От Александр
К Константин
Дата 25.10.2000 22:28:00
Рубрики Прочее;

re: Не все так просто

> Мы считаем, что Запад грабит Латинскую Америку, но не говорим, что Запад грабит Китай.

А Китай не ограбишь. Вывоз капитала оттуда невозможен. Юань неконвертируемый. Акции китайских компаний продаются только за юани. Сырьем он тоже не особо торгует. Капитал который туда попал там и остается.

А вот я видел статью Язова в Правде. Он там пишет что когда попал на Кубу вскоре после революции как военный советник, там было с дюжину заводов производящих сахар-сырец, и ни одного производящего рафинированный сахар. Сырец экспортировали в штаты, там чистили и обратно продавали в 10 раз дороже. Так что и "услуги" свои дорогие американы втирать мастера.

И это безусловно вывоз капитала. Потому что сахар-сырец - это сырье. А сырье - капитал.
От Фриц
К Александр (25.10.2000 22:28:00)
Дата 26.10.2000 09:52:00

Так вывоз или ввоз?

Я никогда не понимал тезиса Ленина, что вывоз капитала - паразитизм вдвойне.
Ну а Вы, похоже, понимаете. И вывоз капитала с Кубы - эксплуатация Кубы, и инвестиции капитала в Малайзию - опять же эксплуатация Малайзии. А если всё дело в том, что и то и другое делают американцы - то как же здесь писали, что национальная или иностранная буржуазия - разницы нет?
От Константин
К Фриц (26.10.2000 09:52:00)
Дата 26.10.2000 11:14:00

Наверное считать нужно иначе

В том -то идело , что нет четкого критерия грабежа (когда сидят на шее, а когда сотрудничают.)
Наверное нужно считать в натуре. Сколько вывозят и ввозят энергии, труда, ресурсов, технологий (знаний).
От Борис Загреев
К Константин (26.10.2000 11:14:00)
Дата 26.10.2000 11:59:00

re: Наверное считать нужно иначе

А в натуре очень просто. Известно что небольшое население Запада потребляет подавляющую часть ресурсов планеты.
Правда капиталисты утверждают, что это и справедливо: они мол это "заработали". Фактически вопрос о том, что такое "справедливо" упирается в вопрос о том, как справедливо распределить прибавочную стоимость. С точки зрения юриспруденции собственником всей прибыли автоматически является капиталист - инвестор. (А если в какой-то стране это не так, то инвестиций туда просто не будет).
От Фриц
К Борис Загреев (26.10.2000 11:59:00)
Дата 26.10.2000 12:21:00

В натуре, непонятно.

Мне известно, что Малайзия вывозит калькуляторы и музыкальные инструменты японской фирмы Casio. Понятно, что к ним предварительно ввезли технологии. Так что - если они вывозят много калькуляторов, то их эксплуатируют? Т. е. рабочих то конечно капиталисты эксплуатируют, а вот Малайзию? Есть ли эксплуатация Малайзии Японией кроме эксплуатации рабочих капиталом? Может, Малайзии наоборот выгодно побольше электроники продать.
От Борис Загреев
К Фриц (26.10.2000 12:21:00)
Дата 01.11.2000 14:05:00

re: "...что-то имеют", или эксплуатируют?

>Тогда правильно ли говорить об эксплуатации Малайзии Японией - может, эксплуатирует капитал, а пользуются этим многие...

Ну это уже вопрос терминологии. Если в узком смысле, то да, непосредственно организуют процесс эксплуатации японские капиталисты. А если в широком смысле, то эксплуатируют все, с кем они делятся (вынуждено!) прибавочной стоимостью. Вот, например, в России бандитская "крыша" - это эксплуататор или нет?
В широком смысле да, эксплуататор.
От Фриц
К Фриц (26.10.2000 12:21:00)
Дата 01.11.2000 12:23:00

"...что-то имеют", или эксплуатируют?

Да, имеют - и японские рабочие, и малазийские чиновники и даже малазийские рабочие имеют от эксплуатации что-то хорошее.
Но "Эксплуатация - очень точный термин, означающий ИСПОЛЬЗОВАНИЕ в своих целях. Капиталист использует..." А остальные, в том числе японские рабочие - не эксплуатируют, а лишь пользуются плодами капиталистической эксплуатации.
Тогда правильно ли говорить об эксплуатации Малайзии Японией - может, эксплуатирует капитал, а пользуются этим многие, даже и пираты, может, кое-что имеют.
От Борис Загреев
К Фриц (26.10.2000 12:21:00)
Дата 29.10.2000 10:59:00

re: В натуре, непонятно.

Эксплуатация Малазии в целом Японией в целом существует, т.к. прибавочная стоимость вывозится из первой во вторую. И японские рабочие, в том числе, с этого что-то имеют. Т.е. они косвенно участвуют в эксплуатации Малайзии Японией.
А продать побольше электроники для Малайзии конечно выгодно, т.к. пусть прибавочная стоимость будет вывезена, но хотя бы безработица уменьшится (правда скорее всего за счет рабочих других стран), и стоимость рабочей силы (зарплата) не упадет ниже уровня, необходимого для ее воспроизводства.
Вообще эксплуатацию нельзя понимать как отъем чего-то, "ограбление трудящихся". Эксплуатация - очень точный термин, означающий ИСПОЛЬЗОВАНИЕ в своих целях. Капиталист использует (юзает, как сейчас модно говорить) рабочего ровно так же как машину, станок. Т.е. поддерживает в рабочем состоянии, иногда "ремонтирует", иногда выбрасывает и покупает новый и т.п. Прибавочной стоимостью же, прибылью естественно не делится (как и со станком).
От Константин
К Фриц (26.10.2000 12:21:00)
Дата 27.10.2000 19:32:00

Нужна доп. информация

Вполне возможно, что для Малазии в целом иметь японские предприятия у себя выгодно. Надо смотреть растет ли национальное богатство и благосостояние малазийского населения. А это нельзя понять по данным экспорта и импорта.
Мне кажеться, что главное все же не в присвоении прибавочной стоимости. В Китае Запад ничего кроме прибавочной стоимости взять не может, а вот в других странах берет больше.
От Александр
К Борис Загреев (26.10.2000 11:59:00)
Дата 31.10.2000 03:04:00

re: Спасибо!

> "Россия не только не может эксплуатировать третий мир, но и избежать
> эксплуатации западом не в силах".

В силах. И это доказаный факт. А вот третим миром она стать действительно не может - умрет. И это тоже факт, и уже почти доказаный. Увидеть полное доказательство мне бы очень не хотелось.

Чтобы избежать эксплуатации западом нам достаточно закрыть наш рынок. Все технологии необходимые для поддержания жизни у нас есть. Почти все сырье тоже. И ядерное оружие позволяет закрыть рынок - авианосцы открывать не сунутся.

Мы вполне можем поддерживать монополию на прогресс у нас. И никаких серьезных рычагов давления на нас у запада нет.
От Фриц
К Борис Загреев (26.10.2000 11:59:00)
Дата 30.10.2000 17:43:00

Спасибо!

Мне понравилась Ваша мысль о монополии на прогресс. Только тогда тезис "Россию не допустят к эксплуатации третьего мира" следует заменить на "Россия не только не может эксплуатировать третий мир, но и избежать эксплуатации западом не в силах".
От Александр
К Борис Загреев (26.10.2000 11:59:00)
Дата 26.10.2000 12:15:00

re: Наверное считать...

> С точки зрения юриспруденции собственником всей прибыли автоматически является
> капиталист - инвестор. (А если в
какой-то стране это не так,
> то инвестиций туда просто не будет).

В общем случае это не так. ТНК может даже пойти на национализацию своих предприятий при определенных условиях. (в обмен на повышение дисциплины и т.п.) Важно контролировать рынок чтобы в обход ТНК продукцию нельзя было бы продать. Естественно существует миллион способов этого добиться. От монокультуры и оставления за собой нетрудоемкой, но необходимой части производственного процесса до всяческих таможенных фокусов. Но главное, конечно, монополия на прогресс. Поругаешься с фирмой - не успеешь разрекламировать собственную трговую марку, а продукт уже устарел!

Ясное дело что разработчиков в стране нет, да и "национальные кадры" инженеров сплошь и рядом учились на западе. А Heritage Fondation так прямо и заявляет что подготовка иностранных студентов - один из национальных интересов США. Чтобы "американские ценности" у себя на родине распространяли.
От Борис Загреев
К Фриц (26.10.2000 09:52:00)
Дата 26.10.2000 10:40:00

re: Так вывоз или ввоз?

Паразитизм вдвойне как раз и заключается в том, что подобным способом прибыль вывозится из третьего мира. Если собственным (американским) рабочим часть прибыли косвенным путем достается, т.к. тратят капиталисты ее в США, то рабочим третьего мира вообще ничего не достается. Да собственно и настоящих рабочих в США осталось мало. Это скорее ПРИСЛУГА в коттеджном поселке.
А по большому счету, действительно, природа эксплуатации со времен Маркса не изменилась (не во всем правда я согласен с Марксом, см. face.itep.ru/~zagreev/wecon.html ). Капиталисту все равно кого эксплуатировать - своего или иностранного рабочего. Иностранного правда удобней. Свои могут бунтовать, объединяться в профсоюзы, чтобы устанавливать стоимость рабочей силы не рыночную (равную стоимости ее воспроизводства), а более высокую, монопольную (профсоюз играет роль монополии по продаже рабочей силы). Но в условия глобализации для этого необходима профсоюзная организация во всемирном масштабе, чего пока не наблюдается. (Может быть это имел ввиду Маркс, утверждая, что возможна только мировая революция?)
От Александр
К Фриц (26.10.2000 09:52:00)
Дата 26.10.2000 10:28:00

re: Так вывоз или ввоз?

> Я никогда не понимал тезиса Ленина, что вывоз капитала - паразитизм вдвойне.
> И вывоз капитала с Кубы - эксплуатация Кубы, и
инвестиции капитала в Малайзию - опять
> же эксплуатация Малайзии.

Вывоз капитала с Кубы, как Ильич верно заметил, паазитизм вдвойне. Что же касается ввоза капитала в Малайзию то сам по себе он, разумеется, эксплуатацией не является. Эксплуатация идет дальше. Когда Малайцы не могут сами продавать продукт на рынок. Когда они производят трудоемкий полуфабрикат, который филиал западной фирмы "продает" основной компании за копейки. Тоесть обычная эксплуатация - ты делаешь, а продаю я.

Ну и понятно что в отличие от Китая в Малайзию капитал можно не только ввозить, но и вывозить.
Но вобщем Паршев с Ильичем вполне согласен. Случай с Малайзией (просто эксплуатация) гораздо лучше чем с нами (эксплуатация вдвойне).