Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так все же: ни у кого нет цифр????? (-)

От	Георгий
К	Георгий
Дата	26.10.2000 17:55:00
Рубрики	Прочее;

Так все же: ни у кого нет цифр????? (-)

От	Практик
К	Георгий (26.10.2000 17:55:00)
Дата	26.10.2000 16:20:00

Перегруппировка провокаторов идет, а социальных сил?

Вообще-то я ПРАКТИК, но из уважения к правилам этой досточтимой конференции поступаюсь некоторыми амбициями.

Ваша конференция очень полезна практикам - прочитываем все. Но вот как бы это так сделать, чтобы тут обсуждали не только пререгруппировку провокаторов Павловского, Мухина, Леонтьева и Ко, а связанную с этим перегруппировку социальных сил. У Кара-Мурзы кое-что попадается.
Вы тут все - ТЕОРЕТИКИ, этого ждем от Вас, а насчет провокаторов мы в курсе.

От	Pout
К	Практик (26.10.2000 16:20:00)
Дата	26.10.2000 17:49:00

Слово и дело (1)

Эти люди, что Вы перечислили - не провокаторы и не частные лица ,
а деятели ,репрезентативно и настырно выражающие интересы очень крупных и влиятельных групп.
Выстраивающие под себя систему гегемонии.Убеждающие ведомые социальные слои, вынужденные - в том числе на безрыбье, за отсуствием в тех же точках - ну напр.нас - принимать их установки и следовать за ними.
Причем главная их черта - это деятели, действующие ежечасно и по всему фронту.

Рискуя нарваться, все же протранслирую диалог на предмет
"практики"и"теории"между практикующим теоретиком и "стихийным либералом":-). Слово (и кодифицированное слово) - тоже дело.

-----------------------------------
>> и текст без кавычек - это я

>>> и > это -оппонент, грубо говоря - миниБилл (прдпр-тель, ИЧП в одном лице)
--------------------------------------

>>> Дело в том, что люди сами не объединяются. Нужен человек, который
>>>не просто выдвинет нужные людям идеи, но и заставит людей поверить,
>>>что эти идеи для него важнее "расклада сил" и он будет их отстаивать
>>>даже при неблагоприятном раскладе.
>>>
>> Так не бывает - "выдвинет","заставит поверить". Люди
>>объединяются
>>логикой отстаивания своих групповых интересов, слипаются, выделяют из
>>себя наиболее подходящих
>>для роли ведущих и передоверяют им защиту своих интересов в
>>гос.масштабе.
>
>
> Не вижу предмета спора. Я говорю, "нужен человек", а Вы возражаете:
>"люди ... выделяют из себя". Ну и что? Я ведь не против того, чтобы
>этого "нужного человека" люди "выделили из себя".
> Чего именно "так не бывает"?
>
радикального социального движения, рождаемого идеей из головы
социального эйнштейна. Многие цели у нас с Вами совпадают, но методы
и подходы различаются. Может, стыковки позиций у нас нет, потому что
мы по-разному понимаем термины вроде"расклад сил". Политик опирается
на группу, та шаг за шагом налаживает гегемонию (лидерство, опирающееся на
активное согласие широких социальных групп) - тактически завоевание
гегемонии основывается на анализе(классовом, социальном) соотношения
и конфигурации социальных сил, отстаивающих свои коренные интересы.

Соотношение сил материальных, социальных, классовых, наконец военных.
Группа проходит по мере взросления ряд стадий - от простой солидарности
купца
с купцом, шахтера с шахтером, до коропорации и объединения с
проясненными интересами. Которые общи и для других групп. Те
сами не могут, ориентируются на ведущих, признают их гегемонию.
Претендующие на лидерство изменяют соотношение сил в свою пользу
и добиваются победы.
Отличие от войны - это все же гражданское общество, победа - не
разгорм врага и не "завоевание власти", а опирающееся на
добровольное согласие лидерство, доминация плюс содействие, _гегемония_.
....
Законы не "сочиняют"из мудрой головы. Я Вам это снова по опыту говорю -
раЂотал в московской комиссии по нормативным документам (читай"законам")
Не оЂольщайтесь, в четверый раз грю, что кто-то ниспошлет гениально
умные законы и в этом все дело. Хороший закон, норма - результат
оЂоЂщения сложившейся практики в данной среде плюс толика
воли законодателя. Напр.гражданский кодекс - нормальный "закон",
считай конституция делового человека, и таких"нормальных законов"
уже достаточно, а примеров совсем дурных "сочиненных", из-за которых
гражданам нечем дышать- не припомню. Что налоги высоки -
это не законодатель виноват, результат "реформ".
РаЂотать приходилось и над земельными документами, типа
кодексов. Интересно...враг значит кто их пишет. Нет на них декретов
"решительных"лидеров, что ли. Ну так прогрессивный московсикй земельный
кодекс похерил коллективный Лужков - из их интересов в аренде и
лицензировании. Власть "исполнительная", которая под сеЂя сейчас
повсюду подмяла"закнододательную" и "судеЂную".
(продолж в ч.2)

От	Константин
К	Pout (26.10.2000 17:49:00)
Дата	27.10.2000 23:23:00

О практике

Я и сам практик. Но ведь без нормальной теории нельзя практиковать. Я в этом убедился , когда тусовался в оппозиционных кругах.
Но и теории тоже нет. Ее нельзя чисто выдумать только сидя за письменным столом, она появиться когда будет анализ практических действий.

От	Александр
К	Константин (27.10.2000 23:23:00)
Дата	28.10.2000 00:55:00

И о теории.

> Но и теории тоже нет.

Как нет? А Паршев? Я на днях видел на КПРФовском сайте Зюганов его очень рекомендовал, рассказывал какие мы по определению неконкурентноспособные и говорил что исходя из этого и строится сейчас политика патриотических сил.

От	Pout
К	Александр (28.10.2000 00:55:00)
Дата	30.10.2000 17:57:00

re: И о теории.

От	Константин
К	Александр (28.10.2000 00:55:00)
Дата	28.10.2000 23:34:00

re: И о теории.

Книга Паршева только появилась. По многим другим вопросам аналогичных книг нет. Так что есть лишь первые ростки теории.

От	Pout
К	Pout (26.10.2000 17:49:00)
Дата	26.10.2000 17:55:00

re: Слово и дело (2)

(продолж)

Развитое право - это и система принуждения самой принуждающей
власти. Это оЂщеоЂязательные нормы, которым подчиняется прежде всего власть.
Она перестает Ђыть отечески (и деспотически)попечительной, предоставляя
гражданам, доверяя им самим Ђыть правомочными. Это не так уж "удоЂно"для
людей, предпочитающим перепоручать эти функции "наверх". "Как просто Ђыть ни в
чем не виноватым, как просто (и удоЂно) Ђыть солдатом, солдатом".

>>Не знаю как Вам, но мне приходилось по роду деятельности
>>по крупному два периода деятельности отвести практике"урезания"
>>Ђезответственной властной Ђюрократии. В лице прошлых и нынешних
>>"хозяев". "Отстаивая интересы" оЂычных граждан. Помогали
>>доЂровольно и Ђескорыстно тоже оЂычные люди . Чего-то вышло, что-то
>просрали,
>>чего-то не вышло. Мелочи, но материально осязаемые. Пример, в сухом
>>остатке того что вышло - парки на севере Москвы на 15, 5 и 7 гектар
>размером,
>>где сейчас в жару люди отдыхают, а не Илюмжинов, Сосковец, Ресин, чины
>>из оЂоронных министерств,как они тогда захотели. Кого-то они глотали,
>>кого-то покупали, ког-то запугивали, а кем-то (нами) - давились.
>
>
> Угу. Вы мне напоминаете того персонажа из Жванецкого, который
>верил, что если написать на этого продавца жалоЂу, его заменят
>и все станет иначе.
>
А Вы мне напоминаете персонажей Зощенки. Хитрец, разыгрывающий
глухое непонималово. Сказано же, что прямо и непосредственно приходилось
заниматься урезаниями полномочий Ђюрократии. Благодаря ест-но своим
полномочиям, правам на "сочинение законов", распорядитпельным, контрольным и
правотворческим функциям , доступу к документам и архивам, участию в решении конктретных дел, затрагивающих права и интересы десятков
тысяч людей. А как же иначе? Надо Ђыло примеров- дал. Сравнить дело за ЂорьЂу
за крупный кусок московской территории с жлоЂой на продавца - это глупость несусветная . Привыкли на бабки мерить - ну это калибр десятков лимонов.
Там на хороший рОман-детектив материала, по одному делу, и по другому,
и еще по разным. Про ЂорьЂу с конкретными властными "чиновниками"и их"клиентеллами".
Какие жалоЂы...на кого...

Поэтому я и говорил, что дорога начинается с простых первых шагов
- им по рукам, это - наше. По мелочам, но реально. Уже это треЂует усилий и воли к самоуправлению многих людей и оЂычной неЂлагодарной рутинной раЂоты (перый из упомянутых примеров - почти три года). Вам на саомуправление глуЂоко насрать, а я видел как эта машинка рождалась и как выполняла
черновую раЂоту этого самого отпора аппарату. Ну тогда - не то что сейчас, сейчас
куда суровей и тоскливей. Нужна активная помощь, а то и драка, не Ђоящихся
угроз граждан, а не шоу для домохозяек по ТВ,органичное лидерство, а не вождизм,
ум и совесть, а не харизма, и тэ дэ и тэ дэ, и во многом как я с самого
начала говорил можно Ђыло состыковаться позициями, Ђыло Ђ желание.

От	Александр
К	Георгий (26.10.2000 17:55:00)
Дата	27.10.2000 03:29:00

re: О Дмитрии Балашове

> К товарищам по Форуму: откуда взялась цифра - 80%? У Шмелева (того самого)
> слышал и еще кое у кого. Кто-нибудь может это подтвердить или опровергнуть?

Делов то! Колхозы и совхозы России выращивали более 100 миллионов тонн зерна. Это 1,83 кшлограма зерна на человека в день. Или 3 кшлограма хлеба. Дачные сотки выходит еще 400. Тоесть еще 12 килограмов хлеба на человека в день. Правдоподобно!!!

Возьмите любой статистический справочник умножте предлагаемую цифру на 5 (предполагая что только 20% произведено в колхозах учитывается, а грандиозную производительность шести соток не учли) и подумайте, можно ли это все съесть, и если нет то куда девалось.

Вобще же за годы советской власти урожаи зерна увеличились в 4 раза, а население вдвое. Имея 6% мирового населения СССР производил 16% мирового продовольствия. www.chat.ru/~skaramurza/intel06.html

Все это - грязная брань "освободившихся от нивелировки советской школы", тоесть в переводе с антисоветского крякояза - забывших арифметику, или надеющихся что мы забыли. Главное чувствовать правильно. А думать за нас будет какой-нибудь очередной фюрер.

От	Константин
К	Александр (27.10.2000 03:29:00)
Дата	27.10.2000 19:19:00

Как считали.

Я не знаю как они получили 80%, я слышал о 50%.
Но насколько я понял, тут все дело в методике счета. Считали не в ннатуре, а в очень условных советских ценах. Например , при откорме скота корма крестьянам продавали недорого, а расценки на мясо были довольно велики. (точных цифр у меня нет)
Но конечно важно понять точно, откудо взялись эти проценты.

От	Александр
К	Константин (27.10.2000 19:19:00)
Дата	28.10.2000 03:54:00

А это целый жанр

> Но конечно важно понять точно, откудо взялись эти проценты.

А скорее всего ни на чем. Ну может на психологии - гордятся люди своими сотками.

Антисоветская арифметика - это целый жанр. Причем настолько популярный что на нем кормится друго жанр - разоблачений антисоветской арифметики.

www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/kulak.htm
www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm

От	Pout
К	Георгий (26.10.2000 17:55:00)
Дата	30.10.2000 19:14:00

Не просто в "цифрах"загвоздка

"Цифры"по производству продукции в ЛПХ и далее в сельском хозяйстве (на что упирает Балашов), и далее по товарности сх продукции есть, они многообразны. Точны (при Сталине следили строго). Их динамические ряды важны
и показательны. Произв-во некоторых продуктов в ЛПХ (овощей, мяса, особенно картошки)в сов.время было больше половины общего (картошки - больше 90проц) и особенно растет в посл годы. Но не только в цифрах произв-ва и площадей дело.
В концепциях, которые подбирают, находят, верно выстраивают такие "цифры"за века и дают картину, что есть сх проихводство, товарное произволство,торговля на Руси, в России и Сов.союзе.
У нас все было своеобразное, не по законам "евростандартов", в т.ч образования товарных рынков и далее "развития кап-зма в деревне". Не выходит, в частности, у нас "развития кап.произв-ва в деревне", хоть кол на голове теши. А почему.
Немногие исследователи (Милов, Паршев, вот еще некоторые)не просто констатируют это в общих словах и без конструктива, а копаются в сути и показывают принципиальную особенность этого"своего". Как оно устроено и функционирует.
Колхозное ЛПХ начала 60х было устроено и функционировало так, что понять его можно, только поняв как устроено крест.хозво начала 20века (они в глубине, функциоанльно и организационно,очень схожи). И тут есть принципиальная разница в подходах - линии, упомянутой выше, и общепринятой, чуть не "само собой разумеющейся". Все знают, что в деревне "появлялись ростки кап-зма",шло и прогрессировало "расслоение", тоже неизбежный признак этих ростков. Внимательный взгляд
и тут видит нечто иное с самого начала.

Кусок из работы (анонсированного мной)Бокарева.
"Как можно говорить о капиатлизме в деревне, поставленной в такие условия обмена с городской пром-стью, которая исключала какую-лиюо возм-сть получения прибыли?В 1909 ср.год заработок росс.рабочего был 243руб, а крестьянская вал.продукция на душу по ценам 1909 не достигала и 100руб. Крестьяне _торговали себе в убыток_ и по стоимости производства на каждый рубль своей продукции они получали пром.продукции на 20 коп.
(чем не 20 век при сов.колхоз. строе. И не 18 при креп.праве. Ничего себе"торговля")

Почему крестьяне вообще торговали?да просто потому, что без торговли не выпалтили бы податей и гиганитскую задолженность Крестюпоземельному банку, образовавшуюся в ходе выкупа ими своих земел.участков после отмены креп.права, не смогли себя одеть-обуть(впрочем, многие одевались-обувались без гор.пром-сти). Из-за неэкивалентности обмена и богатое, и бедное крест.хозяйства были организованы одинаково - они_максимизировали разность между вал.продукцией и мат.затратами, тобы произветси как можно больше дешевой продукции, большую часть они производили для себя."
Далее идет разбор и критика теории"капиталистического расслоения"в дорев.деревне.Коллективные формы соб=сти и организации труда преобладали над частной соб-стью и наймом раб.силы. Далее автор переходит к городу. В такой среде создаваемая по европейским образцам с помощью иностр.капиталов и предпринимателей пром-сть являлась в этом"отечественном укладе"инородным телом.
Достаточно ограниченным (это к вопросу о том, как и почему тогда-то туда-то шли или не шли инвестиции в росс. пром-сть).

Но сыгравшим важную роль, только не для"дела кап-зма"(его не приняла, отторгла страна
с таким вот укладом, органичным для восточно-европейской равноины - крестьянский менталитет прежде всего), а для "дела соц-зма".

История, похоже, остается для нас невыученным уроком.

От	Константин
К	Георгий (26.10.2000 17:55:00)
Дата	27.10.2000 19:12:00

Насчет 80%

Я помню в перестройку говорили что-то про 50 % продукции, которое дает приусадебное хозяйство. Как она получена, я не знаю, но ее активно использовали в пропаганде против колхозов.
Однако уже тогда были возражения (например от Е.К. Лигачева). Главные из них сводились к тому, что в личных подворьях очень активно используются ресурсы полученные от совхозов и колхозов (часто на законных основаниях).
Например, откорм скота велся кормами полученными от колхозов, племенное хозяйство то же находилось у них. Т.е. Крестьянские подворья и колхозны составляли единый комплекс, поэтому нельзя считать, что мол подворье так фантастически эффективно.

Еще одно личное набдлюдение. У нас на даче один дедуля выращивал кроликов. Корма ему давал соседний совхоз. Но интересно другое. Он косил для кроликов траву, не только у себя на участке, а чуть ли не во всем дачном поселке. Формально получалось, что он получает сколько-то кг кроличьего мяса с 20 соток, а реально использовал гораздо большую площадь.