И это тоже факт, и уже почти доказаный. Увидеть полное доказательство мне бы очень не хотелось.

Чтобы избежать эксплуатации западом нам достаточно закрыть наш рынок. Все технологии необходимые для поддержания жизни у нас есть. Почти все сырье тоже. И ядерное оружие позволяет закрыть рынок - авианосцы открывать не сунутся.

Мы вполне можем поддерживать монополию на прогресс у нас. И никаких серьезных рычагов давления на нас у запада нет.
От Фриц
К Борис Загреев (26.10.2000 11:59:00)
Дата 30.10.2000 17:43:00

Спасибо!

Мне понравилась Ваша мысль о монополии на прогресс. Только тогда тезис "Россию не допустят к эксплуатации третьего мира" следует заменить на "Россия не только не может эксплуатировать третий мир, но и избежать эксплуатации западом не в силах".
От Александр
К Борис Загреев (26.10.2000 11:59:00)
Дата 26.10.2000 12:15:00

re: Наверное считать...

> С точки зрения юриспруденции собственником всей прибыли автоматически является
> капиталист - инвестор. (А если в
какой-то стране это не так,
> то инвестиций туда просто не будет).

В общем случае это не так. ТНК может даже пойти на национализацию своих предприятий при определенных условиях. (в обмен на повышение дисциплины и т.п.) Важно контролировать рынок чтобы в обход ТНК продукцию нельзя было бы продать. Естественно существует миллион способов этого добиться. От монокультуры и оставления за собой нетрудоемкой, но необходимой части производственного процесса до всяческих таможенных фокусов. Но главное, конечно, монополия на прогресс. Поругаешься с фирмой - не успеешь разрекламировать собственную трговую марку, а продукт уже устарел!

Ясное дело что разработчиков в стране нет, да и "национальные кадры" инженеров сплошь и рядом учились на западе. А Heritage Fondation так прямо и заявляет что подготовка иностранных студентов - один из национальных интересов США. Чтобы "американские ценности" у себя на родине распространяли.
От Борис Загреев
К Фриц (26.10.2000 09:52:00)
Дата 26.10.2000 10:40:00

re: Так вывоз или ввоз?

Паразитизм вдвойне как раз и заключается в том, что подобным способом прибыль вывозится из третьего мира. Если собственным (американским) рабочим часть прибыли косвенным путем достается, т.к. тратят капиталисты ее в США, то рабочим третьего мира вообще ничего не достается. Да собственно и настоящих рабочих в США осталось мало. Это скорее ПРИСЛУГА в коттеджном поселке.
А по большому счету, действительно, природа эксплуатации со времен Маркса не изменилась (не во всем правда я согласен с Марксом, см. face.itep.ru/~zagreev/wecon.html ). Капиталисту все равно кого эксплуатировать - своего или иностранного рабочего. Иностранного правда удобней. Свои могут бунтовать, объединяться в профсоюзы, чтобы устанавливать стоимость рабочей силы не рыночную (равную стоимости ее воспроизводства), а более высокую, монопольную (профсоюз играет роль монополии по продаже рабочей силы). Но в условия глобализации для этого необходима профсоюзная организация во всемирном масштабе, чего пока не наблюдается. (Может быть это имел ввиду Маркс, утверждая, что возможна только мировая революция?)
От Александр
К Фриц (26.10.2000 09:52:00)
Дата 26.10.2000 10:28:00

re: Так вывоз или ввоз?

> Я никогда не понимал тезиса Ленина, что вывоз капитала - паразитизм вдвойне.
> И вывоз капитала с Кубы - эксплуатация Кубы, и
инвестиции капитала в Малайзию - опять
> же эксплуатация Малайзии.

Вывоз капитала с Кубы, как Ильич верно заметил, паазитизм вдвойне. Что же касается ввоза капитала в Малайзию то сам по себе он, разумеется, эксплуатацией не является. Эксплуатация идет дальше. Когда Малайцы не могут сами продавать продукт на рынок. Когда они производят трудоемкий полуфабрикат, который филиал западной фирмы "продает" основной компании за копейки. Тоесть обычная эксплуатация - ты делаешь, а продаю я.

Ну и понятно что в отличие от Китая в Малайзию капитал можно не только ввозить, но и вывозить.
Но вобщем Паршев с Ильичем вполне согласен. Случай с Малайзией (просто эксплуатация) гораздо лучше чем с нами (эксплуатация вдвойне).
От Георгий
К Фриц (25.10.2000 17:33:00)
Дата 25.10.2000 21:02:00

По поводу нац. буржуазии...

>Если это делает национальная буржуазия - то в чём разница?
Ни в чём. "Новые русские" появились ещё до революции. См. Паршева.
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (25.10.2000 21:02:00)
Дата 26.10.2000 10:06:00

re: По поводу нац. буржуазии...

О подобных людях писал еще Салтыков-Щедрин. Но официально термин "новые русские" стал первоначально применяться по отношению к диссидентам - Аксёнову, Солженицину.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (26.10.2000 10:06:00)
Дата 26.10.2000 10:47:00

re: По поводу

Ещё кое-что. Припоминаете "Унесённые ветром" М.Митчелл? Пиры Батлера и разговоры между тогдашними нуворишами? Они - наши "новые русские" один в один. Америка тоже "не сразу строилась". Этот социальный тип был прекрасно известен уже давно. "Новые американцы" были для неё таким же шоком, как для нас стали "новые русские". Я недавно беседовал с американкой и она в ужасе "Да они [янки] же нас завоевали". А прошло больше века.
От Фриц
К Георгий (25.10.2000 21:02:00)
Дата 26.10.2000 09:41:00

Но тогда...

Если прав Загреев, получается тезис об эксплуатации третьего мира не самостоятелен если вообще верен. Можно говорить только об эксплуатации рабочих капиталом.