От CКЕПТИК
К А.Б.
Дата 30.10.2000 12:43:00
Рубрики Прочее;

re: На словах...

"Он решил собраться с силами, но не ради укрепления государственности "

Где аргументы столь фундаментального заявления?
Вы сейчас сильно напоминаете мне стиль размышления "демократов" об успехах СССР. Когда эти успехи уже очевидны и опровергнуть их нет никакой возможности демократ кидает "убийственную" как ему кажется фразу :"Это все не благодаря советскому строю , а вопреки". Вот и вы сейчас говорите, что мол Сталин -это тот же интернационалист, и государственность укреплял не из-за патриотизма
а по необходимости-мол для "Мировой революции на марше". Вы делаете выводы из второстепенных признаков, отбрасывая первостепенные. Если так рассуждать как вы, то получим следующее: "Американцы укрепляют свое государство
не по причине патриотизма, а для распространения идей демократии и либерализма". Чем не вывод?
Кстати я нечто подобное неоднократно слышал от демократов- "мол американцы не хотят быть мировым жандармом, но им приходится, ведь все вокруг такие нерадивые, особенно мы совки".
От А.Б.
К CКЕПТИК (30.10.2000 12:43:00)
Дата 30.10.2000 12:50:00

re: Поразмышляйте непредвзято....

О раскопках Резуна (В. Суворов). Далеко не все его выводы справедливы, но в одном он прав, в вооружение были перекачены такие средства и силы, что даже катастрофическое начало Великой Отечественной войны не перломило конечный итог - в пользу СССР. Так зачем надо было столько военной силы? Для укрепления государственности?
Если полагаете, что да - растолкуйте свою позицию.
А вообще - попробуйте, разнообразия ради, отбросить ярлыки и привычку их расклеивать. Разговор ведется не "на эмоциях", а на логике.
От CКЕПТИК
К А.Б. (30.10.2000 12:50:00)
Дата 30.10.2000 13:06:00

re: Поразмышляйте непредвзято....

"А вообще - попробуйте, разнообразия ради, отбросить ярлыки и привычку их расклеивать. Разговор ведется не "на эмоциях", а на логике."

Я то как раз вам предложил подкрепить ваш тезис аргументами, а не делать огульных заявлений.
Так что кто еще "ведет разговор на эмоциях."

"Так зачем надо было столько военной силы? Для укрепления государственности?"

А для чего же еще? Манипуляторы очень хорошо поработали над памятью народа. Из большинства голов почти начисто вытравлена память о 30-ых годах. Давайте вспомним, что же тогда происходило. Втечение 30-ых шли войны и подготовка к ним. В Италия развязывает войну с Эфиопией, в Испании идет гражданская война, в Германии Гитлер проводит ускоренными темпами милитаризацию страны, в Японии начинает претворяться в жизнь план Танаки, предусматривающий войну с СССР. Между тем СССР не имеет надежных союзников, находится в экономической блокаде со стороны ряда государств.

Что в таком положении должен был делать Сталин?
Единственный выход- самому накачивать военные мускулы ускоренными темпами- этим , кстати,
во многом и объясняется необходимость репрессии.
Здесь интернационализмом и не пахло. С кем это брататься, если в Италии, Польше,Германии потом в Испании, Румынии, Венгрии царят фашистские или полувашистские режимы. Надежды Ленина на мировую революцию потерпели крах в куда более благоприятных условиях для осуществления мировой революции. Думаете Сталин из этого выводов не сделал? Это был прагматик и если хотите циник, который знал что такое выгода и невыгода, и на мировые процессы смотрл через эту призму.
От А.Б.
К CКЕПТИК (30.10.2000 13:06:00)
Дата 30.10.2000 13:23:00

re:В тему....

Помните о пределе расходов на армию, после которого "ломается спина" экономики, тем более в условиях России. Тут Паршев прав, жизнь в нашем климате обходится недешево, а ресурсов, в особенности людских, после "игр" большевиков до 30г было не "через край". Согласны? Так вот Резун отметил, что численность армии к 41г стала неподъемной для экономики. За крахом экономики следует крах государственности. Это и заранее понятно, но мы теперь и воочию это увидели - двойное подтверждение, так сказать.
О трактовке интернационализма. Вы недопустимо пренебрегаете "двойным стандартом" в практике большевиков. Не верьте их декларациям - докапывайтесь до побудительных мотивов.
Братались со "своими" кадрами по разным странам - вспомните сколько народу было в Интернационале. А для населения (уже прореженного на несогласных) - лозунги "братства".
Ленин (на самом деле - больше Троцкий) пытались осуществить экспорт революции на "гребне успеха" в России. И за счет России. Стоило это дорого, успеха не принесло. Ленин - умер, возник спор Сталин - Троцкий. Продолжать попытки экспорта или собрать силы и "завоевать" победу Мировой революции. Мировой - в плане Европы и, может, Англии. Опять же - за счет России и на ее ресурсах. Что, по-вашему, не укладывается в историю и логику?
От Александр
К А.Б. (30.10.2000 13:23:00)
Дата 31.10.2000 02:22:00

re:В тему....

> Тут Паршев прав, жизнь в нашем климате обходится недешево, а ресурсов,
> в особенности людских, после "игр" большевиков до 30г было не "через край". Согласны?

Нет. Тоесть совсем не понял Об чем это Вы?

"По данным переписи населения, проведенной в январе 1959 года, численность населения СССР составила 208.827 тысяч человек. К концу 1913 года в тех же границах проживало 159.153 тысячи человек1. Таким образом, средний ежегодный прирост населения нашей страны в период с 1914 по 1959 год составил 0,60%." В Англии, Франции, Германии прирост был 0,41-0,46% www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/demogr.htm
От Сысой
К А.Б. (30.10.2000 13:23:00)
Дата 03.11.2000 18:54:00

Изживать дилетантизм

>Про эшелонированную оборону (тем более глубоко) - не вяжется. Слишком
велики потери первых дней (и в людях и в технике и в боеприпасах). Зачем их на границу поместили. Могли бы в 500 км от нее. За день -
налаживается доставка сколько куда чего нужно.

Надо читать не только Резуна, но и его оппонентов. Все (или большая их часть) войска на границе - это неправда (глубина размещения была от 20 до 120 км). Налаживание снабжения за день - это бред сивой кобылы. Доказательства? Задайте ваши вопросы на форуме www.vif2.ru военным специалистам.

Самый яркий пример - разгром Квантунской Армии. Превосходство в живой силе было небольшое, япы знали, что их будут, в конце концов бить, значит готовились (подтверждается и разведданными и свидетельствами япов). Помогла ли им эта подготовка? Нет. Внезапность удара, удачный стратегический замысел, бесперебойность снабжения, закаленная в боях армия, высокий боевой дух - и ничего от более чем миллионной армии не осталось.
Произошло все очень похоже на 41 год, только в нашу пользу и гораздо успешнее и быстрее.

Теория, мой друг, суха ...
От А.Б.
К А.Б. (30.10.2000 13:23:00)
Дата 03.11.2000 11:32:00

re:Поправку принимаю.

Следовало добавить - сил нужно меньше, если к обороне готовятся. Про эшелонированную оборону (тем более глубоко) - не вяжется. Слишком велики потери первых дней (и в людях и в технике и в боеприпасах). Зачем их на границу поместили. Могли бы в 500 км от нее. За день - налаживается доставка сколько куда чего нужно. А в первый день, немцы мне помнится на 500 км не продвинулись. Тем более состояние "линии Сталина" и "линии Молотова" - не тянут на крепкую глубокую эшелонированную полосу обороны. По логике - для обороны там все должно было быть как Резун живописал. А французы - сидели за линией Мажино.
Их обошли, прервалось управление войсками. Так вроде, там даже особенно и не стреляли, не оборонялись в эту неделю или две. Сами сдались...
Так что - не показатель. На наших просторах можно и поступиться было свежеприобретенными территориями, чтобы сразу враг не достал. Сталин был не дурак, понимал это, а войска - у границы. Внятного ответа на вопрос "зачем?" до сих пор нет. В концепции обороны и контрудара.

А что до ресурсов - так железо и цемент с нефтью - не самоценные вещи. Если нет рук, необходимых для труда. А по всем великим свершениям большевизма - их становилось мало, несмотря на рост рождаемости (вообще - естественная биологическая реакция на резкое сокращение численности). Пока еще вырастут.... А платили за свершения - щедро, не задумываясь. А стоило бы. Или "не свое - не жалко"?
От CКЕПТИК
К А.Б. (30.10.2000 13:23:00)
Дата 31.10.2000 13:30:00

re:Доверие фактам и рассуждениям.

«Для обороны страны сил требовалось меньше, чем для нападения - раза в 3-4 (по очень грубой оценке Полевого Устава о потерях обороняющейся и наступающей сторон). Верите этому?»

Я столько раз слышал эту цифру, что поверил ей. Но как то раз мне подвернулись под руку цифры, заставившие в корне пересмотреть мои представления. Источник: «Военная стратегия 63 год, авторская группа в составе Маршала Соколовского, полковника Белаева, генерал –полковника Динисенко и других».

«К маю 1940 года англо-франзузский блок имел 142 дивизии, 3000 танков, свыше 2500 самолетов....
Для осуществления этого плана(Барбаросса) было подготовлено 190 дивизий 3410 танков, 5000 самолетов.»

Я к сожалению не располагаю цифрами о количестве сил , сосредоточенных Германией для захвата Франции, но очевидно, что они не превосходили, силы , собранные для войны с СССР. Значит обороняющаяся сторона, прикрытая линией Мажино, обладающая колоссальным перевесом в ресурсах(колонии) и мобилизовавашая почти столько же живой силы для обороны сколько немцы для нападения, были разбиты в пух и прах за кратчайший срок! Таким образом, наша “избыточная” обороноспособность не являлась вовсе избыточной, очень хорошо, что Сталин сконцентрировал такие ресурсы для обороны страны. Не будь их- поражения не миновать.

«Равно как и размещение сил летом 41г.»

Здесь вы не просто заблуждаетесь, вы ошибаетесь грубо. Манштейн в своей книге «Утерянные победы» утверждает, что войска Красной армии были дислоцированы так как это делается при глубокой эшелонированной обороне. Это легко проверить, его книга продается на многих книжных развалах.
Я доверяю мнению столь высококлассного специалиста как Манштейн, особенно, если учитывать, что эти факты взяты из его доклада Гитлеру.

«Здесь Резун не мог сильно соврать (он хоть и подлец, но умный, зря на грабли не наступит). Не согласны?»

Здесь хитрая психология. Резун как раз и мог сыграть на том, что его считают умным, а потому не желающим крупно подставляться. Это называется играть на парадоксах. Впрочем , «Чем чудовищней ложь-тем быстрей в нее поверят.»

«А крах был заложен при и до Сталина, большевиками - людскими потерями, идеологической интервенцией. При Сталине - кризис, опять же из-за людских потерь, в меньшей степени - из-за материальных. При Хрущеве - кризис в верхах, потеря цели (мировая революция не выгорела ни в первый заход, ни во второй, ресурсы - йок, что делать?). Брежнев - бег "по накатанной дороге, уводящей в никуда" Не похоже ли?

Нет, не похоже. Совсем не похоже. О каком кризисе при Сталине вы говорите?
Об экономическом? Дай Бог большинству стран мира(нам в первую очередь) такие темпы роста и такое качество товаров, что производил СССР при Сталине( зайдите на мой сайт, почитайте ссылку “Говорит Германия»-там приводятся слова Гимлера о промышленности СССР. www.chat.ru/~beserikov).

Может был кризис в умах? Чушь полная. Миллионы людей из забитых , темных крестьян превращались в высококлассных специалистов, выдающихся ученых, артистов, известных писателей.

Так в чем же кризис? А ни в чем.

И не надо мне говорить о людских потерях. Если вы о репрессиях, то уж не мне вам это говорить.
Кстати, сегодня отмечают день памяти репрессированных., так диктор по ТВ сказал в, что в СССР “было репрессировано несколько сот тысяч невиновных. Вдумайтесь, какая коррекция! Ведь еще год назад считалось нормальным говорить о ста миллионах репрессированных! А теперь учтите, что при большевиках население страны почти удвоилось, несмотря на две страшные горячие войны и одну холодную-тоже страшную.

«При Хрущеве - кризис в верхах, потеря цели (мировая революция не выгорела ни в первый заход, ни во второй, ресурсы - йок, что делать?).»

Это похоже на правду, но что значит «ресурсы йок»? СССР за время Хрущева вложил в Ближневосточные страны несколько десятков миллиардов долларов, а в Африку 20 млрд ежегодно. Реализован ряд сверхдорогостоящих космических программ, развернуто значительное жилищное строительство. Ресурсов было очень, очень много, наследство ему Сталин оставил хорошее-да наследник оказался мелковат.

«Брежнев - бег "по накатанной дороге, уводящей в никуда"

За время этого бега, наша страна многократно увеличила военный потенциал, резко повысила уровень жизни страны, построила ряд огромных заводов, освоила ряд сверхсложных, прорывных технологий. Но смысл вашей реплики понятен. Нельзя было упираться рогом и упрямо не изменять систему , при том , что мир вокруг менялся ускоренными темпами.

Но в любом случае, Горбачеву и даже Ельцину досталось столько ресурсов прежде всего интеллектуальных, хотя и немало материальных, что у них были все возможности, вывести страну на небывалую высоту.
И это было бы во многом вновь достижением большевиков, как тех управленцев, что оставили в целом хорошее наследство.
От А.Б.
К А.Б. (30.10.2000 13:23:00)
Дата 03.11.2000 11:18:00

re:Не надо про Ерему. Речь о Фоме.

Во первых - стратегия в обороне, на мой взгляд, это знание о том кто напасть может, откуда (приблизительные) и, главное, знание о том чем можно поступиться, а чем нельзя. А дальше - тактика, которая и говорит, сколькими силами можно удержать ключевые раионы до подхода отмобилизованных сил. Можно, конечно, и на каждых 500 кв. метрах поставить человека с автоматом, землю от супостата стеречь, но кто тогда хлеб растить будет и патроны делать? И потом, при обороне бегать не приходится (тем кто ее держит). Странный тезис про "не успеть".
И потери я имел в виду не Первой Мировой, а Гражданской, большевистского террора и коллективизации вместе взятые. Не подменяйте тезис и не морочьте мне голову сами.
От Александр
К А.Б. (30.10.2000 13:23:00)
Дата 31.10.2000 02:46:00

re:Доверие фактам и рассуждениям.

> Для обороны страны сил требовалось меньше, чем для нападения - раза в 3-4
> (по очень грубой оценке Полевого Устава о потерях обороняющейся
> и наступающей сторон). Верите этому?

Ни в коем случае! Полевой устав, к вашему сведению, описывает тактику. Об обороне страны он ничего не говорит потому что это, как вы уже наверное догадались, стратегия.

Если сложно то можно в картинках - есть большая разница между обороной какого-нибудь холмика, когда известно где враг, кто враг, когда нападет и от склона до склона можно добежать в пять минут, и обороной страны, когда не ясно кого придется бить и когда. Толи японцев на Дальнем Востоке, толи Англичан и Французов на ближнем, Толи Финов на севере толи немцев по всему западу, толи всех их вместе. И с Дальнего Востока до Бреста за 5 минут не добежишь. А добежишь ровно за столько что пора будет бежать назад.

> А крах был заложен при и до Сталина, большевиками - людскими потерями,

Это Вы уже на Первую Мировую перескочили. Только непонятно при чем тут большевики.

> При Сталине - кризис, опять же из-за людских потерь, в
> меньшей степени - из-за материальных.

Никогда в истории России ее население не росло так быстро как при Сталине. И рост был не только за счет высокой рождаемости, но и за счет бесплатной медицины, улучшения санитарно-гигиенических условий, улучшения питания, что привело к увеличению продолжительности жизни более чем вдвое. Население росло не только количественно, но и качественно - вместо 70% неграмотности полная грамотность, масса инженеров, ученых, высококвалифицированых рабочих.

Вы кончайте здесь мозги полоскать. Неподходящее место нашли.

> И сами фактов и своих рассуждений дайте, а то уж очень вы привередливый. "Не
> нравится" - а почему? Раскройте тему....

Дадены. Смотри данные переписи населения. Прежде чем брехать о "людских потерях" недурно бы посмотреть как оно было на самом деле.
Если одного кровопийцу повесили за яйца, а десять человек спасли от голодной смерти, эпидемий, обучили, дали хорошую работу, жилье, медобслуживание то только идиот может говорить о "людских потерях" любой здравомыслящий человек будет говорить о спасенных жизнях. И результатами переписи подтверждать.

700 000 расстреляных - ничто по сравнению с удвоением продолжительности жизни. Миллион умерших от голода в коллективизацию - ничто по сравнению с фактом что этот голод был последним голодом в мирное время, в то время как при царе голода, убивавшие по нескольку миллионов были регулярным явлением.
От Сысой
К А.Б. (30.10.2000 13:23:00)
Дата 03.11.2000 18:39:00

Логика основывается на фактах

А Богданыч все переврал, а потом, используя эмоциональные выпады, создал "логическую схему". Проверку фактами эта схема не выдерживает. См. материалы:
www.geocities.com/SiliconValley/Bit/5958/Suvorov/mainframe.html

Вот с ходу его вранье:
- о трансмиссии танков
- об "автострадном" танке А-20
- о разрувении укрепрайонов перед войной
- о 1000 бомбардировщиках ТБ-7
- о черных дивизиях

Если полный список интересует, то советую внимательно ознакомиться с приведенной ссылкой, там изложили свое мнение военные профессионалы.

И, вообще-то, обсуждение резуновских концепций есть некоторое отклонение от целей дискуссии. Надо бы на сем и точку поставить.
От А.Б.
К А.Б. (30.10.2000 13:23:00)
Дата 03.11.2000 11:07:00

re: Кроме архивов есть логика.

Тут Резун прав. Человеческие и моральные его качества с логикой "не пересекаются". Вы его все на "эмоции" давите, а рассудите сами. Что делают для обороны (ждем что нас крепко стукнут) и что для нападения. Для грубой оценки фактов хватает. Вам просто их оценить эмоции мешают. Так что, спор - к месту.
От Сысой
К А.Б. (30.10.2000 13:23:00)
Дата 30.10.2000 18:26:00

Стоит ли обсуждать обсосанное?

Я думаю, что нет. Тема Резуна обсуждалась миллионы раз на форуме VIF-2, там и ссылок на разнообразные статьи куча. Общий вывод, как мне показалось, таков - если убрать все передергивания и подлоги Богданыча, то от его "агрессивного коммунизма" камня на камне не остается.
Если принять за версию план "контрнаступления после нападения"(план Гроза), то никаких возражений по подготовке Сталина к войне с точки зрения обороны не возникает. Аргументы здесь скатываются на эмоциональный уровень, по причине слабого знакомства спорящих с архивами.
От А.Б.
К А.Б. (30.10.2000 13:23:00)
Дата 30.10.2000 13:58:00

re:Доверие фактам и рассуждениям.

Для обороны страны сил требовалось меньше, чем для нападения - раза в 3-4 (по очень грубой оценке Полевого Устава о потерях обороняющейся и наступающей сторон). Верите этому?
Распределение затрат по родам войск - тоже не в пользу обороны. Равно как и размещение сил летом 41г. Эти факты поддаются проверке. Прямой и косвенной. Здесь Резун не мог сильно соврать (он хоть и подлец, но умный, зря на грабли не наступит). Не согласны?
А крах был заложен при и до Сталина, большевиками - людскими потерями, идеологической интервенцией. При Сталине - кризис, опять же из-за людских потерь, в меньшей степени - из-за материальных. При Хрущеве - кризис в верхах, потеря цели (мировая революция не выгорела ни в первый заход, ни во второй, ресурсы - йок, что делать?). Брежнев - бег "по накатанной дороге, уводящей в никуда". Не похоже ли?

И сами фактов и своих рассуждений дайте, а то уж очень вы привередливый. "Не нравится" - а почему?
Раскройте тему....
От CКЕПТИК
К А.Б. (30.10.2000 13:23:00)
Дата 30.10.2000 13:47:00

re:В тему....

"Так вот Резун отметил, что численность армии к 41г стала неподъемной для экономики. "

На это можно ответить так:

Кто такой Резун, чтобы ему доверять? Это лицо во-первых, крайне ангажированное, во-вторых прямо заинтересованное а том, чтобы обгадить нашу страну. Можно ли доверять его выводам, его цифрам?

А можно ответить и так:

Не вложи Сталин столько ресурсов в оборонку,
мы бы сейчас говорили не о крахе государственности, мы бы в лучшем случае сейчас работали в каменоломнях и рудниках, подгоняемые кнутом арийца.

А можно и так ответить:
О каком крахе госудаственности вы говорите? Его не было ни при Сталине, ни при Хрущеве, ни при раннем Брежневе. Страна стала задыхаться от сверх расходов на оборону лишь к началу 80-ых.
Причем же тогда тут Сталин? Да и в 80-ые все еще можно было спасти, чуть уменьшив расходы, об этом я писал в нижележащих ветках.

"Не верьте их декларациям - докапывайтесь до побудительных мотивов."

Я не верю ничьим декларациям в том числе и Резуна.

"Что, по-вашему, не укладывается в историю и логику? "

Как там у Достоевского: "А хочешь я докажу тебе , что в тебе две версты росту единственно потому, что у Мвана Гозного белые ресницы?" За точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой.
Зиновьев говорит менее образно , но четко: "Фактов можно набрать для любой лжи".
От CКЕПТИК
К А.Б. (30.10.2000 12:50:00)
Дата 30.10.2000 13:06:00

re: Поразмышляйте непредвзято....

"А вообще - попробуйте, разнообразия ради, отбросить ярлыки и привычку их расклеивать. Разговор ведется не "на эмоциях", а на логике."

Я то как раз вам предложил подкрепитьваш тезис аргументами, а не делать агульных заявлений.
Так что кто еще "ведет разговор на эмоциях."

"Так зачем надо было столько военной силы? Для укрепления государственности?"

А для чего же еще? Манипуляторы очень хорошо поработали над памятью народа. Из большинства голов почти начисто вытравлена память о 30-ых годах. Давайте вспомним, что же тогда происходило. Втечение 30-ых шли войны и подготовка к ним. В Италия развязывает войну с Эфиопией, в Испании идет гражданская война, в Германии Гитлер проводит ускоренными темпами милитаризацию страны, в Японии начинает претворяться в жизнь план Танаки, предусматривающий войну с СССР. Между тем СССР не имеет надежных союзников, находится в экономической блокаде со стороны ряда государств.

Что в таком положении должен был делать Сталин?
Единственный выход- самому накачивать военные мускулы ускоренными темпами- этим , кстати,
во многом и объясняется необходимость репрессии.
Здесь интернационализмом и не пахло. С кем это брататься, если в Италии, Польше,Германии потом в Испании, Румынии, Венгрии царят фашистские или полувашистские режимы. Надежды Ленина на мировую революцию потерпели крах в куда более благоприятных условиях для осуществления мировой революции. Думаете Сталин из этого выводов не сделал? Это был прагматик и если хотите циник, который знал что такое выгода и невыгода, и на мировые процессы смотрл через эту призму.