От self
К И.Т.
Дата 17.06.2016 18:30:50
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

- С.Г.Кара-Мурза. Можно расширить подход. Не, лучше углубить и конкретизировать

>С.Г.Кара-Мурза

> http://sg-karamurza.livejournal.com/230691.html

>Можно расширить подход

>У нас много спорят по частному аспекту. Пора расширить пространство проговаривания.

да, давно пора.

> Думаю, почти все чувствуют, что с конца 50-х годов начался новый период жизненного цикла СССР.

знают, а не чувствуют. Мы вроде как рациональным анализом (типа, наукой, путаемся воспользоваться).

> После смерти Сталина это все прочувствовали, даже школьники 7 класса. Учителя приходили заплаканные, и мы понимали – это вовсе не из-за культа личности. Все покатилось по другой дороге, и тревогу вызывала неопределенность. А уже в 8 классе произошел необъяснимый раскол – выделилась группа стиляг, и всем пришлось об этом думать. До этого все были «одинаковыми» по главным установкам. Ушло единомыслие и возникло много малых групп с разными инакомыслиями (политикой пока не увлекались).

ну, это только внешние проявления и ВСЕМ это понятно. Стиляги - не грибы после дождя. Хотя даже грибы имеют грибницу, чтобы после дождя пойти в рост. Без грибницы не будет ни грибов, ни стиляг. Значит группы были. Просто проявлений не было.

> ...надо вспомнить, как во время инкубационного периода 1955-1985 гг. произошла дезинтеграция советского общества и появились уже крупные и влиятельные общности, которые вызрели и произвели перестройку (активно и пассивно).

хотелось бы не только вспомнить, но и попытаться озвучить корни этого явления. А простая констатация фактов в течении 25 лет корни эти не обнажит.

>Что касается марксизма, то тогда он непосредственно на массовое сознание не влиял.

естественно.

> Однако мой тезис в том, что взрывное возникновение множества групп с разными когнитивными структурами создало ситуацию для политической системы реальной невозможности пересобрать новое население в общество и нацию – старая партийно-государственная машина не могла ни понять, ни предвидеть, ни выработать новые технологии. А молодое образованное поколение номенклатуры было уже могильщиком СССР (кто-то активно, большинство пассивно).

совершенно верно. Только не "появление", а "проявление" множества групп.

>И на Западе, и у нас пишут, что возникновение в СССР разных течений диссидентов было вызвано перепроизводством интеллигенции. Я считаю, что это ошибка. Дело не в количестве, а в то, что любая общность в момент становления обладает особые качествами (активностью, творчеством, бунтарством и пр.).

совершенно верно

> ... молодая послевоенная интеллигенция была иной общностью, нежели старой российской и первой советской интеллигенцией. Война оказалась разрывом непрерывности.

неправда ваша. Война тут не при чём. Точнее, не она оказалась разрывом. 17-й и последующие до 37-го были разрывом. Кому было передавать что-то полезное для Родины и общества этой "молодой поросли"? Практически подчистую вырезали "старую гвардию".
Так же и христианство насаждали - вырезали под корень несогласных и всех прежних жрецов.
Это же известная всем технология, которая использовалась испокон веков и сейчас практикуется теми, кто крепко уселся у власти в России - образование, наука и пр....
Или у меня где-то закралась логическая ошибка?

>Поэтому я считаю плодотворным подход, который начал, но не успел Вебер, заметки которого собрал Московичи. Напомню фразу из предисловия этой книжки: он в своей модели общества «на первый план выдвигает его динамические, а не статические, структурные, свойства. Общество по Московичи – это система динамичных отношений, нечто текучее, непрерывно изменяющееся и потому сопоставимое с психикой, с динамизмом страстей и верований, составляющих суть душевной жизни реального человека». Для этого подхода важна и концепция культурной травмы, и аллегория Вебера.

>Он называл эти общности in statu nascendi (т.е. в состоянии возникновения). Как, например, атомарный кислород или хлор – in statu nascendi. Огромная активность! А об общностях сказано, что они «не осуществляются обычными общественными и историческими путями и отличаются от вспышек и изменений, которые имеют место в устоявшемся обществе… Здесь возникает нечто “совершенно другое”, несоизмеримое по своей природе с тем, что существовало раньше; нечто, перед которым люди отступают, охваченные страхом». Это и произошло в СССР: и в социальных группах, и в культурных и этнических.

а когда общество СССР стало подобно обществу запада? было бы интересно услышать.
Иначе нет смысла притягивать за уши их страхи. Это как насаждать их законы и привычки у нас или пытаться в слепую копировать экономический уклад.

что это "совершенно другое" - тоже понятно.

> Исходя из этого можно создать модель кризиса и его преодоления.

не получится. Неверная получится модель и, стало быть, преодолеть его на основе такой модели не удастся.
От Афордов
К self (17.06.2016 18:30:50)
Дата 17.06.2016 21:51:26

Вы все намекаете на корни явления. Может отважитесь назвать, на кого намекаете? (-)
От self
К Афордов (17.06.2016 21:51:26)
Дата 18.06.2016 09:25:16

Re: Вы все...

никаких намёков. всё пишется прямо и ясно насколько это возможно. Даже, я бы сказал, примитивно. Иначе ждать ответа бессмысленно. Но даже при этом ответов как не было, так и нет. Ни одного.

А корни - они одни у всех. Просто "венцу природы", вознёсшему себя на вершину пирамиды, построенной самим собой в своём воображении, так не хочется видеть реальность, что он предпочитает не видеть и не думать на эту тему.
Этому сраному венцу проще выдумать кучу сферических коней в бесконечном кол-ве вселенных, чем признать простоту устройства мира.

От куда это "избранные и отверженные"? да всё от туда же. Из природы. Из примитивного мозга. Который только недавно обзавёлся небольшим отростком, которым он вдруг (за ненадобностью у мужской части прямоходящих) вдруг стал что-то понимать и начал быть способным проводить какую-то примитивную аналитическую работу.
От А.Б.
К self (17.06.2016 18:30:50)
Дата 17.06.2016 19:50:14

Re: Староверов не "вырезали". Так что да - есть неточности у вас.


>Практически подчистую вырезали "старую гвардию".

И это было правильно. Вот недорезанные и устроили тихой сапой диверсию.

>Или у меня где-то закралась логическая ошибка?

Да - вопрос в совместимости идеологии с "правдой" как ее народ понимает.
Довольно скоро после 17 идеология с правдой разошлась. После 50 - уже радикально разошлась.
Так что тут впору было "народ вырезать" нашим партейцам.


>а когда общество СССР стало подобно обществу запада?

Так и не стало подобно. Пока лишь нахваталось вприглядку ужимок. Но они еще не прижились. Процесс этот туго идет. :)
От self
К А.Б. (17.06.2016 19:50:14)
Дата 18.06.2016 09:17:42

хотелось бы подробностей


>>Практически подчистую вырезали "старую гвардию".
>
>И это было правильно. Вот недорезанные и устроили тихой сапой диверсию.

можно чуток развернуть? (зная вашу скупость на слова и любовь к иносказаниям и недоговоркам, моё "чуть" в данном случае означает "как можно подробнее, насколько можно детальнее")

>>Или у меня где-то закралась логическая ошибка?
>
>Да - вопрос в совместимости идеологии с "правдой" как ее народ понимает.
>Довольно скоро после 17 идеология с правдой разошлась. После 50 - уже радикально разошлась.
>Так что тут впору было "народ вырезать" нашим партейцам.

я бы тут не согласился. То, что вы называете "идеологией" на деле это "лозунги", т.е. морковка на удочке, червяк на крючке. Вспомните как быстро менялась расположение морковки в зависимости от складывающейся на данный конкретный момент ситуации. Рыбаку надо было подсечь улов и не дать ему сорваться с крючка. Так что все эти "идеологии" - сиюминутные ловушки. А настоящая идеология (в обёртке марксизма) как была так и осталась - избранничество, деление на избранных и отверженных. Просто в данном случае пролов нарядили в одежды избранных. Но те, кто наряжал, понятно дело считал избранными себя, а этих дурней просто баранами, которых надо загнать в своё стойло.

вот после 17-го, когда дело было сделано и кнут пастуха перешёл в правильные руки, то тогда и началось "расхождение" по причине ненужности "совпадений". И расстрелы рабочих и кнуты по крестьянкам и прочее. Но наивные верили в светлое будущее. И строили его. Только рабочие редко когда видят что они стоят. Тем более что некогда заглядывать в проект (если им вообще дают заглядывать в реальные источники) когда таскаешь кирпичи или роешь яму под фундамент.

>>а когда общество СССР стало подобно обществу запада?
>
>Так и не стало подобно.

это у вас не стало, а у СГ стало.
От А.Б.
К self (18.06.2016 09:17:42)
Дата 18.06.2016 10:31:37

Re: Всего и побольше? :)

>можно чуток развернуть?

Если вы о правильности вырезания старой гвардии - то извольте.
С определенного момента (видимо вскоре после получения по сусалам от поляков и заплющивания немцами революции в Германии) - произошел раскол у партейцев.
Гвардия выбрала "старый путь" - то есть пусть спалим Россию дотла, но будем продолжать пытаться раздуть мировой пожар.
ИВС решил иначе (видимо он был меньшим оппортунистом и большим прагматиком).
Потому и вырезал старую гвардию в части мешавшей его планам в реальном времени.
А до перспективы - у него то ли руки, то ли мысли не дошли.

Но, согласитесь, мало кто захочет быть "чуркой в топке мировой революции" (из вменяемых и конструктивных людей). Так что вырезание наскипидаренных деструктивов - старой гвардии - это несомненно хорошо.

>То, что вы называете "идеологией" на деле это "лозунги"

И под них заставляли строить жизнь. Но это лишь лозунги, которым сами лозунгоносцы не следуют. И которые не опираются ни на смысл, ни на "правду".
Что вызывает понятную ответную реакцию.
Вроде как у ВВП сейчас - когда он призывает и обещает "совершенствовать законы". не отдавая себе отчета что это уже совсем слабо влияющий фактор.

>, т.е. морковка на удочке, червяк на крючке.

Да. И фига в кармане.

> Просто в данном случае пролов нарядили в одежды избранных.

Не только нарядили. Еще им мировоззрение и поведение подрихтовали. Пакостно. Баранцам это можно сделать.
Ну да - и тут промахнулись. Тоже фига в кармане получилась.
А потом - ВНЕЗАПНО - избранность инвертировалась. И пришёл "ОЙ!". :)


>это у вас не стало, а у СГ стало.

Ну, пусть тогда он и ответит за это! :)
От self
К А.Б. (18.06.2016 10:31:37)
Дата 18.06.2016 19:26:17

не, я много не унесу.

>>можно чуток развернуть?
>
>Если вы о правильности вырезания старой гвардии - то извольте.
>С определенного момента (видимо вскоре после получения по сусалам от поляков и заплющивания немцами революции в Германии) - произошел раскол у партейцев.

понятно. Я так и понял, что вы не поняли, что я там попытался сказать. Под "старой гвардией" я имел в виду не "верных ленинцев", а старорежимных, дореволюционных интелихентов, инженеров, учёных.

>Ну, пусть тогда он и ответит за это! :)

не получится. Сыны за отцов не ответчики. В обобщённом смысле - наворотили дел до его поколения.
От А.Б.
К self (18.06.2016 19:26:17)
Дата 18.06.2016 19:55:30

Re: Придётся. :)

>Под "старой гвардией" я имел в виду не "верных ленинцев", а старорежимных, дореволюционных интелихентов, инженеров, учёных.

Тут вопрос несколько сложнее. Если говорить про технарей - то да. Большая и невосполнимая потеря.
Гуманитарии - так сами, сцуки, доигрались. Этим - поделом. Хотя их плющили (вроде как) послабее.
Но слом сословного общества - могли бы и помягше исполнить, товарищи интеллигенты.
Не смогли - за что и получили.

Впрочем - и мы получим, примерно за то же самое. Заслужили. Так ведь?


>Сыны за отцов не ответчики.

Иногда это так. А порой - "и до 12 колена". Как отличить одно от другого? :)
От self
К А.Б. (18.06.2016 19:55:30)
Дата 20.06.2016 06:44:46

согласен (-)