Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : История не терпит сослагательного наклонения

От	Роман Ш.
К	CКЕПТИК
Дата	27.10.2000 04:35:00
Рубрики	Прочее;

История не терпит сослагательного наклонения

Если бы все было так просто... Ведь Вы же понимаете, что пока гром не грянет, мужик не перекрестится. От хорошей жизни реформы не проводят, от добра добра не ищут. Вообще, чтобы сломать уклад жизни, как это произошло в СССР, нужна катастрофа. Для этого недостаточно активных действий каких-либо маргиналов. В конце 80-х как раз и имела место катастрофа управления обществом. Как аналогию можно привести какую-либо автоматизированную систему управления производством. В результате износа и замены оборудования, параметры производства изменились, а система управления осталась прежней. В результате производство перестало функционировать как полагается. Операторы попытались изменить настройки и сделали только хуже. В результате пришлось отключать старую систему управления и постепенно вводить новую, основанную на других принципах. Естественно, настройка новой системы - вещь для производства очень болезненная и пока эта настройка проводится, производство вообще работает из рук вон плохо.

P.S. Кстати, я совершенно не согласен с тем, что "наш народ в массе своей значительно скромнее западоидов". Он скромнее по нужде, а вообще в массе своей любые люди: будь то западоиды или русские никогда не удовлетворяются малым.

От	Александр
К	Роман Ш. (27.10.2000 04:35:00)
Дата	27.10.2000 06:44:00

re: История не терпит сослагательного наклонения

> От хорошей жизни реформы не проводят,

А у Горби, Яковлева и т.д. и т.п. жизнь была, надо понимать, плохая. Ведь реформы то проводили они.

Советский народ они попросту надули. и есть мнение что это им удалось именно от хорошей жизни. "Старушка, имеющая десяток акций,
потеет от возбуждения, когда узнает по телевизору о панике на бирже. Живущий в каморке и сдающий свою квартиру "домовладелец" волнуется, что жилец съедет, не заплатив за телефон. Разбитые в уличной толчее очки потрясают бюджет среднего человека.

А если ты сын слишком уж богатых родителей и все обычные проблемы решены - садишься после ночного клуба в свой мощный "форд" и проезжаешь при полностью выжатом акселераторе 1 км по левой стороне автострады. Тоже возникают трудности,
особенно для неловких встречных водителей и их семей (профсоюзы на Западе хоронить не помогают). И при всем при этом Запад создал целую индустрию таких развлечений, в которых человек сопереживает приключение. Одно из таких захватывающих шоу - политика. Другое - виды спорта, возрождающие гладиаторство, от женских драк на ринге до автогонок с обязательными катастрофами. И побезобиднее - множество телеконкурсов с умопомрачительными выигрышами. Миллионы людей
переживают: угадает парень букву или нет? Ведь выигрыш 200 тыс. долларов!
На фоне этих драм и постоянных побед и поражений жизнь советского человека с его гарантированным благосостоянием (даже если бы оно было велико!) превращается в бесцельное существование. Тошно жить, если очки стоят три рубля. Чтобы не было
скучно, тебя уже нужно как минимум пырнуть ножом. Но в этой игре у нормального человека не бывает побед, одни поражения - и такая игра не привлекает и проблемы не решает. Среднему человеку жить при развитом советском социализме стало скучно. И никакого выхода из этой скуки наш проект не предлагал. Более того, он прямо
утверждал, что дальше будет еще скучнее."
www.chat.ru/~skaramurza/kiev-08.html

> Вообще, чтобы сломать уклад жизни, как это произошло в СССР, нужна
> катастрофа. Для этого недостаточно активных действий каких-либо маргиналов.

Для создания катастрофы то? Не только действий, но и бездействия достаточно. Особенно если маргиналы пролезли в политбюро.

"Бандиты начали в Фергане погромы против
турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные
преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание!
....
Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение
в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом
....
На Северном Кавказе, где маховик убийств стал раскручиваться позже, случай еще прозрачнее. Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его
"бандформирование" было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях "Жигули". В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено
первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - "он был судим и казнен народом".

В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин, как верховный правитель, не предпринял никаких
действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне
начались с этого ритуального, демонстративного убийства" www.chat.ru/~skaramurza/verdug.html

> В конце 80-х как раз и имела место катастрофа управления обществом.

искусственная и направляемая сверху и с запада.

> Естественно, настройка новой системы -
вещь для производства очень
> болезненная и пока эта настройка проводится,
производство вообще работает из рук вон плохо.

Особенно если цель новой надстройки - уничтожение системы.

> Кстати, я совершенно не согласен с тем, что "наш народ в массе своей значительно
> скромнее западоидов". Он скромнее по нужде, а вообще в массе своей любые люди:
> будь то западоиды или русские никогда не удовлетворяются малым.

Вот этот феню из западных учебников экономики я очень люблю цитировать. В школах, где делают умереных и аполитичных эксплуатируемых много талдычут о заботе об окружающей среде, о неравномерности распределения ресурсов и прочих поводах ограничивыть свои потребности. Детей с детсада заставляют резать кольца от шестибаночных упаковок кока-колы "чтобы дикие зверушки не запутались", а класса с седьмого делать доклады как недружественно к родной планете везти апельсины из Флориды в Чикаго и что в Чикаго надо есть только бобы, а во Флориде только апельсины. А вот в колледже будущим агентам эксплуатации объясняют что потребности то на самом деле неограиченые, и вобще они - будущая элита.

Извини, Рома, но кого ты хочешь здесь обмануть?

От	А.Б.
К	Александр (27.10.2000 06:44:00)
Дата	30.10.2000 10:59:00

re: Примете тезис?

В основе раздражения до неприятия лежала потеря цели "руководящей верхушкой". То есть государственной цели, общей. И крайне неумелые попытки "замазать" эту ситуацию. Причем, будучи "пойманными за руку" на замазывании, ничего кроме демагогии, стращания и заявлений, что "все путем" это руководство не предпренимало. А что не "все путем" и будет хуже - все практически видели, или ощущали. Вот вам и причина для "социального стресса".

А начинать каждый раз перестройку "с нуля" - крайне разорительно. Так и вымереть недолго. Хотя, нонешние "руководители", заявляя этот тезис, как раз уверенно ведут общество к этому "нулевому варианту".

От	Роман Ш.
К	Александр (27.10.2000 06:44:00)
Дата	27.10.2000 08:53:00

re: История не...

> А у Горби, Яковлева и т.д. и т.п. жизнь была, надо понимать, плохая. Ведь реформы то проводили они.

Не согласен. Без поддержки большей части элиты Горби и Яковлев ничего бы не сделали. Все наверху были в общем согласны с реформами Горби, кроме консервативных Лигачева и Полозкова и более радикального ЕБН.

> Для создания катастрофы то? Не только действий, но и бездействия достаточно. Особенно если маргиналы пролезли в политбюро.

Маргиналы в Политбюро - это одно из проявлений катастрофы, но никак не причина. Здоровая система никогда не пустит маргиналов в элиту.

> > В конце 80-х как раз и имела место катастрофа управления обществом.
> искусственная и направляемая сверху и с запада.

Да нет, ее еще сионские мудрецы задумали и в своих протоколах описали, просто быстро не получилось... Вообще грош цена такой системе, если имея самое современное оружие и значительный экономический потенциал она не может сопротивляться тлетворному вличнию Запада и маргиналов. Почему-то маленький Ирак сопротивляется Западу более-менее успешно и никакие Горби там ко власти не приходят, а огромный СССР оказался слабаком.

> Вот этот феню из западных учебников экономики я очень люблю цитировать. В школах, где делают умереных и аполитичных эксплуатируемых много талдычут о заботе об окружающей среде, о неравномерности распределения ресурсов и прочих поводах ограничивыть свои потребности. Детей с детсада заставляют резать кольца от шестибаночных упаковок кока-колы "чтобы дикие зверушки не запутались", а класса с седьмого делать доклады как недружественно к родной планете везти апельсины из Флориды в Чикаго и что в Чикаго надо есть только бобы, а во Флориде только апельсины. А вот в колледже будущим агентам эксплуатации объясняют что потребности то на самом деле неограиченые, и вобще они - будущая элита. Извини, Рома, но кого ты хочешь здесь обмануть?

Ну и что весь этот шизофренический бред значит? Какое он отношение имеет к современной России? И даже к СССР? Даже когда я учился в школе (еще при Брежневе и Андропове) нас ни таким глупостям, ни им подобным не учили.

От	Георгий
К	Роман Ш. (27.10.2000 08:53:00)
Дата	27.10.2000 09:02:00

Давайте по порядку.

Одни считают, что если бы мы продолжали двигаться более-менее в прежнем "идеологическом" русле, то мы бы жили без этих катастроф, Союз бы не развалился и пр. В этом ключе откровенничают и некоторые диссиденты: мы, мол, сами не верили, что мы доживем до смерти такой махины, думали, понадобятся ещё десятки лет.
В этом случае преступлению Горби, Яковлева и Ельцина в глазах людей, которых устраивала тогдашняя жизнь (например, меня) оправдания нет: они решали свои личные проблемы, желая из распорядителей превратиться в собственников-грабителей.
Другие считают, что та система все равно была обречена и говорят: даже вам, сторонникам старого, все равно бы не отсидеться. Злее всего пишет Бестужев-Лада: мол, с заработанного рубля система на военные нужды отрывала сначала (в 50-е) 85 коп., затем 90, 95 и так до целого рубля.
Билл писал об отчаянных шагах Андропова, когда людей, замеченных в рабочее время не на работе, хватали у магазинов. Надо привести ОБОСНОВАННЫЕ
АРГУМЕНТЫ той и другой стороны.
Я полагаю, что поскольку, как известно, разруха - в головах, кампания по манипуляции сыграла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ роль в развале. Мих. Леонтьев даже пишет: выдвинули на первый план "колбасный мотив", а стране, "помешанной на идее справедливости", надо было рассказать о справедливой "невидимой руке рынка". Тут он лукавит, конечно - о "руке" отже в рперестроечнеое время говорили совсем немало.
Ну а цифр о разорившей нас "братской помощи" "разукрашенным народам" (Дм. Балашов) я, так понял, и не дождусь???

От	Александр
К	Роман Ш. (27.10.2000 08:53:00)
Дата	27.10.2000 09:22:00

re: История не терпит сослагательного наклонения

>> А у Горби, Яковлева и т.д. и т.п. жизнь была, надо понимать, плохая. Ведь реформы то проводили они.

> Не согласен. Без поддержки большей части элиты Горби и Яковлев ничего бы не
> сделали. Все наверху были в общем согласны с реформами Горби

И у всех у них там была несносная жизнь...
Вы не забыли часом с чего начали? Не от хорошей жизни, мол, реформы.

> Маргиналы в Политбюро - это одно из проявлений катастрофы, но никак не причина.

Вроде как мышьяк в чае. Одно из проявлений, но не причина.

> Здоровая система никогда не пустит маргиналов в элиту.

Как верно заметил Кара-Мурза, а кто-то здесь цитировал "сифилитик может пырнуть здоровяка ножом, и здоровяк умрет. Это не означает что сифилитик жизнеспособен, а здоровяк нет".

> Вообще грош цена такой системе, если имея самое современное оружие и значительный
> экономический потенциал она не может сопротивляться тлетворному вличнию
> Запада и маргиналов. Почему-то маленький Ирак
сопротивляется Западу более-менее
> успешно и никакие Горби там ко власти не
приходят, а огромный СССР оказался слабаком.

Как говорят американские профессора: "Все мы знаем что Чайковский был гомосексуалистом, но любим мы его не только за это". В "маленьком Ираке", который "более-менее успешно..." от санкций умерло более миллиона детей. Я никогда не испытывал желания лизать задницы сильным. И мне плевать оказался строй, защищавший своих детей, слабаком или нет. Мне важно что он их защищал.

Ну и уж конечно никаким слабаком он небыл. В свое время поставил на место взбесившуюся Европу.

> Даже когда я учился в школе (еще при Брежневе
и Андропове) нас ни таким глупостям, ни им подобным не учили.

И не удивительно. Безграничные потребности - это идеология реформаторов. Сергей Георгиевич одного такого в "манипуляции" цитировал. Не понимает господин как можно не хотеть виллы и яхты. М женщина неумеющая водить машину ему не женщина.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (27.10.2000 09:22:00)
Дата	27.10.2000 12:38:00

Стоп!

Друзья, я Вас умоляю, остановитесь!
Мы подошли к очень интересному моменту. В настоящее время собеседники представили почти критическое отношение аргументов и информации, чтобы сделать важные выводы. Как эта информация, так и аргументы исключительно важны для того, чтобы решить проблему для своих (всегда обнаружится какой-то Леонтьев, который заведёт пластинку заново, прикинувшись, что он ничего не понимает).
Но, в настоящий момент, Вы в буквальном смысле не видите за деревьями леса. Мы как бы препарируем лягушку (Жизнь в Союзе). Мы не должны думать о том, что она нам не нравится (склизская) или нравится (изумрудная). Наша задача установить её силу, слабость и отличие от жабы.
Я прошу уважаемых Александра, СКЕПТИКА и Романа ещё раз представить свои аргументы, отрешившись от эмоций, по схеме
1) Проблема
а)..
б)..
в)..
2) Анализ аргументов собеседника
а)..
б)..
в)..
3) Свои аргументы
а)..
б)..
в)..
4) Вывод
а)..
б)..
в)..
Наша задача не победить, а понять. Избегайте оценок собеседника и эмоциональных выражений. После этого всякий станет носителем ЗНАНИЯ и научится ненавязчиво его распространять. Желаю удачи!

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (27.10.2000 12:38:00)
Дата	27.10.2000 23:59:00

re: Стоп!

> Наша задача не победить, а понять.

А тут и понимать то нечего. Рома считает что если верхушка номенклатуры ненавидела советский строй то и все должны его ненавидеть.

Или, скажем, раз кучка негодяев уничтожили советский строй то строй был плохой потому что слабый. По мне так строй хорош если он меня устраивает. И плох если нет.

По-английски Ромин "аргумент" называется "band wagon". "Все выбирают пепси, значит и ты должен" Важна стадность и поклонение победителю, а не сравнение деталей и свободный выбор.

От	Александр
К	Александр (27.10.2000 23:59:00)
Дата	28.10.2000 21:54:00

re: Был ли советский строй плохим или что недосказал С.Г.Кара-Мурза (+)

> И, кстати, Вы не объяснили какого черта вся
советская элита оказалась
> в разрушителях советского строя.

Скорее всего именно потому что этот строй был хорош для всех остальных. Тем более странно всем остальным вслед за номенклатурой этот строй ненавидеть.

> классический советский строй с плановой экономикой был строем людей, переживших общую беду.

Классический советский строй был рыночной экономикой. www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-1.htm

> В классической рыночной экономике стимулом
экономического развития является
> рост прибыли ТОЛЬКО экономически активных
людей, которые своими решениями,
> действиями, работой могут повлиять на размер
своей прибыли.

"В классической рыночной экономике" предпринимательство было монополией немногих. Тоесть очень немногие могли "своими решениями повлиять". При Советском строе повлиять могли все желающие. Разница в количестве "экономически активных".

> За то, чтобы отчитаться перед начальством за план,

Утверждение что выполнение плана во вред экономике является признаком шизофрении вобще и после 10 лет без плана в особенности.

> плановая экономика в мирное время
ВСЕГДА будет менее эффективна, чем рыночная.

Это утверждение еще более шизофренично. Наша плановая экономика была много эффективнее западной (первый мир + третий мир) даже несмотря на неблагоприятные климатические условия и географию.

> Так как при плановой экономике за улучшение жизни граждан реально ответствены
> только самые главные государственные чиновники

Это полнейшая бессмыслица. Не самые главные чиновники собирают машины, копают уголь, лечат людей и выводят новые сорта растений, а сами люди. Никто кроме них самих за это не ответственен.

> Человек начинает использовать свое служебное положение для своей личной выгоды,

А то на западе он не "начинает использовать"!
Обвинения советского строя в коррупции вобще нелепы: "Надо было видеть, с какой стpастью клеймили депутаты, а потом жуpналисты, пpестаpелого маpшала, котоpый изловчился купить списанный холодильник "ЗИЛ" за 28 pублей (новый стоил 300 руб. - сообщаю тем, кто об этом уже забыл)!" www.chat.ru/~skaramurza/intel04.html

Как верно заметил Кара-Мурза на западе меньше чем на приличный пакет крупного банка и министр не польстится.

> Так что это - еще одна палка в колеса советской экономике, вдобавок ко всеобщей безответственности.

О! Это песня! Вы видать "Евроцентризма" не читали. Знаете, любят в третьем мире вколоть шприцом щелочи в бутылочку с напитком для "первого". "Не вдаваясь в эту большую тему, выскажу лишь пpедположение, что в СССР пpи скудных затpатах на безопасность ее относительно низкий уpовень обеспечивался именно тем, что люди считали весь наpод своей pодней, а все, что было в стpане - общим достоянием. Возможно ли у нас было, напpимеp, такое явление: в Испании выгоpают леса (пpичем в пожаpах гибнет довольно много людей), и основная пpичина - поджоги. Во пеpвых, в Галисии этим занимаются специальные малые пpедпpиятия, котоpые сбpасывают с легких самолетов на паpашютах поджигательные устpойства - поскольку гоpелая дpевесина, сохpаняя пpиемлемое качество, пpодается pаз в десять дешевле. Во-втоpых, лес поджигают, чтобы отомстить за какую-нибудь обиду местным властям, алькальду, а в одном случае - самим пожаpным. "
www.chat.ru/~skaramurza/euro05.html

> Недаром "постсоциалистические" страны занимают первые места по уровню коррупции.

"Постсоциалистические" это пропагандистский штамп. Это новокапиталистические страны. Разумеется капитализм приводит к огромному всплеску коррупции. А на социализм просто навешивают все грехи, в том числе и чисто капиталлистические.

> Их нельзя разделять на "хороших" Рыжкова и Павлова и "плохих" Ельцина и Горбачева,
> т.к. они все были "плохие", то есть коррумпированные.

Опять немножко тоталитаризма? Горби *ЛИЧНО* выторговывал у Мердока трехмиллионную взятку. А в советское время взятка в 2000$ становилась легендой.

От	Георгий
К	Александр (27.10.2000 23:59:00)
Дата	28.10.2000 10:18:00

Ну хорошо.

Пускай даже рыночная экономика более эффективна.
Но можем ли мы ее построить здесь и сейчас, хотя бы двинуться к ней, с этими самыми людьми и начальниками?
Паршев, например, считает, что нет, и обосновывает более или менее спорными аргументами, почему нет.
Никто всерьез не верит, что мы будем, как Америка. Но все же: какое жмизнеустройство лучше обеспечивало большинство населения.
Как справиться с коррумпированными чиновниками? Может, если это невозможно, прийти к такому жизнеустройству, которое не дает чиновникам нанести такого большого вреда? А так у людей, по словам одного из экспертов по питерскому радио, есть ОДНА реальная "свобода" - уехать отсюда. Неужели надо багословлять нашу "элиту" просто за то, что ей наплевать, что отсюда уезжают, наплевать на "свободу слова", пока ее это не касается и т. д.?

От	Роман Ш.
К	Александр (27.10.2000 23:59:00)
Дата	28.10.2000 10:01:00

Был ли советский строй плохим или что недосказал С.Г.Кара-Мурза (+)