От Георгий
К Айзатулин
Дата 28.10.2000 21:24:00
Рубрики Прочее;

Вы меня не поняли, Тамерлан

Я никогда не утверждал, что, скажем, насилие над немками было массовым явлением и поощрялось начальством. И, мол, нужно рассуждать по принципу: "сукин сын, но наш..."
Просто наши недруги выхватывают частные факты (в семье не без урода) и раздувают их до общественного явления (художественный метод, короче говоря: "После бала", "Горе от ума" и пр.).
А про то что "как Вы можете верить в то, что Ваши деды были насильниками"... Мой лично - нет. У знакомых - кажется, тоже. (Может, кого-то знает лично Боннэр, которая толкала этот тезис?)
Мои знакомые американцы тоже, небось, скажут, что их отцы и деды никого не насиловали. Но ведь практически каждый убийца, насильник - чей-то брат, отец, муж и пр.
Апелляция к родственным чувствам - некорректный прием.
При выставлении исторических оценок народам, партиям, коллективам людей имеет смысл только честная статистика (при наличии таковой).
От И.Т.
К Георгий (28.10.2000 21:24:00)
Дата 29.10.2000 16:13:00

О диалоге с Айзатулиным

О технике
Надо учитывать, что диалог с Тамерланом Афиятовичем затруднен тем, что он читает только архив, причем его часть - осень. В отличие от С.Кара-Мурзы, который знакомится с форумом на 95%
по архиву, но все-таки иногда его читает в режиме ON-LINE, Т.А.Айзатулин видит нечто вроде гостевой книги, где все записи идут подряд, так что иногда неясно кто кому отвечает.
И период пока мы доставим ему файлы, он просмотрит и даст замечания, гораздо дольше чем у С.Кара-Мурзы. Болезнь сердца заключила его в его квартире, компьютер у него старый и нам трудно обмениваться файлами.

О сути.
Помимо своих широких академических знаний и мощных аналитических способностей, Т.А.Айзатулин
является носителем традиционных знаний сразу двух национальностей и двух религий, которые он не только впитал в детстве (как многие), но и анализирует как ученый. Он считает, что нам здесь на форуме этого опыта немного не хватает, стоит добавить. Видно, что большинству не хватает важной части таких впитанных с детства знаний и ощущений, хотя они у всех есть и именно они сыграли свою роль в том, что участники форума не оказались среди манипулиемых. У него на эту тему масса неизданного написана, но затерялась в его большом, хотя неупорядоченном архиве.
Описать и передать такие знания сложно, потому что одновременно надо говорить о нескольких уровнях восприятия. К тому же Т.А., как дотошный исследователь, часто старается уточнить главную мысль дополнительной информацией, что затрудняет читателя. Сам то он привык сразу на нескольких уровнях мыслить, и нас, его давних слушателей, приучил к этому стилю изложения, а новым слушателям и читателям непривычно. А говорит он обычно много важных вещей, которые никто другой не скажет.
Я или Круг будем периодически помещать на форуме его сообщения.
От Дмитрий Лебедев
К И.Т. (29.10.2000 16:13:00)
Дата 30.10.2000 14:52:00

О любви

Разговор как-то незаместно свернул с предмета на любовь - верный признак нормальной компании. Георгий написал об отличном фильме - "Опасный поворот" - режиссёрской работе Владимира Басова, где он сыграл и как актёр. Что ж, это фильм, о том, что истина разрушительна (спящая собака) и хорошие люди страдают чаще, чем плохие, но я не стал бы строить на нём свою жизненную философию - она будет пропитана нигилизмом, и руки сами опустятся. Моё несогласие с реформаторами выросло из любви - к своим родителям, Отечеству, друзьям, женщине. Тот кто любит сам, а не ищет в любви утешение, как Отелло, не поверит клеветникам. Поэтому я никогда не перестану испытывать ненависть к тем, кто каждый день разрушает мой мир. Помните, как говорил Пуаро: "Пока я не забыл, мадам, ничто не кончено". За мной любовь, а значит - правда, отличная от мёртвой истины Малдера.
Кого и как любит русская женщина - её интимное дело. Но горе нам, русским мужикам, если счастье русской женщины - муж-еврей, русские красавицы - предметы роскоши иностранных миллионеров и русские женщины заполонили публичные дома по всему миру. Если русские мужчины теперь не котируются у русских женщин. Отдельно взятая русская женщина может, конечно, влюбиться в кого угодно, но как массовое явление, это - та же гуманитарная катастрофа.
Я не испытываю неприязни ни к какой национальности, но женюсь непременно на русской. Для меня они самые красивые и желанные, да и пусть русских в мире будет побольше.
От Леонид
К Дмитрий Лебедев (30.10.2000 14:52:00)
Дата 31.10.2000 00:15:00

re: О любви

На вкус и цвет товарищей нет.
Терпеть не могу москвичек!
И нравятся мне именно восточные женщины - узбечки, казашки, арабочки, турчанки, евреечки. А женюсь я скорее всего на узкоглазой кореянке их Узбекистана.
Встретил на московском рынке смуглую узкоглазую девушку моей мечты.
От Георгий
К Леонид (31.10.2000 00:15:00)
Дата 31.10.2000 10:12:00

Ну вот, а еще баб ругаете...

Сами норовите "засунуть" какой-нибудь "не такой", а потом ругаете баб, что они вам продацов шавермы предпочитают.
Может, им тоже цветовой контраст нравится.
От Леонид
К Георгий (31.10.2000 10:12:00)
Дата 31.10.2000 17:48:00

Я не ругаю!

Разве я ругаю? Я - за межнациаональные и межконфессиональные браки.
Мне хочется, что рождалось как можно больше детей приятной смуглявости. :-)))))
От Георгий
К Леонид (31.10.2000 17:48:00)
Дата 31.10.2000 20:49:00

Во-во! Как Нагульнову!

Я - за то, чтобы такие рождались, но не "как можно больше".
Во всем мера нужна.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (30.10.2000 14:52:00)
Дата 30.10.2000 21:34:00

Вовсе не незаметно

Вначале я под псевдонимом "Старый Мельник" раскрутил порнографическую тему (я воспользовался этим ником, чтобы выяснить реакцию, как в свое время Адольфом Пиночетовым).
Правда, почему меня "поддержал" Айзатулин - понятия не имею.
Наверное, лучше все-таки не отвлекаться на эти "мужские разговоры".
От Константин
К Георгий (28.10.2000 21:24:00)
Дата 28.10.2000 23:49:00

Распустили баб

>ведь ни одна русская женщина мне татарину не
>отказала, в точности как в присказке говорится

Да распустили мы русские своих баб. Все же уж слишком мы "всехний" народ стали. Надо хоть небольшую дисциплину в своих рядах навести.

Раз уж перешли на столь откровенный разговор, то вопрос.
Как татары смотрят на связь татарки и русского?
От Леонид
К Константин (28.10.2000 23:49:00)
Дата 29.10.2000 00:19:00

re: Распустили баб

У меня есть материалы социологического исследования. Так вот, татары к межнационалтьным бракам относятся всеьма лояльно. К внебрачной интимной связи-чуть менее лояльно, но достаточно терпимо. Процент этот слегка снижается, если оценивается связь татарки и русского, но не более, чем на 3 %. Так что в общем отношение к этому весьма терпимое.
А мне нравится спать с женщинами разных национальностей.
От Георгий
К Леонид (29.10.2000 00:19:00)
Дата 29.10.2000 11:09:00

Пусть ответит Тамерлан

А то мало ли чего, нам, русским, кажется.
В Азербайджане, например, почти все смешанные браки были азербайжданца с русской, но почти никогда наоборот.
От Леонид
К Георгий (29.10.2000 11:09:00)
Дата 29.10.2000 18:55:00

Надо знать

В Азербайджане влияние ислама было более, чем в Татарстане. А шариат дозволяет брак мусульманина с христианкой или еврейкой,но мусульманская девушка может выйти замуж только за мусульманина.
В совесткое время влияние религиозных традиций было загнано под спуд, но заданный ими культурный стереотип все равно оказывал влияние. А кроме того, татары и азербайджанцы - это разные народы с разным же менталитетом.
От Александр
К Леонид (29.10.2000 18:55:00)
Дата 30.10.2000 04:23:00

re: Надо знать

А еще от степени опролетаривания зависит. Если родителям нечего дать в наследство их не спрашивают. Их ставят в известность. Чем больше финансовая независимость детей - тем чаще. Хоть азербайджанцы и очень торгашеский народ, до русского опролетаривания им дегтем плыть, но Азербайджанские юноши более независимы чем девушки: образование, работа... Больше себе позволяют.

У моей жены родители хоть и русские, но несколько куркулистые. Старшую дочку выдали замуж почти насильно. Хорошо еще парень прекрасный попался.
Пробовали выразить неудовольствие и моими черными усами и кавказскими корнями. Но получалось у них неубедительно. Им просто физические страдания причиняло что не нужны нам ни квартира, ни дача, ни "Нива", ни "Запорожец". И из-за этого все намеки на усы выглядят настолько пустым занудством что они и сами это понимают.
От Айзатулин Тамерлан (по телефону)
К Георгий (29.10.2000 11:09:00)
Дата 29.10.2000 17:11:00

Ответы показали: нет признаков вируса

Хороший случай представился ответить тут же по телефону.
1. В том-то и дело, что в своем отношении к побежденным, пленным и полонянкам, русские являются ненормальными и это отмечал еще Прокопий Кессарийский. У них к ним любовное отношение. Больше того, с кем дрались, того любят больше. И к чеченцам скоро будет огромное уважение у русских. Вот к угро-финнам нет уважения, потому что большой войны не было.
Это же и у русских мальчишек. И надо помнить, что в Германию как победители пришли не только русские солдаты, но и татары, потомки Чингиз-хана, кавказцы, включая чеченцев, евреи, и они страдали, что нельзя соблюсти традицию мести и трех дней (Леонид хорошо ее выразил). Мой вывод: в ваших ответах все в порядке, нет признаков вируса.
2. Смешанные браки и любовь. Простой ответ затруднен. Среди действительно верующих татар и крайних националистов - отношение отрицательное, но это менее 15 %. В целом так: молодежь любит и брачуется независимо от национальностей. У их пожилых родителей есть сопротивление, особенно браку татарки с русским. Их аргументация культурологическая: русский пьет и бросает ребенка. Женитьбе татарина на русской меньше сопротивления, тут аргументация: русская может загулять и не хочет много детей. Сами молодые татары предпочитают русских, особенно для секса и любви. И это вызывает обиду у татарок. У сельских в Татарстане и других местах компактного проживания еще большее сопротивление к смешанным бракам, но вот татарка из глуши говорит: если русский приехал в татарскую деревню и стал бригадиром или другим начальником, еще как выдадут.
При всем этом следует учитывать, что татары очень неоднородны, это условное имя. Еще недавно казанские татары-булгары (осознающие себя булгарами), как мой дед, предпочитали брать русских жен, нежели татарок-кипчак, и особенно татарок-монголок. И это сейчас возродилось.
А так в остальном, все как у русских.
Доперестроечная подробная статистика по бракам у меня есть.
3. Благодарен за Ваши ответы на мое сообщение.
Считаю хорошим показателем, что в ответах интерес к татарам проявился. Ведь чеченцами заинтересовались, когда они дали по морде. Не будем ждать того же в отношении татар. В СМИ часто идут стравливающие публикации. И никакой реакции. Такие же материалы по стравливанию русских и евреев вызывают шквал протестов и контрпропаганды.
От Леонид
К Георгий (28.10.2000 21:24:00)
Дата 28.10.2000 23:41:00

Почему я так считаю

Я читал у Солженицына и слышал по ТВ от Боннэр, что наши солдаты насиловали немок, а начальство закрывало на это глаза. Я не думаю, что это было в массовом порядке и по приказу начальства, но могло иметь место. И вроде знаменитый норвежский режиссер писал об этом в своих воспоминаниях. Изнасиловали вроде его родственницу в Кенигсберге.
И что тут плохого?
Священное Писание допускает изнасилование полонянки. Для этого устанавливаются специальные правила. Да и все обычное право рассматривает женщин побежденного народа как законную добычу победителя. Так было веками. И что здесь плохого? От того, что такие факты имели место, неужели я буду стыдится пред европейцами?
Мне не было бы стыдно, даже если бы это было в массовом порядке. Даже если бы немок после изнасилования резали. Если бы разбивали головы о камень их детям. Если бы рассекали плод во чреве. Если бы на улицах немецких городов наши воины складывали большие звезды из отрезанных голов и маленькие - из отрезанных срамных частей.
Немцы все это заслужили. Настоящего отмщения им все же не было.
Мне нравятся все жестокие и справедливые властители. В том числе и Иван Грозный, каким бы он не был. Вот именно таким и нравится даже.
От Георгий
К Георгий (28.10.2000 21:24:00)
Дата 29.10.2000 10:56:00

Насчет технологии разрушения Союза

Примерная технология, по-моему, описана в пьесе Дж. Б. Пристли "Опасный поворот" Кстати, почему-то С. Г. в своих трудах Пристли (в отличие от Кафки) не упоминает. Зря. Надеюсь, Вы видели великолепный 3-серийный фильм, поставленный Басовым по этой пьесе практически без отступлений от текста, с музыкой Баснера, а может, и читали пьесу. Поэтому просто напомню суть.
Милая дружеская компания разрушается от того, что жена хозяина дома приносит музыкальную шкатулку для сигарет, и оттуда (как из ящика Пандоры) выскакивает прошлое героев пьесы, замешанных, оказывается, бог знает в чем (по большому счету, ни в чем особенном). Но хозяин дома, не выдержавший всего этого, кончает жизнь самоубийством. А потом (любопытный приём!) пьеса ПЕРЕИГРЫВАЕТСЯ. Возникает новая ВЕРСИЯ БЫТИЯ (что произошло бы, если на этой шкатулке НЕ ЗАОСТРИЛИ внимание!), оказывающаяся вполне благополучной.
Вот Вам и ответ на вопрос, был ли Союз жизнеспособным. "Перестройщикам" было ясно, что для того, чтобы его обрушить, недостаточно указаний на "сегодняшние" трудности, а нужно было подключить "преступления большевистского режима в прошлом". И вот, с усердием, достойным лучшего и более благородного применения, начались "разоблачения". Если бы они доискивались "святой правды", то позаботились бы о том, чтобы люди не потеряли веру в свою страну, прошлое. Но они все делали (и сейчас не скрывают этого) для того, чтобы Союз разрушить. Мысли обыкновенного человека после такого "обстрела" вполне можно выразить словами застрелившегося (по первой версии) Роберта Кэплена:
"Еще сегодня, в начале вечера, меня что-то привязывало к жизни. Я хранил добрые воспоминания о Мартине. У меня была жена, которая, правда, не любила меня, но все же хорошо ко мне относилась. У меня были два компаньона, которых я любил и уважал. Было существо, которое я мог идеализировать… (После реплик Олуэн и Фреды). Разве вы не видите, что мы живем уже в другом мире? Мой брат был каким-то полупомешанным развратником, …,а моя жена любила его до самозабвения и изводила этой любовью. Один из моих компаньонов оказался лжецом, обманщиком и вором. Другой — один бог знает, что он такое, — какой-то до мозга костей испорченный истерик… А существо оказалось коварной, похотливой мартовской кошкой.." Так рассуждает человек, который, по его собственным словам, "весь век прожил среди иллюзий".
Незадолго до этого монолога другой герой пьесы, Стэнтнон, говорит Роберту Кэплену: "… Вы дурак, Кэплен. У Вас очень солидный вид, и только… Вы не желаете взглянуть реальной правде в глаза. Выдумали себе какой-то дурацкий рай, в котором и обретались, а теперь, выбравшись оттуда благодаря потраченным за целый вечер усилиям — и, заметьте, Вы сами этого захотели, — теперь строите дурацкий ад, в котором отныне намереваетесь пребывать".

Почему же я сам не поддался на эту "удочку" в свое время (точнее, ПОЧТИ не — к 1989 году дурман перестройки выветрился полностью)? Да скорее всего потому, что я был воспитан "без иллюзий" и твердо ощущал (именно так, не "был убежден". а "ощущал"!), что ВСЕ люди — сволочи, или что то же самое, ВСЕ — святые, потому что они не ангелы, а люди). В разной степени. Капля святого есть в каждом — как говорит реклама мин. воды "Святой источник". Я никогда не верил ни в какой "коммунизм", поскольку был доволен "социализмом" (не мифическим "с человеческим лицом", а таким, какой был в действительности).
(Правда, такая жизненная установка теоретически не позволяет ни в кого влюбляться, поскольку для этого необходима известная идеализация объекта. Что и подтверждается фактами).
От Георгий
К Георгий (28.10.2000 21:24:00)
Дата 29.10.2000 10:53:00

Насчет изнасилований.

Вот Вы пишете, Тамерлан, что немки отдавались за кусок мыла, и поэтому, мол, никаких изнасилований не было. Говорили, что и НЕКОТОРЫЕ наши бабы тоже отдавались за банку тушенки (хотя бы и для ребенка, родственников, вроде Сони Мармеладовой). Но всякие ли половые отношения, не обставленные "внешними" признаками насилия, являются совершенно "добровольными"? Вспомните Катюшу Маслову и князя Нехлюдова из "Воскресения" Толстого, вспомните Клайда Гриффитса и Берту из "Американской трагедии" Драйзера, вспомните НЕКОТОРЫХ жен подследственных в НКВД, добровольно (т. е. первыми) предлагавших себя следователям, чтобы облегчить участь "близкого" человека и пр.
Тут дело в том, что одна и другая сторона находятся в неравном положении. Поэтому и была выработана моральная норма, не разрешающая пользоваться нуждой, безвыходным положением другого.
Насчет публичных сношений в бомбоубежищах. До Вас про это не слышал. Слышал, что когда остаются парень с девкой наедине в предчувствии близкой смерти, то это вполне возможно ("Бери мене, хлопчику милый, щоб не та собака дивочисть забрала" — "Как закалялась сталь").
Вы еще упомянули о "гигиенических нормах", насчет необходимости "трех дней на разграбление и пр." Полагаю, что эти "нормы" записаны в том "уставе", который "два раза расстреливать не велит", т. е. существующем не на бумаге, а в сознании в силу некоей традиции. Если это не так, то, пожалуйста, предъявите доказательства.