От И.Т.
К All
Дата 15.07.2016 00:56:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Компромисс;

С.Г.Кара-Мурза. Из комментариев видно: приходится поговорить об оппозиции

С.Г.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/231497.html

Из комментариев видно: приходится поговорить об оппозиции

Все равно наши темы крутятся об оппозиции разных типов. А что же имеется в этот период затишья? Начал нудный сырой текст. Выкладываю 1 часть:

Наследие харизмы. Проблема оппозиции

В последние два века в обществоведении использовались две идеальные («чистые») модели обществ и государств: традиционные и современные. Современным назвали государство модерна – конструкцию, которая сложилась в процессе череды революций, породившей Запад как особую цивилизацию. «Незападные» общества и государства называли традиционными.
Деление это условно, т.к. некоторые незападные государства уже в ХIХ в. смогли перенести и освоить западные культурные достижения, важные технологии и институты – модернизировались. Но эти инновации «прививались» на ствол своей культуры, и по ряду фундаментальных признаков (мировоззренческих и социальных) эти государства относили к классу традиционных. Примеры: Япония, Россия (затем СССР), Индия. С другой стороны, и в западных странах уцелели или расширяются ниши традиционных культур, а в некоторые периоды происходит и архаизация (например, рабовладение или таки институты как суд Линча в США).
Модернизация – процесс необходимый, но болезненный, он наносит обществу культурную травму, более или менее сильную. Большую травму в России нанесли реформы Петра Великого, форсированная индустриализация и коллективизация в СССР, но при этом культурная основа была сохранена, а перенесенные институты были адаптированы. Сейчас для нас надо изучать и обсуждать ход форсированной модернизации, во многих отношениях переходящей в вестернизацию (насаждение западных институтов без приспособления к национальной культуре).
Переход от советского государства к вестернизированной системе с «гражданским обществом» – процесс сложный, но разработанного проекта не было, не было и явного целеполагания и ограничений. Ни исследований, ни доступной литературы не было, решения были плодами импровизаций, не связанных в систему. Надеялись, что все утрясется само собой. Сейчас очевидно, что необходима рефлексия. Каковы результаты программы этой модернизации?
Рассмотрим один небольшой элемент этого процесса – создание оппозиции.( Свернуть )

Традиционные общества структурированы с явной и устойчивой иерархией, каждая социокультурная группа обладает своими атрибутами, знаками различия, четкими правами и обязанностями. Таковы были сословные общества. Конфликты возникали между кланами или претендентами на престол, а между сословиями из-за нарушения чужих прав или невыполнения своих обязанностей. Единство является идеалом и заботой государства традиционного общества. Источник его легитимности лежит в авторитете государя как отца, и в ритуалах это государство подчеркивает существование такого единства.
Гражданское общество отрицает единство общества как утрату свободы, плюрализма. Государство должно создавать условия для конкуренции, а периодически испытывать революции. В фундаментальной «Истории идеологии», по которой учатся в западных университетах, читаем: «Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата – собственности и капиталу. ... Гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как политическое право – собственностью... Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством». Постепенно эти войны были ограничены законами, но цивилизованная война всех против всех требует непрерывной деятельности оппозиции.
Соответственно, в этих двух моделях государств структуры власти сильно различаются. При правителях традиционных обществ были советы, а для принятия важных решений созывались соборы. Обсуждения длились, пока не найден консенсус, решения принимались единогласно. Прекрасно описал принятие решений сельским сходом крестьянской общины А.Н. Энгельгардт в «Письмах из деревни» (1872-1887 гг). Здесь не парламент, а собор, здесь нет оппозиции, а все ищут приемлемое для всех решение. В СССР Советы (например, Верховные Советы) также относились к собраниям соборного типа – решения принимались единогласно.

[Он пишет: «Слыша отрывочные, бессвязные восклицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел поля произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.
То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются — вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово — одно только слово, восклицание, — и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное»]

Расстрел 9 января 1905 г. («Кровавое воскресенье») сломал хрупкое равновесие, и царь согласился на выборы первого сословного парламента (Государственной думы). Выборы были неравными и многоступенчатыми (для крестьян четырехступенчатыми), и их бойкотировали большевики, эсеры и многие партии. Тем не менее 30% депутатов были крестьянами и рабочими (а, например, в английской Палате общин в то время было 4 рабочих и крестьянин). Первая Дума несла в себе не только парламентское, но и советское, соборное начало, поэтому правительство распустило первую Думу всего через 72 дня работы. Но правительство не вело с Думами диалог – группы депутатов-диссидентов еще не были оппозицией как организация.
Вторжение капитализма и столкновение сословного общества с жесткой модернизацией породили противоречия, которые разрешились в России революцией. Но альтернативные политические силы не успели выработать культуру оппозиции – их организации были в подполье, на каторге или в ссылке и эмиграции, самая большая партия (эсеры) развязала интенсивный политический террор. Победила революция под лозунгом «Вся власть Советам!», а в последовавшей Гражданской войне Советское государство.
Депутатами Советов становились не профессиональные политики (как правило, юристы), а люди из «гущи жизни» — в идеале представители всех социальных групп, областей, национальностей. Советы были порождены культурой и опытом народов России. Судить их принципы по канонам западного парламента — примитивный евроцентризм. Советы выработали систему приемов, которые в условиях советского общества были устойчивой формой государственности. Как только советское общество стало разрушаться, недееспособными стали и Советы, что проявилось уже в 1988 гг.
Структура Советов была сопряжена со структурой компартии, и в этой сетевой системе действовали две разные структуры – функциональные и информационные.
В процессе легитимации общественного строя необходимой была роль партии прежде всего как хранителя и толкователя благодати. Поэтому сама партия, ВКП(б) и потом КПСС, имела совсем иной тип, нежели партии западного гражданского общества, конкурирующие на «политическом рынке». В период с 1905 г. и до конца Гражданской войны в России существовала многопартийность. Между партиями были конфликты в полемике относительно проектам развития, были и кратковременные коалиции. Но после Гражданской войны в государственном строительстве культура традиционного общества «подавила» многопартийность.
Будучи единственной и ядром политической системы, компартия стала «постоянно действующим» собором, представлявшим все социальные группы и сословия, народы и регионы. Внутри этого собора и происходили согласования интересов, нахождение компромиссов и разрешение конфликтов. В такой партии не допускалась фракционность и оппозиция, естественная для парламентов. Таким образом, внепартийной легальной оппозиции не сложилось. Но внутри партии и государственной номенклатуре были альтернативные доктрины, и после смерти Ленина они превратились в стратегические платформы. Сторонники одной из них считались «оппозицией» внутри партии. В современном понимании термин оппозиция не годится, т.к. деятели этих групп сами занимали высокие посты в партии и правительстве.
Раскол партии стал большой угрозой, и осенью 1927 г. в первичных организациях партии была проведена дискуссия, и все должны были сделать выбор из двух платформ. В дискуссии приняли участие 730 862 человека (из 1200000 членов и кандидатов партии), за платформу оппозиции проголосовало всего 4120 членов партии (2676 воздержались). Оппозиция была подавлена, из партии были исключены около 8 тыс., из них 75 видных руководителей. Часть оппозиции ушла в подполье и в эмиграцию, позже многие были репрессированы. Этот опыт важен для истории, но к нашей теме мы его привлекли лишь потому, что к проблеме конструирования оппозиции в нынешней реальности опыт внутрипартийной борьбе в ВКП(б) и КПСС не касается. Критерии подобия не выполняются.
Нет подобия и с противоречиями и конфликтами в отношениях к Советам. Они в ходе модернизации государственной системы были с трудом превращены в представительный орган, но при этом они сохранили соборный принцип формирования. В Советах имелась невыполнимая норма — «наказы избирателей». Их депутат не имел права ставить под сомнение (хотя ясно, что наказы могли быть взаимно несовместимы). Риторика Совета с точки зрения парламента покажется странной, если не абсурдной. Парламентарий, получив мандат от избирателей, далее опирается лишь на свой ум. Депутат Совета подчеркивает, что он — лишь выразитель воли народа. Поэтому часто повторяется фраза: «Наши избиратели ждут...» (этот пережиток сохранился в Госдуме даже через двадцать лет после ликвидации СССР). При таком представлении о власти не может действовать институт оппозиции. Депутаты считают, что люди идут к Госдуме, чтобы найти правду и справедливость – и спорят о проблемах граждан с презумпцией что «ведь все мы в Госдуме хотим, как лучше», а если не удается достичь согласия, то это из-за некомпетентности или теневых интересах (коррупции и пр.).
Отсюда выводим тезис: устойчивая инерция стереотипов традиционной культуры Российской империи и СССР (соборности) блокирует возможность выстроить институты оппозиции, а значит, не позволяет структурировать и интегрировать общество, разделенное объективными социально-экономическими противоречиями. Те партии, которые были организованы из осколков КПСС, советских чиновников и интеллигенции, – симулякры. Когнитивная база этих общностей неадекватна российской реальности. Нужна рефлексия на методологические положения строительства политических организаций и опыт их практики на главных перекрестков их пути.
От K
К И.Т. (15.07.2016 00:56:30)
Дата 23.07.2016 06:13:49

Еще живы те, кто помнит, как принимались решения в СССР

>В СССР Советы (например, Верховные Советы) также относились к собраниям соборного типа – решения принимались единогласно.

Все важнейшие решения принимались в Политбюро, оформлялись в ЦК, контролировались отделами ЦК. Хозяйственные решения принимались в Совете министров и в Госплане, но крупные решения, о строительстве ВАЗ или Красноярской ГЭС, принимались на уровне Политбюро. Всем управляла партия. А чем занимались Советы? Изображали советскую власть, от идеологии никто не свободен, особенно в идеократическом государстве, превращенном Сталиным в бюрократическое, и слава богу. Никаких наказов от населения депутаты не собирали, им бы голову за это оторвали, инициатива должна была исходить исключительно от партии, так как она исполняла сложный танец подстройки своего курса под постоянно наваливающиеся обстоятельства (марксизм мало помогал решать насущные внутренние проблемы, а лишь мешал, его предложения насчет будущего были исключительно глупы). В любом государстве существует слой мелких чиновников, которые решают местные мелкие вопросы. Этим и занимались органы советской власти на местах. Но если вопрос становился острым, его тут же переносили в партком, горком и далее по партийной вертикали, ведь всем управляла партия, она и была конечным арбитром любого спора.

Депутатов в Советы не выбирали, их назначали, кого назначат – того и выбирали, альтернативные выборы были запрещены, попытка саботировать «единодушные выборы» - пресекались. Поэтому решения и «принимались единогласно». Это была диктатура, диктатура партии над обществом. Когда из партии ушли подписанты, люди с руками по локоть в крови, навязавшие стране диктатуру партии, члены диктатуры обменяли ее на собственность.

Понятно стремление автора построить некую идеологию для воров из «Единой России», но. . .

- Идею «трогательного единения власти и народа» можно навязать только с помощью сторожевых вышек и законов об антисоветской пропаганде. А элита хочет жить с открытыми границами и наслаждаться всеми благами цивилизации. Только с помощью кровавого побоища (в размерах всей страны) можно создать достаточно подписантов, которые установят сторожевые вышки.
- Потребуется централизация государства, а это жить по закону, что ведет к фатальным последствиям для воров из «Единой России». Поэтому они, не смотря ни на какие свои патриотические лозунги, доверяют только либералам – экономику, идеологию, СМИ, только либералы последовательные защитники паразитического образа жизни элиты, любая диктатура разрушит идиллию.
- Интеллектуальный уровень «Единой России» и науки в РФ, вполне возможно, и соответствует идеологии латиноамериканских хунт и африканских безумных диктатур, но есть же и просто население, которое со смеху попадает от «собраний соборного типа». Большевики хоть наганом могли пригрозить, а что сможет вороватый чиновник? Короче, получится сплошной анекдот.
От Игорь
К K (23.07.2016 06:13:49)
Дата 23.07.2016 13:59:22

Соборность против демократии

>В СССР Советы (например, Верховные Советы) также относились к собраниям соборного типа – решения принимались единогласно.

Все важнейшие решения принимались в Политбюро, оформлялись в ЦК, контролировались отделами ЦК. Хозяйственные решения принимались в Совете министров и в Госплане, но крупные решения, о строительстве ВАЗ или Красноярской ГЭС, принимались на уровне Политбюро. Всем управляла партия.

Не всем, а принимала стратегические решения. А кто их еще должен был принимать, если партия была госаппаратом, а вовсе не политической партией западного типа?

>А чем занимались Советы? Изображали советскую власть, от идеологии никто не свободен, особенно в идеократическом государстве, превращенном Сталиным в бюрократическое, и слава богу. Никаких наказов от населения депутаты не собирали, им бы голову за это оторвали, инициатива должна была исходить исключительно от партии,


Неправла, всякий знает, что люди обращались к депутатам за решением своих проблем. Это на Западе депутаты превратились в профессионалов, лоббирующих интересы буржуазных кланов, которые финансируют их партии, - а вовсе не интересы народа. У них и технической возможности нет выполнять наказы населения – они про население вспоминают раз в 4 года, а потом все время торчат в парламенте. А В СССР партий не было, депутаты были именно что представителями народа и большую часть времени не протирали штаны в парламенте, а именно что работали с народом. Верховный Совет собирался на сессии всего пару-тройку раз в год. То есть и технически было все заточено под выполнение наказов народа.

>так как она исполняла сложный танец подстройки своего курса под постоянно наваливающиеся обстоятельства (марксизм мало помогал решать насущные внутренние проблемы, а лишь мешал, его предложения насчет будущего были исключительно глупы). В любом государстве существует слой мелких чиновников, которые решают местные мелкие вопросы. Этим и занимались органы советской власти на местах.

Но только надо разницу понимать. У них ( на Западе) народ гол перед властью. Если что – то обращается в суд за свои же деньги. А в СССР народ шел к депутатам, в парткомы, в райкомы комсомола – где действительно помогали.

> Но если вопрос становился острым, его тут же переносили в партком, горком и далее по партийной вертикали, ведь всем управляла партия, она и была конечным арбитром любого спора.

И это было хорошо и правильно, что не местный, независимый от народа судья решал проблемы простого человека. А люди, которые могли войти в положение и по человечески разобраться.

>Депутатов в Советы не выбирали, их назначали, кого назначат – того и выбирали, альтернативные выборы были запрещены, попытка саботировать «единодушные выборы» - пресекались.

Депутатов не назначали, а выдвигали, причем на народных же собраниях на предприятиях и в организациях. В отсутствии многопарийности альтернативные выборы были никому не нужны. Депутат представлял народ, а не свою политическую партию ( как на Западе), и в этом собственно и состоит смысл народного представительства, который умудрились извратить с точностью до наоборот. - Депутаты, представляющие буржуазные кланы на альтернативной основе, почему то сохранили название народных. Абсурд! Народу не нужны партии, народ не должен разделяться в самом себе, ибо такой народ не устоит.
Народу нужны народные депутаты с правом отзыва, а не партийные депутаты без такового права как на Западе. В этом смысле в СССР было все правильно. Напяливать буржуазную клановость на народность – преступление.

>Поэтому решения и «принимались единогласно». Это была диктатура, диктатура партии над обществом.

Решения на благо народа и не могут приниматься никак иначе. Только решение, устраивающее большинство должно проходить, а не решение которое устраивает 51%, и не устраивает 49%. Принцип соборности против принципа формальной демократии. Диктатурой как раз является последнее. Один клан, выиграв выборы с формальным перевесом в 1 голос имеет право диктовать свою волю всему народу.

Партия же по своему предназначению в обществе была советским «дворянством», т.е. элитой общества. Эту роль на Западе сегодня играют буржуазные кланы, воплощающие власть ростовщика и менялы над обществом. Политические партии – их доверенные представители. Диктатура элиты над обществом – звучит абсурдно, не так ли?

>Когда из партии ушли подписанты, люди с руками по локоть в крови, навязавшие стране диктатуру партии, члены диктатуры обменяли ее на собственность.

У любой страны должна быть элита. Народ без элиты не имеет исторических перспектив. Обвинять партию в том, что она заняла место дворянства после революции – что может быть глупее? Надо было чтобы нарождающиеся бурдуазные группировки захватили власть в 1917 году и отдали ее более сильным иностранным группировкам? Власти партии не было альтернативы.

Понятно стремление автора построить некую идеологию для воров из «Единой России», но. . .

>- Идею «трогательного единения власти и народа» можно навязать только с помощью сторожевых вышек и законов об антисоветской пропаганде.


У Вас какая идея? Что власть и народ должны быть антагонистически разъединены? Чтоб народ побыстрее свалился в пропасть исторического небытия?


>А элита хочет жить с открытыми границами и наслаждаться всеми благами цивилизации. Только с помощью кровавого побоища (в размерах всей страны) можно создать достаточно подписантов, которые установят сторожевые вышки.

Это не элита, а антиэлита хочет жить с открытыми границами и подчиняться иностранной элите.

>- Потребуется централизация государства, а это жить по закону,

Жить по закону – либеральный идеологический догмат секулярного государства, к реальности отношения не имеющий. В любом обществе на первом месте стоит религия.

>что ведет к фатальным последствиям для воров из «Единой России». Поэтому они, не смотря ни на какие свои патриотические лозунги, доверяют только либералам – экономику, идеологию, СМИ, только либералы последовательные защитники паразитического образа жизни элиты, любая диктатура разрушит идиллию.

У нас сейчас либеральная диктатура.

- Интеллектуальный уровень «Единой России» и науки в РФ, вполне возможно, и соответствует идеологии латиноамериканских хунт и африканских безумных диктатур, но есть же и просто население, которое со смеху попадает от «собраний соборного типа». Большевики хоть наганом могли пригрозить, а что сможет вороватый чиновник? Короче, получится сплошной анекдот.

Собрания соборного типа, где вырабатывается решение, приемлемое для большинства, а не для победившего силой и манипуляцией клана - это и есть настоящая замена никому не нужной в России западной демократии ( которая уже и Запад довела до ручки).
От K
К Игорь (23.07.2016 13:59:22)
Дата 07.08.2016 11:57:53

Ференги - "Продай шипение, а не бифштекс"

Вы, как и ференги, как и сегодняшние западные политики, постоянно пытаетесь продать «шипение», а не «бифштекс». Продаете иллюзию, а не реальность. Нет, и никогда не было, власти духовной элиты, и очень сомневаюсь, что в истории хотя бы раз духовная элита собиралась вместе. Собирались чиновники религиозных организаций.

Вас просили назвать духовную элиту. И кого Вы назвали? Ленина, оставившего после себя разрушенную страну, кучу трупов классовой войны и НЭП? Жукова, предавшего Сталина, а затем преданного своим товарищем по предательству Хрущевым? Из кого состояло окружение Ленина и Сталина? Ленинская гвардия – сборище общепризнанных негодяев, а окружение Сталина его и травануло. Если даже Ленин и Сталин смогли собрать вот такую элиту, то что можете предложить Вы? Вы самым наглым способом пытаетесь впарить нам иллюзию, «шипение, а не бифштекс». Вместо реального механизма управления реальным обществом, впариваете некую туманную мечту об идеальной «власти лучших». Лучше продолжайте продавать сказки о рае, не лезьте в политику.

Единственное, что в Ваших рассуждениях реально, это враги. Мне даже присвоено звание врага духовной элиты. Берем иллюзию, мешаем – мешаем – мешаем и получаем конкретных врагов, конкретную вражду.
+++++++++++++++++
Платон, предлагая политическую власть философов, был не прав. (теологи говорят языком Платона! Идея о «лучших» не только украдена у Платона, но еще и обезображена, из нее убрано все конкретное, сразу видна рука иудеохристиан) Философ играет на дальнюю дистанцию, а политик на короткую, это две принципиально разные стратегии, например, философ не должен идти на компромисс, а политик обязан, философ думает о вечном, а политик как поесть его электорату, но в метафизике не описаны время и способы посадки пшеницы, и т.д. Меняя эти стратегии местами получаем катастрофу, как в философии, так и в политике.
+++++++++++++++++
Вы противник представления народу хоть каких-то реальных политических прав. А ведь именно народ мог спасти СССР (трудовые коллективы), народ был против развала, против Горбачева, но народ не имел хоть каких-то прав (не мог немедленно отозвать полномочия перестройщиков), народ ничего не мог сделать против всесилия КГБ, которое и было реальным организатором перестройки (предателя Андропова Вы так же указали в числе «лучших»). Сегодня идет геноцид русского народа, и опять народ ничего не способен противопоставить этому, так как не имеет никаких реальных политических прав, народ не имеет права отозвать полномочия врагов государства и врагов русского народа. Понятно, что народу нужно в это время что-то впаривать взамен. Например, туманную мечту об идеальном управлении лучшими, и сказку о рае после смерти.
+++++++++++++++++
Социальные триггеры относительно либералов уже переключились, их ненавидит вся страна. Социальные триггеры не симметричны, поэтому назад ход в десятки, если не в сотни раз, труднее. Скоро переключатся триггеры на Украине. Еще немножко безумной политики правительства и переключатся социальные триггеры в отношении кремля и Путина. И тогда всех сметет. А какой еще есть выход у народа, лишенного любых политических прав? Только уничтожение элиты, лишившей его этих прав и устроившей ему геноцид.
+++++++++++++++++
Элита не хочет договариваться с народом, предоставлять ему реальные политические права взамен имитации. Ну что ж, это выбор не народа, а элиты…
От Игорь
К K (07.08.2016 11:57:53)
Дата 24.08.2016 16:23:53

Re: Ференги -...

>Если даже Ленин и Сталин смогли собрать вот такую элиту, то что можете предложить Вы?
Качество элиты определяется по реальным делам, а не по Вашему личному мнению, а дела у СССР в 20 веке были выдающиеся.
>Вы самым наглым способом пытаетесь впарить нам иллюзию, «шипение, а не бифштекс». Вместо реального механизма управления реальным обществом, впариваете некую туманную мечту об идеальной «власти лучших». Лучше продолжайте продавать сказки о рае, не лезьте в политику.

Механизмы для машин. Общество – не механизм, а организм. Поэтому наверху должны быть лучшие без кавычек.

>Единственное, что в Ваших рассуждениях реально, это враги. Мне даже присвоено звание врага духовной элиты. Берем иллюзию, мешаем – мешаем – мешаем и получаем конкретных врагов, конкретную вражду.
+++++++++++++++++
Платон, предлагая политическую власть философов, был не прав. (теологи говорят языком Платона! Идея о «лучших» не только украдена у Платона, но еще и обезображена, из нее убрано все конкретное, сразу видна рука иудеохристиан) Философ играет на дальнюю дистанцию, а политик на короткую, это две принципиально разные стратегии, например, философ не должен идти на компромисс, а политик обязан, философ думает о вечном, а политик как поесть его электорату, но в метафизике не описаны время и способы посадки пшеницы, и т.д. Меняя эти стратегии местами получаем катастрофу, как в философии, так и в политике.
Должна быть и политическая власть и духовная. Политическая власть разделяет идеалы, предлагаемые духовной власти и на основе их ведет государственное строительство. Чего тут может быть непонятного?

+++++++++++++++++
Вы противник представления народу хоть каких-то реальных политических прав. А ведь именно народ мог спасти СССР (трудовые коллективы), народ был против развала, против Горбачева, но народ не имел хоть каких-то прав (не мог немедленно отозвать полномочия перестройщиков), народ ничего не мог сделать против всесилия КГБ, которое и было реальным организатором перестройки (предателя Андропова Вы так же указали в числе «лучших»).
Народ должен иметь реальных лидеров, организаторов, вождей. Формальное предоставление народу политических прав само по себе не организует его и не дает ему дееспособных вождей. Вожди в свою очередь не могут опираться лишь на желания толпы, которые переменчивы. Они поэтому должны нести за собой духовную власть, идеологию. В СССР таких новых вождей, новой элиты просто не было, а потому народ и не мог спасти СССР.
> Сегодня идет геноцид русского народа, и опять народ ничего не способен противопоставить этому, так как не имеет никаких реальных политических прав,
Вы не замените формальными политическими правами предоставление народу реальных лидеров и его организацию на основе конкретной идеологии. Это реальные дела, и кто виноват, что сегодня не сформировалась новая элита для них?

>народ не имеет права отозвать полномочия врагов государства и врагов русского народа.
 Чтобы он имел реальное право, для этого у него должна быть новая элита. А ее нет. Некого ставить на место нынешних «врагов государства и русского народа». Поэтому можно только требовать очередных «свободных демократических выборов», где в качестве выбора будет все та же либеральная идеология и либеральные политики.
>Понятно, что народу нужно в это время что-то впаривать взамен. Например, туманную мечту об идеальном управлении лучшими, и сказку о рае после смерти.
+++++++++++++++++
Социальные триггеры относительно либералов уже переключились, их ненавидит вся страна. Социальные триггеры не симметричны, поэтому назад ход в десятки, если не в сотни раз, труднее. Скоро переключатся триггеры на Украине. Еще немножко безумной политики правительства и переключатся социальные триггеры в отношении кремля и Путина. И тогда всех сметет. А какой еще есть выход у народа, лишенного любых политических прав? Только уничтожение элиты, лишившей его этих прав и устроившей ему геноцид.
Без новой элиты не будет никакого уничтожения старой.

+++++++++++++++++
Элита не хочет договариваться с народом, предоставлять ему реальные политические права взамен имитации. Ну что ж, это выбор не народа, а элиты…
Ваши мечты о народе без элиты неадекватны исторической реальности.
От K
К Игорь (23.07.2016 13:59:22)
Дата 02.08.2016 12:59:04

В защиту прогресса от религии

Расположу повыше, может, и другие прочитают, тема то актуальная, много раз обсуждаемая солидаристами без видимого результата.
++++++++++++++
Что есть рациональное мышление? Это индустрия знаний, которая разогнала технический прогресс. Создав необходимые технологии при исследовании дальнего космоса, сегодня пытаются сделать космос окупаемым, посылая аппараты к астероидам, ища редкоземельные металлы и золото с платиной. Следующий этап, после этапа самофинансирования, - вывод в космос вредных производств (просто увеличат налоги на выбросы). Цель рационального Запада – превратить свои страны в сад, с экологичными производствами и энергетикой. Ну а в РФ пусть продолжают спорить о величии православной веры, Запад очень даже не против этого.

Во времена Шекспира до совершеннолетия доживал каждый третий, во времена Дарвина – каждый второй, теперь в Англии до совершеннолетия доживают 99% младенцев. Сегодня средняя продолжительность жизни в ведущих странах Запада, запутавшихся в грехах, около 80 лет, а в православной РФ (православие рекламируется как идеология кремля и лично Путина) – 70 лет. Разница в 10 лет. В средневековье средняя продолжительность равнялась 45 лет. Генетики утверждают, что нашли механизм старения, и уже в скором времени способны поднять продолжительность жизни в разы. . . для себя, не для дорогих россиян или китайцев, иначе планета не выдержит.

Люди прогресса будут жить в странах – садах, с продолжительностью в разы больше нынешней. Остальные обречены на вымирание. Местные противники прогресса хотят нас записать в список обреченных.

Что нам дало христианство?

Христианство зря пытается приватизировать мораль. В стране атеистов и гонителей церкви, в СССР, мораль была намного чище и тверже, чем в натыканных церквями сегодняшних российских городах. В латиноамериканских странах, в самых твердо верующих христианских странах, самое большое количество убийств, процветает наркомафия и проституция. Или в атеистическом не первое тысячелетие Китае слаба мораль? (буддизм, даосизм, конфуцианство это философии о мироздании, там нет всемогущего бога)

Цитата - «Великие открытия и путешествия назревали постепенно. К этому периоду они получили серьезное научное обоснование. В 1476 г. вышло в свет первое печатное издание книги Клавдия Птолемея «Руководство по географии в 8 книгах». До этого его книги были запрещены церковью».

Географию в средневековой Европе запрещали. Вместо нее мир изображали по описанию в Библии. Но все хотели золота. Началась эпоха великих географических открытий.

После смерти Галилея церковь удавила итальянское Возрождение. Но знания разошлись по Европе, и выступившие против католической церкви протестанты дали дорогу знанию.

Религиозные войны притащило в Европу христианство. В античном мире храмы разных богов мирно уживались друг с другом. Но в средневековье любое крупное противостояние грозило перейти в обвинение в ереси, и вылиться в геноцид, когда убивали всех – женщин, детей. Из этого ада вынырнули только в 1648 году, когда по Вестфальскому договору провозгласили веротерпимость.

Но сегодня времена религиозного геноцида возвращаются, и не только благодаря ИГ. Верующий в «новый либерализм» провозгласили свое право на распространение своей веры силой, уже многие государства разрушены. Да и ИГ является лишь следствием действий «новых либералов», ИГ возникло в полностью разрушенной «новыми либералами» стране. В нашей стране «новые либералы» разрушили экономику, но и на Западе «новые либералы» разрушают экономику. А, значит, потребуются все более ожесточенные религиозные войны.
От Игорь
К K (02.08.2016 12:59:04)
Дата 27.08.2016 13:52:22

Сущность западной рациональности

Давно назрела потребность дать хотя бы краткое определение сущности
западной рациональности, как специфической черты западной
цивилизации.

Конечно для такого определения прибегать к западному же
инструментарию рационального мышления абсолютно бессмысленно.
Поэтому прибегнем к "восточному инструментарию". Процитируем русского
святого 19 века Феофана Затворника

Феофан Затворник (Начертание христианского нравоучения)
«...Остановившиеся на лжи, все заблуждающиеся в вере: язычники,
магометане, иудеи, особенно натуралисты, те, кои думают,
что для познания Бога и своего спасения достаточно естественных
сил человека, своего ума и самодеятельности. Это заблуждение
иначе называется рационализмом. …

Теперь процитируем академика Степина В.С.:

"Основу западного пессимизма и нигилизма Нового времени составил
сформировавшийся в западной культурной традиции идеал истинного
знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном
этическом обосновании. - Более того, рациональное обоснование
полагалось основой этики. Иначе говоря, истинное знание задает
ориентиры нравственного поведения.

Для восточной культурной традиции был характерен принципиально
иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности,
и духовное совершенствование полагается условием и основанием
для постижения истины".

То есть рациональное мышление есть по своей сути безбожное и внеэтическое
мышление, полагающее, что для познания истины или по крайней мере
полезных для человека истин достаточно одних только интеллектуальных
усилий человека, без напряжения нравственной воли, не говоря уже о богообщении.


От K
К Игорь (27.08.2016 13:52:22)
Дата 28.08.2016 08:32:24

У меня нет интереса к теологическим проблемам

Рациональность это теорема Пифагора, законы физики, все то, что двигает науку и технологии. А теология, что христианская, что марксистская, никакого отношения к рациональности не имеет.

Свои теологические проблемы («можно ли познать бога?») решайте в кругу пустозвонов – теологов. Ничего полезного обществу они не дали. Все их потуги крутились вокруг подчинения остальных христианской церкви. Но остальных и раньше была большая часть человечества, а теперь сфера влияния христианских пустозвонов – теологов и вовсе свелась к размеру статистической ошибки при опросах. Их главные заказчики феодалы отмерли, их переехала промышленная революция. Это феодалам нужна была идеология «власти от бога», дававшая право собирать налоги с остальных. Нет иерархического кастового общества и идеология «я раб божий» так же не нужна. Шоу закончилось – «мы не рабы!».

И тем более не нужны пустозвоны – философы типа Степина В.С. Что он дал обществу, в чем его достижения? Ничего? Вот пусть идет в никуда. Советские философы за более чем полста лет финансирования так ничего не смогли изречь предметного, кроме «ми не понимаем общества, в котором живем». Раз не понимают, то зачем они обществу нужны? Они способны лишь писать объяснения – оправдания действий хозяина, раньше был один хозяин – барин большевик, теперь другой – барин буржуй, отсюда их мучения, как прикрыть роль идеологической проститутки, а для познания окружающего мира и общества бесполезны проститутки («любой каприз за ваши деньги»).

Еще раз повторю – если Вы об открытии новых математических теорем и новых законов физики, то рациональность нужна, без нее никак. А если Вы судачите о том, о чем ничего не знаете, о богах, то ясен пень рациональность Вам не поможет, ничего Вам не поможет, разве что интенсивное высасывание из пальца очередных выдумок.

От Игорь
К K (28.08.2016 08:32:24)
Дата 28.08.2016 22:24:03

Re: У меня...

>Рациональность это теорема Пифагора, законы физики, все то, что двигает науку и технологии.

Но это само по себе не развивает общество и даже реализовано быть не может без известных духовных качеств у людей.

> А теология, что христианская, что марксистская, никакого отношения к рациональности не имеет.

Разумное мышление человека имеет отношение к интеллектуальной деятельности, но этим далеко не исчерпывается. Даже чисто интеллектуальная «внеэтическая» деятельность разума невозможна без догадок и интуиции, то есть вещей сугубо иррациональных.


>Свои теологические проблемы («можно ли познать бога?») решайте в кругу пустозвонов – теологов. Ничего полезного обществу они не дали. Все их потуги крутились вокруг подчинения остальных христианской церкви. Но остальных и раньше была большая часть человечества, а теперь сфера влияния христианских пустозвонов – теологов и вовсе свелась к размеру статистической ошибки при опросах. Их главные заказчики феодалы отмерли, их переехала промышленная революция. Это феодалам нужна была идеология «власти от бога», дававшая право собирать налоги с остальных. Нет иерархического кастового общества и идеология «я раб божий» так же не нужна. Шоу закончилось – «мы не рабы!».

Либералам нужна другая теология – «власти от народа». Вам она милее? Мне нет.

>И тем более не нужны пустозвоны – философы типа Степина В.С. Что он дал обществу, в чем его достижения? Ничего? Вот пусть идет в никуда.

И поэты и художники и музыканты тоже, очевидно, с Вашей точки зрения обществу ничего не дали. Может Вам они ничего и не дали, а мне дали, равно как и Степин и другие мыслители.

>Советские философы за более чем полста лет финансирования так ничего не смогли изречь предметного, кроме «ми не понимаем общества, в котором живем». Раз не понимают, то зачем они обществу нужны? Они способны лишь писать объяснения – оправдания действий хозяина, раньше был один хозяин – барин большевик, теперь другой – барин буржуй, отсюда их мучения, как прикрыть роль идеологической проститутки, а для познания окружающего мира и общества бесполезны проститутки («любой каприз за ваши деньги»).

Панарин Александр Сергеевич, тот же Степин и тот же Кара-Мурза дали немало ценных мыслей для построения нового будущего. Вам мыслительная деятельность не кажется достижением, ну так не пойти ли прежде всего и Вам туда же, куда Вы посылаете тех, кто такой деятельностью занимается.

>Еще раз повторю – если Вы об открытии новых математических теорем и новых законов физики, то рациональность нужна, без нее никак.

Но такое мышление неизбежно присутствует в разумном мышлении, которое не исчерпывается одним этим мышлением. Если же настаивать, что любое разумное мышление должно основываться на одних только внеэтических представлениях, то неизбежно скатываешься в ошибки, заблуждения и хуже того впадаешь в конце концов в аморальные представления, которые нам сегодня широко демонстрирует Запад, начавший с рационализмом за здравие, но неизбежно кончающим с ним же за упокой.

> А если Вы судачите о том, о чем ничего не знаете, о богах, то ясен пень рациональность Вам не поможет, ничего Вам не поможет, разве что интенсивное высасывание из пальца очередных выдумок.

Именно рационалисты сегодня больше всего судачат о том, чего не знают и знать не хотят.
От Artur
К Игорь (28.08.2016 22:24:03)
Дата 29.08.2016 17:10:51

Хотел бы обратить ваше внимание

>>Рациональность это теорема Пифагора, законы физики, все то, что двигает науку и технологии.
>
> Но это само по себе не развивает общество и даже реализовано быть не может без известных духовных качеств у людей.


Хотел бы обратить ваше внимание, что в другом месте "К" не принимает то ли квантовую физику, то ли современную, считая что всё это от лешего.

Так что всё совсем не так просто с тем, что у него написано, и что он на самом деле думает.
От А.Б.
К Artur (29.08.2016 17:10:51)
Дата 29.08.2016 18:40:56

Re: Он застрял на стыке 18 и 19 веков.

Нынче, чтобы технологии двигать, надо понимать законы микромира.А они вельми своеобычны и сильно отличаются от привычного ему рацио макромира.
От Artur
К K (02.08.2016 12:59:04)
Дата 03.08.2016 23:52:04

Вы поклоняетесь оружию, созданному только для разрушения других культур

С вами трудно разговаривать на серьёзные темы, которые вы всегда поднимаете, т.к вы к такому разговору не готовы - вы не знаете ни философии, ни религии.

Поэтому придётся говорить на понятном для вас предметном поле

Материализм и теория демократического государства созданы одним и тем же человеком, по совместительству ставшему учителем первого завоевания, направленного из Европы в Азию. К тому моменту, когда началась экспансия Запада на Восток уже было известно, что людей в устойчивые государства скрепляет религия, идея, исторический проект. К тому моменту, когда Запад стал готов к межцивилизационной конкуренции и экспансии на Восток, оказалось, что у него нет чего либо, что он мог бы противопоставить Востоку, в чём он мог показать своё превосходство. И Запад, усилиями Аристотеля противопоставил Востоку материализм и теорию демократического государства, которые взаимосвязаны друг с другом, т.к без материализма не возможно обосновать демократическое государство.

Очевидно, что материализм и теория демократического государства отвечают некоторым требованиям - и философия, которую можно противопоставить религии, и идея справедливого государства, которую можно противопоставить восточным идеям - ведь и Египет, и Китай и Иран были империями, направленными на защиту своего населения, на обеспечение социальной справедливости - именно для этого у руководителей этих стран была вся полнота власти.
Религии была противопоставлена философия материализма, идее государства, направленного на защиту и установления справедливости была противопоставлена идея правильно устроенного государства. Устроенного именно в смысле механизмов осуществления политической власти, а не направления активности государства.
Дело не в том, что эти идеи просто идеи, которые выставил Запад против Востока для культурной конкуренции. Дело в том, что обе идеи принципиально проще, примитивные того, чему они противостояли. Философия материализма стала сколь нибудь достойна называться философией только в 19 веке усилиями Маркса - спустя более 2 000 лет со времён Аристотеля, и даже после этого осталась с не разрешимыми проблемами для системы такого уровня, а идея демократии, как эффективного способа устройства государства потерпела полных крах в Греции задолго до самого Аристотеля - Спарта победила Афины в внутрицивилизационной войне и любой, кто читал историю знает, что виной тому именно государственное устройство Афин, подверженное демагогии, хотя в Афинах были довольно серьёзные внутренние фильтры демагогии - только люди состоявшиеся по жизни имели право на голосование, но даже этот фильтр не сработал.

Т.е в межцивилизационной войне Запад противопоставил Востоку не оружие конкуренции, а оружие разрушения чужой цивилизации, эффективность действия которого основана на простоте и большей понятности для масс, для всех. Т.е оружием конкуренции Запад изначально выбрал ставку на разрушение конкурента путём ставки на низшие и быдляцкие черты и качества, которые всегда есть в любом человеческом обществе.


Основная проблема, которую решает каждая философия - как соотносить между собой знания, информацию, которую имеют разные люди, как её суммировать, нормировать, сравнивать. Эту сложнейшую проблему материализм решает самым простейшим из всех возможных способов, он её объявляет не существующей
Материализм говорит - что вижу это и есть истина, так как я вижу только то, что есть, как в зеркале отражается окружение. Это хорошо в качестве метафоры, но не аргумента - зеркало, способное отразить весь мир должно быть размером с весь мир, а человек, и возможности его психики конечны, т.е человек не может отражать мир, у каждого человека свой образ внешнего мира, и их надо как то связывать/сравнивать. Люди которые по разному видят мир, и у которых нет инструментов коррекции этого разнообразия представлений внешнего мира, будут иметь проблемы в любой форме совместной деятельности - в науке, в производстве...

материализм и теория демократического государства взаимосвязаны как и идеализм и теория монархического устройства общества. Потому Запад всегда проталкивал и материализм и теорию демократического государства. Уже Аристотель публично выговаривал Александру Македонскому за то что тот вздумал устанавливать в Азии не демократическое государство, а империю, хотя он был императором ещё до похода в Азию. А по существу это просто упрёк в том, что Македонский вздумал устраивать культурный синтез Западной и Восточной культур, вместо полного подавления Восточной культуры, как полагалось по первоначальной программе.

Вот просто ради любопытства - как можно было в Азии проталкивать демократию, которую и в самой Греции то не было ? только путём жесточайшей диктатуры над азиатами. Неужели создатель теории демократического государства этого не понимал ? Вряд ли можно в это поверить, скорее всего он это понимал, но требовал демократии в Азии.

Тот яд, который несла с собой связка материализма и теории демократического государства эффективно разлагал все культуры, до которых тогда смог дотянуться Запад - древний Египет, Шумер, Сирия сгинули без следа, после знакомства с материализмом и демократией. Спасся только Иран, и то только потому, что был слишком далёк от Западной Европы, ни Рим, ни Греция не могли его победить в силу удалённости от центров их цивилизации.

Самое интересное, что внутри себя западная верхушка использовала теорию переселения душ - об этом ясно написано в Энеиде, но цитаты я приведу потом, сейчас их нет под рукой. Теория переселения душ не совместима с материализмом, только с идеализмом
От Игорь
К Artur (03.08.2016 23:52:04)
Дата 04.08.2016 00:47:50

Зря Вы называете материализм философией

Материализм - это тотемный религиозный культ, где тотемом является
материя, которой приписываются сверхъестественные свойства,
как любому тотему.
От K
К Игорь (04.08.2016 00:47:50)
Дата 06.08.2016 17:29:44

Вы пытаетесь смотреть сквозь призму теологии

Хайдеггер «Конец философии и задача мышления»
- «Философия есть метафизика?».
- «Вся метафизика, включая ее оппонента, позитивизм, говорит языком Платона».

Вы пытаетесь смотреть на материализм с точки зрения теологии. А меня не интересует как теология, так и ее оппонент – материализм.

Платон. Критий. «Видишь ли, Тимей, тому, кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим речам доверие, нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда слушатели лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает говорить перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы наши сведения о богах, это мы и сами понимаем».

Поймите, Игорь, большинству по барабану все эти спекуляции о богах (спор о материализме это в конечном итоге спор о богах, если их нет – спор теряет смысл). Людей интересуют вполне конкретные проблемы – какие есть методы познания, и что они могут дать, ведь знание – сила. Вместо этого Вы вновь и вновь поворачиваете разговор в сторону проблем теологии – что есть истина, кто имеет право на абсолютную истину, идеальное – материальное. Это все вопросы интеллектуального средневековья. Рационализм же интересует реальное, то, о чем можно реально судить - есть оно или нет в данном месте, каковы его свойства, чем измерить, и главное – как знание об этом может нам помочь выжить.
От Игорь
К K (06.08.2016 17:29:44)
Дата 24.08.2016 17:37:51

Re: Вы пытаетесь...


>Поймите, Игорь, большинству по барабану все эти спекуляции о богах
 (спор о материализме это в конечном итоге спор о богах, если их нет
– спор теряет смысл). Людей интересуют вполне конкретные проблемы
– какие есть методы познания, и что они могут дать, ведь знание – сила.
Вместо этого Вы вновь и вновь поворачиваете разговор в сторону проблем
теологии – что есть истина, кто имеет право на абсолютную истину,
идеальное – материальное. Это все вопросы интеллектуального средневековья.
Рационализм же интересует реальное, то, о чем можно реально судить
- есть оно или нет в данном месте, каковы его свойства, чем измерить,
и главное – как знание об этом может нам помочь выжить.

Человек несомненно реальное, перед познанием которого спасовали
рационалистические методы, пытающиеся трактовать его с позиций
материализма как биологическую машину. Собственно само подобное
представление есть представление чисто иррациональное по всем признакам.
Нелишне также помнить, что именно рационализм принес человечеству узаконенные
убийства - аборты ( зародыш не человек типа, но с такой же "логикой"
можно объявить и новорожденного " не человеком", к чему собственно дело и идет,
так как никаких рациональных различий между зародышем и младенцем не проведено).
Рационализм дал человечеству миф об "универсальных правах человека", якобы присущих
людям от рождения, рационализм дал гомосексуальные "браки" и эвтаназию. В общем теологический
подход к рационализму и материализму вполне себя оправдывает.


От Artur
К K (06.08.2016 17:29:44)
Дата 07.08.2016 02:12:58

сколько у нас на форуме "К" ?

Это

> Людей интересуют вполне конкретные проблемы – какие есть методы познания, и что они могут дать, ведь знание – сила.

и вот это

"По любому поводу можно наговорить кучу умных слов" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376508.htm

в ответ на "Давно уже существует модель рационализации иррационального" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376504.htm

говорит один и тот же человек ?

От K
К Artur (07.08.2016 02:12:58)
Дата 07.08.2016 10:01:08

Речь идет о методах познания, а не о «рационализации иррационального»

Методы познания вполне конкретны – есть греческий (рациональный), есть научный (дополненный греческий), есть китайский (ищите знаки и символы), есть еврейский (читайте непрерывно Талмуд), есть марксистский (классовый) и т.д. Все они анализируют окружающий мир и выдают людям прогнозы и рекомендации. Познание это не игра по Попперу, а социальная функция.

В чем социальная функция «рационализации иррационального»? Где «прогнозы и рекомендации»? Их нет? Тогда это просто куча умных слов, их складывать научили уже и компьютер, который пишет статьи ни о чем в научные журналы, а журналы их публикуют, недавно был грандиозный скандал на эту тему. Мне лично не нужна очередная куча, и ковыряться в ней, меня интересуют метода познания, и что с них можно получить в наше трудное время глубокого кризиса.


От Artur
К K (07.08.2016 10:01:08)
Дата 08.08.2016 02:53:01

Речь идет о том, что вы не понимаете того, что читаете, игнорируя философию

>Методы познания вполне конкретны – есть греческий (рациональный), есть научный (дополненный греческий), есть китайский (ищите знаки и символы), есть еврейский (читайте непрерывно Талмуд), есть марксистский (классовый) и т.д. Все они анализируют окружающий мир и выдают людям прогнозы и рекомендации. Познание это не игра по Попперу, а социальная функция.

да, особенно идеалистическое познание :-)
напоминаю, что у греческого есть два метода познания - платоновский и аристотелевский. Китайский это смесь аристотелеского и платоновского - разделение духа и материи это типично европейская черта.


марксистский это лишь переделанный аристотелевский, причём даже нельзя сказать, что радикально. я вам напоминаю то, на что вы обращается недостаточно внимания - Аристотель это не только создатель материализма, но и создатель теории демократического государства, которое никак не вытанцовывается без материализма, да и политэкономии того времени.
Маркс по сути охватил тот же материал, что и Аристотель. Только внёс изменения с поправкой на время, и тоже придерживался материализма


так что остаётся Аристотель и Платон в Европе, и Платоно-Аристотель на Востоке.

а вы в курсе, что Веды признаются священной книгой в индуизме, и не признаются в буддизме? Признавать священной книгой означает признавать источником знания. Только из-за этого индусы и не приняли, в конечном итоге буддизм - спустя полторы тысячи лет они его изгнали

вы видите отличия в том, что бы признавать в качестве источника познания Веды, или Талмуд ? Талмуд кошернее ? Знаете, что такое пурва-миманса ?

повторяю, есть Аристотель и Платон, а есть Аристотеле-Платон. Вот и весь выбор


А как делают прогнозы китайцы, на основе своего Аристотеле-Платона, алхимии и нумерологии (это классические дисциплины познания в Китае, точнее нумерология), позвольте мне вам не рассказывать, это к специалистам и к следующей теме

>В чем социальная функция «рационализации иррационального»? Где «прогнозы и рекомендации»? Их нет? Тогда это просто куча умных слов, их складывать научили уже и компьютер, который пишет статьи ни о чем в научные журналы, а журналы их публикуют, недавно был грандиозный скандал на эту тему. Мне лично не нужна очередная куча, и ковыряться в ней, меня интересуют метода познания, и что с них можно получить в наше трудное время глубокого кризиса.


давайте не перегибать палки - зачем, и главное как, мне вам объяснять устройство китайской или индийской философии и образа жизни общества. Эта та ещё мозговая гимнастика - каждый мучается самостоятельно, что бы привести интеллектуальную растяжку в норму.

какие ещё прогнозы и рекомендации вы хотите - я вам объяснял, со ссылками на работы Н.Бора, как уже 100 лет, устроена квантовая механика - я виноват в том, что это не часть вашего образования, и вы не можете понять того, что я вам написал ?

Тогда в 100500 раз я напоминаю, что Гейзенберг предлагал сделать Бога частью физики, хотя и понятие Бога нельзя формализовать. Зачем это делать, если нельзя провести рационализацию иррационального ? И одна из ссылок у Гейзенберга идёт на...математику, с теорией множеств. Вы ведь знаете, что множество не имеет определения, и с ним связано множество парадоксов, которые просто игнорируются в силу необходимости использования этого понятия. Понятие которое неопределимо, и которое приводит к противоречиям и парадоксам это и есть иррациональное понятие. Но с его использованием математики умудряются получать рациональные выводы


Как рационализировать иррациональное знал уже Богданов, что и предлагал большевикам, и что отверг Ленин в своей работе "материализм и эмпириокритицизм" . Вы когда её вообще читали ? Там Ильич обсуждает с десяток таких попыток.

А потом, повзрослев, говорит, о том, что материализм и идеализм связаны диалектично, как борьба противоположностей, приводя к познанию - выразился совсем по азиатски - вот тебе бабушка инь и янь от самого каноничного марксиста России! Но это уже его внутренняя кухня - "философские тетради"

А инь-янь, и даосизм это теория магии в самом каноническом виде, с точки зрения науки !

боюсь, 90 % того, что я написал, вы воспримите так же, как и раньше - игра в бисер. А проблема только в том, что я с середины 90-х годов осваиваю трёхтомник "индийской философии" Радшакришнана, и хотя бы прочитал работы Е.А Торчинова. А вы даже не начинали свою интеллектуальную растяжку, считая, что она помешает вам твёрдо стоять на ногах

Тогда просто почитайте эти тетради Ленина, и попробуйте объяснить эту фразу. И поделитесь с нами своими выводами - а вдруг мы слишком превратно её толковали, а там всё просто, без всякого Платона можно обойтись, в смысле без идеализма
От K
К Artur (08.08.2016 02:53:01)
Дата 08.08.2016 04:42:06

Бесполезная куча слов (-)
От Artur
К K (08.08.2016 04:42:06)
Дата 08.08.2016 16:41:56

Завидую вашей уверенности в том, что всё что вы говорите - правда

вернёмся к вашему прежнему заявлению от https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376785.htm, что бы установить некую точку отсчета для разговора.


>Методы познания вполне конкретны – есть греческий (рациональный), есть научный (дополненный греческий), есть китайский (ищите знаки и символы), есть еврейский (читайте непрерывно Талмуд), есть марксистский (классовый)





Попробуем посмотреть, что у нас говорят о греческом методе познания профессионалы науки, имеющие несомненные заслуги перед человечеством в этом вопросе - практики, а не теоретики, которые сами ничего не открыли, но других учили тому, что такое познание.

В.Гейзенберг "Физика и философия" - http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt:

"уже в философии Платона было установлено, что существует некоторая другая реальность. В известной поэтической картине Платон сравнил людей с узниками, закованными в пещере, которые могут смотреть только в одном направлении. За ними горит огонь, и они видят на стене только тени своих собственных тел и объектов, находящихся сзади них. Так как эти узники ничего не могут видеть, кроме теней, то тени они принимают за действительность, а объекты вообще выпадают из их поля зрения.
Наконец одному из узников удалось бежать, и он вышел из пещеры на солнечный свет. Впервые он увидел реальные вещи и узнал, что до сих пор он за реальность принимал только тени. Впервые он узнал правду и с печалью подумал о своей долгой жизни в темноте. Настоящий философ и есть тот узник, который вышел из пещеры на свет истины, и он обладает действительным знанием.
Непосредственная связь с истиной, или, говоря христианским языком, с богом, есть новая реальность, имеющая большее значение, чем реальность мира, воспринимаемого нашими органами чувств. Непосредственная связь с богом совершается не в мире, а в душе человека, и эта проблема в течение двух тысяч лет после Платона занимала человеческую мысль сильнее любой другой. В этот период внимание философов было направлено на человеческую душу и на ее отношение к богу, на проблемы этики и на толкование откровения, а отнюдь не на внешний мир."


другая реальность, душа, откровение, связь с богом как метод познания - нет ничего дальше современному научному методу познания. Назвать одно модифицированным видом другого можно ровно в той же степени, как назвать мужчину слегка модифицированной/дополненной женщиной. В цитате Гейзенберга ровно то, что весь мир называет идеалистическим методом познания, которому противостоял материалистический от Аристотеля. Вы серьёзно считаете, что Платоновский метод познания, изложенный Гейзенбергом, можно назвать рациональным ? Или вы серьёзно считаете, что платоновский метод познания можно вообще игнорировать ? Но мнение Гейзенберга противоречит вашему - как и практика человеческой истории

вы с большой категоричностью говорите вещи, которые не имеет никакого отношения к нашей реальности.

Я честно не понимаю, зачем делать бездоказательные заявления - неужели вы считаете, что на нашем форуме столь безграмотные люди, что они любое заявление воспринимают как истину ?

Соответственно, если не получается с вами придти к общему согласию по поводу общепринятых вещей, то разговор о более сложных вещах - что такое метод познания марксизма, что такое метод познания у китайцев, что такое метод познания у евреев уже и категорически бессмысленно.
Но ведь вы же уже неделями говорить о подобных вопросах.
Даже не знаю, что делать - и молчать о таких вопросах нельзя, но и спорить при таком подходе категорически бессмысленно


PS

В.И.Ленин "Философские тетрадки" - http://uaio.ru/vil/29.htm:

«Подход ума (человека) к отдельной вещи, снятие слепка ( = понятия) с нее н е е с т ь простой, непосредственный, зеркально-мертвый акт, а сложный, раздвоенный, зигзагообразный, включающий в себя возможность отлета фантазии от жизни; мало того: возможность превращения (и притом незаметного, несознаваемого человеком превращения) абстрактного понятия, идеи в фантазию (in letzter Instanz [в последнем счете. — Ред.] =бога). Ибо и в самом простом обобщении, в элементарнейшей общей идее («стол» вообще) е с т ь известный кусочек фантазии. (Vice Versa: нелепо отрицать роль фантазии и в самой строгой науке...)»


[1] В.Гейзенберг "Физика и философия" - http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt
[2] В.И.Ленин "Философские тетрадки" - http://uaio.ru/vil/29.htm
От K
К Artur (08.08.2016 16:41:56)
Дата 09.08.2016 15:13:53

Теологией не интересуюсь, это не ко мне (-)
От Artur
К K (09.08.2016 15:13:53)
Дата 09.08.2016 16:03:19

а почему называете систему познания Платона рациональным подходом ?



Никого не интересуют ваши половые пристрастия, пока вы не начинаете их публично демонстрировать/пока не начинаете приставать в публичных местах. Пока вы молчите на форуме, вы можете про себя молчать о чём хотите.

Но когда вы начинаете говорить о каком то вымышленном человечестве у которого был вымышленный Платон, который подарил человечеству рациональный метод познания, это начинает касаться всех, и в первую очередь верующих

Ну и да, назвать Ленина и/или Гейзенберга теологом это ровно из той же серии - это чистая клоунада.

Так что будьте добры, детализируйте свои высказывания, что бы можно было понять, что же вы говорите - чем черт не шутит, может в ваших воззрениях нет такого бардака, каким вы их выставляете
От K
К Artur (09.08.2016 16:03:19)
Дата 10.08.2016 02:18:52

Потому что Платон мыслил рационально

Начался полный тупняк. Сколько еще нужно приводить цитату из Платона?

Платон. Критий. «Видишь ли, Тимей, тому, кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим речам доверие, нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда слушатели лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает говорить перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы наши сведения о богах, это мы и сами понимаем».
От Artur
К K (10.08.2016 02:18:52)
Дата 22.08.2016 00:25:46

С странной настойчивостью вы ставите себя в неловкое, до невозможности положение

>Начался полный тупняк. Сколько еще нужно приводить цитату из Платона?

Вам не цитату приводить надо, а прочитать текст, из которого вы приводите цитату. Весь текст "Критий", откуда эта цитата, посвящён тому, как Посейдон устроил дела на Атлантиде - т.е сразу после приведённой цитаты Критий начинает делать то, что вроде осудил по вашим словам - так как никто не знает толк в делах богов и как обстояли дела на Атлантиде, за много много тысяч лет до появления Греции.


>Платон. Критий. «Видишь ли, Тимей, тому, кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим речам доверие, нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда слушатели лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает говорить перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы наши сведения о богах, это мы и сами понимаем».


если бы вы прочитали весь текст, а не только приведённую цитату, взятую явно от другого автора, который просто цитирует Платона, то знали бы, что Сократ, сразу ниже по тексту после приведённой цитаты расценивает её как ораторский приём по вымаливанию снисхождения к своему рассказу, и Критий соглашается с такой оценкой этой цитаты, и дальше начинает заниматься рассказом о делах богов.


а вообще, Платон это фигура титанического масштаба для Древней Греции, я просто поражён тому, что вы так легко и просто начали на него ссылаться ничего про него и из его работ не прочитав и решив, что с ним можно просто так поиграть в кошки мышки

http://platoniki.ru/sites/default/files/library/%20%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%91%D1%85%20%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85.%20%D0%A2%D0%BE%D0%BC%203.%20%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%201.pdf

это ссылка на знаменитый текст Платона "Государство" - это первый "Манифест" и первая утопия в европейской истории (прочитав эту работу можно увидеть как многое, даже у Маркса берёт своим началом именно эту работу Платона. С некоторой степенью преувеличения можно сказать, что Манифест и марксизм это лишь модернизация платоновской "Государства"), в котором, на странице 349 находится знаменитое утверждение Платона о идеях. А на странице 485 приводится доктрина Платона о переселении душ, с вполне себе буддистским прочтением о воздаянии каждой душе после её предыдущей жизни.

В сети есть и другие источники по философии Платона, я специально выбрал академическое советское издание, в котором находится текст о переселении душ. Доктрина, изложенная Вергилием в Энеиде, ссылку на которую я давал, и цитату из которой я приводил, прямо восходит к известнейшей работе Платона, который, в свою очередь идею переселения душ взял у Пифагора, хотя решил на него в этой работе не ссылаться

Вообще в этой работе Платона есть жесточайшая критика греческой мифологии с философской и государственной точки зрения, и проводится мысль о том, что существующая греческая мифология не подходит для устройства серьёзного общества, и подачу материала, трактовку, как и трактовку поступков самих богов надо резко менять. А многие вещи просто нельзя говорить для всех - эти знания надо закрывать от простого народа и делать доступным только некоторым подготовленным. Заметно, что это уже предтеча монотеизма, хотя у Платона и устоявшейся терминологии нет, и отработанного хода мысли - но сказанное явно указывает на её движение в этом направлении.

И в качестве логического выражения этой линии и появляется трактовка о переселении душ.

Платон был человеком, который серьёзно повлиял на христианское богословие, а тут явные требования к эзотерике и переселению душ. И главное все делают вид, что такой интеллектуально-духовной линии не было в европейской истории/культуре/духовности

Итак - серьёзнейшие претензии на богословские переинтерпретации греческой религии и методов её подачи населению вплоть до явного изложения требования о необходимости организации эзотерических подходов к такого рода знанию. И как завершение этой линии радикально иная трактовка положения душ в античной религиозной традиции и введение теории переселения душ. И такого человека, который своими трудами создал европейскую культуру, которая вполне продолжает его традиции, вы пытаетесь так простодушно заманипулировать на нашем форуме.

Ну я просто не знаю, что и говорить. Тут всю европейскую тусовку за лохов держат, делая вид, что западные элиты имеют христианский генезис, а не связанный с теорией переселения душ, говорят о открытости, когда сами, начиная с Платона, поклоняется закрытости важнейших знаний - и тут вы со своей гениальной идеей о рациональности Платона...

От Artur
К Artur (09.08.2016 16:03:19)
Дата 10.08.2016 01:02:38

я был прав, вы просто косноязычны, в терминологии, и в целом у вас каша

боже, какая же у вас каша в голове - считать, что формальная логика была доступна только грекам, считать, что системы логики возможно связать только с материализмом и рациональностью, и верить в то, что они не могут сосуществуют с идеалистическими системами, что от формальной логики до науки полшага, при этом презирать материализм и уважать Маркса. Это даже не каша, а полноценное рагу из микроскопических отрывков знания, перемешанных так, словно их порубили шредером и перемешали, что бы было невозможно восстановить первоначальное последовательное знание.

я кажется понел ваше заблуждение о рациональности древних греков. Системы логики были, кроме греков - у буддистов, у индуистов, у китайцев:

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_логики
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_логики#.D0.94.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BD.D1.8F.D1.8F_.D0.98.D0.BD.D0.B4.D0.B8.D1.8F

да в общем то и в Вавилоне не промах были в смысле логики

Уже Канту стало очевидно, что логика не создаёт нового знания, потому связывать с логикой науку, в смысле методики получения знания, нельзя.

Я уже приводил мнение Гейзенберга, что даже в самой Греции материализм был маргинальной системой знания, и ни в одной из цивилизаций, в которых была система логики наука не возникла - без соответствующих социальных изменений. Наука возникла только из капитализма, из его духа рациональности. Только потому маргинализировали идеализм и подняли на щит материализм. Только материализм мог обосновать/опереться познание через практику и рациональную активность. На основе идеализма подобного получить невозможно

Поэтому считать науку слегка видоизменённой системой логики это слегка эксцентрично. Гейзенберг в работе, которую я цитировал, ясно написал, что современный метод познания не имеет ничего общего с тем, что считалось под познанием в Древней Греции - и дело тут даже не в идеализме, даже материализм Аристотеля и близко не подходил к научному подходу, который начался только с Декарта, разделившего предмет и субъект познания, и разделившего человека и бога.

А во времена Аристотеля такое разделение человека и бога просто было невозможно.

Итак, повторяем основное :

- системы логики существовали не только у греков
- системы логики невозможно связать только с материализмом, они вполне сосуществуют с идеалистическими системами
- система логики не создаёт сама по себе нового знания, и все об этом всегда знали, в Европе это стало фактом после Канта
- наука требует отделения человека от бога, а это в Древней Греции, и во всём Древнем мире было просто невозможно
- отделение человека от бога принадлежит целиком и полностью капитализму, когда познание связывается с рациональной активностью человека


От miron
К K (06.08.2016 17:29:44)
Дата 06.08.2016 21:16:29

А Вы через призму своего идиотизма и видений под шафе. (-)
От geokon
К Игорь (04.08.2016 00:47:50)
Дата 04.08.2016 16:46:21

Полезное и по существу точное определение. (-)
От Artur
К Игорь (04.08.2016 00:47:50)
Дата 04.08.2016 16:00:53

Это я говорил авансом, и большей часть про марксовский материализм

Ну и кроме того, я изначально сказал, что сколь либо серьёзный разговор по теме религии и философии с "К" невозможен

>Материализм - это тотемный религиозный культ, где тотемом является
>материя, которой приписываются сверхъестественные свойства,
>как любому тотему.

таким он был во времена Аристотеля и в изложении советских философов. Но марксовский материализм основан на идее труда, на идее упорядочения реальности человеческой активностью.

Этого достаточно для объяснения определенного круга явлений, но масштабируемости такой идее категорически не хватает. Она является общественно-политической доктриной, примерно такую же нишу и примерно такие же решения имеет в Китае конфуцианство - там прямо постулируется упорядочение.

Так что это нечто на уровне - человек есть мера всех вещей, основной идее античности. В обрамлении религии, под её контролем это ещё и могло быть полезно, но самостоятельно это конечно неприемлемо.
От geokon
К Artur (04.08.2016 16:00:53)
Дата 04.08.2016 16:48:26

Краткость - сестра таланта.

Но не ваша, почему-то.
От Artur
К geokon (04.08.2016 16:48:26)
Дата 04.08.2016 16:59:24

Кто говорит, что может коротко объяснить философию - заблуждается

в лучшем случае

>Но не ваша, почему-то.

Ага, много было авторов, которые рассказывали про манипуляцию Аристотеля, которой уже 2000 лет. А я их и не приметил. Наверное от того, что они свои мысли слишком коротко излагали, и получилось как в анекдоте

- давайте отрежем змее хвост
- да, да, и по самые уши.


у нас вот на работе очередная порция вернувшихся с Самсунга - мне наверно надо перед ними приседать, и говорить им ку ?
От geokon
К Artur (04.08.2016 16:59:24)
Дата 04.08.2016 17:08:25

Как вы впечатлительный!

На Самсунге, небось, заказ делали. Валюту из родной стран вывозили. Понятно.

А я в Сувоне, как раз, по делу.
От Artur
К geokon (04.08.2016 17:08:25)
Дата 05.08.2016 11:45:01

А вы - экстравагантный

>На Самсунге, небось, заказ делали. Валюту из родной стран вывозили. Понятно.

да нет, они там годами живут и работают, по контракту

>А я в Сувоне, как раз, по делу.

ваше пожелание по поводу краткости, а материалах, относящихся к философским вопросам, если по существу может интерпретироваться только двумя способами - просто наезд, и выражение нежелания читать тяжёлые тексты.

Тексты по философии, и всему, что с этим связано, не могут быть простыми для прочтения. Философы, как и поэты, всегда норовят выйти за известные границы смыслоупотребления известных слов.

А очень крупные философы стараются так поступать со всеми словами в своих текстах, а потому, более или менее современных, очень часто даже переводить бояться.

ЗЫ.
Для справки
Религия, согласно определению М.Элиаде, должна говорить о сакральном и профаном пространстве - чего никогда не будет делать философия, именно этим они и отличаются, по сути говоря.
От geokon
К Artur (05.08.2016 11:45:01)
Дата 06.08.2016 02:57:54

Re: А вы...

У вас не дано аргумента по поводу экстравагантности. Я бы с удовольствием принял, но не клеится.

>Для справки
>Религия, согласно определению М.Элиаде, должна говорить о сакральном и профаном пространстве - чего никогда не будет делать философия, именно этим они и отличаются, по сути говоря.

Не считаю Элиаде авторитетом в религии. Тем более, что назначение религии не состоит в говорении. Как и не считаю необходимым долго говорить, когда можно кратко выразиться по существу.
Понимаю вашу склонность к многословию, как благородное желание охватить необъятное. "Кому свиной хрящик, а кому арбузная корочка".

Вопрос был не о философии, а лишь об одном определении.
От Artur
К geokon (06.08.2016 02:57:54)
Дата 06.08.2016 11:34:22

Аргументам требуется вдумчивое изучение

Этим они и отличаются от магических заклинаний

>У вас не дано аргумента по поводу экстравагантности. Я бы с удовольствием принял, но не клеится.

Афордов вот оценил мой аргумент, а ведь у меня с ним до этого раза не было ни одного случая, когда бы мы друг с другом соглашались.


>>Для справки
>>Религия, согласно определению М.Элиаде, должна говорить о сакральном и профаном пространстве - чего никогда не будет делать философия, именно этим они и отличаются, по сути говоря.
>
>Не считаю Элиаде авторитетом в религии. Тем более, что назначение религии не состоит в говорении. Как и не считаю необходимым долго говорить, когда можно кратко выразиться по существу.

как бы ваше согласие не всегда требуется. Элиаде призанный авторитет в этой области, он знаком с предметной областью, его определение религии использует СГКМ. Понятие сакрального пространства использует Лидов для построения своей иеротопии. Так же понятия сакрального пространства и профаного пространства используется в теории цивилизации для введения поля напряжения между ними согласно Ш.Айзенштадту, которым и определяется способность цивилизаций жить долго, разнообразно, и счастливо. А трактовка Ш.Айзенштадта является на сегодня общепринятой трактовкой теории цивилизаций
Т.е теория цивилизаций не может существовать без понятийного аппарата, введённого М.Элиаде.

И теория цивилизаций, и определение религии М.Элиаде активно используется со стороны СГКМ. Так что на этом форуме они предполагаются ряды признанных методик

Можете использовать определение Е.А.Торчинова, но всё равно, это никак не сделает материализм религией, т.к Е.А.Торчинов считает, что каждая религия обязательно имеет свою психотехнику уровня йоги.

>Понимаю вашу склонность к многословию, как благородное желание охватить необъятное. "Кому свиной хрящик, а кому арбузная корочка".

Нет, как раз таки я люблю лаконичность. Но как я уже говорил, наиболее лаконичны тексты самих философов, при котором едва ли не их каждое слово имеет собственный смысл, выходящий за пределы общеупотребительного для каждого слова.


>Вопрос был не о философии, а лишь об одном определении.


это определение было неправильным, скорее всего из-за желания Игоря выразиться кратко, и скорее всего, с опорой на некий контекст нашего предыдущего общения, который позволяет мне давать иную трактовку, не ту, которая буквально дана в тексте, а которую я реконструирую по предыдущему общению с Игорем.

Я не сомневаюсь, что Игорь знает обязательные признаки религии, которым обязательно они должны соответствовать, и которым безусловно не соответствует материализм. Просто он хотел подчеркнуть таким определением, что в материализме есть множество принципиально неприемлемых для христианства трактовок языческого плана и что в конечном итоге он опирается на очень широкое понятие, которое принимается без всякой рефлексии и объяснения.

Если я неправильно трактую его позицию, он меня поправит.
От geokon
К Artur (06.08.2016 11:34:22)
Дата 15.08.2016 22:52:22

Расскажите, что такое "правильное определение"

и как его от "неправильного" отличить,
не имея вашей ссылки на выбраный вами
в качестве главного авторитет.

Слова-то многие говорить умеют.
От Artur
К geokon (15.08.2016 22:52:22)
Дата 22.08.2016 00:48:28

Понятно. Сказать по существу нечего, но обязательно хочется

>и как его от "неправильного" отличить,
>не имея вашей ссылки на выбраный вами
>в качестве главного авторитет.


по моему в тексте, на который вы ответили этим сообщением, было указано несколько критериев выбора правильного определению в этом вопросе. Но могут добавить самое главное - надо быть самому верующим, и почитать научную литературу на эту тему - и тогда, рано или поздно, вы вернётесь к тому же самому набору авторов - Вебер, Элиаде, Торчинов...

>Слова-то многие говорить умеют.

фишка была в том, что произнесённое кем то, надо постараться понять - а для этого надо прикладывать усилия. Собственные усилия.

Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. Я, на этом форуме, из активных авторов, наверное только с Игорем не перессорился. Вот и с вами дело идёт ровно в том же направлении, хотя я не понимаю рациональной причины.

Но чему быть, того не миновать
От geokon
К Artur (22.08.2016 00:48:28)
Дата 22.08.2016 12:59:54

Экий вы фаталист, однако.


>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...

>Но чему быть, того не миновать


Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.
От Artur
К geokon (22.08.2016 12:59:54)
Дата 22.08.2016 20:34:09

Люди, которые не слышат голос разума - это и есть фатум

Хоть я и открыто говорю о том, что рациональность, это не основной метод познания, тем не менее мои доводы всегда имеют ясную и очень основательную фундаментальную основу. А мои оппоненты так не умеют - и начинают нервничать.

Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом

>>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...
>
>>Но чему быть, того не миновать
>

>Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.

Зря вы опустили то, что было до выделенной вами фразы - такие приёмы это лучший признак отсутствия аргументов. Обвинять меня в какой либо форме глупости, по сумме моих постов на форуме, может или ангажированный по разным причинам человек, или дурак.
Со всей очевидностью, вы не дурак.
Спесивость приводит к глупости - в чём я не замечен ни в какой форме.

Так что да - вопрос остаётся. Несовместимость моего менталитета, и русского, т.к на форуме, по умолчанию, в основном представлены русские


Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.
Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.

А если вы будете честными, перед самим собой, вы и сами поймёте, что я прав. И даже приведёте очень простые, широко известные, но фундаментальные аргументы для этого.

Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.

PS. А с точки зрения Л.Гумилёва, фаталистов можно трактовать и как пассионариев. Так что вы сделали мне большой комплимент, назвав фаталистом.
От geokon
К Artur (22.08.2016 20:34:09)
Дата 24.08.2016 12:38:40

Редкая путаница у вас в голове.

>Хоть я и открыто говорю о том, что рациональность, это не основной метод познания, тем не менее мои доводы всегда имеют ясную и очень основательную фундаментальную основу. А мои оппоненты так не умеют - и начинают нервничать.

Принцип причинности является основой не только рациональности, но и любого мышления. Именно благодаря наличию причинно-следственных связей во всем мы и мысли. Причинность - рациональна по определению не только как основа бытия, но и как закон рационального и даже иррационального мышления. ЛОгика также не существует вне причинности, она на ней стоит.

Я читал ваши простыни еще на АПН, где вы обретались, сто лет назад. Ваша манера - не форумная, вот и все объяснение. Никто не будет вам писать простыни, подобные вашим, в ответ. Вы напишите свои книжки, как мирон, например, и будет вам на них надлежащая критика.


>Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом

>>>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...
>>
>>>Но чему быть, того не миновать
>>
>
>>Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.
>
>Зря вы опустили то, что было до выделенной вами фразы - такие приёмы это лучший признак отсутствия аргументов. Обвинять меня в какой либо форме глупости, по сумме моих постов на форуме, может или ангажированный по разным причинам человек, или дурак.
>Со всей очевидностью, вы не дурак.
>Спесивость приводит к глупости - в чём я не замечен ни в какой форме.

Так это и есть ваше очередное заявление именно такакого рода.

Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали, а потом и приложили к окружающему вас планктону, как великому полагается.

>Так что да - вопрос остаётся. Несовместимость моего менталитета, и русского, т.к на форуме, по умолчанию, в основном представлены русские

Да, вот так всегда и бывает. Один в ногу тут шагает, гордый армянин среди русских идиотов или ангажированных идиотов.

>Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.

Мысль, полная загадочности. На 1000%, может быть, вам виднее. Но вдесятеро-то меньшее усилие, на 100%, неужели мне тоже не поднять?

И что же за мысли такие неподъемные от вас исходят, что их русским не просто не понять, но даже не помыслить об усвоении никак?

>Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.

Ну, А.Б. вам достойный оппонент по мощи "русского менталитета". Остальные, стало быть, и вмешиваться не стали, опечалившись мыслью о возможном поражении своего менталитета перед армянской мощью чисто научных аргументов.


>А если вы будете честными, перед самим собой, вы и сами поймёте, что я прав. И даже приведёте очень простые, широко известные, но фундаментальные аргументы для этого.

Посвящу этому остаток жизни, когда работы не будет.


>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.

Не сомневаюсь, что есть такая группа армян. "Гусятницы" взрывали русских и, возможно, и армян, в метро в Москве. Никогда русские таких гадостей не делали. Это точно иной менталитет. Но, групповой.

У моего отца был лучший друг Володя Сиро, армянин. Он был командиром полка дальнеразведывательного морской авиации в Североморске, отец был нач.штаба. Дружили крепко не один десяток лет до смерти.

Так что менталитет бывает разный у армян. То есть, армяне бывают разными.


>PS. А с точки зрения Л.Гумилёва, фаталистов можно трактовать и как пассионариев. Так что вы сделали мне большой комплимент, назвав фаталистом.

Фаталист это никак не пассионарий. Это человек, верующий в полную предопределенность хода событий, в свою личную судьбу. Фатализм понятию пассионарности просто перпендикулярен. Может быть фаталит и пассионарным, и субпассионарным, и каким угодно пофигистом.
Спросите Ягуна, он вам мозг быстро на место поставит по Гумилеву, как надо.
От А.Б.
К geokon (24.08.2016 12:38:40)
Дата 24.08.2016 20:04:10

Re: Это наезд?

>Принцип причинности является основой не только рациональности

Но и Дарвинизма. Сдается мне - "ты уже заслужил!" :)


>Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали

Вы там что-то про "русский менталитет" сказали - может раскроете нам эту тему?

>Так что менталитет бывает разный у армян. То есть, армяне бывают разными.

Открытие достойное шнобелевки. :)
А вот какими вы видите "типичных армян"?
От Artur
К geokon (24.08.2016 12:38:40)
Дата 24.08.2016 18:54:55

да, у вас в голове редкая путаница

>>Хоть я и открыто говорю о том, что рациональность, это не основной метод познания, тем не менее мои доводы всегда имеют ясную и очень основательную фундаментальную основу. А мои оппоненты так не умеют - и начинают нервничать.
>
>Принцип причинности является основой не только рациональности, но и любого мышления. Именно благодаря наличию причинно-следственных связей во всем мы и мысли. Причинность - рациональна по определению не только как основа бытия, но и как закон рационального и даже иррационального мышления. ЛОгика также не существует вне причинности, она на ней стоит.


в любой системе работает принцип дополнительности - это является фактом со времён Н.Бора

вывод - вы сами признались, что мышление это не ваш метод


>Я читал ваши простыни еще на АПН, где вы обретались, сто лет назад. Ваша манера - не форумная, вот и все объяснение. Никто не будет вам писать простыни, подобные вашим, в ответ. Вы напишите свои книжки, как мирон, например, и будет вам на них надлежащая критика.


для меня это способ самообразования - и с тех времён я ушёл далеко-далеко вперёд, спасибо Вершинину. А память у вас очень хорошая, ей бы отсутствие желчи...

И кстати - логичность не обязательно требует большого объема. Так что да, тему логики и точного выражения мысли вы слили, выражаясь вашими терминами.

>>Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом
>
>>>>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...
>>>
>>>>Но чему быть, того не миновать
>>>
>>
>>>Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.
>>
>>Зря вы опустили то, что было до выделенной вами фразы - такие приёмы это лучший признак отсутствия аргументов. Обвинять меня в какой либо форме глупости, по сумме моих постов на форуме, может или ангажированный по разным причинам человек, или дурак.
>>Со всей очевидностью, вы не дурак.
>>Спесивость приводит к глупости - в чём я не замечен ни в какой форме.
>
>Так это и есть ваше очередное заявление именно такакого рода.

аргументации нет - значит выдаёте желаемое вами, за действительность


>Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали, а потом и приложили к окружающему вас планктону, как великому полагается.


Есть такая - С.Лурье, некоторые константы мышления армянского и русского народа она выделила. А интересующие меня части менталитета уже разобрали другие профильные учёные, на которых я и ссылался, по сути говоря

>>Так что да - вопрос остаётся. Несовместимость моего менталитета, и русского, т.к на форуме, по умолчанию, в основном представлены русские
>
>Да, вот так всегда и бывает. Один в ногу тут шагает, гордый армянин среди русских идиотов или ангажированных идиотов.


Нигде и никогда я не говорил о русских дурных слов - я бы подумал, что это клевета с вашей стороны, если бы не помнил, что у вас проблемы с мышлением. Для вас несовпадение менталитетов означает деление на хороший-плохой, хотя это вообще никак не следует из утверждения о несовпадении менталитетов

>>Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.
>
>Мысль, полная загадочности. На 1000%, может быть, вам виднее. Но вдесятеро-то меньшее усилие, на 100%, неужели мне тоже не поднять?


сделайте одолжение, сделайте одно осмысленное утверждение в этой ветке - и переходите к обсуждению вопроса по существу. Вас я пока ещё уважаю, и считаю происходящее недоразумением, и хочу уйти от такого "общения" с вами. Да и вас происходящее явно не воодушевляет, у вас совершенно бесцветные и бессвязные аргументы, хотя вы умеете выносить очень точные суждения.

Итак - давайте по существу, я сказал, что можно легко доказать не комплиментарность армян и русских. Я оставлю более основательный научный разбор на другой раз, сейчас достаточно в рамках нескольких фраз, не выходя за рамки общеизвестных знаний. Фактически, вы с моим утверждением не согласились, но кроме одного примера, который не подтвердили теоретическими аргументами, вы не сказали ничего


Итак приведите мне положительный образ армянской культуры, армян, как они отразились в русской культуре. И сравните с образом грузинской культуры.

Пушкин
- Ты трус, ты раб, ты армянин
Лермонтов
- И долго он лежал, заброшенный, потом в походной лавке армянина ("Кинжал")

я не вижу в этих примерах ничего хорошего, хотя и сколь нибудь важного. Вопрос в том, что отклик ваших титанов почти нулевой.

Пушкин
- На холмах Грузии лежит ночная мгла...
Лермонтов
- Там был мальчишка лет шести, как серна гор пуглив и дик, и слаб, и гибок, как тросник "Мцыри"


И Пушкин, и Лермонтов были знакомы с армянами, Пушкин вроде даже побывал в Армении. И ни одного из них Армения и армяне не зацепили от слова вообще, в отличии от Грузии и грузин.

Я вообще не могу по памяти назвать ни одного сколь нибудь запоминающегося следа армянской культуры в русской культуре за уже более чем 200 лет их тесного общения. Это лучшее доказательство отсутствия контакта между культурами
А обратный пример мне привести легко - "Раны Армении", где русским посвящаются очень тёплые слова - это часть армянской классики, которую в школе изучают все.



>И что же за мысли такие неподъемные от вас исходят, что их русским не просто не понять, но даже не помыслить об усвоении никак?

об этом я уже всё сказал, повторяться не хочу, и считаю, что вы не правильно трактуете вопрос.

>>Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.
>
>Ну, А.Б. вам достойный оппонент по мощи "русского менталитета". Остальные, стало быть, и вмешиваться не стали, опечалившись мыслью о возможном поражении своего менталитета перед армянской мощью чисто научных аргументов.


Причём А.Б - я говорю, что с опорой на сравнительную мифологию могу без труда доказать мой тезис о некомплиментарности. А это научные исследования основных архетипов народного менталитета, и исследования вполне доступны на русском языке и в сети

>>А если вы будете честными, перед самим собой, вы и сами поймёте, что я прав. И даже приведёте очень простые, широко известные, но фундаментальные аргументы для этого.
>
>Посвящу этому остаток жизни, когда работы не будет.

этому надо было посвятить несколько минут - а потом честно сознаться, что я прав

>>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.
>
>Не сомневаюсь, что есть такая группа армян. "Гусятницы" взрывали русских и, возможно, и армян, в метро в Москве. Никогда русские таких гадостей не делали. Это точно иной менталитет. Но, групповой.

А Пермяков просто так вырезал армянскую семью с детьми. Наверное он мстил за метро, но сознаваться не хотел...


>У моего отца был лучший друг Володя Сиро, армянин. Он был командиром полка дальнеразведывательного морской авиации в Североморске, отец был нач.штаба. Дружили крепко не один десяток лет до смерти.

>Так что менталитет бывает разный у армян. То есть, армяне бывают разными.


разный, но один и тот же

>>PS. А с точки зрения Л.Гумилёва, фаталистов можно трактовать и как пассионариев. Так что вы сделали мне большой комплимент, назвав фаталистом.
>
>Фаталист это никак не пассионарий. Это человек, верующий в полную предопределенность хода событий, в свою личную судьбу. Фатализм понятию пассионарности просто перпендикулярен. Может быть фаталит и пассионарным, и субпассионарным, и каким угодно пофигистом.
>Спросите Ягуна, он вам мозг быстро на место поставит по Гумилеву, как надо.

в последний раз ваше мнение совпало с моим, когда мы анализировали применение теории Гумилёва на практике - мы с вами оценили ИГИЛ как антисистему, а Ягун как пассионарный взрыв.
Ягун оценивает СССР как Химеру, а я и вы, насколько я могу судить, как пассионарный взрыв.

Раз уж вы решили играть в непонимающего, расскрою скобки - фаталист это человек преследующий иллюзорную цель, и его можно трактовать как пассионария - зависит от остальных данных. Я именно так и утверждал, в моём утверждении выше есть слово можно. Так что никто в мире мне не докажет, что сделанное утверждение было неправильным.
От Artur
К Artur (24.08.2016 18:54:55)
Дата 25.08.2016 01:12:39

"Путешествие в Арзурум" может рассказать о очень многом

Я любовался прекрасной землею, коей плодородие вошло на Востоке в пословицу.

'Что за гора?' - спросил я, потягиваясь, и услышал в ответ: 'Это Арарат'. Как сильно действие звуков! Жадно глядел я на библейскую гору, видел ковчег, причаливший к ее вершине с надеждой обновления и жизни - и врана и голубицу, излетающих, символы казни и примирения...

мысль, что мне должно будет возвратиться в Тифлис, измучась понапрасну в пустынной Армении, совершенно убивала меня.

Наконец из ближнего дома вышел молодой армянин и, переговоря с моим турком, позвал меня к себе, изъясняясь на довольно чистом русском языке

и Артемий (так назывался мой армянин) уже скакал подле меня на турецком жеребце с гибким куртинским дротиком в руке, с кинжалом за поясом, и бредя о турках и сражениях.

Я ехал по земле, везде засеянной хлебом; кругом видны были деревни, но они были пусты: жители разбежались. Дорога была прекрасна и в топких местах вымощена - через ручьи выстроены были каменные мосты. Земля приметно возвышалась - передовые холмы хребта Саган-лу, древнего Тавра, начинали появляться.

Турки отсеченные головы отсылают в Константинополь, а кисти рук, обмакнув в крови, отпечатлевают на своих знаменах.

Я старался узнать от язида правду о их вероисповедании. На мои вопросы отвечал он, что молва, будто бы язиды поклоняются сатане, есть пустая баснь; что они веруют в единого бога; что по их закону проклинать дьявола, правда, почитается неприличным и неблагородным, ибо он теперь несчастлив, но со временем может быть прощен, ибо нельзя положить пределов милосердию аллаха. Это объяснение меня успокоило. Я очень рад был за язидов, что они сатане не поклоняются; и заблуждения их показались мне уже гораздо простительнее.



Селения были пусты. Окрестная сторона печальна. Мы увидели Аракс, быстро

1) Это был мужчина с женской грудью, зачаточными половыми железами и органом маленьким и детским. Мы спросили его, не был ли он оскоплен. - Бог, отвечал он, кастрировал меня (лат.).
449

текущий в каменистых берегах своих. В 15 верстах от Гассан-Кале находится мост, прекрасно и смело выстроенный на семи неравных сводах. Предание приписывает его построение разбогатевшему пастуху, умершему пустынником на высоте холма, где доныне показывают его могилу, осененную двумя пустынными соснами. Соседние поселяне стекаются к ней на поклонение. Мост называется Чабан-Кэпри (мост пастуха). Дорога в Тебриз лежит через него.



Раевский поехал в город - я отправился с ним; мы въехали в город, представлявший удивительную картину. Турки с плоских кровель своих угрюмо смотрели на нас. Армяне шумно толпились в тесных улицах. Их мальчишки бежали перед нашими лошадьми, крестясь и повторяя: 'Християн! Християн!..' Мы подъехали к крепости, куда входила наша артиллерия; с крайним изумлением встретил я тут моего Артемия, уже разъезжающего по городу, несмотря на строгое предписание никому из лагеря не отлучаться без особенного позволения.

Главная сухопутная торговля между Европою и Востоком производится через Арзрум. Но товаров в нем продается мало; их здесь не выкладывают, что заметил и Турнфор, пишущий, что в Арзруме больной может умереть за невозможностию достать ложку ревеня, между тем как целые мешки оного находятся в городе.
Не знаю выражения, которое было бы бессмысленнее слов: азиатская роскошь.


В Арзруме ни за какие деньги нельзя купить того, что вы найдете в мелочной лавке первого уездного городка Псковской губернии.

Климат арзрумский суров. Город выстроен в лощине, возвышающейся над морем на 7000 футов. Горы, окружающие его, покрыты снегом большую часть года. Земля безлесна, но плодоносна. Она орошена множеством источников и отовсюду пересечена водопроводами. Арзрум славится своею водою. Евфрат течет в трех верстах от города. Но фонтанов везде множество. У каждого висит жестяной ковшик на цепи, и добрые мусульмане пьют и не нахвалятся.


Граф подарил мне на память турецкую саблю. Она хранится у меня памятником моего странствования вослед блестящего героя по завоеванным пустыням Армении. В тот же день я оставил Арзрум.

--------------------------------

я опускаю описание Пушкином того, что его живо заинтересовало в Арзруме. Пушника в Арзруме интересовала только Турция, причём судя по всему очень даже задела его воображение.

Выводы

Этим всё и сказано - по сути для него Армения занимала то место, где располагалась Турция/Турецкая Империя.

От geokon
К Artur (24.08.2016 18:54:55)
Дата 24.08.2016 23:39:32

Если бы я был вашей женой, я бы сказал:

"Какой же ты зануда". Но, слава богу, я мужеского полу.

>>>Хоть я и открыто говорю о том, что рациональность, это не основной метод познания, тем не менее мои доводы всегда имеют ясную и очень основательную фундаментальную основу. А мои оппоненты так не умеют - и начинают нервничать.
>>
>>Принцип причинности является основой не только рациональности, но и любого мышления. Именно благодаря наличию причинно-следственных связей во всем мы и мысли. Причинность - рациональна по определению не только как основа бытия, но и как закон рационального и даже иррационального мышления. ЛОгика также не существует вне причинности, она на ней стоит.
>

>в любой системе работает принцип дополнительности - это является фактом со времён Н.Бора

>вывод - вы сами признались, что мышление это не ваш метод

Это ваш вывод, спасибо, но не мой.

Да и насчет Бора, не стоит привлекать физику туда, где ее нет, у меня в дипломе написано: специальность - физика. Про принцип слышал, как же.


>>Я читал ваши простыни еще на АПН, где вы обретались, сто лет назад. Ваша манера - не форумная, вот и все объяснение. Никто не будет вам писать простыни, подобные вашим, в ответ. Вы напишите свои книжки, как мирон, например, и будет вам на них надлежащая критика.
>

>для меня это способ самообразования - и с тех времён я ушёл далеко-далеко вперёд, спасибо Вершинину. А память у вас очень хорошая, ей бы отсутствие желчи...

Постараюсь соответствовать вашим требованиям. Но в памяти желчи нет. Она у нас в другом месте.

>И кстати - логичность не обязательно требует большого объема. Так что да, тему логики и точного выражения мысли вы слили, выражаясь вашими терминами.

Я разве сливал какие-то объемы логики? Не было. Опять вы по произволу приговоры делаете.

>>>Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом

Вот видите, на мое воспитание перешли. Это не по-философски. Понижаете градус дискуссии.


>>
>>>>>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...
>>>>
>>>>>Но чему быть, того не миновать
>>>>
>>>
>>>>Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.
>>>
>>>Зря вы опустили то, что было до выделенной вами фразы - такие приёмы это лучший признак отсутствия аргументов. Обвинять меня в какой либо форме глупости, по сумме моих постов на форуме, может или ангажированный по разным причинам человек, или дурак.
>>>Со всей очевидностью, вы не дурак.
>>>Спесивость приводит к глупости - в чём я не замечен ни в какой форме.
>>
>>Так это и есть ваше очередное заявление именно такакого рода.
>
>аргументации нет - значит выдаёте желаемое вами, за действительность

Отнюдь.

Именно абсолютное отрицание как собственной спесивости, так и глупости и есть признак и того и другого. Вы же христианские принципы знаете. Никто не застрахован ни от того, ни от другого.
Это же к конкретным вашим высказываниям относится, безусловно.

Конечно, есть большие различия в культуре, что иногда обозначается менталитетом. Но подобные слова никакого смысла не имеют в абсолютных заявлениях, а только в определенном контексте.

>>Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали, а потом и приложили к окружающему вас планктону, как великому полагается.
>

>Есть такая - С.Лурье, некоторые константы мышления армянского и русского народа она выделила. А интересующие меня части менталитета уже разобрали другие профильные учёные, на которых я и ссылался, по сути говоря

Да, что-то я помню про вашу С.Лурье. Даже читал, по-моему, по вашей рекомендации. Беда в том, что все эти "мнения" не становятся частями обобщенной системы знания. Будет ли когда-нибудь у нас система обществоведения и общепринятого и полезного систематического описания истории народов России-СССР...

>>>Так что да - вопрос остаётся. Несовместимость моего менталитета, и русского, т.к на форуме, по умолчанию, в основном представлены русские
>>
>>Да, вот так всегда и бывает. Один в ногу тут шагает, гордый армянин среди русских идиотов или ангажированных идиотов.
>

>Нигде и никогда я не говорил о русских дурных слов - я бы подумал, что это клевета с вашей стороны, если бы не помнил, что у вас проблемы с мышлением. Для вас несовпадение менталитетов означает деление на хороший-плохой, хотя это вообще никак не следует из утверждения о несовпадении менталитетов

Во-первых, вы писали не о "несовпадении менталитетов", а об их сорвершенной несовместимости, что есть нелепость по определению. Менталитеты не бывают полностью несовместимыми, разве только для марсиан и землян, что помыслить трудно.
Может, у вас и на этот счет теория своя есть. Но надо и меру знать, общую. Для порядка.


>>>Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.
>>
>>Мысль, полная загадочности. На 1000%, может быть, вам виднее. Но вдесятеро-то меньшее усилие, на 100%, неужели мне тоже не поднять?
>

>сделайте одолжение, сделайте одно осмысленное утверждение в этой ветке - и переходите к обсуждению вопроса по существу. Вас я пока ещё уважаю, и считаю происходящее недоразумением, и хочу уйти от такого "общения" с вами. Да и вас происходящее явно не воодушевляет, у вас совершенно бесцветные и бессвязные аргументы, хотя вы умеете выносить очень точные суждения.

"Нельзя объять необъятное". Потому и занудство.

>Итак - давайте по существу, я сказал, что можно легко доказать не комплиментарность армян и русских. Я оставлю более основательный научный разбор на другой раз, сейчас достаточно в рамках нескольких фраз, не выходя за рамки общеизвестных знаний. Фактически, вы с моим утверждением не согласились, но кроме одного примера, который не подтвердили теоретическими аргументами, вы не сказали ничего

Ну, вы даете, а еще теоретик. Ваше утверждение общее, о менталитете, то есть "вааще". А мой пример, конкретный, противоречит вашему общему утверждению. Вы или докажите, что это исключение, или В.Сиро не армянин, или неправильный армянин. Впрочем, да, жена у него была русская. Неправильный, наверное. Вот Шахназаров - папа армянин, мама русская. Кургинян - тоже не чист.

Если бы вы сформулировали понятно армянский менталитет, да еще русский, обобщенный такой. Но об этом только мечтать можно. Мы бы и сравнили. А то получается, менталитеты не описаны, а утверждать их полную несовместимость вам можно.

Различие бытовой культуры - вот это в глаза бросается иногда. Но не везде, от места зависит.

Связность малого и большого народа, компактного и разбросанного - тоже разная.

Историческая судьба и условия продивания разные - конечно, есть различия. И т.д.

Но утверждать на каком-либо форуме, обсуждая конеретные представления и модели, начиная от Платона, что дискуссии не получается из-за различия армянского и русского менталитетов, это извините, при всем уважении к вашей способности писать длинные тексты, перебор, мягко говоря.

>Итак приведите мне положительный образ армянской культуры, армян, как они отразились в русской культуре. И сравните с образом грузинской культуры.

При чем здесь менталитет? Это взаимодействие большого и малого народов. Русские в армению жить не едут. А армяне в Россию всегда приезжали и приезжают. А приезжие всегда малочисленны и в глаза бросаются, они вчсегда на виду именно своими отличиями.

Вот, например, в Москве, торговый бизнес во многих секторах делят армяне и азербайджанцы. Потому и отношение к ним простое: торгаши. Это и переносится на этнос. В чем заметили, в том и квалифицировали. Естественно. Это в народе, что называется ьытовым сознанием.

>Пушкин
>- Ты трус, ты раб, ты армянин

Передергивать нехорошо, Артур. Эти слова говорит не русский (Пушкин) армянину, а кавказец, конеретнее именно чеченец.

>Лермонтов
>- И долго он лежал, заброшенный, потом в походной лавке армянина ("Кинжал")

А я сегдня как раз ходил помидоры покупать в лавке армянина. ТАм торгует армянская семья. Рядом был и армянский ресторан "Строгинский дворик", я был знаком с владельцем, недавно снесли. Вообще, в Москве гораздо больше сейчас заведений кавказских и среднеазиатских, чем русских.

Все правильно Лермонтов писал.
Лермонтов - великий русский поэт. Именно так и следует к нему относиться. А кинжал действительно был в лавке армянина. Ну, не еврея же или поляка?

>я не вижу в этих примерах ничего хорошего, хотя и сколь нибудь важного. Вопрос в том, что отклик ваших титанов почти нулевой.

Все от круга и объема чтения зависит.


>Пушкин
>- На холмах Грузии лежит ночная мгла...

Прекрасно! А "на горе Арарат растет сладкий виноград" - это мы в детстве знали. И что?

>Лермонтов
>- Там был мальчишка лет шести, как серна гор пуглив и дик, и слаб, и гибок, как тросник "Мцыри"

И чего здесь не хватает?

>И Пушкин, и Лермонтов были знакомы с армянами, Пушкин вроде даже побывал в Армении. И ни одного из них Армения и армяне не зацепили от слова вообще, в отличии от Грузии и грузин.

Так может здесь есть, над чем подумать? Сравнить? Я то не в курсе. Не бывал в этих краях. Но представителей видел много, самых разных.


>Я вообще не могу по памяти назвать ни одного сколь нибудь запоминающегося следа армянской культуры в русской культуре за уже более чем 200 лет их тесного общения. Это лучшее доказательство отсутствия контакта между культурами
>А обратный пример мне привести легко - "Раны Армении", где русским посвящаются очень тёплые слова - это часть армянской классики, которую в школе изучают все.

Вы понимаете, что сравниваете? Или, по-вашему, симметрия должна быть между спасителями и спасенными, между большим суперэтносом и армянским этносом?


>>>Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.

На колу мочало, называется. Но я не буду продолжать.

>>
>>Ну, А.Б. вам достойный оппонент по мощи "русского менталитета". Остальные, стало быть, и вмешиваться не стали, опечалившись мыслью о возможном поражении своего менталитета перед армянской мощью чисто научных аргументов.
>

>Причём А.Б - я говорю, что с опорой на сравнительную мифологию могу без труда доказать мой тезис о некомплиментарности. А это научные исследования основных архетипов народного менталитета, и исследования вполне доступны на русском языке и в сети

Да, уж. Чего только в сети нет. Как нам жизнь организовывать - тоже нет. Все различия ищут, границы, чем бы выделиться, отличиться и гордиться.


>>>А если вы будете честными, перед самим собой, вы и сами поймёте, что я прав. И даже приведёте очень простые, широко известные, но фундаментальные аргументы для этого.
>>
>>Посвящу этому остаток жизни, когда работы не будет.
>
>этому надо было посвятить несколько минут - а потом честно сознаться, что я прав


Это точно. "Если бы сейчас была дискуссия, я доказала бы Петру Александровичу..." (с)


>>>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.
>>
>>Не сомневаюсь, что есть такая группа армян. "Гусятницы" взрывали русских и, возможно, и армян, в метро в Москве. Никогда русские таких гадостей не делали. Это точно иной менталитет. Но, групповой.
>
>А Пермяков просто так вырезал армянскую семью с детьми. Наверное он мстил за метро, но сознаваться не хотел...

Пермяков - съехавший с катушек индивид. ТАкие изверги попадаются в любом народе при определенных обстоятельствах, нашей современной аномии. Ваше сравнение его с организованной и идейной группой не достойно. Выглядит просто как оправдание, мол счет 1:1.

>>У моего отца был лучший друг Володя Сиро, армянин. Он был командиром полка дальнеразведывательного морской авиации в Североморске, отец был нач.штаба. Дружили крепко не один десяток лет до смерти.
>
>>Так что менталитет бывает разный у армян. То есть, армяне бывают разными.
>

>разный, но один и тот же

>>>PS. А с точки зрения Л.Гумилёва, фаталистов можно трактовать и как пассионариев. Так что вы сделали мне большой комплимент, назвав фаталистом.
>>
>>Фаталист это никак не пассионарий. Это человек, верующий в полную предопределенность хода событий, в свою личную судьбу. Фатализм понятию пассионарности просто перпендикулярен. Может быть фаталит и пассионарным, и субпассионарным, и каким угодно пофигистом.
>>Спросите Ягуна, он вам мозг быстро на место поставит по Гумилеву, как надо.
>
>в последний раз ваше мнение совпало с моим, когда мы анализировали применение теории Гумилёва на практике - мы с вами оценили ИГИЛ как антисистему, а Ягун как пассионарный взрыв.

Одно другого не исключает, в принципе. Хотя я определенно за антисистему.

>Ягун оценивает СССР как Химеру, а я и вы, насколько я могу судить, как пассионарный взрыв.

Это разные аспекты, не надо их смешивать. И здесь возможно и то и другое в наличии. Начсет взрыва, правда, я никогда его не предполагал. Не та стадия. Первая Мировая была достаточным запалом для всего происходящего.

>Раз уж вы решили играть в непонимающего, расскрою скобки - фаталист это человек преследующий иллюзорную цель, и его можно трактовать как пассионария - зависит от остальных данных. Я именно так и утверждал, в моём утверждении выше есть слово можно. Так что никто в мире мне не докажет, что сделанное утверждение было неправильным.

Человек, преследующий иллюзорную цель - придурок, попросту говоря, поскольку не может отличит реальность от выдумки.

Вы уж извините, чего высокопарные слова выписывать на пустом месте?

Давайте жить дружно! С перпендикулярным менталитетом. Закроем момент.
От Artur
К geokon (24.08.2016 23:39:32)
Дата 25.08.2016 02:37:24

Так я и говорю - надо понимать, а не слышать

>Да и насчет Бора, не стоит привлекать физику туда, где ее нет, у меня в дипломе написано: специальность - физика. Про принцип слышал, как же.


так это его мнение, его утверждение, не моё! претензии к нему

>>>Я читал ваши простыни еще на АПН, где вы обретались, сто лет назад. Ваша манера - не форумная, вот и все объяснение. Никто не будет вам писать простыни, подобные вашим, в ответ. Вы напишите свои книжки, как мирон, например, и будет вам на них надлежащая критика.
>>
>
>>для меня это способ самообразования - и с тех времён я ушёл далеко-далеко вперёд, спасибо Вершинину. А память у вас очень хорошая, ей бы отсутствие желчи...
>
>Постараюсь соответствовать вашим требованиям. Но в памяти желчи нет. Она у нас в другом месте.


дайте угадаю - там где должна быть память ?

>>>>Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом
>
>Вот видите, на мое воспитание перешли. Это не по-философски. Понижаете градус дискуссии.

как говорится - пожимаю плечами
это было из предыдущего сообщения


>Именно абсолютное отрицание как собственной спесивости, так и глупости и есть признак и того и другого. Вы же христианские принципы знаете. Никто не застрахован ни от того, ни от другого.
>Это же к конкретным вашим высказываниям относится, безусловно.

я отрицал аргументировано. спесивость приводит к глупым утверждениям. А вы то ли опровергаете, то ли доказываете предполагаемую глупость полным бредом. значит вам нечем доказать этот тезис. Извините за такие слова, но иначе у меня не получается обрисовать ваш подход в этом вопросе


>Конечно, есть большие различия в культуре, что иногда обозначается менталитетом. Но подобные слова никакого смысла не имеют в абсолютных заявлениях, а только в определенном контексте.

вот видите, когда вы не ставите перед собой цель доказать, что я спесивый дурак, что доказать невозможно, к вам возвращается здравый смысл и логика.

>>>Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали, а потом и приложили к окружающему вас планктону, как великому полагается.
>>
>
>>Есть такая - С.Лурье, некоторые константы мышления армянского и русского народа она выделила. А интересующие меня части менталитета уже разобрали другие профильные учёные, на которых я и ссылался, по сути говоря
>
>Да, что-то я помню про вашу С.Лурье. Даже читал, по-моему, по вашей рекомендации. Беда в том, что все эти "мнения" не становятся частями обобщенной системы знания. Будет ли когда-нибудь у нас система обществоведения и общепринятого и полезного систематического описания истории народов России-СССР...

так тема то необъятна, кто может претендовать на её полный охват ? видители, я считаю, что форум это место, где складываются интеллектуальные усилия разных людей, а вы относитесь к форуму, как влд - место поприкалываться, судя по последовательности ваших заявлений.
И кто это обществоведение создаст ? ангажированые учёные, работающие за деньги работатодателя, и готовые за эти деньги доказать всё, что угодно ?


>Во-первых, вы писали не о "несовпадении менталитетов", а об их сорвершенной несовместимости, что есть нелепость по определению. Менталитеты не бывают полностью несовместимыми, разве только для марсиан и землян, что помыслить трудно.
>Может, у вас и на этот счет теория своя есть. Но надо и меру знать, общую. Для порядка.

моё утверждение было о некомплиментарности наших народов. И это можно доказать. И теории у меня нет - я лишь делаю выводы из работ учёных.

>>>>Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.
>>>
>>>Мысль, полная загадочности. На 1000%, может быть, вам виднее. Но вдесятеро-то меньшее усилие, на 100%, неужели мне тоже не поднять?
>>
>
>>сделайте одолжение, сделайте одно осмысленное утверждение в этой ветке - и переходите к обсуждению вопроса по существу. Вас я пока ещё уважаю, и считаю происходящее недоразумением, и хочу уйти от такого "общения" с вами. Да и вас происходящее явно не воодушевляет, у вас совершенно бесцветные и бессвязные аргументы, хотя вы умеете выносить очень точные суждения.
>
>"Нельзя объять необъятное". Потому и занудство.

вы бы вместо препирательства попробовали просто отвечать по существу - для такого человека как я, не было бы лучшего способа макнуть меня в грязь - в прямом и переносном смысле, доказав ошибочность моего тезиса. Либо просто ясно сказав - вопрос слишком сложен, а я не готов читать много текста.
У каждого из нас есть только определённая доля свободного времени - и ваш ответ был бы понятен, хотя при большой своей загрузке, я нашёл время за прошедшую неделю прочитать целую объёмную книгу, к примеру - на которую вы уже успели тоже пожаловаться

>>Итак - давайте по существу, я сказал, что можно легко доказать не комплиментарность армян и русских. Я оставлю более основательный научный разбор на другой раз, сейчас достаточно в рамках нескольких фраз, не выходя за рамки общеизвестных знаний. Фактически, вы с моим утверждением не согласились, но кроме одного примера, который не подтвердили теоретическими аргументами, вы не сказали ничего
>
>Ну, вы даете, а еще теоретик. Ваше утверждение общее, о менталитете, то есть "вааще". А мой пример, конкретный, противоречит вашему общему утверждению. Вы или докажите, что это исключение, или В.Сиро не армянин, или неправильный армянин. Впрочем, да, жена у него была русская. Неправильный, наверное. Вот Шахназаров - папа армянин, мама русская. Кургинян - тоже не чист.

культура, и поведение отдельного человека довольно отличные вещи. Кургинян он русский по своему менталитету и интересам . Это тип имперского армянина, который выбрал своей ценностью не Армению ( в частности в Армении он прямо насмехался над Арменией ) - такое очень много раз встречалось в армянской истории. Но он умный политолог, мне в любом случае его интересно слушать.


>Если бы вы сформулировали понятно армянский менталитет, да еще русский, обобщенный такой. Но об этом только мечтать можно. Мы бы и сравнили. А то получается, менталитеты не описаны, а утверждать их полную несовместимость вам можно.

я могу сформулировать отдельные черты, признаваемые очень важными и принципиальными. Собственно я, в коротком виде это уже сделал, в диалоге с А.Б, говоря о отношении к древу жизни, которое можно зафиксировать в былинах и мифах русского и армянского народа.


>Связность малого и большого народа, компактного и разбросанного - тоже разная.

армяне вне Армении просто субстрат для чужого народа, и это в прямом смысле трагедия нашего народа. Этот вопрос не стоит обсуждать.

>Историческая судьба и условия продивания разные - конечно, есть различия. И т.д.

что я могу доказать, я собственно указал, армянская история же очень длина и её истоки совершенно неясны, т.ч они не могу служить основанием для дискуссии, в отличии от географии, которой армянам можно только гордиться

>Но утверждать на каком-либо форуме, обсуждая конеретные представления и модели, начиная от Платона, что дискуссии не получается из-за различия армянского и русского менталитетов, это извините, при всем уважении к вашей способности писать длинные тексты, перебор, мягко говоря.

я там выше уже говорил о моём отношении к форуму и официальной науке, и о вашем отношении к форуму. добавить нечего. А вы, вместо того, что бы завидовать мне, просто прочитайте Платона :-)

и кстати говоря, вы открыли мне глаза, что фактически с точки зрения участников форума это просто такое место где надо потусоваться, что бы потешить своё самолюбие. а я по наивности даже не задумывался о таком варианте - я вам благодарен, что вы открыли мне глаза

>>Итак приведите мне положительный образ армянской культуры, армян, как они отразились в русской культуре. И сравните с образом грузинской культуры.
>
>При чем здесь менталитет? Это взаимодействие большого и малого народов. Русские в армению жить не едут. А армяне в Россию всегда приезжали и приезжают. А приезжие всегда малочисленны и в глаза бросаются, они вчсегда на виду именно своими отличиями.

это тоже не в тему.
А вообще, кто большой, а кто малый изложено в ваших былинах - старший брат Святогор, а младший это Илья.

>Вот, например, в Москве, торговый бизнес во многих секторах делят армяне и азербайджанцы. Потому и отношение к ним простое: торгаши. Это и переносится на этнос. В чем заметили, в том и квалифицировали. Естественно. Это в народе, что называется ьытовым сознанием.

ну да - и что ?
Я говорю о аналитическом описании менталитета а не о том, чем же заниматься армянам, которые эммигрировали из Армении в середине 199х годов, так как газопровод из РФ в Армению в Грузии взрывали раз в неделю.

>>Пушкин
>>- Ты трус, ты раб, ты армянин
>
>Передергивать нехорошо, Артур. Эти слова говорит не русский (Пушкин) армянину, а кавказец, конеретнее именно чеченец.

вы так и не поняли о чём я говорю - я знаю о чём это, и кто говорит. Я говорю о том, как отражена армянская культура в русской. По сути пример, который я привёл, это отражение отражения. Вот всё, что увидел Пушкин. А особо показательно прочитать его путешествие в Арзрум, которое я перечитал в промежутках между ответами на форуме, и выдержки из которого привёл ниже
Фактически в Армении Пушкин увидел лишь то место, где находится Турция. И по настоящему, его заинтересовали в Армении лишь победы русского оружия над великой Турецкой Империей.

>>Лермонтов
>>- И долго он лежал, заброшенный, потом в походной лавке армянина ("Кинжал")
>
>А я сегдня как раз ходил помидоры покупать в лавке армянина. ТАм торгует армянская семья. Рядом был и армянский ресторан "Строгинский дворик", я был знаком с владельцем, недавно снесли. Вообще, в Москве гораздо больше сейчас заведений кавказских и среднеазиатских, чем русских.

Армяне не только торгаши, но и отличные воины. Но у Лермонтова в поэзии представлена самая неважная часть армянской жизни - вот всё, что я хотел сказать. Т.е прочитав Пушкина и Лермонтова про армян, про армянскую культуру не узнаешь ровным счётом ничего важного. А почему ? а потому, что мы друг другу перпендикулярны, мы не задеваем никаких струнок в русской душе. А вот поэзия Пушкина сильно повлияла на наших великих поэтов


>Все правильно Лермонтов писал.
>Лермонтов - великий русский поэт. Именно так и следует к нему относиться. А кинжал действительно был в лавке армянина. Ну, не еврея же или поляка?


я выше уже выразился о том, что интересно в этом отрывке

>>я не вижу в этих примерах ничего хорошего, хотя и сколь нибудь важного. Вопрос в том, что отклик ваших титанов почти нулевой.
>
>Все от круга и объема чтения зависит.

вы знаете у Лермонтова что нибудь иное про армян ? Или там у Блока, у Есенина ?


>>Пушкин
>>- На холмах Грузии лежит ночная мгла...
>
>Прекрасно! А "на горе Арарат растет сладкий виноград" - это мы в детстве знали. И что?


это мы пели, а вы подпевали, что конечно же очень приятно :-)

Меня же интересовало то, что вы самостоятельно спели про нас

>>Лермонтов
>>- Там был мальчишка лет шести, как серна гор пуглив и дик, и слаб, и гибок, как тросник "Мцыри"
>
>И чего здесь не хватает?

красивое произведение - вот что бывает, когда народная культура задевает струны души другого народа, вот что я хотел сказать.

>>И Пушкин, и Лермонтов были знакомы с армянами, Пушкин вроде даже побывал в Армении. И ни одного из них Армения и армяне не зацепили от слова вообще, в отличии от Грузии и грузин.
>
>Так может здесь есть, над чем подумать? Сравнить? Я то не в курсе. Не бывал в этих краях. Но представителей видел много, самых разных.


ну так вот я сравнил, сделал выводы, изложил - армянская культура не задевает ни каких струн русской души. Вот и весь сказ.

>>Я вообще не могу по памяти назвать ни одного сколь нибудь запоминающегося следа армянской культуры в русской культуре за уже более чем 200 лет их тесного общения. Это лучшее доказательство отсутствия контакта между культурами
>>А обратный пример мне привести легко - "Раны Армении", где русским посвящаются очень тёплые слова - это часть армянской классики, которую в школе изучают все.
>
>Вы понимаете, что сравниваете? Или, по-вашему, симметрия должна быть между спасителями и спасенными, между большим суперэтносом и армянским этносом?

да нет же. Но вот сравнение влияния грузинской культуры на русскую культуру и армянской культуры на русскую культуру говорит о том, что грузинская культура задевает струны русской души, а армянская культура ни каких струн не задевает. И это факт

>>>>Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.
>
>На колу мочало, называется. Но я не буду продолжать.

При чём тут мочало ? архетипы мышления изучают через мифологию. Уж это то надо знать участника форума СГКМ. нет лучшего способа сравнения менталитетов, чем сравнение этих архетипов

>>>
>>>Ну, А.Б. вам достойный оппонент по мощи "русского менталитета". Остальные, стало быть, и вмешиваться не стали, опечалившись мыслью о возможном поражении своего менталитета перед армянской мощью чисто научных аргументов.
>>
>
>>Причём А.Б - я говорю, что с опорой на сравнительную мифологию могу без труда доказать мой тезис о некомплиментарности. А это научные исследования основных архетипов народного менталитета, и исследования вполне доступны на русском языке и в сети
>
>Да, уж. Чего только в сети нет. Как нам жизнь организовывать - тоже нет. Все различия ищут, границы, чем бы выделиться, отличиться и гордиться.

да ваши ответы от ответов А.Б ни отличаются ничем - совершенно. вы оба игнорируете постановку вопроса, оба игнорируете методику, которая должна быть очевидна участнику форма СГКМ.


>>>>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.
>>>
>>>Не сомневаюсь, что есть такая группа армян. "Гусятницы" взрывали русских и, возможно, и армян, в метро в Москве. Никогда русские таких гадостей не делали. Это точно иной менталитет. Но, групповой.
>>
>>А Пермяков просто так вырезал армянскую семью с детьми. Наверное он мстил за метро, но сознаваться не хотел...
>
>Пермяков - съехавший с катушек индивид. ТАкие изверги попадаются в любом народе при определенных обстоятельствах, нашей современной аномии. Ваше сравнение его с организованной и идейной группой не достойно. Выглядит просто как оправдание, мол счет 1:1.

я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята. Его же ответ был в том - что мы сами виноваты в том, что был геноцид. Если вы не хотите слушать чужие объяснения, зачем поднимать такие вопросы ?
А.Б собственно и не интересуют ответы

Кроме того, я убеждён, что таких людей как Затикян должны были пасти в КГБ, так как к тому моменту в Армении вовсю поднималась тема геноцида, тянущая за собой фактическое содействие большевиков кемалистам - уже тогда в Армении вовсю пели "где ты был боже, когда разорялась цветущая страна и убивался целый народ", пелись песни "Бел победил Հայկ-а".


Люди, которые так отреагировали на армянскую историю 20 века это такие же сумасшедшие, как и Пермяков - народное сознание разбито в дребезги фактом геноцида, и его не возможно полностью починить. Комитас сошёл с ума от геноцида, и 20 лет провёл в психушке после этого. Да, это такая тема, что эксцессы всегда будут


Так же я говорил, что я такие методы не принимаю. Я не знаю, что мне ещё добавить к этой теме.



>>Ягун оценивает СССР как Химеру, а я и вы, насколько я могу судить, как пассионарный взрыв.
>
>Это разные аспекты, не надо их смешивать. И здесь возможно и то и другое в наличии. Начсет взрыва, правда, я никогда его не предполагал. Не та стадия. Первая Мировая была достаточным запалом для всего происходящего.

Почитали бы мою статью - Ягун вот прочитал, и теперь говорит о псевдоэтносе малого народа, хотя я говорил о квазиэтносе - вы не найдёте в интернете какого нибудь другого, кто говорил бы так, кроме меня, а теперь вот и его. Но Ягун, официально послал меня подальше, и сказал, что статьи мои он не читал. Так что он авторитет для меня тот ещё.

Но статьи мои ещё сложнее, чем то, что вы читаете на форуме - так что вашему темпераменту они противопоказаны.

>>Раз уж вы решили играть в непонимающего, расскрою скобки - фаталист это человек преследующий иллюзорную цель, и его можно трактовать как пассионария - зависит от остальных данных. Я именно так и утверждал, в моём утверждении выше есть слово можно. Так что никто в мире мне не докажет, что сделанное утверждение было неправильным.
>
>Человек, преследующий иллюзорную цель - придурок, попросту говоря, поскольку не может отличит реальность от выдумки.

это определение пассионарного человека от Л.Гумилёва - вы что совсем уже в тяжкие пустились, лишь бы мне что то доказать ?

>Вы уж извините, чего высокопарные слова выписывать на пустом месте?

причём тут я - это была цитата из Л.Гумилёва, воюйте с ним на здоровье. получается, что вы и Л.Гумилёва плохо знаете - а лезите спорить.

>Давайте жить дружно! С перпендикулярным менталитетом. Закроем момент.

я не хочу с вами ссориться - я не чувствую в вас врага, хотя я явственно чувствую холод ваших слов и вашей позиции - и не понимаю причину. Поверьте, тут были люди, с которыми я разругался и потом ни секунды не жалел, но это не ваш случай.
От Artur
К Artur (25.08.2016 02:37:24)
Дата 25.08.2016 17:27:32

О достижениях обществоведения с которыми вам повезло

хочу уточнить и продолжить одну мысль, которую считаю исключительно важной.

> видите ли, я считаю, что форум это место, где складываются интеллектуальные усилия разных людей. И кто это обществоведение создаст ? ангажированые учёные, работающие за деньги работатодателя, и готовые за эти деньги доказать всё, что угодно ?


так вот - никто и никогда не рассматривал вопросов, которые были интересны мне лично. Первый вопрос был о причинах развала СССР с точки зрения теории пассионарности - были налицо явные противоречия, когда пробуешь применять теорию Л.Гумилёва - пассионарного спада нет, но в стране, в некоторых слоях было явственное ощущение разложения.
Я и разобрался самостоятельно с этим вопросом - написал статью про "этногенез советского народа", а заодно пришёл к выводу, тогда, много лет назад, что коммунизм в СССР был квазирелигией, заодно проапгрейтил теорию пассионарности до теории цивилизаций, т.к существующего аппарата явно не хватало для анализа интересующего меня вопроса. Создал представление о квазиэтносе власти

в статье есть ссылки на три-четыре попытки решения примерно такой задачи, и критика их методологических ошибок.

в те времена в доступной мне литературе я был первый, кто таким образом поставил вопрос - что коммунизм на практике был квазирелигией, это потом эта точка зрения стала общепринятой. Я не говорю о том, что я всех научил - но я, по интересующему меня вопросу пришёл к этому выводу лет на 5 раньше, чем все светила интернета.

Потом, у С.Покровского возникла идея о Химере - то ли в СССР, то ли в РИ. Я написал статью "Химера русской власти", где поставил началом Химеры времена Петра I, исходя из теории того, что власть это квазиэтнос, написал/вывел теорию власти. Такой теории я больше не встречал

Потом СГКМ назвал Л.Гумилёва примордиалистом и ушёл в конструктивисты - я до сегодняшнего дня воевал на форуме с этим опрометчивым решением, предлагал теорию цивилизации, решил вопрос о том, чего не хватает аппарату теории пассионарности для того, что бы успешно применяться там, где применяется теория цивилизаций. Для этого я просто скрестил аппарат социологии А.Зиновьева и аппарат теории пассионарности.

Я рассмотрел вопрос о том, в чём принципиальные ошибки социологии А.Зиновьева - весь человеческий типаж своей теории он по сути ограничил субпассионариями - но это не его вина, это неизбежное следствие применения существующего на Западе аппарата социологии.

А ведь аппарат теории А.Зиновьева великолепен ! Когда СГКМ начал использовать тот же аппарат создавая сравнение антропологических моделей индивида и традиционного человека для анализа устройства СССР, я указал на то, что такая работа, при всей её нужности не отличается по методологии от работы А.Зиновьева, который не учёл способности человека изменяться, из-за сугубой опоры на западное обществоведение.

Когда просто так это говоришь, это одно, а когда говоришь, демонстрируя, пусть очень несовершенную, но интегрированную теорию Гумилёва-Зиновьева, это совсем другое. и в результате сегодня СГКМ уже использует понятие харизмы для анализа процессов обществоведения. А ведь харизма от пассионарности отличается только буквами названия, хотя теории, которые лежат за этими понятиями, существенно отличны - с работой Л.Гумилёва труды Вебера связанные с харизмой не сравнить. Т.е СГКМ уже реально ушёл дальше А.Зиновьева

Но... когда ещё он используя аппарат харизмы дойдёт до того, что существует Химера, и что она начиналась с Петра I, и жива до сих пор, хотя некоторые промежутки времени её удавалось нейтрализовывать.

Меня заинтересовал ленинизм, я долго исследовал этот вопрос - написал статью "Ленинизм как расширение теории цивилизации. Ленинская геополитика "

Оказалось, что Хазин давно использует ленинский подход , выраженный в работе "Империализм..." и называет это технологическими зонами - но на Ленина не ссылается

Вон в подветке "С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции 3 " Семён приводил пример отношения к ленинизму в западном обществоведении - там Ленина просто гнут под корень, хотя теории цивилизаций списана с СССР.


Какие вообще проблемы в 21 веке прикрутить теории информации к политэкономии, ведь труд, основная категория политэкономии это не только работа, но и некоторая осмысленность действий, которая для анализа требует понятия информации. Тогда энтропия/информация становится очередной переменной политэкономии и становится очевидной полная аналогия между аппаратом политэкономии и термодинамикой.

Тогда возникает связь между информацией и всем, что с ней связано - язык, проект, коммуникация, среда исполнения, система знаний и между прибылью, т.к в термодинамике есть уравнение связывающее работу, информацию и изменение внутренней энергии.

язык, проект, коммуникация, среда исполнения, система знаний свои для каждой элиты - вот и возникает связь между элитой и классами, но это матричная связь, а не векторная.

Всё, что видел я, говорит о том, что Платона, К.Маркса, В.Ленина, А.Зиновьева, Л.Гумилёва не знают и не понимают. Это касается всех, без исключения. Или не понимают К.Маркса, или не читали Платона, или не понимают Л.Гумилёва.


А как можно создать что то полезное для РФ, если не знать работы этих людей ?


А Платон мне помог тем, что я окончательно убедился в том, что в западную общественную традицию зашито не извлекаемыми способами двуличие, ханжество, желание манипулировать другими и фашизм (вариант теории переселения в Энеиде это фашистский вариант). Эти дефекты западного менталитета не смогло вылечить даже христианство.



Создавать эти инструменты информационной безопасности является вполне посильной задачей, однако почему то никто этого не делает. По видимому всех устраивает существующая информационная безоружность и невооружённость. А меня это не устраивает.


На это уходит дикое количество моего личного времени, которое я мог бы потратить на что то другое. Но ведь никто не делает того, что мне нужно - странно ведь, да ?

А для вас по видимому делают то, что нужно вам. Либо бы невзыскательны в смысле информационной невооружённости. Но я буду исходить из лучших предположений о вас - я буду считать, что для вас кто то делает то, что вам нужно, просто в силу разных причин вы не можете делиться этими знаниями с другими.

Но не всем так везёт, как вам

если ждать, что кто то за тебя придумает, что что меня интересует, и что для меня важно - меня обманут и не сделают того, что мне интересно и важно.


Потому вертел я на своём кутахе всё западное обществоведение - всё, что меня интересует, я придумаю самостоятельно. Все вопросы, которые меня волнуют я разберу самостоятельно.

PS.
В целом этот вопрос я считаю закрытым, и впредь буду только ссылаться на это сообщение
От А.Б.
К Artur (25.08.2016 02:37:24)
Дата 25.08.2016 08:01:37

Re: Так и слушайте, но не только себя. любимого.

Обсуждение смысла "гордиться географией" чуть отложим. Тема интересная. надо ее особо разобрать.

А вот про понимание момента - придется пару вопросов вам задать. чтобы совсем уж "точки над Ё" встали в картинке "масти и размера тараканов армянского мировоззрения".
Да - еще аспект - вы себя насколько "типичным армянином" позиционируете? На 100%?

>армяне вне Армении просто субстрат для чужого народа

Ой. Не только. Нам, вот, еще не нравится когда они тут пытаются в нас видеть лишь субстрат их локального благополучия.
Нам так нельзя воспринимать эти ваши "осколки"?

>я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята.

Вот тут и есть сугубое отличие. Вы мотив "обиды на весь мир" считаете оправданием такому подходу как "отомщу кому попало за свои обиды".
Для вас это как бы норма. Для нас - сугубое паскудство.
Разница, да?

>А.Б собственно и не интересуют ответы

Интересуют. Но не в том аспекте. который видится важным вам.

>"где ты был боже, когда разорялась цветущая страна

В общем-то с чего вы взяли что "правильная география" гарантирует вам долгую счастливую жизнь?
Сказано-то неоднократно что и "завтрашний день не гарантирован". Богом.
Ан нет. Вы, армяне, и тут жаждете быть "на особом почетном счету".
А основания? География от Ноя и всё?
От Artur
К А.Б. (25.08.2016 08:01:37)
Дата 25.08.2016 15:55:29

А кого мне слушать ? Вас ? Дургу ? Геокона ?

>Обсуждение смысла "гордиться географией" чуть отложим. Тема интересная. надо ее особо разобрать.

>А вот про понимание момента - придется пару вопросов вам задать. чтобы совсем уж "точки над Ё" встали в картинке "масти и размера тараканов армянского мировоззрения".
>Да - еще аспект - вы себя насколько "типичным армянином" позиционируете? На 100%?

вы же не даёте ответы на вопросы, отличающиеся от "сейчас нет времени"

вопрос о норме это сложный вопрос.

>>армяне вне Армении просто субстрат для чужого народа
>
>Ой. Не только. Нам, вот, еще не нравится когда они тут пытаются в нас видеть лишь субстрат их локального благополучия.
>Нам так нельзя воспринимать эти ваши "осколки"?

все, живущие вне Армении - принадлежат не Армении.


>>я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята.
>
>Вот тут и есть сугубое отличие. Вы мотив "обиды на весь мир" считаете оправданием такому подходу как "отомщу кому попало за свои обиды".
>Для вас это как бы норма. Для нас - сугубое паскудство.
>Разница, да?



абзац, который вы сократили до одной фразы, содержал их несколько, и все они были важны для передачи смысла. Придётся вернуть обратно.

"я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята. Люди, которые так отреагировали на армянскую историю 20 века это такие же сумасшедшие, как и Пермяков, только это форма социального сумасшествия, возникающая вследствие того, что норма просто исчезла вследствие геноцида, который разрушил народ (на сайте СГКМ необходимо понимать, что народ это совокупность связей, которые делает множество людей единым целым) - народное сознание разбито вдребезги фактом геноцида, и его не возможно полностью починить. Комитас сошёл с ума от геноцида, и 20 лет провёл в психушке после этого. Да, это такая тема, что эксцессы всегда будут"


и вторая мысль :
- кроме того, я убеждён, что таких людей как Затикян должны были пасти в КГБ, так как к тому моменту в Армении вовсю поднималась тема геноцида, тянущая за собой тему фактического содействия большевиков кемалистам - уже тогда в Армении вовсю пели "где ты был боже, когда разорялась цветущая страна и убивался целый народ", пелись песни "Бел победил Հայկ-а".


>>А.Б собственно и не интересуют ответы
>
>Интересуют. Но не в том аспекте. который видится важным вам.

я не вижу аспекта, который вас интересует, кроме возможности выглядеть человеком, задающим вопросы.

>>"где ты был боже, когда разорялась цветущая страна
>
>В общем-то с чего вы взяли что "правильная география" гарантирует вам долгую счастливую жизнь?
>Сказано-то неоднократно что и "завтрашний день не гарантирован". Богом.
>Ан нет. Вы, армяне, и тут жаждете быть "на особом почетном счету".
>А основания? География от Ноя и всё?

Есть такое понятие, как милосердие божие. Так вот, христиане имеют право верить в божье покровительство и защиту - как для всех верующих. Но вот с этим у нас фундаментальные расхождения ещё с первых лет пребывания на форуме - вы убеждены в том, что христианское милосердие выборочно, и на большую часть христиан оно просто не должно распространятся

А география от Ноя это следствие. И вообще, весь этот диалог это не тема этой ветки . Поставили бы здесь ссылку, а вопрос обсуждали в прежней ветке.
От А.Б.
К Artur (25.08.2016 15:55:29)
Дата 25.08.2016 17:26:13

Re: Я не гуманитарий. А у технарей - и правда не много свободного времени.

>все, живущие вне Армении - принадлежат не Армении.

От как. Примем к сведению.


> Придётся вернуть обратно.


Придется вам сформулировать смысл покороче. Пока вас понял именно так как сказал.
Полагаю - не только я ТАК понял вашу позицию.


> вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята

Нет. Это такой запрос на "добивание" - с позволяющими себе подобные выбрыки ребятами - только вооруженное противостояние.
Как только они перейдут черту "не замай" - обнулять их. Безжалостно.
Вы такого итого хотите?

> что народ это совокупность связей, которые делает множество людей единым целым

Как-то вы опять сформулировали некузяво.
Вот возьмем бандочку. Там тоже есть "совокупность связей делающих бандочку единым целым".
Эта банда - народ или как?

>я не вижу аспекта, который вас интересует

Не беда. Я его вижу и нужную мне информацию постараюсь добыть. :)

>Есть такое понятие, как милосердие божие.

Есть. Но мне видится - вы его неверно себе представляете.
Хотя вижу что вы убеждены в обратном. :)

> имеют право верить в божье покровительство и защиту

"и дай мне терпения вынести то, что исправить нельзя". :)

> что христианское милосердие выборочно

Не выборочно а персонализовано, наверное. Коллективного спасения которым блазнят большевики - фикция.
Остальное - ваши домыслы.

>А география от Ноя это следствие.

И достаточный повод гордиться?
От Artur
К А.Б. (25.08.2016 17:26:13)
Дата 29.08.2016 22:27:52

Хочется верить

вы ограничиваете свои источники информации только тем, что увидели и услышали лично. И отсекаете традицию, которую разрушили настолько, что её можно восстановить в наше время только при помощи науки
Вы никогда таким образом не дойдёте даже до тени правды. Для примера, что бы осознали глубину пропасти, доступным для вас методом - почитали бы "Путешествие в Арзрум" - сравнить ваше отношение к Армении, с пушкинским. Для Пушкина Арарат был живой загадкой, он очень живо ощущал его величие и роль для христианства.

Для вас это всё пустой звук. Вот и сравните реакцию тех, кто вырос в живой, хоть и угасающей христианской традиции, и вас, кто вырос, по сути, после угасания этой традиции.

>>все, живущие вне Армении - принадлежат не Армении.
>
>От как. Примем к сведению.


А какого ответа вы от меня ожидали ? Я же говорил, что народ это некая система связей, которая превращает множество людей в одной целое.

Очевидно, что вне Армении эта система связей распадается - нынешняя Армения неразрывно связана с христианством - с Эдемом, с древом жизни, с мировой горой Араратом - даже если это осознает один из нескольких тысяч человек.


>> Придётся вернуть обратно.
>

>Придется вам сформулировать смысл покороче. Пока вас понял именно так как сказал.
>Полагаю - не только я ТАК понял вашу позицию.


вы же вроде технарь, химик. Значит должны знать, что мельчайшая частица вещества это молекула, а не атом. Нельзя мою мысль упростить до того уровня, который вы требуете

>> вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята
>
>Нет. Это такой запрос на "добивание" - с позволяющими себе подобные выбрыки ребятами - только вооруженное противостояние.
>Как только они перейдут черту "не замай" - обнулять их. Безжалостно.
>Вы такого итого хотите?

те, кто выбирает себе дорогу вооружённой борьбы должен быть готов к последствиям - и тут от моего желания мало чего зависит

>> что народ это совокупность связей, которые делает множество людей единым целым
>
>Как-то вы опять сформулировали некузяво.
>Вот возьмем бандочку. Там тоже есть "совокупность связей делающих бандочку единым целым".
>Эта банда - народ или как?


а, что нет у нас народов, которые являются бандами ? На вскидку весь Запад и турки. Я понимаю, что вы спрашиваете, и хотите сказать, что моё определение не полно - да, оно не полно. Оно описывает необходимые, но недостаточные условия. Но для нашей беседы этого достаточно, учитывая, сколько времени я вообще посвящал этому понятию и на форуме, и вне его

>>я не вижу аспекта, который вас интересует
>
>Не беда. Я его вижу и нужную мне информацию постараюсь добыть. :)

вы так и не поняли, что наши мозги работают на столько отличным друг от друга образом, что вам только кажется, что вы добываете информацию из нашего общения. Вы добываете крохи, и те не можете правильно интерпретировать


>>Есть такое понятие, как милосердие божие.
>
>Есть. Но мне видится - вы его неверно себе представляете.
>Хотя вижу что вы убеждены в обратном. :)

а тут есть критерии истинности ? Вы слышали голос бога об этом ? Есть разные равноправные интерпретации


>> имеют право верить в божье покровительство и защиту
>
>"и дай мне терпения вынести то, что исправить нельзя". :)



>> что христианское милосердие выборочно
>
>Не выборочно а персонализовано, наверное. Коллективного спасения которым блазнят большевики - фикция.
>Остальное - ваши домыслы.


не домыслы - в ваших реакциях, ваших утверждениях и сейчас, а уже тем более и раньше это просто говорилось едва ли не открытым текстом. Сейчас вы стали уравновешенее, пересмотрели очевидно неправильные вещи, но когда прорываются ваши эмоции, в них по прежнему видны прежние воззрения.

Коллективное спасение и коллективная смерть это не преувеличение. Если человеческое общество организм, то и спасение может быть коллективным.


ААЦ никогда не выступала против Этноверы, которая определяет Род как некую коллективную составную надличность

>>А география от Ноя это следствие.
>
>И достаточный повод гордиться?


Вы никогда не бывали в церкви ? Не замечали, как в церквях гордятся мощами ?

Ной неизбежно должен был причалить к мировой горе, которая неизбежно должна была находиться рядом с древом жизни - так устроено мышление, которое сохранило в себе отпечатки древних времён, от которого дошли до нас посредством христианства эти архетипы древней реальности, которые являются частью христианства, и отнюдь не его периферийной частью.

И этим безусловно можно гордится, и нужно гордиться. И более того, об этом нельзя забывать - есть географическое место, у которого есть исключительный сакральный смысл, который мы, безграмотные и безблагодатные потомки и помним едва, и говорим о том, что а ну его нах, подумаешь, там сотворили человека, там Эдем, там древо жизни, там мировая гора, мы сами с усами...
От А.Б.
К Artur (29.08.2016 22:27:52)
Дата 30.08.2016 08:29:44

Re: "Не верю в вашу веру".

> что её можно восстановить в наше время только при помощи науки

Традицию "быть человеком" трудно загнобить. Но когда удается это сделать - наука бессильно помочь.
Лишь что-то вроде Всемирного Потопа лечит. Вы должны быть в курсе, философ. :)


>Я же говорил, что народ это некая система связей, которая превращает множество людей в одной целое.


То есть - ровно как бандиты. Вот почему так легко строится паханат.
От Artur
К А.Б. (30.08.2016 08:29:44)
Дата 30.08.2016 13:10:01

вы снова упростили молекулу до атома

>> что её можно восстановить в наше время только при помощи науки
>
>Традицию "быть человеком" трудно загнобить. Но когда удается это сделать - наука бессильно помочь.
>Лишь что-то вроде Всемирного Потопа лечит. Вы должны быть в курсе, философ. :)


судя по всему, этот метод сдан в утиль, иначе Христос не искупал бы нашу вину, а нынешний мир на 99% уже готов к этой процедуре

>>Я же говорил, что народ это некая система связей, которая превращает множество людей в одной целое.
>

>То есть - ровно как бандиты. Вот почему так легко строится паханат.

нет, система связей это необходимое, но не достаточное условие определения народа - в общем случае. Но многие народы действительно паханаты
От А.Б.
К Artur (30.08.2016 13:10:01)
Дата 30.08.2016 13:18:18

Re: В основе даже мельче.

Если вы "пестни про химию" петь надумали - так там не атом как таковой важен.
А его внешняя электронная оболочка - от ее свойств проистекает вся "химия".
Ну как любимое вами "системное познание" - можете считать что свойства молекулы есть такая "гибкая взаимосвязанная система из свойств внешних электронных оболочек атомов, составляющих молекулу"

>судя по всему, этот метод сдан в утиль

Нет. Сказали лишь что реализация метода будет другой.
Потопа не будет. А сам метод - отнюдь не устарел.
Вы не в курсе, видимо. :)

>иначе Христос не искупал бы нашу вину

Это нужно для (в части касаемой нас) "отделения агнцев от козлищ"
Которое неизбежно ввиду проблем, которые эти козлища наживут себе и людям.


>нет, система связей это необходимое

Каких связей, филосОф вы наш? Веревкой? Законом? Традициями? Понятиями?

>но не достаточное условие определения народа

Ой, недостаточное! Да и не определение у вас вышло, по факту.
От Artur
К А.Б. (30.08.2016 13:18:18)
Дата 30.08.2016 14:59:58

влияние электр. оболочек ничего не меняет - молекула мельчайшая частица вещества

вы вздумали потягаться со мной в устойчивости внимания - валяйте. Однако всё, что вы говорите никак не опровергает того, что именно молекула является мельчайшей частицей вещества

>Если вы "пестни про химию" петь надумали - так там не атом как таковой важен.
>А его внешняя электронная оболочка - от ее свойств проистекает вся "химия".
>Ну как любимое вами "системное познание" - можете считать что свойства молекулы есть такая "гибкая взаимосвязанная система из свойств внешних электронных оболочек атомов, составляющих молекулу"

>>судя по всему, этот метод сдан в утиль
>
>Нет. Сказали лишь что реализация метода будет другой.
>Потопа не будет. А сам метод - отнюдь не устарел.
>Вы не в курсе, видимо. :)

я лучшего мнения о людях, их судьбе и милосердии божьем

>>иначе Христос не искупал бы нашу вину
>
>Это нужно для (в части касаемой нас) "отделения агнцев от козлищ"
>Которое неизбежно ввиду проблем, которые эти козлища наживут себе и людям.

да, это необходимая стадия, но выпиливать всех и посылать их в ад на вечные муки выглядит слишком жестоким вариантом.

>>нет, система связей это необходимое
>
>Каких связей, филосОф вы наш? Веревкой? Законом? Традициями? Понятиями?

Я ит-к.
Вы думаете, споря с вами о терминах обществоведения, имеет смысл раскрывать все детали ? И вы будете читать все материалы, которые, предположительно, я приведу в качестве подкрепления своей позиции ? Ну вы меня развеселили, однако.


>>но не достаточное условие определения народа
>
>Ой, недостаточное! Да и не определение у вас вышло, по факту.

я уже говорил о несовершенстве этого определения - его основное достоинство - краткость, учитывая, что вы всё равно в детали не вникаете, когда речь идёт о обсуждении научных концепций.
От А.Б.
К Artur (30.08.2016 14:59:58)
Дата 30.08.2016 15:24:31

Re: Вот филосОф в вас победил физика. И уже давно.

>что именно молекула является мельчайшей частицей вещества

Взять гелий. Так он газ - одноатомный. И он, выходит, не вещество по-вашему?

>я лучшего мнения о людях, их судьбе и милосердии божьем

Да на здоровье! Мало ли заблуждений у человеков?

> но выпиливать всех и посылать их в ад

Вы как бы не много ли на себя берете определять? Вы не творец, а тварь - не забывайтесь! :)
От Artur
К А.Б. (30.08.2016 15:24:31)
Дата 31.08.2016 01:48:24

если молекула совпадает с атомом, она не перестает быть молекулой

физика, философия, ИТ, религия и моя национальность давно являются неразделимыми частями моей жизни. А вы снова пытаетесь молекулу упростить до атома

>>что именно молекула является мельчайшей частицей вещества
>
>Взять гелий. Так он газ - одноатомный. И он, выходит, не вещество по-вашему?


а разве только у гелия молекула совпадает с атомом ?
и разве это меняет смысл определения, или делает его неверным ? Молекула может совпадать с атомом, а может и не совпадать.

если честно, меня уже запарило переливание из пустого в порожнее - возникает твёрдое ощущение, что вы цепляетесь к чему угодно, лишь бы на чём то меня подловить, и доказать, что вы правы, а я нет. Открою вам секрет - я радуюсь тому, что меня учат, когда это происходит. Я узнаю новое, а иногда это может значительно изменить мои оценки и даже мировоззрение.
Но не смотря на мою готовность признавать свои настоящие ошибки, мне пытаются впарить какие то виртуальные ошибки

собственно, когда я начинал эту серию диалогов, я думал, что может получится интересный разговор - а получилось как всегда. Вы уходите от важных и интересных вопросов и очень настойчиво перетираете совершенно бесполезные, неважные и безинтересные вопросы.

При этом у вас получается одновременно меня упрекать в том, что я защищаю убийц невинных людей в метро и доказывать мне, что надо наплевать на геноцид и отряхнуться.

Причём вы упорно закрываете глаза на то, что те, кто отряхнуться, в лучшем случае просто начнут резать всех остальных, кто по их мнению виноват в неправильной жизни - а в этот список попадут те, кто, так или иначе, причастен к геноциду, хотя и многие другие тоже попадут в этот список, т.к расширение такого списка едва ли не до бесконечности просто неизбежно.

Т.е вы не в состоянии разрулить простейшую причинно-следственную цепочку и выступаете в роли защитника людей, которые устроили теракт.





>>я лучшего мнения о людях, их судьбе и милосердии божьем
>
>Да на здоровье! Мало ли заблуждений у человеков?

>> но выпиливать всех и посылать их в ад
>
>Вы как бы не много ли на себя берете определять? Вы не творец, а тварь - не забывайтесь! :)


ну вот, как всегда в двух предложениях сделали два взаимоисключающих утверждения - в одном вы решили, что заблуждаюсь именно я, хотя такие вопросы должен решать творец, а не вы. А во втором предложении вы вспомнили, что такие вопросы должен решать творец.

выходите из роли учителя и обвинителя - это роль безблагодатна. И угнетает интеллект и совесть, ко всему прочему
От А.Б.
К Artur (31.08.2016 01:48:24)
Дата 31.08.2016 08:26:47

Re: А атом перестает собой быть? :)

> А вы снова пытаетесь молекулу упростить до атома

Что делать. Уж слишком многими бреднями вы захламили свой чердак. :)

>а разве только у гелия молекула совпадает с атомом ?

Не только.

>и разве это меняет смысл определения, или делает его неверным ?

Естественно да. Вообще вы любите неверные определения. Похоже это общефилософская болезнь.

>лишь бы на чём то меня подловить, и доказать, что вы правы, а я нет.

Просто вы считаете свои ляпы мелкими. Но это не так. Вот и интересно мне "как вы дошли до жизни такой".
Ну про тараканов философского чердака я уже говорил.

>При этом у вас получается одновременно меня упрекать в том, что я защищаю убийц невинных людей в метро

Не только я вас в этом упрекаю. Что делать. И тут ваша позиция - "с душком". Но вы ее исправлять не желаете.

> т.к расширение такого списка едва ли не до бесконечности просто неизбежно.

А силенок-то хватит, воинственные чукотские вьюноши?
От Artur
К А.Б. (31.08.2016 08:26:47)
Дата 06.09.2016 22:43:25

Молекула не упрощается до атома, а предложение до слова

>> А вы снова пытаетесь молекулу упростить до атома
>
>Что делать. Уж слишком многими бреднями вы захламили свой чердак. :)

слава богу, в этой гостинице я директор (ц)



>>и разве это меняет смысл определения, или делает его неверным ?
>
>Естественно да. Вообще вы любите неверные определения. Похоже это общефилософская болезнь.

я всё сказал верно - обратное надо доказывать.


>>лишь бы на чём то меня подловить, и доказать, что вы правы, а я нет.
>
>Просто вы считаете свои ляпы мелкими. Но это не так. Вот и интересно мне "как вы дошли до жизни такой".
>Ну про тараканов философского чердака я уже говорил.

нет тараканов, и нет философского чердака. Есть ваше уязвленное самолюбие, желающее как нибудь компенсироваться


>>При этом у вас получается одновременно меня упрекать в том, что я защищаю убийц невинных людей в метро
>
>Не только я вас в этом упрекаю. Что делать. И тут ваша позиция - "с душком". Но вы ее исправлять не желаете.


нет никакого душка. есть ваше желание упростить сложное до состояния, когда оно теряет свой смысл.

ЗЫ
Я тут пораспрашивал одного знакомого чекиста, и он случаем сказал мне любопытную фразу - дети диссидентов вырастали в уверенности, что мир крутиться вокруг них, и во всех их делах всегда есть след КГБ, так как внешнее наблюдение за собой и своей семьёй они видели всю свою жизнь, от рождения...


>> т.к расширение такого списка едва ли не до бесконечности просто неизбежно.
>
>А силенок-то хватит, воинственные чукотские вьюноши?

пусть воинственные чукотские вьюноши спросят тех, кто будет их выпиливать... Или будет выпиливать других, не менее воинственных чукотских, или уже не чукотских, но вьюношей.
От А.Б.
К Artur (06.09.2016 22:43:25)
Дата 07.09.2016 10:54:03

Re: Ну давайте копнем вашу "молекулярную теорию", директор философского чердачка

Вы постулируете "атом неважен и не вещество".
Я говорю "свойства внешних элетронных оболочек атомов в молекуле определяют ее свойства".

Строго говоря, в вашем философском "определении" - тупик. Вот молекула (минимум миниморум вещества вам следуя) - НАДелена свойствами.
Откуда они и почему таковы - филосОф не ответит.

Какова природа вещей на самом деле.
Берем 2 молекулы для сравнения (самые простенькие для облегчения вашего понимания) - вода и сероводород.
вода - H2O, сероводород - H2S. Отличие, как вы можете заметить - в 1 атоме. Кислород и сера. Сера - заметно тяжелее кислорода.
А вот тогда как сероводород при нормальных условиях - газ. то вода - напротив - жидкость.
Как так выходит. что "тяжелая" молекула кипит легче чем "легкая"?

Что тут вам подскажут ваши физика айтишность и философия?
От miron
К Artur (22.08.2016 20:34:09)
Дата 22.08.2016 21:35:11

Конечно, некомплементары. Русские защищают свои земли, а армяне нет. (-)
От Artur
К miron (22.08.2016 21:35:11)
Дата 23.08.2016 19:30:39

Мирон, вы провокатор

Скажем за пару месяцев до открытия памятника Нжде в Ереване открыли памятник Бабаджаняну. Но вы же об этом не сообщили на форуме
От miron
К Artur (23.08.2016 19:30:39)
Дата 23.08.2016 21:04:11

Мне достаточно одного фашистского прохвостня (-)
От Artur
К miron (23.08.2016 21:04:11)
Дата 06.09.2016 22:26:31

редко кто сам у себя вызывает возмущение

не завидую вам
От miron
К Artur (06.09.2016 22:26:31)
Дата 07.09.2016 09:08:20

Йумор горлом пошел? (-)
От Artur
К Artur (22.08.2016 20:34:09)
Дата 22.08.2016 20:45:02

давайте устроим дуэль :-)

я высказал тезис и готов его подтвердить на любом выбранном вами научном языке.

вы постарайтесь высказать аргументы в пользу обратного тезиса. Так и выясним, кто из нас прав

>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.
От geokon
К Artur (22.08.2016 20:45:02)
Дата 24.08.2016 12:41:43

Да, Артур Артура на дуэль вызвал. Дела... (-)
От geokon
К geokon (06.08.2016 02:57:54)
Дата 06.08.2016 03:06:47

По воводу Элиаде

Его выпускать у нас начали самиздатом в восьмидесятых в рамках свинчивания крыши интеллигенци. Он служил одним из вихрей мистицизма, шаманизма и прочей забавной в мирное время "философии", но был отравой для неподготовленного и жаждущего "чуда и биополя" советского населения.
От Афордов
К Artur (05.08.2016 11:45:01)
Дата 05.08.2016 12:53:01

Да, философы, как и поэты, всегда норовят выйти за границы смыслоупотребления

> Философы, как и поэты, всегда норовят выйти за известные границы смыслоупотребления известных слов.

> А очень крупные философы стараются так поступать со всеми словами в своих текстах, а потому, более или менее современных, очень часто даже переводить бояться.

Жаль, что они не поступают, как химики или биологи, договариваясь о значении терминов на мировых конгрессах.
От geokon
К geokon (04.08.2016 17:08:25)
Дата 04.08.2016 17:09:28

"Какой", конечно, а не "как", кнопки поганые на лаптопе... (-)
От Александр
К Игорь (04.08.2016 00:47:50)
Дата 04.08.2016 05:56:53

Плохо быть бестолковым

>Материализм - это тотемный религиозный культ, где тотемом является
>материя, которой приписываются сверхъестественные свойства,
>как любому тотему.

Иудохристианская мифология именно основаны на материализме. Любой, заподозривший в мире что-то божественное - "идолопоклонник" и "язычник". Потому и обвиняют мизантропические секты СССР в "человекопоклонстве". От того и человек человеку волк, что человек, - чистая материя и нет в нем ничего человеческого. Большинство христианских сект считают что человек в основном зверь, но оставляют ему для приличия фиговый листок так называемой "души". Кальвинисты отнимают и это. После грехопадения и души не осталось. Чистая материя.

Иудо-христианская традиция видела свое отличие от «язычества» с его «идолизацией природы» именно в убеждении, что Бог и его творение разделены непреодолимой пропастью. «Обожествление природы рассматривалось и евреями, и христианами как сущность язычества» (Funkenstein, 1986:45; cf. Feuerbach, 1967:91 and passim; Berman, 1981). Древняя еврейская религия была совершенно уникальна в своем утверждении абсолютной трансцедентности Бога: бога, онтологически несравнимого ни с чем в мире. Бог был ни в солнце, ни в звездах, дожде и ветре или где-либо в природе. «В еврейской религии, и только в ней одной, древняя связь между человеком и природой была уничтожена» (Frankfort, 1948:343).
Христианство пошло еще дальше в расширении пропасти между человеком и природой в своем отрицании классического пантеизма – вследствие презренности материального мира, возникшего в результате грехопадения.
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html
------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (04.08.2016 05:56:53)
Дата 04.08.2016 16:52:39

Вы, как всегда о своем, марксистском...

Чушь городите редкостную.

Каждле ваше утверждение в скоропалительном тексте - ложь. Вы не спешите. Разберитесь сначала.

Но вас постоянно несет в рамках собственной любимой концепциии. Вы еще романтик.
От Александр
К geokon (04.08.2016 16:52:39)
Дата 04.08.2016 17:06:23

Да вы не отчаивайтесь. Учитесь, и у вас тоже получится :) (-)
От Игорь
К Александр (04.08.2016 05:56:53)
Дата 04.08.2016 13:24:16

Материализм и есть приписывание материи чудестных свойств (-)
От Александр
К Игорь (04.08.2016 13:24:16)
Дата 04.08.2016 17:30:11

"приписывание материи чудестных свойств" - идолопоклонство

Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на
небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах
под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им

Материализм-с. А вот идеализм

Свет луны, таинственный и длинный,
Плачут вербы, шепчут тополя.
Но никто под окрик журавлиный
Не разлюбит отчие поля.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (04.08.2016 17:30:11)
Дата 04.08.2016 21:08:25

Можно и так сказать, но я предпочитаю "тотемный культ" (-)
От Игорь
К Игорь (04.08.2016 21:08:25)
Дата 04.08.2016 23:56:44

Неодуховторенная материя есть хаос (-)
От Александр
К Игорь (04.08.2016 23:56:44)
Дата 05.08.2016 00:13:14

Одухотворенная материя - язычество и идолопоклонство (-)
От Александр
К Игорь (04.08.2016 21:08:25)
Дата 04.08.2016 21:46:55

Иудохрисиане - материалисты. Материя для них - прах, при том презренный. (-)
От geokon
К Игорь (04.08.2016 13:24:16)
Дата 04.08.2016 16:55:28

Re: Материализм и...

Люди этого не понимают.

когда говорят "бог то-то и это сделал" - не может быть.
"Материя и то и это и третье делает" - а как же иначе все происходит?! Конечно сама- сама все делает!
От Александр
К geokon (04.08.2016 16:55:28)
Дата 04.08.2016 18:38:23

Уровень комсомольской агитбригады 20-х. :)

>Люди этого не понимают.
>когда говорят "бог то-то и это сделал" - не может быть.
>"Материя и то и это и третье делает" - а как же иначе все происходит?! Конечно сама- сама все делает!

Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в работу механизма не вмешивается. Это и есть материализм. Все остальное - "идолопоклонство". И подлец-то марксня с "идеализмом" боролся именно как с идолопоклонством. Чисто религиозная сектантская ненависть. Люди - всего лишь материя. "Ибо прах ты и в прах возвратишься". И относиться к ним надо как к рабочему скоту и инструментам: "жена и дети - рабы мужчины". И кальвинист "служил богу, а не твари" из тех же соображений. Ну а вы так и остались на уровне комсомольской агитбригады 20-х. :) Учиться вам надо.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (04.08.2016 18:38:23)
Дата 04.08.2016 21:12:19

Re: Уровень комсомольской...

>>Люди этого не понимают.
>>когда говорят "бог то-то и это сделал" - не может быть.
>>"Материя и то и это и третье делает" - а как же иначе все происходит?! Конечно сама- сама все делает!
>
>Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в
 работу механизма не вмешивается.

Это откуда известно?

> Это и есть материализм.

Это не материализм, это представления ранних ученых, еще верующих
в Бога, но уже желающих все на Земле сделать по своей воле. Бог-то
не вмешивается. Значит знание - сила. Потом про Бога и вовсе забыли.


>Все остальное - "идолопоклонство". И подлец-то марксня с "идеализмом"
боролся именно как с идолопоклонством. Чисто религиозная сектантская ненависть.
Люди - всего лишь материя. "Ибо прах ты и в прах возвратишься".
И относиться к ним надо как к рабочему скоту и инструментам: "жена и дети
- рабы мужчины". И кальвинист "служил богу, а не твари" из тех же соображений.
Ну а вы так и остались на уровне комсомольской агитбригады 20-х. :)
Учиться вам надо.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (04.08.2016 21:12:19)
Дата 04.08.2016 21:54:00

Это - материализм

>>Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в
> работу механизма не вмешивается.
> Это откуда известно?

Из Библии.

>> Это и есть материализм.
>
> Это не материализм,

Это материализм

> это представления ранних ученых, еще верующих в Бога, но уже желающих все на Земле сделать по своей воле.

Этот материализм ранних ученых органично вытек из иудохристианского догмата о чисто материальном мире, в котором нет ничего божественного. Тот кто что-то в мире обожествляет - солнце там или молнию - "язычник". Все это материа и прах. В этом иудохристианском догмате и заключается материализм.

> Бог-то не вмешивается. Значит знание - сила. Потом про Бога и вовсе забыли.

Кто? Ни поповщина, ни атеисты своих иудо-христианских корней не забыли. "Бога забыли" - это причитания сектантов, выторговывающих себе преференции.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (04.08.2016 21:54:00)
Дата 05.08.2016 00:05:57

Re: Это -...

>>>Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в
>> работу механизма не вмешивается.
>> Это откуда известно?
>
>Из Библии.

Вы Библию не знаете. Евангельская история Иисуса Христа-
самый наглядный пример такого вмешательства.

>>> Это и есть материализм.
>>
>> Это не материализм,
>
>Это материализм

>> это представления ранних ученых, еще верующих в Бога, но уже желающих все на Земле сделать
по своей воле.
>
>Этот материализм ранних ученых органично вытек из иудохристианского догмата
о чисто материальном мире, в котором нет ничего божественного.

Вам уже не один я сказал, что Вы чушь несете.


>Тот кто что-то в мире обожествляет - солнце там или молнию - "язычник".

Правильно. Потому что солнце - не Бог. Бог есть Дух.

>Все это материа и прах. В этом иудохристианском догмате и заключается материализм.

В христианстве материя одухотворяется Духом Божьим, а без него она стремится к хаосу.

>> Бог-то не вмешивается. Значит знание - сила. Потом про Бога и вовсе забыли.
>
>Кто? Ни поповщина, ни атеисты своих иудо-христианских корней не забыли. "Бога забыли" -
 это причитания сектантов, выторговывающих себе преференции.

Атеисты Бога отрицают, зато культу материи поклоняются, как тотемные язычники.

>------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (05.08.2016 00:05:57)
Дата 05.08.2016 00:21:45

Re: Это -...

>>>>Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в
>>> работу механизма не вмешивается.
>>> Это откуда известно?
>>
>>Из Библии.
>
> Вы Библию не знаете. Евангельская история Иисуса Христа-
> самый наглядный пример такого вмешательства.

С тех пор вмешательств не было.

>>Этот материализм ранних ученых органично вытек из иудохристианского догмата
>о чисто материальном мире, в котором нет ничего божественного.
> Вам уже не один я сказал, что Вы чушь несете.

Язык без костей, вот и говорите всякое.

>>Тот кто что-то в мире обожествляет - солнце там или молнию - "язычник".
>
> Правильно. Потому что солнце - не Бог. Бог есть Дух.

Правильно. И ничто материальное не бог и не дух. В этом и заключается материализм.

>>Все это материа и прах. В этом иудохристианском догмате и заключается материализм.
>
> В христианстве материя одухотворяется Духом Божьим, а без него она стремится к хаосу.

В язычестве. А в иудохристианстве материя чисто материальна, а бог по ту сторону

>>> Бог-то не вмешивается. Значит знание - сила. Потом про Бога и вовсе забыли.
>>
>>Кто? Ни поповщина, ни атеисты своих иудо-христианских корней не забыли. "Бога забыли" -
> это причитания сектантов, выторговывающих себе преференции.

> Атеисты Бога отрицают, зато культу материи поклоняются, как тотемные язычники.

Не может быть культа материи. Она прах. Об этом и говорят и иудохристиане и атеисты. Культ (одушевление) материи - это язычество, или в марксистских терминах - "идеализм". И да, ты со своей "волновой генетикой" типичный язычник :) такой же как последователи веды Перуна или там солнцепоклонники. А за "христианина" себя выдаешь ради преференций и ништяков.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (05.08.2016 00:21:45)
Дата 05.08.2016 09:06:18

Обычная претензия на научное

"душеведение". Вы постоянно у всех "читаете в сердцах". Правда, красок для описания "прочитаного" у вас немного: кальвинист, марксня, атеист и все жулики, конечно.
Вам бы вилы в руки, да на воде писать. А осуждать ваши карикатуры никакого смысла нет.
От Александр
К geokon (05.08.2016 09:06:18)
Дата 05.08.2016 09:26:07

2х2=... Это не так сложно, как хотел изобразить марксня на "научном коммунизме" (-)
От geokon
К Александр (05.08.2016 09:26:07)
Дата 06.08.2016 02:59:24

ВОт, вот, кто о чем, а... (-)
От Александр
К geokon (06.08.2016 02:59:24)
Дата 06.08.2016 04:45:08

Политический протестантизм "православных" - элементарная логика, а не душа :)

"Душеведения" тут никакого нет. Есть логиковедение. Подлец-то марксня не хотел чтобы советские люди знали его сектантскую логику. Потому подсовывал бессвязные слоганы. Если уж речь о материализме, то соответствующий слоган - ленинское определение материи:

"Объективная реальность данная нам в ощущениях". Подлец-то маркся не хотел чтобы мы знали откуда у Ленина эта странная идея. Вот просто гениальный. Сам придумал. А ваше дело вызубрить и не выпендриваться. Но посмотрев контекст, нетрудно заметить что идея у Ильича от Локка, через Беркли. Что за этой идеей есть логика - человек после грехопадения отупел. Все его идеи ошибочны. Полагаться можно только на органы чувств - поставляемая ими информация надежна, посткольку оставлена Богом падшему человеку для выживания. Потому к определению и прилеплены ощущения.

Все. Это не является крикрм души подлеца марксни с кафедры "научного" коммунизма или криком души Ильича. Соответственно, это не является чтением в душе подлеца марксни или чтением в ленинской душе. Вполне допускаю что маркся, как и Ильич, в этом вопросе недоучки и нахватались вершков, не вникая в исходные посылки и логику рассуждений. Это не значит, что в их рассуждениях нет логики или она недоступна простым смертным. Так же как тупой ученик, вызубривший доказательство теоремы может отбарабанить его не понимая, но это не значит что в самом доказательстве нет логики.

Закончив с материализмом перейдем к религии. Белогвардейская сволочь, которая и оседлала РПЦ, имеет вполне конкретную и хорошо известную историю. Ихний идейный папа, Ваня Ильин, активно участвовал в немецком движении политического протестантизма. Когда подлец маркся, начитавшись Вебера, понял что капитализм не закон общественного развития, а секта, подлец стал пропихивать капитализм не как "науку", а как "христианство". Только и всего.

Все разглагольствования Ильина о "религии" вообще и "христианстве" в частности являются упражнениями в "политическом протестантизме". Это чисто утилитарный инструмент, предназначенный протащить капитализм. А капитализм надо было протащить, чтобы не было социализма. А социализм надо уничтожить чтобы оправдать неравенство. А неравенство нужно чтобы Ильин со товарищи могли хапнуть преференций и ништяков.

Именно в этом смысл "возрождения православия в России" на бюджетные деньги. Яковлев мечтал о "реформации России", Чаплин славил Гайдара. И оба мечтали ничего не делать для народа. Из принципа. Но при этом жрать в три горла. Вся эта продажная кодла поливает помоями социализм и ни слова не скажет против неравенства. Потому что гранты им выдают не под это.

Поскольку официально насаждаемое "православие" у нас нынче такого политически-протестантского свойства, оно и слоганы сыпет соответствующие. И даже если Игорек их повторяет без понимания, просто из погони за модой, как Ильич про материю из ощущений, это не значит что логики в этой халтуре нет и эта халтура не заточена под неравенство, преференции, ништяки и чтобы ни в коем случае не сделать ничего полезного людям. Именно под это она и заточена. И тут не нужно никакого "чтения в душах". Нужно понимать логику конструкции.

В частности, Игорек наш льет свое мракобесие на генетику, например, именно потому, что не хочет чтобы люди лучше кушали и меньше болели. Это противоречит логике политического протестантизма, что "человек человеку - волк", "каждый сам за себя" и "служить богу, а не твари". Если хочешь чтобы люди лучше кушали и меньше болели - генетика нужна. А если хочешь чтобы люди болели больше, а кушали меньше - надо постараться ее уничтожить. И институты РАН приватизировать. Угадайте на что направлено "православие" нашего Игорька.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Ягун Евгений
К K (02.08.2016 12:59:04)
Дата 03.08.2016 20:55:21

Тщательнéе надо …

Подозреваю, по предмету «атеистическая пропаганда» за такой памфлет на рабфаке 20-х поставили бы «незачет». Тщательнéе надо …
В самом деле! – разберем подетально.
1) Данная цитата:
> «Великие открытия и путешествия назревали постепенно. К этому периоду они получили серьезное научное обоснование. В 1476 г. вышло в свет первое печатное издание книги Клавдия Птолемея «Руководство по географии в 8 книгах». До этого его книги были запрещены церковью».
Слово в слово из «История туризма. Тема 2. Основные этапы истории туризма …» (Макаренко С.Н., Саак А.Э.). Вроде не Википедия – но почерк настораживает.
2) Птолемея церковь не запрещала – был каноном.
3) Первое печатное издание 1476 г. – потому что в Европе на бумаге начали писать с 1425 г., а Гуттенберг печатал книги примерно с 1450 г. и сразу до всего не успевал.
4) Первый список запрещенных книг («Индекс» - Указатель) был опубликован лишь в 1559 г. папой Павлом IV, а касался в основном изданий Святого Писания и комментариев к нему. Птолемея там не стояло и даже Галилея через некоторое время вычеркнули.
Теперь по «определениям». Написано:
> Что есть рациональное мышление? Это индустрия знаний, которая разогнала технический прогресс.
5) Вообще-то рациональное мышление есть мышление, имеющее четкую логику и идущее к некой цели. Это скорее направленность, способ, метод, а не характеристика эффективности мышления.
6) Что касается технического прогресса (или ТП), то он отлично «разгонялся» еще со времен Неолита и вплоть до начала ХХ века. Причем, усреднено по экспоненте и всегда (!) с религиозностью всех – изобретателей, их покровителей, технологов и потребителей. Кроме того, ТП от времен Неолита и до начала ХХ в. повлиял на социумы гораздо более (!), чем в ХХ-XXI вв. – именно из Неолита растут ноги всего структурного разнообразия.
7) Другое «определение»:
> Цель рационального Запада – превратить свои страны в сад, с экологичными производствами и энергетикой.
Перекликается с книгой «Машина времени» (Г. Уэллс) – где про морлоков и элоев – прототипов которых в Европе уже пруд пруди.
Клинит от фантастики? – открываем Н.В. Гоголя «Мертвые души» – про имение Манилова:
«Были разбросаны по-английски две-три клумбы с кустами сиреней и желтых акаций; пять-шесть берез … возносили свои мелколистные жиденькие вершины. Под двумя из них видна была беседка с … надписью: «Храм уединенного размышления»; пониже пруд … что, впрочем, не в диковинку в аглицких садах …». А в проекте – постройка подземного хода от дома и каменного моста через пруд.
В общем, «цель рационального Запада» – это геронтологичное желание 1300 летней старушки – Западной цивилизации – за VIII-XX века уничтожившей ту «экологичность», что до нее не успела уничтожить Римская империя, посадить «сад» уровня приличной богадельни – для элоев с обслугой из морлоков.
8) Еще одна фраза:
> … выступившие против католической церкви протестанты дали дорогу знанию.
В дополнение к доводу 6) – о независимости ТП от религии – протестанты вплоть до начала XVIII в. продолжали жечь, вешать и резать «ведьм», т.е. когда католики давно прекратили это безобразие. Кальвинисты в Женеве первыми обвинили Джордано Бруно в ереси, но сжечь не успели. А профессора Оксфорда вкупе с самим Бэконом (разумеется, все не католики) обвинили Бруно уже в научной ереси – и, кстати! – за пропаганду идей католика Николая Коперника. Мышеловка для бедняги Бруно захлопнулась в Венеции – химерном государственном образовании с лицемерным католицизмом – прародителе современной Антисистемы Запада …
Вообще-то, прямая связь протестантизма и ТП в Европе – это басня, вброшенная с Запада как «очки», подхваченные нашими прозападными «мартышками» (см. одноименную басню Крылова).
9) И, наконец, последняя цитата:
> Христианство зря пытается приватизировать мораль. В стране атеистов и гонителей церкви, в СССР, мораль была намного чище и тверже, чем в натыканных церквями сегодняшних российских городах.
Ниже читал достойные ответы, но добавлю свой.
Мораль приватизируют падкие на инстинкты либералы, тихой сапой отказавшиеся от религиозных норм. И результаты такой приватизации на Западе за последние 50-60 лет весьма наглядны. А христианство всего лишь обобщило многовековой опыт человечества. И констатируем, сам Запад этим бесценным опытом не пренебрегал (!) вплоть до середины ХХ в.
Насчет морали в СССР – надо быть объективным. В целом, если по особям, то их спектр был – от предельного самопожертвования до крайнего скотинизма. Первых – жертвенных, конечно, было много больше, чем скотов (хотя бы по результатам ВОВ). Но и вторых – по более, чем на рубеже XIX-XX вв. А «центр тяжести» этой морали, т.е. между первыми и вторыми, с 1917 года согласно свойству гладких функций неуклонно (и без разрывов!) смещался к тому, что имеем сейчас. Мораль, атеисты и гонители – тогда, а «натыканные церкви» – сейчас, подобны взаимосвязанным кадрикам в документальном кино:
Тогда СССР-овские дровосеки недальновидно во имя иллюзий вырубали еще могучий лес (православие, многими веками выращивавшее в России ментальную мораль). А сегодня деградировавшие потомки дровосеков отплевываются от восстанавливающих лес подвижников, – дескать, чем эти ваши чахлые саженцы «чище и тверже» того леса, на пнях которых мы удобно восседаем?! …

В общем, как-то так – безотносительно к тому, провокация это «актуальная» или крик души – незачет.
От K
К Ягун Евгений (03.08.2016 20:55:21)
Дата 06.08.2016 20:32:59

Re: Тщательнéе надо … Вот именно

++++++++++++++++++++++++++++++
>1) Данная цитата:
>>«Великие открытия и путешествия назревали постепенно. К этому периоду они получили серьезное научное обоснование. В 1476 г. вышло в свет первое печатное издание книги Клавдия Птолемея «Руководство по географии в 8 книгах». До этого его книги были запрещены церковью».
>Слово в слово из «История туризма. Тема 2. Основные этапы истории туризма …»
Макаренко С.Н., Саак А.Э.). Вроде не Википедия – но почерк настораживает.

Валите с больной головы на здоровую. Честно указал, что это цитата. Они не указали честно, что цитата, как Миронин, – украли чужой текст, вот с ними и разбирайтесь.
++++++++++++++++++++++++++++++
>2) Птолемея церковь не запрещала – был каноном.

Купирование авторов, книг, и даже отдельных текстов в книгах в СССР не помните? Это геоцентрическая птолемеевская система была каноном, а география изображена на витражах тех времен, она из библии. Земля, кстати, там плоская.
++++++++++++++++++++++++++++++
>3) Первое печатное издание 1476 г. – потому что в Европе на бумаге начали писать с 1425 г.

А не потому, что вся античная литература была сожжена христианами, и поэтому раньше эта книга и не могла быть напечатана? (христианские варвары даже античным памятникам головы поотшибали, разрушили их храмы, религия для деспотий) А вновь античная литература появилась в Европе во время гибели Византийской империи (от другой религии для деспотий - мусульманской) в начале 15-го века, византийские профессора бежали в Северную Италию, во Флоренцию, в Венецию, в Милан, в Геную, к лангобардам, поэтому и возникло итальянское Возрождение. А до этого даже Аристотель и Платон были известны лишь по отдельным отрывкам. Все это хорошо описано в «Истории западной философии» Бертрана Рассела, нобелевского лауреата, кстати. Очень рекомендую вместо всяких домыслов по поводу религии (как у знатока ленинской «философии» Артура).
++++++++++++++++++++++++++++++
>Что есть рациональное мышление? Это индустрия знаний, которая разогнала технический прогресс.
>5) Вообще-то рациональное мышление есть мышление, имеющее четкую логику и идущее к некой цели. Это скорее направленность, способ, метод, а не характеристика эффективности мышления

Во-первых, определение рационального мышления было дано в другом месте в споре с Игорем, здесь речь идет о его значении, во-вторых, где Вы такое бредовое определение рационального мышления нашли? Рациональность это логика, доводы, факты.
++++++++++++++++++++++++++++++
>6) Что касается технического прогресса (или ТП), то он отлично «разгонялся» еще со времен Неолита и вплоть до начала ХХ века.

Во-первых, и эволюция прогресс. Получается, мозги вовсе не нужны для прогресса, если следовать вашей логике. Во-вторых, греческая логика дала возможность говорить о неочевидных вещах. Без этого современная наука (математика, физика) и техносфера были бы невозможны.
++++++++++++++++++++++++++++++
>именно из Неолита растут ноги всего структурного разнообразия

Растут ноги «парового двигателя»? И где ж такое сегодня проповедуют? В МГУ одобрили учебник для школьников, по нему комары до грехопадения человека не кусали его.
++++++++++++++++++++++++++++++
>> Цель рационального Запада – превратить свои страны в сад, с экологичными производствами и энергетикой.
>Перекликается с книгой «Машина времени» (Г. Уэллс) – где про морлоков и элоев – прототипов которых в Европе уже пруд пруди.
>Клинит от фантастики?

Ну, раньше ваши утверждали, что земля плоская, теперь вот против освоения космоса, мол, фантастика? Ничему жизнь не научила? Так прогресс и отвергаете?
++++++++++++++++++++++++++++++
>В дополнение к доводу 6) – о независимости ТП от религии – протестанты вплоть до начала XVIII в. продолжали жечь, вешать и резать «ведьм», т.е. когда католики давно прекратили это безобразие.

Вы это Наполеону бы объяснили… а то он в 19-м веке вынужден был издать указ, чтобы ведьм не жгли во Франции.
++++++++++++++++++++++++++++++
>Кальвинисты в Женеве первыми обвинили Джордано Бруно в ереси, но сжечь не успели. А профессора Оксфорда вкупе с самим Бэконом (разумеется, все не католики) обвинили Бруно уже в научной ереси – и, кстати! – за пропаганду идей католика Николая Коперника. Мышеловка для бедняги Бруно захлопнулась в Венеции – химерном государственном образовании с лицемерным католицизмом – прародителе современной Антисистемы Запада …

Те обвиняли, эти обвиняли, но кто его все-таки сжег? Католики.
++++++++++++++++++++++++++++++
>Вообще-то, прямая связь протестантизма и ТП в Европе – это басня

Басня про то, что протестантская Европа в эпоху НТР вышла вперед? Посмотрим список нобелевских лауреатов.
1901 - Германия
1902 – Нидерланды
1903 – Франция
1904 – Великобритания
1905 - Германия
1906 - Великобритания
1907 - США
1908 - Франция
1909 – Италия + Германия
1910 - Нидерланды
1911 - Германия
1912 – Швеция
1913 – Нидерланды
1914 - Германия
1915 - Великобритания
1916 -
1917 - Великобритания
1918 - Германия
1919 – Германия
Далее продолжите сами

Сегодня можно и ВВП сравнить. Результат будет еще более впечатляющий.
++++++++++++++++++++++++++++++
>Мораль… А христианство всего лишь обобщило многовековой опыт человечества.

В форме крестовых походов? Именно христианство притащило религиозные войны в Европу, когда вырезали и женщин и детей.

«За непродолжительными и имевшими местный характер религиозными войнами в Швейцарии и Германии в конце первой половины XVI в. наступила эпоха страшных религиозных войн, получивших международный характер — эпоха, охватывающая собой целое столетие (считая от начала шмалькальденской войны в 1546 г. до вестфальского мира в 1648 г.)»
От Artur
К K (06.08.2016 20:32:59)
Дата 09.08.2016 18:31:54

Тщательнéе надо с своими извращения


>А не потому, что вся античная литература была сожжена христианами, и поэтому раньше эта книга и не могла быть напечатана? (христианские варвары даже античным памятникам головы поотшибали, разрушили их храмы, религия для деспотий) А вновь античная литература появилась в Европе во время гибели Византийской империи (от другой религии для деспотий - мусульманской) в начале 15-го века, византийские профессора бежали в Северную Италию, во Флоренцию, в Венецию, в Милан, в Геную, к лангобардам, поэтому и возникло итальянское Возрождение. А до этого даже Аристотель и Платон были известны лишь по отдельным отрывкам. Все это хорошо описано в «Истории западной философии» Бертрана Рассела, нобелевского лауреата, кстати. Очень рекомендую вместо всяких домыслов по поводу религии (как у знатока ленинской «философии» Артура).


Именно Россия, а не Армения, получила культуру из Византии, и множество культурных форм - в частности общины, само протестантство, и все традиции общественной жизни, вытекающие из этого - симфонию властей как принцип независимости друг от друга и гармонии светской и духовной ветвей. И Именно Ленин построил СССР, а не Бертран Рассел.

И что бы понять, почему в СССР элита так быстро предала свой народ, надо изучать Ленина и Вергилия, т.к Ленин описал как устроена советская элита, а Вергилий описал как устроена западная элита, изложив в Энеиде принцип переселения душ, который хорошо был совместим с митраизмом, который Рим импортировал из Античной Армении, и плохо совместим с христианством, которое в конечном итоге победило в РИ.

Христианство просто было навязано Риму Грецией в результате гражданской войны - Диоктелиан, который правил сразу до Константина, который сделал христианство государственной религией РИ, воевал с христианством не на жизнь, а на смерть. И проиграл.

Так что вопрос того, как соотносится внутриэлитная вера в переселение душ с христианством населения остался открытым. Что нам говорит о нём Рассел ?

А вот принцип переселения душ говорит о кочующих столицах, о том, что вчера Троя, сегодня Рим, завтра Венеция, послезавтра Амстердам, потом Англия

А у христианства как был так и остался один Константинополь и "Москва третий Рим, а четвёртому не бывать"

Если в Европе были безграмотны, а ВИ грамотны, а Россия наследует и функции, и культуре ВИ - какое вам собственно дело, до католических папуасов, которых православные до сих считают едва ли не еретиками ?

вы общечеловек ?


Если в Европе были безграмотны, а в ВИ грамотны - а Гейзенберг говорил о том,что последние несколько тысяч лет основной метод познания человечества был метод Платона, имеет ли значение, что в Европе все были безграмотны ? Наверное глупо рассматривать безграмотную часть человечества в контексте спора о методах познания и надо ориентироваться на мнение Гейзенберга - весьма кстати элитного элитарного мегаинтеллектуала, который открыто и ясно излагал свои принципы, и между делом, создал КМ и не создал немцам ядерное оружие

А рассел не упоминал случайно, что арабские страны хорошо знали Платона и Аристотеля, и потом именно от них европейцы получали обратно Платона и Аристотеля ?

Если же мы ориентируемся в вопросах основного метода познания на безграмотных, игнорируя грамотных, я имею в виду мусульман и ВИ - почему же мы не учитываем африканцев, к примеру ?


Итак - надо сконцентрироваться именно на той культурной традиции, которой принадлежит ваша страна. Надо изучать устройство элиты и воззрения того человека, который оказал влияние на вашу страну.
А авторы из культуры, которая не оказала воздействия на вашу культуру, должны идти в пешее путешествие, ведь у вас не хватает времени читать полезную литературу ?


ЗЫ
да, я кажется понел ваше заблуждение о рациональности древних греков - здесь должны быть слово LOL. Системы логики были, кроме греков - у буддистов, у индуистов, у китайцев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_логики
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_логики#.D0.94.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BD.D1.8F.D1.8F_.D0.98.D0.BD.D0.B4.D0.B8.D1.8F
да в общем там и в Вавилоне не промах были в смысле логики, а в Индии даже трактаты по приручению и воспитанию слонов писались примерно по той методологии, что геометрия Евклида - некоторые основания, общие рассуждения. Примерно так обстояло дело с открытием нуля - он был описан в полноценной теории чисел. Первой, кстати говоря. Или нуль, вместе с первой теорий чисел не считаются, так как открыты неправильными иррациональными индусами, а не рациональными греками ?

Считать науку слегка видоизменённой системой логики это слегка ...эксцентрично. И сам Гейзенберг в работе, которую я цитировал, ясно написал, что современный метод познания не имеет ничего общего с тем, что считалось под познанием в Древней Греции
От K
К Artur (09.08.2016 18:31:54)
Дата 10.08.2016 02:11:20

Склочник (-)
От Artur
К K (10.08.2016 02:11:20)
Дата 10.08.2016 12:40:53

не надо обижаться на то, что вас вежливо обучают

вы нападете на самое дорогое, что есть у верующих людей - на религию. Говорить вам о том, что вы безграмотны, и указывать правильные решения это наименьшее, чем можно вам отвечать.

И да, надо отличать метафору от настоящего отношения.

В любом случае, лично мне очень импонирует ваше желание разбираться в фундаментальных вопросах, а ваше безграмотность это вопрос преходящий - если победит желание разобраться в существе вопроса, а не не ненависть, как основной мотив, весьма ощутимая во всём, что вы говорите
От Artur
К Artur (09.08.2016 18:31:54)
Дата 10.08.2016 00:26:10

Отрывок о переселении душ из Энеиды

Душ семена рождены в небесах и огненной силой
Наделены — но их отягчает косное тело,
Жар их земная плоть, обреченная гибели, гасит.
Вот что рождает в них страх, и страсть, и радость, и муку,
Вот почему из темной тюрьмы они света не видят.
Даже тогда, когда жизнь их в последний час покидает,
Им не дано до конца от зла, от скверны телесной
Освободиться: ведь то, что глубоко в них вкоренилось,
С ними прочно срослось — не остаться надолго не может.
Кару нести потому и должны они все — чтобы мукой
Прошлое зло искупить. Одни, овеваемы ветром,
Будут висеть в пустоте, у других пятно преступленья
Выжжено будет огнем или смыто в пучине бездонной.
Маны любого из нас понесут свое наказанье,
Чтобы немногим затем перейти в простор Элизийский.
Время круг свой замкнет, минуют долгие сроки, —
Вновь обретет чистоту, от земной избавленный порчи,
Душ изначальный огонь, эфирным дыханьем зажженный.
Времени бег круговой отмерит десять столетий, —
Души тогда к Летейским волнам божество призывает,
Чтобы, забыв обо всем, они вернулись под своды
Светлого неба и вновь захотели в тело вселиться.



Переселение раз в 10 столетий - как точно совпдает под цикл этногенеза Л.Гумилёва

в сети есть тексты Энеиды
От K
К Artur (10.08.2016 00:26:10)
Дата 10.08.2016 02:13:18

Болван, это Рим, а не Греция (-)
От Artur
К K (10.08.2016 02:13:18)
Дата 12.08.2016 02:09:44

я рад, что вы не пытались скрывать степень уязвленности своего самолюбия

от знакомства с истинными взглядами западной элиты


нигде в "Тщательнéе надо с своими извращения" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376876.htm нет даже намёка, что я приписывал Энеиду грекам.

Потому ваше оскорбление безосновательно, а следовательно лишь показывает насколько вам было неприятно, читая эти несколько строчек, которые показывают настоящие взгляды элиты Запада, которые и близко не подходят к тому, что вы считали реалистическими/рациональными. Так что учитесь держать удар и продолжайте самообразование, что бы таких ударов было поменьше.

Элита РИ в такой степени верила в переселение душ, что изложило её как норму в Энеиде.

Напомню, в Древней Греции учение о переселении душ было экзотикой и из известных лиц упоминается только в связи с Пифагором, который по легенде узнал всё из Египта. Значит представления о жизни в Древней Греции и Древнем Риме отличались радикально. И это требует своего объяснения, т.к ни одна другая из культур этого региона так и не создала религию, основанную на этой доктрине. Только евреи в поздних вариантах своей религии взяли себе эту доктрину и никогда это не афишировали.

Так вот - я повторяю специально для вас, что бы вы поняли, что следует из этих нескольких строчек Энеиды.

примерно за пару десятилетий до прихода Августа к власти, во время войн с Тиграном Великим какой то римский солдат привёл в Рим культ Митры . Этот культ обладал множеством важных качеств, присущих монотеизму и притягательных для народа, например, личная жертва во имя спасения остальных. Было ещё и качество очень важное для римских элит - этот культ допускал перевоплощение души. Он быстро стал очень популярен в РИ. И через пару десятилетий после его появления по заказу Августа была написана Энеида, в которой доктрина переселения душ была уже изложена явно.

Потом появилось христианство, и фактически в РИ началась война проектов, т.к непосредственно перед принятием христианства Константином и разделения РИ на две империи, Диоктелиан, предыдущий император, воевал с христианством не на жизнь, а на смерть. Ради того, что бы приостановить распространение христианства, он объявил всех жителей огромной империи гражданами, хорошо понимая, что распространению христианства активно способствует социальная и национальная ситуацию в империи.

Т.е мы имеем жесточайший внутриэлитный конфликт в империи, при котором обе стороны придерживались очень разных проектов. И этот проект привёл к жестокой гражданской войне, в которой победили сторонники христианства. Но совершенно очевидно, что представителей элиты, которая считает, что каждая душа перевоплощается раз в 1000 лет, победой в гражданской войне победить невозможно, эти люди планируют на 1000 лет, оперируют временными отрезками в 1000 лет.
И эта мысль ясно изложена в Энеиде - греки победили Трою, Эней нашёл себе место в Италии, его потомки основали Рим, который где то лет через 700-800 вышел на новый уровень силы и победил греков. При этом в тексте Энеиды есть моменты, когда Энею объясняют, что и Троя это не начало, а лишь очередная точка остановка перевоплощающейся элиты

Повторяю, элита основанная на таком мировоззрении не может быть побеждена в одной гражданской войне. Соответственно схватку этих ветвей элиты с разным мировоззрением надо искать на продолжении всей истории Западной Европы. Т.е явная антихристианская игра в Западной Европе имеет место быть, и эта игра носит существенно закрытый характер, т.к это внутриэлитный конфликт

И никто не может гарантировать, что всё, что вы писали, не есть часть таких игр - скажем католики, в меру их собственных заблуждений вырезали все античные документы, что бы никто не вычислил существование альтернативы христианству в РИ. Или же ровно наоборот - сторонники переселения душ сами всё подчищали, что бы скрыть свои следы в предыдущие эпохи. А могли действовать и оба мотива одновременно.

PS.
Если вы, в силу своего недостаточного знакомства с матчастью, считаете это концом, я могу сделать предположение, что это тяжёлая ошибка. Существует религия, более чем устраивающая альтернативную христианству ветку элиты РИ - это буддизм. Буддизм это система взглядов, которая не использует понятия души, бога и прочих ненаблюдаемых сущностей, но опирается на перерождение, а вернее перекомбинацию дхарм. Дхарма это состояние системы, это язык совершенно аналогичный языку КМ.

Так что Европу, скорее всего ведут именно к чему то сходному с буддизмом, но никак не к атеизму или культу золотого тельца. А вот у буддизма могут быть такие разновидности , в которых фашизм будет совершенно встроенным. Какая нибудь система каст, например.

ЗЫ
Всё, что изложенно никак не зависит от того, существует ли на самом деле перевоплощение душ или нет. Достаточно того, что в это верит элита и ведёт себя соответствующим образом.

ЗЫЗЫ
что бы вы не забыли случайно о том весе, который имело изучение Энеиды в европейской культуре, напомню:

Да помнил, хоть не без греха,
Из Энеиды два стиха.

http://www.lib.ru/LITRA/PUSHKIN/p4.txt
От Artur
К Artur (12.08.2016 02:09:44)
Дата 22.08.2016 00:40:33

Контрольный выстрел. Доктрина о переселении душ восходит к Платону

>от знакомства с истинными взглядами западной элиты


>нигде в "Тщательнéе надо с своими извращения" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376876.htm нет даже намёка, что я приписывал Энеиду грекам.

>Потому ваше оскорбление безосновательно, а следовательно лишь показывает насколько вам было неприятно, читая эти несколько строчек, которые показывают настоящие взгляды элиты Запада, которые и близко не подходят к тому, что вы считали реалистическими/рациональными. Так что учитесь держать удар и продолжайте самообразование, что бы таких ударов было поменьше.

>Элита РИ в такой степени верила в переселение душ, что изложило её как норму в Энеиде.

>Напомню, в Древней Греции учение о переселении душ было экзотикой и из известных лиц упоминается только в связи с Пифагором, который по легенде узнал всё из Египта. Значит представления о жизни в Древней Греции и Древнем Риме отличались радикально. И это требует своего объяснения, т.к ни одна другая из культур этого региона так и не создала религию, основанную на этой доктрине. Только евреи в поздних вариантах своей религии взяли себе эту доктрину и никогда это не афишировали.

>Так вот - я повторяю специально для вас, что бы вы поняли, что следует из этих нескольких строчек Энеиды.

>примерно за пару десятилетий до прихода Августа к власти, во время войн с Тиграном Великим какой то римский солдат привёл в Рим культ Митры . Этот культ обладал множеством важных качеств, присущих монотеизму и притягательных для народа, например, личная жертва во имя спасения остальных. Было ещё и качество очень важное для римских элит - этот культ допускал перевоплощение души. Он быстро стал очень популярен в РИ. И через пару десятилетий после его появления по заказу Августа была написана Энеида, в которой доктрина переселения душ была уже изложена явно.

>Потом появилось христианство, и фактически в РИ началась война проектов, т.к непосредственно перед принятием христианства Константином и разделения РИ на две империи, Диоктелиан, предыдущий император, воевал с христианством не на жизнь, а на смерть. Ради того, что бы приостановить распространение христианства, он объявил всех жителей огромной империи гражданами, хорошо понимая, что распространению христианства активно способствует социальная и национальная ситуацию в империи.

>Т.е мы имеем жесточайший внутриэлитный конфликт в империи, при котором обе стороны придерживались очень разных проектов. И этот проект привёл к жестокой гражданской войне, в которой победили сторонники христианства. Но совершенно очевидно, что представителей элиты, которая считает, что каждая душа перевоплощается раз в 1000 лет, победой в гражданской войне победить невозможно, эти люди планируют на 1000 лет, оперируют временными отрезками в 1000 лет.
>И эта мысль ясно изложена в Энеиде - греки победили Трою, Эней нашёл себе место в Италии, его потомки основали Рим, который где то лет через 700-800 вышел на новый уровень силы и победил греков. При этом в тексте Энеиды есть моменты, когда Энею объясняют, что и Троя это не начало, а лишь очередная точка остановка перевоплощающейся элиты

>Повторяю, элита основанная на таком мировоззрении не может быть побеждена в одной гражданской войне. Соответственно схватку этих ветвей элиты с разным мировоззрением надо искать на продолжении всей истории Западной Европы. Т.е явная антихристианская игра в Западной Европе имеет место быть, и эта игра носит существенно закрытый характер, т.к это внутриэлитный конфликт

>И никто не может гарантировать, что всё, что вы писали, не есть часть таких игр - скажем католики, в меру их собственных заблуждений вырезали все античные документы, что бы никто не вычислил существование альтернативы христианству в РИ. Или же ровно наоборот - сторонники переселения душ сами всё подчищали, что бы скрыть свои следы в предыдущие эпохи. А могли действовать и оба мотива одновременно.

>PS.
>Если вы, в силу своего недостаточного знакомства с матчастью, считаете это концом, я могу сделать предположение, что это тяжёлая ошибка. Существует религия, более чем устраивающая альтернативную христианству ветку элиты РИ - это буддизм. Буддизм это система взглядов, которая не использует понятия души, бога и прочих ненаблюдаемых сущностей, но опирается на перерождение, а вернее перекомбинацию дхарм. Дхарма это состояние системы, это язык совершенно аналогичный языку КМ.

>Так что Европу, скорее всего ведут именно к чему то сходному с буддизмом, но никак не к атеизму или культу золотого тельца. А вот у буддизма могут быть такие разновидности , в которых фашизм будет совершенно встроенным. Какая нибудь система каст, например.

>ЗЫ
>Всё, что изложенно никак не зависит от того, существует ли на самом деле перевоплощение душ или нет. Достаточно того, что в это верит элита и ведёт себя соответствующим образом.

>ЗЫЗЫ
>что бы вы не забыли случайно о том весе, который имело изучение Энеиды в европейской культуре, напомню:

>Да помнил, хоть не без греха,
>Из Энеиды два стиха.

> http://www.lib.ru/LITRA/PUSHKIN/p4.txt


всё сказанное выше надо дополнить знаменитейшей работой "Государство" - в котором концептуально переосмысляется подача населению и трактовка греческой религии в целях правильного воздействия на умы населения, излагаются требования к закрытию истинного знания от непосвящённых - т.е открыто говорится о эзотерике. Вообще по совокупности идеи Платона покрывают то же самое поле, которое потом охватил в своих трудах Маркс. Ну и с точки зрения содержания это вполне можно называть марксизм версии 0.0 - аргументировать, конкретно в этом месте, считаю бессмысленным, хоть это и легко и даже очевидно.

страница 485, речь идёт о знаменитейшей работе "Государство"

http://platoniki.ru/sites/default/files/library/%20%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%91%D1%85%20%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85.%20%D0%A2%D0%BE%D0%BC%203.%20%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%201.pdf


Греки, да и европейская элита всё ясно изложила, они же не виноваты, что нерадивые потомки деградировали до такой степени, что выносят на обсуждение проекты по переустройству мира, не дав себе труд ознакомится с основополагающими материалами на эту тему



От Ягун Евгений
К K (06.08.2016 20:32:59)
Дата 07.08.2016 16:22:29

Вот как путаться в «рациональном мышлении»!

Вот как путаться в «рациональном мышлении»!
Так у кого больная? – у Миронин, у К или у «они»?
И как логически увязать:
> вся античная литература была сожжена христианами …
С этим:
> вновь античная литература появилась в Европе во время гибели Византийской империи … византийские профессора бежали в Северную Италию …
Вот нехристи! – вызубрили, значит, а потом сожгли? – чтоб сбежать и по памяти написать заново! – после чего и началось Возрождение?
А «крестовые походы»? – это ж рыцарские турниры на фоне 1-2 мировых, Ирака, Ливии и прочих игрищ Запада.
Ну и нобелевский прейскурант – полный нештяк! – позавидует Решняк.
Подозреваю, что причина гормональная. По причине недуга:
Популярно о пандемии западничества
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/351/351120.htm

От K
К Ягун Евгений (07.08.2016 16:22:29)
Дата 07.08.2016 19:42:58

Католики всю античную литературу сожгли

Была литература в Византии у греков, на то они и греки. Так же немного литературы осталось в Ирландии, та на ножах была с католиками, и поэтому вошла в союз с Византией. Католики до того дожгли чуждую письменность, что у них и епископы были не все грамотны, а священники в церквях неграмотны поголовно, и с кафедр несли народу ахинею, свои соображения вместо священного писания. В точно такую же пропасть темноты и безграмотности опустила христианская религия и Русь, которая до этого была одной из самых грамотных в Европе (были школы даже для девочек). На Руси тоже выжгли всю чуждую христианству литературу.

В 1284 году в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов)
«Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь.»

Как метко сформулировал мулла Омар, уничтожая античную литературу в Александрии, - если там то, что есть в Коране, то оно не нужно, а если оно противоречит Корану, то тем более не нужно (по памяти, точно цитату не помню). Религии из иудео-христианского и мусульманского корня были как чума для планеты. Они и сейчас как чума. См. ИГ. Это религии для азиопских деспотий, где помазанник божий стоит над законами и народом (см политические воззрения Игоря).

Европе пришлось много крови пролить, чтобы вынырнуть из христианского варварства, отодвинув религию на задний план. Но сегодня в Европу понаехали азиопы, и вновь начинается время варварства, а всякие Обамы навязывают всем опять единую религию – идеологию, единственно и истинно верную, скоро начнут жечь книги как при Гитлере, запрещать уже начали как при СССР.

От Ягун Евгений
К K (07.08.2016 19:42:58)
Дата 08.08.2016 20:41:29

Фрагментарное суждение …

> Так же немного литературы осталось в Ирландии, та на ножах была с католиками, и поэтому вошла в союз с Византией.
Фрагментарное суждение, которое неизбежно приводит к концептуальным заблуждениям. Когда в первой половине V в. еще не святой Патрик крестил Ирландию, католицизма (как и католиков) не существовало. А папский Рим влачил жалкое существование – между взятием города готами (410 г.) и предстоящим взятием вандалами (455 г.). Все началось от пассионарного толчка VIII в. в западной Европе. И уже далее, с учетом генезиса (т.е. задержки по времени) – лет примерно через сто (т.е. с IX в.) – началась «контра», но пока еще только на почве мировоззрения – римские папы стали бодаться с Константинополем по некогда единым принципам христианства (см. жития Кирилла и Мефодия). А официальный раскол на Православие (изначально единое ортодоксальное христианство) и Католицизм (новая религия нового западноевропейского суперэтноса) произошел в середине XI в.
Подробно в «Русофобия и теория этногенеза Л.Н. Гумилева» гл. III «Исторические факты» – это был ответ СГКМ на его статью «Русофобия Запада: краткая история»:
http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/rusofobia.shtml

Таким образом, «на ножах» была не православная Ирландия, а Рим. Причем с любым, кто придерживался традиционных устоев христианства (Византия, сербы, восточные славяне, чехи и т.д.). Ирландцы под давлением Рима с XI в. начали сдавать «православные позиции» (низкая пассионарность старого кельтского этноса). А после завоевания Англией даже стали забывать кельтский язык. Однако, когда в Англии произошел свой вариант Реформации, они в пику ненавистным англичанам остались католиками (сработала этническая некомплиментарность).

> Религии из иудео-христианского и мусульманского корня были как чума для планеты.
Все религии являются средством самоидентификации народов – как цементирующие их историческую память. И это фундаментальная особенность генезиса абсолютно всех социумов, если они еще не превратились в аморфную массу индивидуев. Без религий моральные устои рушатся, а законодательные нормы естественным образом превращаются в фикцию, причем, исторически быстро.

> Они и сейчас как чума. См. ИГ.
Для ортодоксальных либералов – т.е. либерастов – да, чума, холера и сифилис вместе взятые!
Что касается ИГ, то это уже точка зрения либерального Запада (включая наших прозападных мартышек). Причины возникновения ИГ лежат в другой плоскости. Они лишь косвенно имеют отношение к дурковатой политике США. И, тем более, не имеют отношения к сказкам про бандитов, незнамо почему умножающихся на востоке (третье нашествие марсиан?!). А чтобы понять причины, надо внимательно читать Гумилева, а не смаковать Вебера и Московичи (и уж тем более – Маркса).

> Европе пришлось много крови пролить, чтобы вынырнуть из христианского варварства, отодвинув религию на задний план.
В иных головах так глубоко вколочен ржавый костыль «атеизма», что вытаскивать его без травмы невозможно и негуманно.
Но История недвусмысленно говорит, что Европа проливала реки крови не в борьбе с христианством, а по другим причинам – и в частности, по причине своей экстравертной ментальности. Более того! – западная цивилизация прожила свои полноценные 1300 лет исключительно благодаря религии (!), пусть и в разных ее вариантах. Реальный либерастический атеизм доминирует на Западе не более 50-60 лет и быстрая деградация, как результат атеизма (или лицемерной религиозности) – уже налицо (исторически мгновенно!).
Беда в том, что Россия по своему этногенезу моложе этого Запада более чем на 400 лет. Однако уже лет 100 как страдает пандемией западничества (особенно в первые 10 лет после 1917-го и последние 60). В результате наш еще не старый по возрасту и сильный по пассионарности народ все более уподобляется европейской старухе и заболевает ее же социальными хворями. Как наглядный пример такое раннее старение имеет место у отдельных особей и называется – прогерия.

На этом ставлю точку, караул устал. Писать далее утомительные ответы на некомпетентную демонизацию роли христианства считаю бессмысленным.
От K
К Ягун Евгений (08.08.2016 20:41:29)
Дата 09.08.2016 15:58:47

Пассионарность здесь не при делах

Христианство и ислам тоталитарные религии азиопских деспотий. Царь – помазанник божий, а поэтому выше традиционных народных законов и обычаев, включая мораль, и выше сюзеренов, народа, выше всех. В результате в Европе начался полный беспредел, пока попов не скрутили. На Западе скрутили поле 30-летней войны, у нас скрутил Петр 1-й.

Из-за тоталитарности мышления попы сожгли всю прежнюю литературу. В результате не почём было учить, нечего было читать. Общество провалилось в яму безграмотности, темноты. Закон православной церкви привел – человеку на голову помещали его не христианскую литературу, и на костер, жечь вместе с книгами. Русь до принятия христианства была одной из самых грамотных стран, но попы сожгли всю нашу прежнюю историю. Вместо нее теперь используется сборник анекдотов одного монаха, собравшего предания старины, устные.

Христианство устроило в Европе катастрофу безграмотности, даже попы в церквях были безграмотны, и поэтому несли с кафедр какие-то свои соображения, а не святое писание. Дело с грамотностью начало налаживаться лишь с изобретением книгопечатанья, попы физически не успевали бороться с дешевой литературой. Зато попы успели задушить итальянское Возрождение. Но северная Европа вышла из под Папы, и у протестантов быстро начался прогресс, грамотность = технический прогресс = научный прогресс.

От Ягун Евгений
К K (09.08.2016 15:58:47)
Дата 09.08.2016 22:24:58

За настырность в подарок эпитафия

За настырность в подарок эпитафия:
Здесь лежит горбатый, ему некуда идти.
От А.Б.
К Ягун Евгений (08.08.2016 20:41:29)
Дата 08.08.2016 21:23:28

Re: В общем так.


> Писать далее утомительные ответы на некомпетентную демонизацию роли христианства считаю бессмысленным.

А атеистов воинствующих - Дарвин приберет. :)
От Ягун Евгений
К А.Б. (08.08.2016 21:23:28)
Дата 08.08.2016 22:27:34

Точно так


>> Писать далее утомительные ответы на некомпетентную демонизацию роли христианства считаю бессмысленным.
>
>А атеистов воинствующих - Дарвин приберет. :)

Точно так. Чтобы пометить охрой и отправить в кунсткамеру старика Хроноса.
От miron
К K (06.08.2016 20:32:59)
Дата 06.08.2016 21:15:41

Опять надрались? Паленой водки? (-)
От geokon
К Ягун Евгений (03.08.2016 20:55:21)
Дата 04.08.2016 16:57:10

Вам бы аудиокниги выпускать...

По существу согласен.
От Ikut
К Ягун Евгений (03.08.2016 20:55:21)
Дата 04.08.2016 09:34:56

Джордано Бруно сожгли за создание секты антихриста

а пропаганду Коперника навесили дополнительно. Пишут, что он был талантливым организатором и проповедником новой религии, похожей на масонскую. И он преуспел в этом, создав отделения секты во многих городах Европы. Позже братья-масоны и подчистили историю, вписав, что Бруно сожгли только за Коперника.
От Ягун Евгений
К Ikut (04.08.2016 09:34:56)
Дата 05.08.2016 00:21:28

Интереснейшую тему затронули

И она много шире (и глубже!) личности харизматического Д. Бруно. А поскольку прямо касается «баталий» на форуме – буквально разводит спорщиков по разные стороны баррикад! – пройдусь по ней.

Приговор Бруно вынесли светские лица, т.е. – суд Рима. И полного текста, а лучше бы и с протоколами допросов, не сохранилось даже в библиотеке Ватикана. Так что масонские и сектантские «фантазии» требуют предельной критичности. Тем более, что масоны и их идеи появились не ранее XVIII в.
Какова же была истинная мотивация судей? – и к чему конкретно они цеплялись? Ведь шесть лет бодались! – мало какой еретик удостаивался такой чести.
Здесь для поиска нужна ретроспектива – политических и непременно идеологических реалий. С первыми просто и сложно одновременно. А в результате – неопределенность. Вот вкратце:

1) На дворе 1600 г. Англо-испанская война. Испания пока еще «хозяин» папского Рима, но уже потеряла «Великую армаду» (1588). Рим с недавних пор строит глазки Франции. Но в Париже доминиканца уважали – и покойный Генрих III (последний Валуа) – и судя по всему нынешний «бройлер-католик» Генрих IV Наваррский. Как быть? – сделать дипломатический реверанс бывшему гугеноту-еретику?! – Срам, конечно, но хочется! – Так ведь и Испанию с ее колониями от восхода до заката еще никто всерьез не побеждал на суше! – Повременить с Парижем? – Но, опять же, союзник и непреклонный католик Филипп II умер уже как два года! – А что ждать от сынка Филиппа III, на котором природа (т.е. провиденье) явно отдохнула? …
Папе Клименту VIII можно только посочувствовать.
А спекулирующим на истории литераторам позавидовать. Какая тема! Возможно Д. Браун или почивший в бозе У. Эко смогли бы выдать захватывающий хит по исторической конспирологии … может быть.
Однако, по ряду маркеров – жесткий характер Климента VIII, его жизненный опыт, нюх на ересь невзирая на слабую теорию, опасный рост инакомыслия уже в стане католиков (доминиканцы сцепились с иезуитами!) и прочее – дело было совсем не в политике!

2) Главной мотивацией была идеология – вопросы веры!
Загадка кроется не столько в пропаганде идей Коперника, сколько в той теологической трясине, в которую влез упорный доминиканец. А гелиоцентризм сработал лишь как яркий кунштюк – бренд! – который ярко расцвечивал нетривиальность его воззрений.
Д. Бруно имел весьма нетривиальную психику. Сохранились записи, где он сам описывал (или с его слов) о «видении» звездного неба. И это описание схоже с теми, что испытывают при действии некоторых галлюциногенов. Но дело, конечно, не в наркотиках! – эпизодически подобное (как прозрение) бывает у людей определенного психического склада – у монахов, ученых … в общем – у пророков, как их иногда именуют. Кроме того, он имел великолепную память (даже других обучал ее развивать), а в монашестве имел доступ к монастырской библиотеке. И среди прочего увлекся идеями герметизма (см. также Гермес Трисмегист). Вот тут и зарыта погубившая его тухлая собака!
В первые несколько веков н.э. (и даже ранее) на ближнем востоке сосуществовало сразу несколько суперэтнических культур: египетская, иудаистская, эллинистическая (она же римская), парфянская (которую сменила зороастрийская персидская), ранняя христианская, а позже – мусульманская и прочие. Такие «стыки» по своим последствиям отдаленно напоминают столкновение (или расхождение) подземных плит, порождающих – либо горы, либо разломы земной коры. А в антропосфере (в социумах) подобные процессы порождают:
- этнические химеры (через адюльтеры, смешанные браки т.д.);
- антисистемные настроения и учения.
Трисмегизм, сочетавший в себе элементы воззрений египтян, зороастрийцев, иудеев и ранних христиан, – как раз являлся таким учением.
То есть – Антисистемой!
Ее-то и разглядел Климент VIII, выслушивая доклады (возможно путанные) безуспешно допрашивавших Д. Бруно инквизиторов. Шесть лет слушал. И решился.
Об антисистемных учениях разного толка писали многие. Но только Гумилев их обобщил и вычленил главные факторы (фракции).
Например, здесь:
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe09.htm#ebe09chapter37

Уверен, что в «спектре» антисистемных понятий (дефиниций) большинство споров предстало бы иначе – как картины в рентгене (пусть и динамические). И это позволило бы поставить точки на многих вопросах. Чтобы впустую не стрелять по чепухе.
От Ikut
К Ягун Евгений (05.08.2016 00:21:28)
Дата 05.08.2016 09:53:30

Д.Бруно соблазнил элиту герметизмом, создал кружки - элементы антисистемы

т.е. создал угрозу христианской Церкви, и ее учению и ее институтам. Ну как такого не сжечь? Пришлось. Даже вопреки влиятельным заступникам.
От geokon
К Ikut (04.08.2016 09:34:56)
Дата 04.08.2016 17:00:12

Да, не а идеи жгут, а по делу :(. (-)
От Artur
К Ягун Евгений (03.08.2016 20:55:21)
Дата 03.08.2016 22:11:16

в первую очередь это был безграмотный текст

"К" у нас всегда придерживался примерно таких представлений. Но всё дело в том, что для него религия навсегда осталась "верой в сверхестественное" - Вебер и Элиаде прошли мимо его образования. В этом он никак не отличается от Дурги, который так считал всегда, и сейчас так считает

>В общем, как-то так – безотносительно к тому, провокация это «актуальная» или крик души – незачет.
От Ягун Евгений
К Artur (03.08.2016 22:11:16)
Дата 05.08.2016 00:18:57

Не соглашусь

Вебер и Элиаде мерило образованности?
Думаю, без спецподготовки их опасно читать – как подставлять любой животине руку для укуса или пробовать на вкус химические вещества.
Зачем музыканту Мат-анализ, а математику сольфеджио, если у обоих соображает голова? – И оба умеют ставить вопросы?
К – как раз умеет, в отличие от некоторых. И бандерлогов танцует. Другое дело, когда в азарте спора формулировка буксует – так это с каждым бывает!
От Artur
К Ягун Евгений (05.08.2016 00:18:57)
Дата 05.08.2016 11:57:53

Вебер и Элиаде авторитеты в вопросе религиоведения

Когда о чём то спорят надо как то договорится о терминах и предмете спора.

теоретически, можно было бы договориться самим о всём этом.

НО

на форуме нет двух людей с одинаковым представлением о предметном поле и терминах, потому использование авторитетов в этих областях в таких спорах становится безальтернативным.

Иначе разговор быстро переходит в область взаимных оскорблений, как обычно у нас с вами


>Вебер и Элиаде мерило образованности?

они знают предметную область. А вот многие на форуме относятся к религии с точки зрения "вера в сверхестественое"/сказка.



>Думаю, без спецподготовки их опасно читать – как подставлять любой животине руку для укуса или пробовать на вкус химические вещества.


конечно, но это отличительная черта любого сколь нибудь серьёзного знания.


>Зачем музыканту Мат-анализ, а математику сольфеджио, если у обоих соображает голова? – И оба умеют ставить вопросы?


я уже говорил, что соображалки мало - надо использовать одно и тоже предметное поле и терминологию, хотя бы. Если я поставлю вопрос по армянски, а вы ответите мне на иврите, вряд ли наш, с позволения сказать, спор, будет содержательным.

>К – как раз умеет, в отличие от некоторых. И бандерлогов танцует. Другое дело, когда в азарте спора формулировка буксует – так это с каждым бывает!

Не знаю, я не видел от него постановки вопроса отличной от
человек == материальные интересы
различные схемы обманывания лохов


Управление людьми для него является эквивалентом обманывания - я был бы рад, если бы вы дали мне ссылки на его статьи, где он выражает иные идеи.
От geokon
К Artur (03.08.2016 22:11:16)
Дата 04.08.2016 17:03:04

Недавно здесь Ильина топтали...по делу.

А у него интересная книжица етсь: "Аксиомы религиозного опыта". Полезно прочесть по обсуждемой теме.
От Афордов
К geokon (04.08.2016 17:03:04)
Дата 05.08.2016 11:32:51

Полезная книжка

>А у него интересная книжица етсь: "Аксиомы религиозного опыта". Полезно прочесть по обсуждемой теме.


Да, полезная книжка. Немецкая педантичность Ильина тут пригодилась.
http://azbyka.ru/aksiomy-religioznogo-opyta

Аксиомы религиозного опыта

(5 голос: 4,40 из 5)

Иван Ильин

Предисловие Глава 1. О субъективности религиозного опыта Глава 2. О духовности религиозного опыта Глава 3. О религиозной автономии Глава 4. О религиозной гетерономии Глава 5. О приятии сердцем Глава 6. Предметность религиозного опыта. Глава 7. Акт веры и его содержание Глава 8. Непосредственност ь религиозного опыта Глава 9. О религиозном методе Глава 10. О чудесном и таинственном Глава 11. Отверзающееся око Глава 12. О религиозном сомнении Глава 13. Религиозный смысл пошлости Глава 14. О вырождении религиозного опыта Глава 15. О религиозном очищении Глава 16. Огни личной жизни Глава 17. Дары Церкви Глава 18. О религиозной цельности Глава 19. О религиозной искренности Глава 20. О лжи и предательстве Глава 21. О грехе и страдании Глава 22. О молитве Глава 23. О единении Глава 24. О смирении и трезвении Глава 25. Приобщение Свету Глава 26. О власти Духа Глава 27. Трагические проблемы религиозного опыта Послесловие

Предисловие Наталии Николаевне Ильиной Всякое религиозное верование и делание имеет в своей основе особый религиозный опыт. Этот опыт требует от человека благоговейного внимания и бережного творческого отношения: верующий должен заботиться о своей вере, о своей духовной чистоте и о богосоответствии своего опыта. Религиозному человеку необходимо одухотворять, очищать, укреплять, растить, углублять и образовывать свой духовный опыт, иначе сила естественных потребностей, давление житейских обстоятельств, расчетов, интересов и компромиссов, личная подслеповатость и власть все выветривающего времени – ослабят, исказят и выродят этот драгоценный опыт и незаметно, из поколения в поколение приведут его к немощи и разложению. Именно это и происходит с современным человечеством: у него остались конфессиональные организации, догматы, учения и обряды, но религиозный опыт его утрачивает свою жизнь, подлинность и искренность, силу своего огня и света; а эта немощь лишает его идейной и жизненно-творческой силы и делает его растерянным в борьбе с восставшим и воинствующим безбожием. Современное человечество изобилует «православными», «католиками» и «протестантами», которым христианство чуждо и непонятно; мы уже привыкли видеть в своей среде «христиан», которые суть христиане только по имени, которые лишены религиозного опыта и даже не постигают его сущности. И эта своеобразная безрелигиозность религиозно-сопричисленных людей все меньше тревожит нас. А это свидетельствует о глубине переживаемого нами духовного и религиозного кризиса. И вот тем из наших современников, в коих религиозная вера еще жива или уже превозмогла все соблазны и искушения духовного «сквозняка», надо понять совершающееся и поставить перед собой вопрос о сущности и природе подлинного религиозного опыта. Надо вернуться сначала умственным взором, а потом (непременно!) цельной душой к живым пламенникам сущей религиозности и пережить, в меру своих сил, вместе с ними их опыт, чтобы затем сравнить его со скудным опытом наших дней и сделать надлежащие выводы. Они веровали иначе. Они веровали иначе потому, что иначе любили, иначе созерцали, иначе видели, по-иному молились, иначе вкладывались волей, не так мыслили и не так строили свою жизнь. Их верование было прежде всего цельно: целостно охватывало их существо и целостно определяло их действия. Кто вчувствуется и вдумается в это, тот поймет, что цельность веры есть аксиома подлинного религиозного опыта; и, раз постигнув эту аксиому, он поставит перед собой вопрос: нет ли еще и других аксиом религиозного опыта и в чем они состоят?Разрешить этот вопрос и пытается мое исследование, задуманное и начатое еще в 1919 году. Обретая и выговаривая аксиомы религиозного опыта, я с самого начала убедился в том, что я не могу и не должен идти индуктивным путем, т.е. изучать все те явления, которые в житейском обиходе, а подчас и в литературе называются «религиозными»: –нет надобности собирать бесконечную галерею таких явлений с тем, чтобы исчерпать их неисчерпаемый объем и извлечь из них возможные «обобщения». Я убедился в том, что мне пришлось бы считаться с длинным рядом человеческих предрассудков, суеверий, страхов, блужданий и заблуждений, с явлениями страстной слепоты, неистовости и противорелигиозной магии, с больными состояниями (область религиозной теопатии и патологии) и с уродствами души (область религиозной тератологии), т.е. с такими явлениями, где аксиомы духовно-здорового, сущего и подлинного религиозного опыта утрачены или прямо отвергнуты и попраны. Поняв это, я не отказался от индукции совсем, но ограничил ее объем и поставил ей духовно-интуитивное, т.е. философское, задание. Я ограничил ее объем не произвольно формулированным отвлеченным понятием, что привело бы мое исследование на дедуктивные пути; но требованием духовности от человеческой религии, ибо духовность есть одна из основных аксиом религиозного опыта. Не все так называемые «религиозные» состояния человеческой души имеют духовный вес и смысл; но аксиомы религиозного опыта могут быть соблюдены только в духовных религиях. Поэтому я искал эти аксиомы именно в духовной религиозности и должен был признать, что чем духовнее человеческая вера, тем полнее соблюдаются в ней находимые мной аксиомы; и далее, –что во всех явлениях слепо-инстинктивной, больной или извращенной религиозности можно с ясностью проследить и установить, как недуховность или даже противодуховносгь угашала аксиоматические основы религиозного опыта и как от этого искажалась самая человеческая религия в ее молитвах, учениях и обрядах: заблудший личный опыт создавал химеру вместо догмата, механически-мертвенную или прямо кощунственную молитву, уродливые и даже чудовищные обряды и безнравственную «церковную» практику. Если бы исследовать при свете этого закона всю историю человеческих религий, то многое предстало бы в новом свете и в потрясающем душу виде. Итак, строение истинной религиозности в ее великих образцах было иным. В чем именно? Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо вчувствоваться в религиозные акты основоположников и попытаться формулировать их аксиоматические основы. Естественно, что каждый верующий обратится при этом прежде всего к основоположникам того исповедания, к которому он сам принадлежит, с тем, чтобы обрести аксиомы их религиозного опыта, – не только учительные догматы, которые они формулировали, и не одни богослужебные обряды, которые они установили, и не просто каноны церковной организации, которые они выработали, но именно тот религиозный опыт, который они выносили, и в особенности аксиомы этого опыта. И понятно, что я, рожденный и вскормленный православным христианством, вступил со своей стороны именно на этот путь. Этим определилась задача моего исследования: оно не касается проблем догматики и литургики, не излагает понерологии и сотериологии и не исследует канонов, но сосредотачивается на личном, духовном состоянии верующего («пневматическая актология»). При этом личная религиозность великих основоположников исследуется мной лишь в ее аксиоматических основах, а не в субъективном своеобразии каждого из них в отдельности. Тот. кто умеет вчувствоваться в изучаемый им духовный акт другого человека, наверное, давно почувствовал, а может быть и постиг, что Дух веет и созерцает у Апостола Иоанна Богослова иначе, чем у Апостола Павла; что у Макария Египетского иной религиозный акт, чем у Блаженного Августина; что Григорий Богослов «мыслит» иначе, чем Апостол Петр; что опыт Апостола Иакова не тот же, что у Оригена; что религиозный акт Иоанна Златоуста иной по сравнению с актом Афанасия Александрийского. Тертуллиан созерцает и мыслит иначе, чем Иоанн Дамаскин, Трезвение Василия Великого иное, чем у Симеона Нового Богослова. Иоанн Златоуст оценивает предел единения иначе, чем Григории Палама; а Григорий Палама отводит плоти совсем иное место, чем Ориген. И все это непосредственно касается не догматов, не обрядов и не канонов, а религиозного опыта и его актового строения. При вере в Христа и обычном неразногласии в учении – все эти светочи православного христианства имеют религиозные акты особого строения; и было бы чрезвычайно поучительным заданием продолжить глубокомысленное начинание И.В.Попова и изобразить своеобразную пневматику каждого из них в отдельности. Я искал иного. Я искал тех аксиоматических «форм», или «законов», или «основ» их религиозности, которые предполагались их верой и которые сообщали ей ее величие. Иногда эти основы прямо выговаривались ими; иногда они подразумевались молча; иногда они осуществлялись как самоочевидные. Устанавливая их, я убеждался в том, что эти аксиомы должны светить не только нам, православным христианам, как своего рода неумирающие пневматические заповеди, но и христианам всех других исповеданий, Мало того, они являются основами всякой подлинной религиозности вообще, через всю историю человеческих религии; они дают некий непоколебимый критерий для всех времен и народов, –правда, не догматический, не литургический и не канонический, но «пневматический» и «актологический». Чем вернее и полнее соблюдались эти аксиомы в других религиях (например, аксиомы духовности, самодеятельности, сердечного созерцания, катарсиса, цельности, искренности, смирения и трезвения), тем совершеннее оказывалась человеческая религиозность, тем чище и сильнее слагались ее молитвы, тем более искренними и символически-глубокими являлись ее обряды, тем достойнее бывала ее «церковная» практика; тем более дух ее приближается к Евангелию и к духу православного христианства. На этом пути мое исследование давно уже приобрело смысл православно-апологетический. Следуя этому пути, я убедился еще в том, что человек иной, нехристианской веры, может быть по акту своему целостно религиозным: не узрев предметную истину, он может принять свою веру с той жизненной искренностью и полнотой, которая подобала бы христианину в пределах христианской веры; и по духу он может приближаться к христианству настолько, что в душе исследователя может проснуться запоздалое желание поскорее «снять с его души последнюю пелену»…. если бы это было возможно. Это относится в особенности к Будде, Сократу, Платону, Сенеке и Марку Аврелию, которые «не узрели» Христа во время своей земной жизни. Отсюда естественный и необходимый вывод, что Дух Божий на протяжении истории не покидал так называемые «языческие» народы, которые до Христа составляли почти все человечество, а ныне исчисляются приблизительно в две трети всех живущих на земле людей.
От Александр
К Афордов (05.08.2016 11:32:51)
Дата 06.08.2016 12:08:34

Это точно. Если бы глист мог написать книжку, она была бы полезна паразитологу

>>А у него интересная книжица етсь: "Аксиомы религиозного опыта". Полезно прочесть по обсуждемой теме.
>Да, полезная книжка. Немецкая педантичность Ильина тут пригодилась.

"Немецкая педантичность" у меня прочно ассоциируется с этим местом из Энгельгардта:

"Сейчас видно, что все эти книги пишутся людьми, которые никогда не хозяйничали, которые не знают, что в половине августа бывают морозы, что в сентябре бывают зазимки, при которых наваливает снегу на 3 аршина, что зимою навозная жижа замерзает, что при 30 градусах мороза нельзя работать на дворе, и если человек в такой мороз слезает с печи, то потому только что «неволя велит и сопливого любить». Ничего своего, все из немцев взято: такой-то немец говорит то-то — давай сюда; другой немец говорит совершенно противоположное — давай сюда; третий немец говорит... тащи сюда, вали все в кучу, кому нужно — разберет. Учености в каждой статье тьма, а дела нет. Совершенное отсутствие практических знаний и какая-то воловья вялость — точно все эти книги пишутся кастратами." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar15.htm#par512

Именно из этой свалки высокоученого мусора и возник наш "научный коммунизм". При чем даже в большей степени чем марксня. Марксня - англоман. А тут занудство чисто немецкое.

Разговорился я тут недавно с местным профессором философии. Речь зашла об Ильине, поскольку этим глистом я в последне время активно занимаюсь. Так вот и говорю что мужик изо всех сил старается быть антимарксистом, но при этом марксня-марксней, только еще более занудный.

Понятно и почему Ленин эту гниду из темницы вытащил. Когда Ильич решает толкать что-то за философию, он так же неотличим от Ильина, как Энгельс от Гитлера когда они говорят о России. И если у Ленина "материя в ощущениях" индивида, то у Ильина "религиозный опыт". Вот характерный кусочек из Ильинского, прости господи, "религиозного опыта":

"Каждый из нас, как «душе-дух» пожизненно связан с одним единственным в своем роде телом, которое его овеществляет, изолирует, обслуживает, питает и символизирует. Это есть первоначальная аксиома человеческого существования: «ты не я, а я не ты»; и далее «ты обо мне – только через мои телесные проявления», а «я о тебе только по твоим вещественным знаменованиям». Наши души разъединены вещественной пропастью и связываются взаимн" (И.Ильин)

Этот исторический материализм такая серийная штамповка, что я не буду даже писать на него отдельный ответ. Ограничусь отрывком из моей статьи, где отвечал Ленину, который нес те же глупости. Видать модно было в то время:

-----------------------------------------------------------
«Богданов писал: "Рихард Авенариус дал самую стройную и законченную философскую картину развития дуализма духа и тела. Сущность его "учения об интроекции" заключается в следующем" (непосредственно наблюдаем мы лишь физические тела, лишь по гипотезе заключая о чужих переживаниях, т. е. о психическом у другого человека). "...Гипотеза осложняется тем, что переживания другого человека помещаются внутрь его тела, вкладываются (интроецируются) в его организм. Это уже гипотеза излишняя и даже порождающая массу противоречий. Авенариус систематически отмечает эти противоречия, развертывая последовательный ряд исторических моментов в развитии дуализма и затем философского идеализма; - но здесь нам нет надобности следовать за Авенариусом"... "Интроекция выступает как объяснение дуализма духа и тела".
Богданов попался на удочку профессорской философии, поверив, что "интроекция" направлена против идеализма. Богданов поверил на слово той оценке интроекции, которая дана самим Авенариусом, не заметив жала, направленного против материализма. Интроекция отрицает, что мысль есть функция мозга, что ощущения суть функция центральной нервной системы человека, т. е. отрицает самую элементарную истину физиологии ради сокрушения материализма.»

Свою боль каждый ощущает сам. О том, что другим тоже больно нам рассказывает мама в детстве: «ему же больно!» И если все разглагольствования о «материализме» и физиологии сводятся к пошлому «чужая боль не болит», то зачем нам такой «материализм»? Есть сомнения, что чужая сетчатка тоже может воспринимать образ дерева? Или видя, даже на экране, как кого-то жестоко бьют, мы не напрягаемся, не выделяем адреналин и не делаем инстинктивных защитных движений будто бьют нас? Или к другому человеку надо относиться как к дереву, раз его боль мы не чувствуем? Или мама в детстве нас обманула, говоря что другим тоже бывает больно? Понятно зачем такой «материализм» нужен английскому буржую, загонявшему детей в шахты и промышлявшему работорговлей. А нам зачем?

Ну и чтобы два раза не вставать, кроме «ощущенчнского» материализма, который Ленину приписали начетчики, в той же работе видно реальную ошибку Ленина - «отраженческую» теорию познания. Вот издеваясь над Махом, Ленин цитирует Энгельса:

"..материалист Фридрих Энгельс - небезызвестный сотрудник Маркса и основоположник марксизма - постоянно и без исключения говорит в своих сочинениях о вещах и об их мысленных изображениях или отображениях, причем само собою ясно, что эти мысленные изображения возникают не иначе, как из ощущений... Раскрываем первый параграф "Анти-Дюринга" и читаем: "...вещи и их мысленные отображения...". Или первый параграф философского отдела: "Откуда берет мышление эти принципы?" (речь идет об основных принципах всякого знания). "Из себя самого? Нет... Формы бытия мышление никогда не может почерпать и выводить из себя самого, а только из внешнего мира... Принципы - не исходный пункт исследования" (как выходит у Дюринга, желающего быть материалистом, но не умеющего последовательно проводить материализм), "а его заключительный результат; эти принципы не применяются к природе и к человеческой истории, а абстрагируются из них; не природа, не человечество сообразуется с принципами, а, наоборот, принципы верны лишь постольку, поскольку они соответствуют природе и истории."

Энгельс, с его «теорией отражения», был неправ. Представления не «отражение реальности», а классификация. Они не более «материальны», чем алфавит, арабские или римские цифры, параллели и меридианы, деление столбиком, флогистон, микрософт офис или геном человека.

Что больше «соответствует природе»: русские «пальцы» (одним словом обозначаются пальцы рук и ног) или английские «fingers» (пальцы рук) и «toes» (пальцы ног)? Разве русские и англичане не применяют эти слова к природе? Почему так по-разному «абстрагируются» представления у русских и англичан? Разве русские и англичане ощущают пальцы ног по-разному? Не взяты ли эти принципы Русским и Английским языками «из самих себя» и не распространены ли на всех носителей языка?

Вот, например, в Русском «поземка» - это снег, который ветер несет по поверхности земли, а в Польском «поземка» — это наша земляника. Есть общий корень «зем», есть общая приставка «по», есть суффикс и окончание. Из них оба языка и образовали одно и то же слово «поземка», обозначающее разные вещи. Откуда берет мышление эти принципы? Из себя самого? Разумеется! Не из поземки и земляники же.

Научные и технические понятия часто являются метафорами, например «фильтр» в отношении сигнала или изображения, не говоря уже о «цвете» и «аромате» кварков. Это тоже чисто лингвистический прием, не имеющий ничего общего с физикой явления.

Суть проблемы прекрасно иллюстрирует следующее ленинское предложение:

«Итак, ощущение существует без "субстанции", т. е. мысль существует без мозга! Неужели есть в самом деле философы, способные защищать эту безмозглую философию?»

Ленин легко и непринужденно отождествляет ощущения и мысли. Помилуйте, Владимир Ильич, ваш мозг исчез задолго до того, как появился мой. Вместе с ним исчезли ваши ощущения. Но ваша мысль все это время существовала вне мозга - в книге на библиотечной полке, в компьютерном файле, в виде электрических или оптических сигналов в интернете. Даже если бы мы были современниками, я бы никогда не смог почувствовать ваших ощущений. Но понять вашу мысль могу более чем через столетие.

«Отраженческая» теория познания так же отражает миф о сотворении мира. Адам был в мире один. Учиться было не у кого. Конечно в его мозгу могли бродить лишь отражения реальности. Но реальный человек всегда был общественным животным. Он всегда передавал знания от индивида к индивиду, от поколения к поколению. Именно на эффективность передачи и усвоения знаний был направлен основной отбор в эволюции человека. В результате возникла очень эффективная система кодирования и передачи информации — язык.

Именно идеальные представления, вроде букв алфавита, слов языка, научных понятий позволяют нам кодировать ощущения в мысли, передавать мысли друг другу, в том числе через столетия, а также познавать материю, не данную нам в ощущениях, вроде радиоволн, микробов, гибели Помпеи или потребности общества в тракторах, на которых мы сами не работаем и в лекарствах от болезней, которыми мы сами не болеем, да и лекарствах от болезней которыми мы сами болеем тоже. Ощущения могут нам подсказать что в каком-нибудь фрукте много сахара. А лечиться от малярии хинином ощущения не советуют - горький. http://tochka-py.ru/index.php/ru/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (06.08.2016 12:08:34)
Дата 15.08.2016 01:11:55

Вы не цените чужого труда.

Человек полезен другим или делу своими способностями и трудами.
У И.Ильина труды интересные и полезные есть.

А проблемы у каждого свои.

И не наше дело балансы жизни рассчитывать.
А людей до глистов низводить - глупая низость.
От Александр
К geokon (15.08.2016 01:11:55)
Дата 15.08.2016 01:40:53

Я ценю :) Уже 3 статьи написал, а будет и четвертая.

>Человек полезен другим или делу своими способностями и трудами.

Так то человек. А тут глист.

>У И.Ильина труды интересные и полезные есть.

Конечно. Но интересны они не сами по себе, а тем, что ими промыли мозг номенклатурным барчукам.

>А проблемы у каждого свои.

Проблема Ильина - халтура. Ни одной ссылки кроме как на себя любимого. Одного взгляда достаточно чтобы понять что это не научный текст и не философский, а так - письмо ученого соседа.

>И не наше дело балансы жизни рассчитывать.

Агностицизм - он может и уместен когда речь о боге. Но когда речь о пытисортном пропагандисте, рассчитать баланс не сложно. Это помесь солжа с аксельродами.

>А людей до глистов низводить - глупая низость.

Они сами низвелись.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (15.08.2016 01:40:53)
Дата 16.08.2016 00:06:31

И Константин Леонтьев ссылок не давал. (-)
От Александр
К geokon (16.08.2016 00:06:31)
Дата 16.08.2016 05:14:38

Кстати, спасибо за наводку. Понятно откуда Вершинин попятил "человекопоклонство"

Да и Игорек тоже. До чего же древнюю литературку подняли. Придется слегка модернизировать товарищей славянофилов. А то они в нынешних идеологических баталиях как Т-34, годны только на мишени.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К geokon (16.08.2016 00:06:31)
Дата 16.08.2016 01:18:47

Зато на сектантов YMCA не работал. И на Гитлера. И на ЦРУ

И ссылок дохрена
http://knleontiev.narod.ru/texts/gramotnost.htm

Когда попом заделался - тогда перестал. Но это уже другой жанр - беллетристика.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Ikut
К Александр (16.08.2016 01:18:47)
Дата 16.08.2016 08:53:50

Так Александр скоро освоит православную литературу и приобретет харизму

создаст новую оппозицию и поведет нас к власти.
Ему как раз не хватает чуток иррационализма.
От geokon
К Ikut (16.08.2016 08:53:50)
Дата 16.08.2016 19:56:08

Понятий не хватает.

Вследствие жестко заданного круга чтения и говорения.

Во что верит, только про то и говорит.

Рационально. По науке как бэ.
ТОлько про свою ограниченную аксиоматику не знает.

"Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"

Для Александра религия - что Для Козьмы Пруткова ирокезский язык.
От Александр
К geokon (16.08.2016 19:56:08)
Дата 17.08.2016 04:34:40

Кое-кто говорит, например, о круге чтения Александра, понятия не имея

>Вследствие жестко заданного круга чтения и говорения.

Круг чтения Александра не только достаточно широк, но и высокого качества.

>Во что верит, только про то и говорит.

Не во что верит, а о чем знает. Социальной психологией Александр увлекался в середине 90-х, и потому представление имеет. И уже тогда понял что лажа. В психологии вцелом воспроизводится только треть результатов http://science.sciencemag.org/content/349/6251/aac4716
Психологи исписали горы бумаги о там, как определить что человек врет. Они тренеруют следователей, шпионов, таможенников, службы безопасности в аэропортах. Пишут книги, продающиеся миллионами экземпляров. Вся эта литература - высосана из пальца и не подтверждается.

Вряд ли в социальной психологии дела обстоят лучше. Но большинство таких исследований не межкультурные, а значит в межкультурных сравнениях будет воспроизводиться лишь малая часть из трети, которая воспроизводится в той культуре, где было произведено первоначальное исследование. Даже если в 100 культурах результат воспроизвелся, а в одной нет, это значит что явление культурно детерминировано и к психологии отношения не имеет. И это мы еще не коснулись того, что психология просто не видит 90% проблематики. В частности, символических структур.

При всем при этом антропологические данные воспроизводятся просто замечательно. Они воспроизводятся в межкультурных исследованиях, потому что сам дизайн исследования всегда межкультурный. Они учитывают совершенно неочевидные связи потому что исследователь знает, что связанными могут оказаться казалось бы независимые параметры. Это совершенно другой уровень по сравнению с психологией, как импетус и законы Ньютона.

Александр увлекался и communication science и потому знает что такое харизма не интуитивно, а так же, как школьник знает подлежащее и сказуемое. После книжки Leil Lowndes "How to talk to anyone", рассуждения о харизме, которые СГ притащил из Московичи, выглядят беспмощным тыканьем слепого котенка.

Александр неплохой танцор, но его самого шокирует как преображают корявую деревянную балерину 3-4 его точных подсказки. Меньше шаги, руку вверх не выпрямлять - я тебя за нее кручу как ворот колодца, нос вверх, свободную руку на пояс и девка мигом превращается из неуклюжей коряги в богиню. Круче чем Золушка. Мужики, которые минутой раньше отворачивались, потому что было больно смотреть, сворачивают головы не в силах оторваться. Я совершенно точно знаю что надо исправить, потому что это не первая, не десятая и не сотая балерина, который попала в мои надежные руки на первой в своей жизни салсовой вечеринке. Но эффект, который дают эти небольшие поправки, помноженные на ее балетную технику, молодость, красоту рвет башню мне самому, как наверное Курчатову рвал башню вид первого испытания атомной бомбы. Это и есть харизма. И расскажите мне о внеобыденной сверхъестественной благодати свыше, а я поржу.

>Рационально. По науке как бэ.
>ТОлько про свою ограниченную аксиоматику не знает.

Нда... Видать неизгладимый след оставил удар пыльным мешком "непостижимого" истмата по глолве нашего интельства. Вера в существование непостижимого и в несвязность явлений между собой уже четверть века живет в пораженном мозге.
В Штатах в русле политкорректности одно время модно было рассуждать про "черную физику" и "черную математику". Мол обычная физика "белая" и поэтому негритятам плохо дается. У них другая физика - черная. И надо не только учить черных белой физике, но и булых черной. Белая физика, конечно, дала нам микроволновые печки, но зато физика черных дружественна к природе. Не проканало. Даже в американских школах. Вы что, всерьез считаете все ваши блавацкие, рерихи и прочие сокровенности каким-то образом недоступны антропологическому исследованию? Большая ошибка. Доступны :) Просто они не источник сокровенного знания, а объект исследования.

>"Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"

>Для Александра религия - что Для Козьмы Пруткова ирокезский язык.

Это для вас. Решили что это ваша песочница и другим туда нельзя :) Пытаетесь изобразить из себя авторитет. Не смешно. Есть что сказать конкретно по тому же Ильину? Пожалуйста. Нечего, ну кроме большого почитания - ну это еще не значит что и мне должно быть нечего сказать.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Ikut (16.08.2016 08:53:50)
Дата 16.08.2016 09:38:52

Ну уж Ильина вы в "православные" не записывайте. Пуританин он :)

>создаст новую оппозицию и поведет нас к власти.
>Ему как раз не хватает чуток иррационализма.

Иррационализм мне не нужен. Я не нуждаюсь в этой гипотезе. Все будет рационально. Вернее сейчас, с помощью современной науки все, что было во мне иррационального, можно изложить рационально. Это во-первых, позволит избежать ошибок, а во-вторых, не будет отпугивать рационально мыслящих образованных людей.

Правила игры:
1. Ищи рациональность своего
2. Показывай иррациональность вражеского.

Пример. Буржуазная идеология основана на вечно голодном индивидуалисте Адаме в проклятом мире шипов и репейников, осужденном изматывать собственное тело в тщетных попытках его насытить. Наша на светлом евангельском мире, где птицы не сеют, не жнут,не собирают в житницы и никто не даст сыну камень, когда попросит змею.

Красивая сказка. Красивая метафора. В СССР, и вобще националистической идеологии, идея изобилия основана на достижениях науки и техники, а также заботе партии и правительства. При желании можно объяснить метафорой, но не обязательно. Более того, Свхлинс показал что охотники и собиратели тоже жили в мире изобилия. Так что евангельская метафора близка и им. Это не потому что евангельская метафора мистически гениальна, а потому что экзотически, гротескно иррациональна ветхозаветная метафора проклятого человека в мире шипов и репейников. И уж тем более, иррационален основанный на ней либерализм.

Это сносит целое крыло построенного на песке замка буржуазной идеологии. Нет, не в глазах либерала, который наваривает на этом бабки, а в глазах нормальных образованных людей. Это позволяет людям объяснить суть проблемы своим детям и ученикам, друзьям и знакомым. Это создает сначала острожек, потом форт, потом крепость - островок научного социализма, который уже не возьмет ни марксня с ее "материализмом", ни либерал с экономиксом. Такие островки не будут размываться, а будут только расти.

Что касается харизмы, то тут в значительной степени дело случая. Множество людей работают, создают интеллектуальный продукт, бросают в общий котел. Например так http://burckina-new.livejournal.com/ Там идеи комбинируются, рекомбинируются, оттачиваются. Некоторые из них начинают вирусно расходиться в обществе. Что-то подхватывают публичные личности. Что-то спонсируется сочувствующими состоятельными спонсорами. Это дело коллективное. Необходимости лично становиться Наполеоном нет. Но когда из котла вырвется на простор "вирусная" идея, появится и свой "Наполеон". Но эта харизма будет лишь тенью маленького человека, отброшенного на стену вспышкой идеи. Не обязательно тень того, кто придумал части идеи или сформулировал ее в окончательной форме. Это может быть тень человека, который оказался поблизости когда идея вспыхнула достаточно ярко, чтобы осветить все общество. Харизма - следствие. И нет смысла на ней зацикливаться.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Ikut
К Александр (16.08.2016 09:38:52)
Дата 17.08.2016 09:10:27

Леонтьева вот почитали, да и в пуританине Ильине не все неправославное

Кое с чем православным вы ознакомились критически читая Ильина. Когда-нибудь пригодится.
От Александр
К Ikut (17.08.2016 09:10:27)
Дата 17.08.2016 10:19:28

Что есть православие решает хозяин бренда - РПЦ

То послала Николая второго, то "святым" сделала. Решение принимается в соответствии с пожеланием спонсора. Финансирование это предприятие получает под проект "Ревормация России", потому и пуританизм содержанки YMCA Ильина объявляет "православием". Литературка этой конторой, как и YMCA, подбирается по принципу пользы для антисоветской пропаганды. Меня же эта литература интересует постольку поскольку соответствующие идеи распространены среди активистов и их пытаются навязать массе.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (17.08.2016 10:19:28)
Дата 17.08.2016 21:41:22

Это ваша вера, а не мнение РПЦ.

>То послала Николая второго, то "святым" сделала. Решение принимается в соответствии с пожеланием спонсора. Финансирование это предприятие получает под проект "Ревормация России", потому и пуританизм содержанки YMCA Ильина объявляет "православием". Литературка этой конторой, как и YMCA, подбирается по принципу пользы для антисоветской пропаганды. Меня же эта литература интересует постольку поскольку соответствующие идеи распространены среди активистов и их пытаются навязать массе.
>----------------------

Вот, например, есть книга Иоанна Дамаскина: "Точное изложение православной веры" ( http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/), древняя. А вы верите в то, что РПЦ все решает в Москве.

В больших организациях всегда проблемы и сложности, так же и в РПЦ. Но все-таки, в РПЦ далеко не хуже обстоят дела, чем в РФ или РАН.
От Александр
К geokon (17.08.2016 21:41:22)
Дата 17.08.2016 22:20:44

Так я и не пытаюсь ни диссертацию защитить, ни грант получить

>>То послала Николая второго, то "святым" сделала. Решение принимается в соответствии с пожеланием спонсора. Финансирование это предприятие получает под проект "Ревормация России", потому и пуританизм содержанки YMCA Ильина объявляет "православием". Литературка этой конторой, как и YMCA, подбирается по принципу пользы для антисоветской пропаганды. Меня же эта литература интересует постольку поскольку соответствующие идеи распространены среди активистов и их пытаются навязать массе.
>>----------------------
>
>В больших организациях всегда проблемы и сложности, так же и в РПЦ. Но все-таки, в РПЦ далеко не хуже обстоят дела, чем в РФ или РАН.

Так я и не пытаюсь ни диссертацию защитить, ни грант от администрации президента получить, ни учить Чаплина православию. В данный момент все эти конторы для меня объект исследования, а не инструмент. Если РПЦ заявляет что православие это то что она несет, РАН говорит что наука это то, что она толкает, а администрация президента заявляет "государство это я" - я не спорю. На здоровье. Мое дело рассказать читающей публике из чего сделана эта РПЦ, эта РАН и это государство. А там уже пусть читающая публика решает надо ли ей такое и что с этим делать.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (17.08.2016 22:20:44)
Дата 17.08.2016 23:35:50

Вы, как обычно о своем, гениальном.

Кто вас про диссертации спрашивал?

КТо насчет ваших девок-балерин интересовался или о ваших грантах спрашивал?

Никто. ТАк что, хорош флудить.
От Вершинин Владимир
К K (02.08.2016 12:59:04)
Дата 03.08.2016 00:55:16

Re: В защиту...

Человек эпохи Модерна — это великий маргинал Вселенной, стремящийся к автономии по отношению к законам и ограничениям природы, создавая свой собственный мир «общественных закономерностей», «социальной материи» и т.п. Такой человек понимает будущее как экстраполяцию уже сложившихся «прогрессивных» тенденций, отказывая ему (т.е. будущему) в праве не укладываться в его пред-ожидания. Все так называемые «великие учения» — от либерализма до марксизма — представляют собой смесь догматической «научной» самоуверенности с психологией ГЕДОНИСТИЧЕСКОГО баловня судьбы, ожидающего от будущего исполнения всех своих капризов.

Такие ориентации покоятся на идеологии гуманизма Нового времени, выражаемые протагоровским «человек — мера всех вещей». Как хорошо знают христиане, эта гуманистическая ересь «человекопоклонничества» началась непокаянным прародительским грехом искушения диаволом через змия в раю: «Будете, как боги» (Быт 3:5). Но эта попытка встать на путь самообожествления, как будто обещающая ВОЗВЫШЕНИЕ в этой жизни, кончается пропастью — изгнанием из рая и Божественным проклятием — невозможностью вернуть себе рай на земле.

Поэтому есть лишь две возможности: Царство Бога и царство человека, разделённые в этой жизни лишь верой, но в будущей они будут разделены реально и окончательно — станут раем и адом. Ясно, в какое царство стремится современная технократоцентрическая цивилизация, со всеми её ПРОМЕТЕЕВСКИМИ попытками построить царство на земле, тем самым открыто восставая против Бога. И соответствующий таким попыткам девиз был отчётливо провозглашён уже Ф. Ницше: старая заповедь «ты должен» отжила свой век, говорит Заратустра, новая заповедь — «я хочу». И, согласно сатанинской логике Кириллова, «атрибут божества моего — своеволие» (Ф. Достоевский «Бесы»).

Последовавшие после Ницше и Достоевского в 20 веке усилия установить царство самопоклонения достигли одной своей вершины в Гитлере, веровавшем в расового сверхчеловека, а другой их кульминацией является коммунизм, сверхчеловек которого — «любящий» сам себя коллектив: «Слава советскому народу — строителю коммунизма!» Это означает, что человек, освободившись от ига, наложенного Богом, в Которого он более не верит, вообразил самого себя богом, хозяином своей судьбы и творцом «новой земли» — «хвалящимся пред Богом» (ап. Павел) человеком-титаном, «загруженным» ментальной программой «современности»:

— достижительность, а не самоотверженность;
— успех, а не долготерпение;
— индивидуалистическая притязательность, а не аскеза.

В наиболее радикальных формах такая ментальность проявляется в языческом «культе силы» и «морали успеха» любой ценой. Ибо если «человек — мера всех вещей», то «всё для блага человека, всё во имя человека!» «Вы этого достойны!» Т.е. новое «великое учение» призвало «маленького человека» не стесняться, и «результат превзошёл все ожидания» — расчищена дорога супер-языческой диктатуре племени «бестии инстинкта», способной оставить после себя пустыню, и перед которой могла бы смутиться «белокурая бестия» гитлеровского нацизма, ещё понимавшая, что такое норма и дисциплина. Т.е. грядёт «реванш реальности», когда утописты-«человекопоклонники» обнаружат в своих руках «вместо чистого золота чёрные угли». «Реванш» потому, что подавляющее большинство бывших пропагандистов «самого передового» советского образа жизни, сохранив прогрессистскую установку на решительный и бесповоротный разрыв с «проклятым прошлым», идеологическую восторженность перед «светлым будущим» перенесли на Америку — американский образ жизни, согласно кодексам «научного либерализма», требует не менее скрупулёзного изучения и неуклонного следования, чем тексты «научного коммунизма».

О том, что такой «реванш реальности» свершится, христиане давно знают из «Книга пророка Исаии»:

«В преисподнюю низвержена ГОРДЫНЯ твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви — покров твой. Как упал ты с неба, денница [люцифер, диавол, сатана, прометей], сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своём: "взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол мой и сяду на горé в сонме богов [...]; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты НИЗВЕРЖЕН в ад, в глубины преисподней» (Ис 14:11-15).

«Во что вас бить ещё, продолжающие своё упорство? Вся голова в язвах, и всё сердце исчахло» (Ис 1:5).
От K
К Вершинин Владимир (03.08.2016 00:55:16)
Дата 06.08.2016 20:41:48

Вас бы Геббельс заценил (-)
От miron
К K (06.08.2016 20:41:48)
Дата 06.08.2016 21:17:01

А Вы сами не последыш Геббельса? (-)
От Афордов
К Вершинин Владимир (03.08.2016 00:55:16)
Дата 03.08.2016 11:42:34

Религия- топливо истории

http://zavtra.ru/content/view/religiya-toplivo-istorii/

Религия- топливо истории

Александр Проханов

28 июля 2016

На Ближнем Востоке накаляется котёл, с которого сорвало крышку. Из котла волна за волной вываливается жаркое варево, словно там, на дне котла, в этой квашне, находятся неустанно действующие дрожжи. Это земля пророков, ясновидцев. Там, среди песков и камней, рождаются религии, вероучения, открываются людям необъятные горизонты, куда увлекаются несметные полчища и народы. Сегодня из этой квашни изливается в мир огненный ислам.

В Турции — среди арестов военных, среди пыток и застенков —у нас на глазах уничтожается светское государство. И возникает государство исламское. Эрдоган навсегда расстаётся с Турцией Ататюрка и мощно, упрямо и грозно строит между Чёрным и Средиземным морями исламскую твердыню, повторяя опыт Ирана, который сломал шаха, покончил со светским исламом и создал могучую атомную теократию. Союз этих двух государств, Турции и Ирана, который неизбежно состоится, навсегда покончит со светским исламом, оставив от него разрозненные вялые клочья.

Огненный ислам, вываливаясь из ближневосточной квашни, движется на Европу волна за волной. Заливает столицы европейских государств, стенает, кричит, ненавидит, молится, взрывает европейцев поясами шахидов, давит грузовиками, режет и рубит топорами, колет ножами, насилует, истязает, исполненный негодованием и ненавистью. Говорят, что ислам в Европе столкнулся с христианством. Но Европа сегодня перестала быть христианской землёй. Европа рассталась с христианством и сложилась в бездуховное, безрелигиозное механистическое пространство, исповедующее ценности машины. Европа — это огромная мегамашина, переваривающая и перемалывающая христианство. Теперь она столкнулась с исламом. Ислам огромен, как небо, со множеством оттенков и звуков. И среди этих звуков отчётливо грохочут автоматы и рвутся свирепые бомбы. Исламские боевики-радикалы кидаются на мегамашину, ломают ей зубья, стремятся разрушить и взорвать её валы и колёса. И машина рвёт их на части, захлёбывается от их крови, медленно отступает.

Ислам переплыл Атлантический океан и вторгся в Америку. И сегодня Америка кипит гражданской распрей. И распря эта готова вылиться в кровавую, заливающую все Штаты бойню. Если каждый чёрный, исповедующий ислам, убьёт одного белого, будь то христианин, иудей или мормон, а белый застрелит одного чёрного, то в Соединённых Штатах останутся одни индейцы.

Где сердцевина этого огненного потока? В чём смысл изливающейся с Ближнего Востока исламской лавы?Говорят, что министр иностранных дел России Сергей Лавров однажды созвал коллегию министерства, укоряя своих заместителей, послов, посланников и временно поверенных в том, что они изучают политику, военное дело, экономику, геостратегию в то время, как надо изучать религию. Только понимание религиозных смыслов, религиозных основ сориентирует дипломатов, стратегов, политиков и разведчиков в их деятельности в атмосфере нарастающего, ревущего, огненного ислама.

Россия после того, как разрушила свои красные оболочки, разорвала на себе красные ризы, разбросала по всем сторонам света свои советские достижения и ценности, собиралась стать страной духа. Собиралась на месте великой красной мегамашины построить страну с духовными ценностями, в которых человек обретает смысл своего духовного существования. Перестаёт смотреть под ноги, на землю и возводит глаза к небесам.

Но пока что не получилось. В России взращивается идеология денег, стяжательства, потребления, поедания, гедонизма, услады. Россия может стать обществом, в котором героем является банкир, победителем — успешный предприниматель, а законодателем мод и духа — ловкий актёр шоу-бизнеса.

Россия со своей вековой духовной историей сопротивляется и мучится. В России происходит всё тот же конфликт машины и духа. Она остаётся великой православной страной, которая не поддаётся машинизации, страдает от неё, борется с ней, сохраняет свою мистическую фаворскую сущность.

В России светоносный ислам и светоносное православие сосуществуют как две братские мистические религии, определяющие высшие смыслы человеческого бытия. Недавно в Татарстане был заложен собор на месте обретения Казанской иконы Божией Матери. Когда-то эта икона, написанная сразу после покорения Иваном Грозным Казани, символизировала победу русского воинства над ханством, доставлявшим столько бед и страданий Московскому царству. Но по прошествии веков икона Казанской Божьей Матери там, в Татарстане, является молитвенницей не только за православных христиан, за русских, но и за мусульман, за татар, за то братское единение двух чудесных народов, трудами, радениями которых выстроилась и продолжает строиться великая русская цивилизация. Цивилизация, в основе которой лежит не машина, а дух. Россия — родина духа.
От Ikut
К Вершинин Владимир (03.08.2016 00:55:16)
Дата 03.08.2016 10:09:04

"идеологическую восторженность перед «светлым будущим» перенесли на Америку"

где-то я это недавно читал, но не о советских людях, а о еврокоммунистах и троцкистах. Не надо их грехи вешать на советских.
От Александр
К Вершинин Владимир (03.08.2016 00:55:16)
Дата 03.08.2016 03:54:38

Какая каша!

>Все так называемые «великие учения» — от либерализма до марксизма

Марксизм - это и есть либерализм. Вернее неолиберализм. "От либерализма до марксизма" никак не перекрывает весь спектр великих учений.

> — представляют собой смесь догматической «научной» самоуверенности с психологией ГЕДОНИСТИЧЕСКОГО баловня судьбы, ожидающего от будущего исполнения всех своих капризов.

с "психологией" вечно голодного Адама в проклятом мире шипов и репейников. Вся сектантская марксолиберальная ахинея основана на утверждении что наши возможности всегда меньше потребностей. Откройте хоть учебник экономикса.

>Такие ориентации покоятся на идеологии гуманизма Нового времени, выражаемые протагоровским «человек — мера всех вещей».

Такие ориентации вызваны весьма пессимистическим представлением об умственных способностях падшего человека. Он не может знать истины и вынужден как червь полагаться на ощущения боли и удовольствия, оставленные ему богом для выживания.

> Как хорошо знают христиане

"Христиане" ничего не знают, потому что "христиан" не бывает. Бавают православные, католики и куча всяких протестантских сект. О ком речь?

>Последовавшие после Ницше и Достоевского в 20 веке усилия установить царство самопоклонения достигли одной своей вершины в Гитлере, веровавшем в расового сверхчеловека, а другой их кульминацией является коммунизм, сверхчеловек которого — «любящий» сам себя коллектив: «Слава советскому народу — строителю коммунизма!» Это означает, что человек, освободившись от ига, наложенного Богом,

Во поперла антисоветчина сектантская. Не зря попы на беспошлинной торговле водкой жировали. И в "Гитлере" и в советском человеке нет никакого "самопоклонения". Есть лишь самопожертвование. Со самопожертвование не в пользу олигархов, как хотелось бы всяким Ильинам, Чаплиным, Михалковым и Чубайсам, а самопожертвованием в пользу своего народа. Не найдется среди нас такого, кто сунет сыну камень когда тот попросит хлеба. Но это не значит что твои заказчики олигархи могут наш хлеб миллиардами воровать.

>— достижительность, а не самоотверженность;

Дать кусок хлеба голодному это "достижительность" или "самоотреченность"? Или самоотреченность сдать весь наш хлеб чубайсам, а наших детей оставить голодными?

>— успех, а не долготерпение;

Дать кусок хлеба голодному это "успех" или "долготерпение"? Наверное "успех". "Долготерпение" - это сдать весь наш хлеб Чубайсу

>— индивидуалистическая притязательность, а не аскеза.

Дать кусок хлеба голодному это "индивидуалистическая притязательность" или "аскеза"? Наверное "притязательность". "Аскеза" - сдать весь наш хлеб Чубайсу.

Думаю, таварищь "христианин", теперь вам понятнее насколько велеко желание послать вас лесом вместе с вашим не вполне определенным "христианством" сектантского свойства.

>В наиболее радикальных формах такая ментальность проявляется в языческом «культе силы» и «морали успеха» любой ценой. Ибо если «человек — мера всех вещей», то «всё для блага человека, всё во имя человека!»

"Все лучшее детям". Хлеб там, рыбу. А вы хотите чтобы хлеб да рыбу Чубайсу сдали, а детям камни да змей сунули?

> «Вы этого достойны!» Т.е. новое «великое учение» призвало «маленького человека» не стесняться, и «результат превзошёл все ожидания» — расчищена дорога супер-языческой диктатуре племени «бестии инстинкта», способной оставить после себя пустыню, и перед которой могла бы смутиться «белокурая бестия» гитлеровского нацизма, ещё понимавшая, что такое норма и дисциплина.

Да это перед тобой смутился бы сам Гитлер. Он все-таки понимал что за хлеб наших детей с нами придется воевать. А ты думаешь что мы тебе сами все отдадим, а своих детей голодными оставим. Вера не вполне определенных "христиан" протестантской секты Ильина в том, что им все положено, а нам ничего поражает воображение. Без мыла лезут, что твой Михалков.

> Т.е. грядёт «реванш реальности», когда утописты-«человекопоклонники» обнаружат в своих руках «вместо чистого золота чёрные угли».

Только попробуйте! И гаагский трибунал вернет "наших" аскетичных "христианских" олигархов к реальности, Онищенко с Ляшко с удовольствием вставят реальность "христианину" Михалкову. А не вставят они - вставит Гаагский трибунал.

> «Реванш» потому, что подавляющее большинство бывших пропагандистов «самого передового» советского

По-моему, именно антисоветским пропагандистам стоило бы задуматься о перспективах реванша реальности.

>О том, что такой «реванш реальности» свершится, христиане давно знают из «Книга пророка Исаии»:

>«В преисподнюю низвержена ГОРДЫНЯ твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви — покров твой. Как упал ты с неба, денница [люцифер, диавол, сатана, прометей], сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своём: "взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол мой и сяду на горé в сонме богов [...]; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты НИЗВЕРЖЕН в ад, в глубины преисподней» (Ис 14:11-15).
>«Во что вас бить ещё, продолжающие своё упорство? Вся голова в язвах, и всё сердце исчахло» (Ис 1:5).

Мужик, ты в зеркало давно смотрел? Это твои хозяева смиренно подгребают миллиарды, а мы типа обуреваемые гордыней посмели дать сыну хлеб, а не камень и рыбу, а не змею? Ты совсем обалдел в своем не вполне определенном "христианстве"?
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (03.08.2016 03:54:38)
Дата 03.08.2016 10:43:34

Ваши возражения как всегда перпендикулярны тезисам автора (-)
От Александр
К Игорь (03.08.2016 10:43:34)
Дата 03.08.2016 16:47:36

Не "тезисам автора", а антисоветским клише из телевизора. :) (-)
От Игорь
К Александр (03.08.2016 16:47:36)
Дата 03.08.2016 19:04:19

Там нет никаких антисоветских клише из телевизора

Вы просто не способны понимать, что там написано, в силу
как раз этих самых клише, которые у Вас в голове.
От Александр
К Игорь (03.08.2016 19:04:19)
Дата 03.08.2016 19:39:46

Антисоветские клише там одно на другом

Антисоветские клише там одно на другом:

>Последовавшие после Ницше и Достоевского в 20 веке усилия установить царство самопоклонения достигли одной своей вершины в Гитлере, веровавшем в расового сверхчеловека, а другой их кульминацией является коммунизм, сверхчеловек которого — «любящий» сам себя коллектив: «Слава советскому народу — строителю коммунизма!» Это означает, что человек, освободившись от ига, наложенного Богом

Ах какие совки "богоборцы" - Чубайсы с Михалковыми им богом посланы чтобы жизнь медом не казалась и не сметь даже думать об освобождении от ига.

> достижительность, а не самоотверженность;

Терпите, рабы. И думать забудьте о достижениях. А мы, бело-антисоветчики будем в три горла жрать.

> успех, а не долготерпение;

И думать не смейте об успехе. Успех он для блаародных господ типа Маннергейма, Краснова и Власова. А смерды должны терпеть

> индивидуалистическая притязательность, а не аскеза.

Постом и молитвой умерщвляйте, быдло. А мы за вас все сожрем, чтоб грешить нечем было. А что не сожрем - понадкусаем.

>В наиболее радикальных формах такая ментальность проявляется в языческом «культе силы» и «морали успеха» любой ценой. Ибо если «человек — мера всех вещей», то «всё для блага человека, всё во имя человека!»

Вот он, элитистствующий "христианин" изобличил богомерзкую сущность "совка"

> «Вы этого достойны!» Т.е. новое «великое учение» призвало «маленького человека» не стесняться, и «результат превзошёл все ожидания» — расчищена дорога супер-языческой диктатуре племени «бестии инстинкта», способной оставить после себя пустыню, и перед которой могла бы смутиться «белокурая бестия» гитлеровского нацизма, ещё понимавшая, что такое норма и дисциплина.

Да-да, блин. Это только номенклатурным барчукам и фашистским коллаборационистам можно не стесняться. А "маленький человек" совок должен знать свое место. Об этом все фильмы Михалкова. Как "маленькое" советское быдло зарвалось и какая "белокурая бестия" дисциплинированная да нормированная. Баржу не бомбит, а только срет на нее сверху.

> Т.е. грядёт «реванш реальности», когда утописты-«человекопоклонники» обнаружат в своих руках «вместо чистого золота чёрные угли».

Т.е. дикий грабеж приватизации это на самом деле "реванш реальности". И правильно Абрамович с Михалковым набили полные карманы золотом, а совкам достались лишь черные угли.

Евреи честнее этой "православной церкви антисоветских барчуков за рубежом":

"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна." (Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )

"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца... И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд. Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян". (Кн. Исход) http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html

> «Реванш» потому, что подавляющее большинство бывших пропагандистов «самого передового» советского

стали подлыми тварями в рясах и присоединились к белогвардейским попам, обслуживавшим фашистский геноцид и холодную войну и блеют теперь что блокада Ленинграда "наказание господне, посланное за безбожие". Дерьмо собачье.

>Вы просто не способны понимать, что там написано, в силу как раз этих самых клише, которые у Вас в голове.

Нет, рыхлый. Это ты закатываешь свои маленькие глазки и повторяешь заклинания не задумываясь за всякой фашистской тварью в рясе. А когда сталкиваешься с человеком, который не блеет вместе со стадом, воображаешь что это умны "не может" что-то там понять. Вот обдолбанное телевизором стадо - то да, понимает. И БаринЪ со свечкой тоже.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (03.08.2016 19:39:46)
Дата 03.08.2016 20:12:30

Re: Антисоветские клише...

>Антисоветские клише там одно на другом:

>>Последовавшие после Ницше и Достоевского в 20 веке усилия установить царство самопоклонения достигли одной своей вершины в Гитлере, веровавшем в расового сверхчеловека, а другой их кульминацией является коммунизм, сверхчеловек которого — «любящий» сам себя коллектив: «Слава советскому народу — строителю коммунизма!» Это означает, что человек, освободившись от ига, наложенного Богом
>
>Ах какие совки "богоборцы" - Чубайсы с Михалковыми им богом посланы чтобы жизнь медом не казалась и не сметь даже думать об освобождении от ига.

В СССР за неимением Бога действительно придавалось сакральное значение коллективу. Что тут антисоветского? Что коллектив не выше Бога? В СССР в Бога официально не верили. А если б верили, то социализм был на христианской, а не на материалистической основе.

>> достижительность, а не самоотверженность;
>
>Терпите, рабы. И думать забудьте о достижениях. А мы, бело-антисоветчики будем в три горла жрать.

А это больше про Запад сказано, а не про СССР. В СССР самоотверженность ценили в официальной идеологии, так что опять ничего антисоветского Вершинин тут не сказал.

>> успех, а не долготерпение;
>
>И думать не смейте об успехе. Успех он для блаародных господ типа Маннергейма, Краснова и Власова. А смерды должны терпеть.

В СССР как раз была установка на личное терпение ради общего блага, а не на личный быстрый успех. Светлое будущее без самоотвержения и терпения не достигается. Так что опять антисоветчина у Вас, а не у Вершинина.

>> индивидуалистическая притязательность, а не аскеза.
>
>Постом и молитвой умерщвляйте, быдло. А мы за вас все сожрем, чтоб грешить нечем было. А что не сожрем - понадкусаем.

В СССР была несомненно установка на личную аскезу в быту.

>>В наиболее радикальных формах такая ментальность проявляется в языческом «культе силы» и «морали успеха» любой ценой. Ибо если «человек — мера всех вещей», то «всё для блага человека, всё во имя человека!»
>
>Вот он, элитистствующий "христианин" изобличил богомерзкую сущность "совка".

Мораль успеха – это про Запад и прежде всего про США. Тут Вершинин говорит про либерализм.

>> «Вы этого достойны!» Т.е. новое «великое учение» призвало «маленького человека» не стесняться, и «результат превзошёл все ожидания» — расчищена дорога супер-языческой диктатуре племени «бестии инстинкта», способной оставить после себя пустыню, и перед которой могла бы смутиться «белокурая бестия» гитлеровского нацизма, ещё понимавшая, что такое норма и дисциплина.
>
>Да-да, блин. Это только номенклатурным барчукам и фашистским коллаборационистам можно не стесняться. А "маленький человек" совок должен знать свое место. Об этом все фильмы Михалкова. Как "маленькое" советское быдло зарвалось и какая "белокурая бестия" дисциплинированная да нормированная. Баржу не бомбит, а только срет на нее сверху.

Это опять про западный либерализм у Вершинина, растлевающий всех людей без разбора – и верхи общества и низы , а у Вас про невесть что.

>> Т.е. грядёт «реванш реальности», когда утописты-«человекопоклонники» обнаружат в своих руках «вместо чистого золота чёрные угли».
>
>Т.е. дикий грабеж приватизации это на самом деле "реванш реальности". И правильно Абрамович с Михалковым набили полные карманы золотом, а совкам достались лишь черные угли.

Реванш реальности скоро Запад получит. Черепки вместо вожделенного золота.

>Евреи честнее этой "православной церкви антисоветских барчуков за рубежом":

>"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна." (Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )

>"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца... И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд. Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян". (Кн. Исход) http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html

>> «Реванш» потому, что подавляющее большинство бывших пропагандистов «самого передового» советского
>
>стали подлыми тварями в рясах и присоединились к белогвардейским попам, обслуживавшим фашистский геноцид и холодную войну и блеют теперь что блокада Ленинграда "наказание господне, посланное за безбожие". Дерьмо собачье.

И что? И большевистские гонения на Церковь – тоже наказание Господне и об этом пишут православные сейчас и писали тогда сами гонимые. Хотя конечно не большинство, но большинство обычно до прозрений не сподабливается. А Вы полагаете, что в ВОВ не было заложено никакого высшего смысла? Чисто случайно так получилось, ага. Более того и нашествие Наполеона тоже так же трактовалось русскими православными людьми в 19 веке. Об этом у писателя Загоскина в романе «Русские в 1812 году» сказано устами одного из его героев. Типа преклонялись перед всем французским, даже по-русски в дворянском кругу стеснялись говорить – вот и получили от своих любимых французов, что заслужили. Нам ли жаловаться на Божью несправедливость после этого? И уповать остается только на Божью же милость.

>>Вы просто не способны понимать, что там написано, в силу как раз этих самых клише, которые у Вас в голове.
>
>Нет, рыхлый. Это ты закатываешь свои маленькие глазки и повторяешь заклинания не задумываясь за всякой фашистской тварью в рясе. А когда сталкиваешься с человеком, который не блеет вместе со стадом, воображаешь что это умны "не может" что-то там понять. Вот обдолбанное телевизором стадо - то да, понимает. И БаринЪ со свечкой тоже.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (03.08.2016 20:12:30)
Дата 03.08.2016 20:46:48

Re: Антисоветские клише...

>>Антисоветские клише там одно на другом:
>
>>>Последовавшие после Ницше и Достоевского в 20 веке усилия установить царство самопоклонения достигли одной своей вершины в Гитлере, веровавшем в расового сверхчеловека, а другой их кульминацией является коммунизм, сверхчеловек которого — «любящий» сам себя коллектив: «Слава советскому народу — строителю коммунизма!» Это означает, что человек, освободившись от ига, наложенного Богом
>>
>>Ах какие совки "богоборцы" - Чубайсы с Михалковыми им богом посланы чтобы жизнь медом не казалась и не сметь даже думать об освобождении от ига.
>
> В СССР за неимением Бога действительно придавалось сакральное значение коллективу. Что тут антисоветского? Что коллектив не выше Бога? В СССР в Бога официально не верили. А если б верили, то социализм был на христианской, а не на материалистической основе.

То, что никакого "сакрального значения" коллективу не придавалось. Это ложь. Тупая ложь с "Голоса Америки", подхваченная подлым пошлым номенклатурным барчуком, который размахивая кадилом орет "вы с вашим коллективом дерьмо, а я тень бога на земле".

>>> достижительность, а не самоотверженность;
>>
>>Терпите, рабы. И думать забудьте о достижениях. А мы, бело-антисоветчики будем в три горла жрать.
>
> А это больше про Запад сказано, а не про СССР. В СССР самоотверженность ценили в официальной идеологии, так что опять ничего антисоветского Вершинин тут не сказал.

Это сказано и про СССР и про Запад. Ибо православствующие скомохои, вроде того же Михалкова, они типа не только против СССР, но и против "бездуховного" Запада. К СССР фиглярствующие попы это прицепили через "коллектив". Самопожертвование ради коллектива это тоже "обожествление человека". А подлец-то сектант требует "служить богу, а не твари".

>>> успех, а не долготерпение;
>>
>>И думать не смейте об успехе. Успех он для блаародных господ типа Маннергейма, Краснова и Власова. А смерды должны терпеть.
>
> В СССР как раз была установка на личное терпение ради общего блага, а не на личный быстрый успех. Светлое будущее без самоотвержения и терпения не достигается. Так что опять антисоветчина у Вас, а не у Вершинина.

Снова возвращаемся к "обожествлению коллектива", рыхлый. Так вот, антисоветских штамп, запрещающий совкам успех, как личный успех, так и коллективный - это именно ваша с Вершининым антисоветчина. Конечно не вы ее придумали, а белоэмигрантские попы, прислуживавшие Гитлеру и ЦРУ. Об индивидуальных успехах они из своего счастливого далека ничего не знали. Гитлер и ЦРУ им платили, чтобы замазали коллективные успехи советского народа, от индустриализации до разгрома Европы в войне, атома и космоса. Потому что коллективный успех - это "обожествлению коллектива". А быдло должно не успехи делать, а долготерпеть. Успехи все - они для господ хозяев. Но вы подхватили эту антисоветчину из телевизора и разносите. Да еще наглость имеете мне пенять что я вашей сектантской брехне перпендикулярен.

>>> индивидуалистическая притязательность, а не аскеза.
>>
>>Постом и молитвой умерщвляйте, быдло. А мы за вас все сожрем, чтоб грешить нечем было. А что не сожрем - понадкусаем.
>
> В СССР была несомненно установка на личную аскезу в быту.

Снова, рыхлый. Вершинин, вслед за белоэмигрантами и фашистскими коллаборационистами пеняет СССР за "наиболее полное удовлетворение все более возрастающих" и "все на благо человека". То есть это антисоветское клише именно антисоветское. Потому что вся эта антисоветская сволочь считает что все должно быть на благо им, а благо человека это "обожествление плоти". Если ты этого не заметил, так от того что мозг заплыл и двух слов связать не можешь. Но я-то могу. Так что ты не отмажешь ты антисоветские клише пустой демагогией.

>>>В наиболее радикальных формах такая ментальность проявляется в языческом «культе силы» и «морали успеха» любой ценой. Ибо если «человек — мера всех вещей», то «всё для блага человека, всё во имя человека!»
>>
>>Вот он, элитистствующий "христианин" изобличил богомерзкую сущность "совка".
>
> Мораль успеха – это про Запад и прежде всего про США. Тут Вершинин говорит про либерализм.

«всё для блага человека, всё во имя человека!» - это "про либерализм"? Ты кого хочешь обмануть, толстый?

>>> «Вы этого достойны!» Т.е. новое «великое учение» призвало «маленького человека» не стесняться, и «результат превзошёл все ожидания» — расчищена дорога супер-языческой диктатуре племени «бестии инстинкта», способной оставить после себя пустыню, и перед которой могла бы смутиться «белокурая бестия» гитлеровского нацизма, ещё понимавшая, что такое норма и дисциплина.
>>
>>Да-да, блин. Это только номенклатурным барчукам и фашистским коллаборационистам можно не стесняться. А "маленький человек" совок должен знать свое место. Об этом все фильмы Михалкова. Как "маленькое" советское быдло зарвалось и какая "белокурая бестия" дисциплинированная да нормированная. Баржу не бомбит, а только срет на нее сверху.
>
> Это опять про западный либерализм у Вершинина, растлевающий всех людей без разбора – и верхи общества и низы , а у Вас про невесть что.

Повторяю, балбес, «всё для блага человека, всё во имя человека!» - это "у Вершинина", вернее у сектантствующих белоэмигрантов, чьим ретранслятором является Вершинин, не про западный либерализм, а про СССР.

>>> Т.е. грядёт «реванш реальности», когда утописты-«человекопоклонники» обнаружат в своих руках «вместо чистого золота чёрные угли».
>>
>>Т.е. дикий грабеж приватизации это на самом деле "реванш реальности". И правильно Абрамович с Михалковым набили полные карманы золотом, а совкам достались лишь черные угли.
>
> Реванш реальности скоро Запад получит. Черепки вместо вожделенного золота.

Я уже понял что ты читать не умеешь и дергаешься в ответ на клише, не вдаваясь в смысл. Моэешь больше не повторять. Я умный, пишу для умных. Мы, умные, способны не только на слюну по звонку выделять, но и смысл написанного понимаем. Так вот "реванш реальности" духовные отца Вершинина обещают не западу, а

"утопистам-«человекопоклонникам»
Утопистами-человекопоклонниками белоэмигрантская сволочь считает сторонников принципа «всё для блага человека, всё во имя человека!»
Сторонниками этого принципа являются советские люди. Следовательно, "реванш реальности" - это ограбление советских людей номенклатурными барчуками и белоэмигрантской сволочью.

>>стали подлыми тварями в рясах и присоединились к белогвардейским попам, обслуживавшим фашистский геноцид и холодную войну и блеют теперь что блокада Ленинграда "наказание господне, посланное за безбожие". Дерьмо собачье.
>
> И что?

То что белоэмигрантская сволочь будет получать в рыло. А безмозглые ретрансляторы антисоветских клише белоэмигрантской сволочи будут публично пороты.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (03.08.2016 20:46:48)
Дата 03.08.2016 23:40:24

Re: Антисоветские клише...

>>Антисоветские клише там одно на другом:
>
>>>Последовавшие после Ницше и Достоевского в 20 веке усилия установить царство самопоклонения достигли одной своей вершины в Гитлере, веровавшем в расового сверхчеловека, а другой их кульминацией является коммунизм, сверхчеловек которого — «любящий» сам себя коллектив: «Слава советскому народу — строителю коммунизма!» Это означает, что человек, освободившись от ига, наложенного Богом
>>
>>Ах какие совки "богоборцы" - Чубайсы с Михалковыми им богом посланы чтобы жизнь медом не казалась и не сметь даже думать об освобождении от ига.
>
> В СССР за неимением Бога действительно придавалось сакральное значение коллективу. Что тут антисоветского? Что коллектив не выше Бога? В СССР в Бога официально не верили. А если б верили, то социализм был на христианской, а не на материалистической основе.

>То, что никакого "сакрального значения" коллективу не придавалось. Это ложь. Тупая ложь с "Голоса Америки", подхваченная подлым пошлым номенклатурным барчуком, который размахивая кадилом орет "вы с вашим коллективом дерьмо, а я тень бога на земле".

В СССР культивировалась идея про «власть народа» и «демократию». Причем принципиально важно было единство народа, т.е. абсолютное большинство голосов «за». На Западе достаточно перевеса в 1 голос, чтобы вопрос решился в пользу одной стороны против другой. Понятно, что первое отражает сакрализацию коллектива, а второе – сакрализацию индивидуума. С моей точки зрения и «народная демократия» и «буржуазная демократия» являются искажениями христианской идеи соборности, но буржуазная – в большей степени.

>>> достижительность, а не самоотверженность;
>>
>>Терпите, рабы. И думать забудьте о достижениях. А мы, бело-антисоветчики будем в три горла жрать.
>
> А это больше про Запад сказано, а не про СССР. В СССР самоотверженность ценили в официальной идеологии, так что опять ничего антисоветского Вершинин тут не сказал.

>Это сказано и про СССР и про Запад. Ибо православствующие скомохои, вроде того же Михалкова, они типа не только против СССР, но и против "бездуховного" Запада. К СССР фиглярствующие попы это прицепили через "коллектив". Самопожертвование ради коллектива это тоже "обожествление человека". А подлец-то сектант требует "служить богу, а не твари".

Самопожертвование ради людей в СССР приветствовалось, но проблема была в том, что считать благом для людей.

>>> успех, а не долготерпение;
>>
>>И думать не смейте об успехе. Успех он для блаародных господ типа Маннергейма, Краснова и Власова. А смерды должны терпеть.
>
> В СССР как раз была установка на личное терпение ради общего блага, а не на личный быстрый успех. Светлое будущее без самоотвержения и терпения не достигается. Так что опять антисоветчина у Вас, а не у Вершинина.

>Снова возвращаемся к "обожествлению коллектива", рыхлый. Так вот, антисоветских штамп, запрещающий совкам успех, как личный успех, так и коллективный - это именно ваша с Вершининым антисоветчина.

В СССР слово «карьеризм» носило однозначно отрицательный оттенок. Личные достижения, ради самоутверждения ( чем Вы тут занимаетесь), превознесения себя над другими осуждались. Поощрялась скромность. На Западе карьеризм и самоутверждение стали неосуждаемой нормой.

>Конечно не вы ее придумали, а белоэмигрантские попы, прислуживавшие Гитлеру и ЦРУ. Об индивидуальных успехах они из своего счастливого далека ничего не знали. Гитлер и ЦРУ им платили, чтобы замазали коллективные успехи советского народа, от индустриализации до разгрома Европы в войне, атома и космоса. Потому что коллективный успех - это "обожествлению коллектива". А быдло должно не успехи делать, а долготерпеть. Успехи все - они для господ хозяев. Но вы подхватили эту антисоветчину из телевизора и разносите. Да еще наглость имеете мне пенять что я вашей сектантской брехне перпендикулярен.

Коллективный успех и достижение общего блага вещи не тождественные. Ясно, что то, что сегодня творится в США можно рассматривать и как личный и как коллективный их успех, да только к благу это мало имеет отношения - что к личному, что к коллективному благу американцев. Опять тут все упирается в вопрос, что считать благом для людей и ответ на этот вопрос может давать только религия. Христианство дает один ответ, либерализм – другой, противоположный христианскому.

>>> индивидуалистическая притязательность, а не аскеза.
>>
>>Постом и молитвой умерщвляйте, быдло. А мы за вас все сожрем, чтоб грешить нечем было. А что не сожрем - понадкусаем.
>
> В СССР была несомненно установка на личную аскезу в быту.

>Снова, рыхлый. Вершинин, вслед за белоэмигрантами и фашистскими коллаборационистами пеняет СССР за "наиболее полное удовлетворение все более возрастающих" и "все на благо человека". То есть это антисоветское клише именно антисоветское. Потому что вся эта антисоветская сволочь считает что все должно быть на благо им, а благо человека это "обожествление плоти". Если ты этого не заметил, так от того что мозг заплыл и двух слов связать не можешь. Но я-то могу. Так что ты не отмажешь ты антисоветские клише пустой демагогией.

Потребительство в СССР тоже стало входить в моду. Вы это одобряете?

>>>В наиболее радикальных формах такая ментальность проявляется в языческом «культе силы» и «морали успеха» любой ценой. Ибо если «человек — мера всех вещей», то «всё для блага человека, всё во имя человека!»
>>
>>Вот он, элитистствующий "христианин" изобличил богомерзкую сущность "совка".
>
> Мораль успеха – это про Запад и прежде всего про США. Тут Вершинин говорит про либерализм.

>«всё для блага человека, всё во имя человека!» - это "про либерализм"? Ты кого хочешь обмануть, толстый?

Я выше писал, что успех не тождественен благу. Благо – это то, что должно ( я должен, мы должны). Успех – то что я хочу ( или мы хотим). У Вершинина сказано то же самое.

>>> «Вы этого достойны!» Т.е. новое «великое учение» призвало «маленького человека» не стесняться, и «результат превзошёл все ожидания» — расчищена дорога супер-языческой диктатуре племени «бестии инстинкта», способной оставить после себя пустыню, и перед которой могла бы смутиться «белокурая бестия» гитлеровского нацизма, ещё понимавшая, что такое норма и дисциплина.
>>
>>Да-да, блин. Это только номенклатурным барчукам и фашистским коллаборационистам можно не стесняться. А "маленький человек" совок должен знать свое место. Об этом все фильмы Михалкова. Как "маленькое" советское быдло зарвалось и какая "белокурая бестия" дисциплинированная да нормированная. Баржу не бомбит, а только срет на нее сверху.
>
> Это опять про западный либерализм у Вершинина, растлевающий всех людей без разбора – и верхи общества и низы , а у Вас про невесть что.

>Повторяю, балбес, «всё для блага человека, всё во имя человека!» - это "у Вершинина", вернее у сектантствующих белоэмигрантов, чьим ретранслятором является Вершинин, не про западный либерализм, а про СССР.

И мне придется в третий раз повторить, что успех не есть благо.

>>> Т.е. грядёт «реванш реальности», когда утописты-«человекопоклонники» обнаружат в своих руках «вместо чистого золота чёрные угли».
>>
>>Т.е. дикий грабеж приватизации это на самом деле "реванш реальности". И правильно Абрамович с Михалковым набили полные карманы золотом, а совкам достались лишь черные угли.
>
> Реванш реальности скоро Запад получит. Черепки вместо вожделенного золота.

Я уже понял что ты читать не умеешь и дергаешься в ответ на клише, не вдаваясь в смысл. Моэешь больше не повторять. Я умный, пишу для умных. Мы, умные, способны не только на слюну по звонку выделять, но и смысл написанного понимаем. Так вот "реванш реальности" духовные отца Вершинина обещают не западу, а

"утопистам-«человекопоклонникам»

А на Западе кто сейчас правит был?

>Утопистами-человекопоклонниками белоэмигрантская сволочь считает сторонников принципа «всё для блага человека, всё во имя человека!»

Я не знаю, кого там считала утопистами-человекопоклонниками белоэммигранская среда, а Ваши заявления мне не интересны.

>Сторонниками этого принципа являются советские люди. Следовательно, "реванш реальности" - это ограбление советских людей номенклатурными барчуками и белоэмигрантской сволочью.

Сторонниками принципа человекобожия являются западные либералы в первую очередь. У нас это вторично. Поэтому Запад и получит по полной программе.

>>стали подлыми тварями в рясах и присоединились к белогвардейским попам, обслуживавшим фашистский геноцид и холодную войну и блеют теперь что блокада Ленинграда "наказание господне, посланное за безбожие". Дерьмо собачье.
>
> И что?

То что белоэмигрантская сволочь будет получать в рыло. А безмозглые ретрансляторы антисоветских клише белоэмигрантской сволочи будут публично пороты.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (03.08.2016 23:40:24)
Дата 04.08.2016 00:49:02

Re: Антисоветские клише...

> В СССР культивировалась идея про «власть народа» и «демократию». Причем принципиально важно было единство народа, т.е. абсолютное большинство голосов «за». На Западе достаточно перевеса в 1 голос, чтобы вопрос решился в пользу одной стороны против другой. Понятно, что первое отражает сакрализацию коллектива, а второе – сакрализацию индивидуума.

Кому "понятно"? Какая связь между единством, властью и сакрализацией?

>С моей точки зрения и «народная демократия» и «буржуазная демократия» являются искажениями христианской идеи соборности, но буржуазная – в большей степени.

Мы обсуждаем не вашу точку зрения, а вершининскую, где индивид - зверушка, как правило волк, и другим зверушкам должен быть волком. Иначе "идолопоклонство", "богоборчество", "идеализм", "служение твари, а не богу" и "тоталитаризм", в зависимости от того, к какой протестантской секте принадлежит автор.

>>>> достижительность, а не самоотверженность;
>>>
>>>Терпите, рабы. И думать забудьте о достижениях. А мы, бело-антисоветчики будем в три горла жрать.
>>
>> А это больше про Запад сказано, а не про СССР. В СССР самоотверженность ценили в официальной идеологии, так что опять ничего антисоветского Вершинин тут не сказал.
>
>>Это сказано и про СССР и про Запад. Ибо православствующие скомохои, вроде того же Михалкова, они типа не только против СССР, но и против "бездуховного" Запада. К СССР фиглярствующие попы это прицепили через "коллектив". Самопожертвование ради коллектива это тоже "обожествление человека". А подлец-то сектант требует "служить богу, а не твари".
>
> Самопожертвование ради людей в СССР приветствовалось, но проблема была в том, что считать благом для людей.

Нет, проблема в вершининском антисоветском сектантском клише, про идолопоклонство "коллективу". "Обожествлении человека". Требование "служить богу, а не твари". Это проблема. А то что в СССР - не проблема.

>>Снова возвращаемся к "обожествлению коллектива", рыхлый. Так вот, антисоветских штамп, запрещающий совкам успех, как личный успех, так и коллективный - это именно ваша с Вершининым антисоветчина.
>
> В СССР слово «карьеризм» носило однозначно отрицательный оттенок. Личные достижения, ради самоутверждения ( чем Вы тут занимаетесь), превознесения себя над другими осуждались. Поощрялась скромность. На Западе карьеризм и самоутверждение стали неосуждаемой нормой.

Рыхлый, ты действительно не знаешь разницы между карьерой и успехом?


> >Конечно не вы ее придумали, а белоэмигрантские попы, прислуживавшие Гитлеру и ЦРУ. Об индивидуальных успехах они из своего счастливого далека ничего не знали. Гитлер и ЦРУ им платили, чтобы замазали коллективные успехи советского народа, от индустриализации до разгрома Европы в войне, атома и космоса. Потому что коллективный успех - это "обожествлению коллектива". А быдло должно не успехи делать, а долготерпеть. Успехи все - они для господ хозяев. Но вы подхватили эту антисоветчину из телевизора и разносите. Да еще наглость имеете мне пенять что я вашей сектантской брехне перпендикулярен.

> Коллективный успех и достижение общего блага вещи не тождественные.

Поздравляю. Мы не будем обсуждать здесь твои претензии определять что для нас благо. Речь об успехе. Речь о том что баптист запрещает успех советским людям. Потому что мы для него "недочеловеки". Ну потому что не в его секте. А успехи у них все только для своих. Чужие - египтяне.

>> В СССР была несомненно установка на личную аскезу в быту.
>
>>Снова, рыхлый. Вершинин, вслед за белоэмигрантами и фашистскими коллаборационистами пеняет СССР за "наиболее полное удовлетворение все более возрастающих" и "все на благо человека". То есть это антисоветское клише именно антисоветское. Потому что вся эта антисоветская сволочь считает что все должно быть на благо им, а благо человека это "обожествление плоти". Если ты этого не заметил, так от того что мозг заплыл и двух слов связать не можешь. Но я-то могу. Так что ты не отмажешь ты антисоветские клише пустой демагогией.
>
> Потребительство в СССР тоже стало входить в моду. Вы это одобряете?

Я не одобряю подлую антисоветскую секту, размахивающую кадилом "христианства". Советские люди дали хлеб своим детям. Продажные сектанты обвинили их за это в "потребительстве". Думаю, советские люди не будут против, если я от их имени пошлю сектанта лесом.


>>>>В наиболее радикальных формах такая ментальность проявляется в языческом «культе силы» и «морали успеха» любой ценой. Ибо если «человек — мера всех вещей», то «всё для блага человека, всё во имя человека!»
>>>
>>>Вот он, элитистствующий "христианин" изобличил богомерзкую сущность "совка".
>>
>> Мораль успеха – это про Запад и прежде всего про США. Тут Вершинин говорит про либерализм.
>
>>«всё для блага человека, всё во имя человека!» - это "про либерализм"? Ты кого хочешь обмануть, толстый?
>
> Я выше писал, что успех не тождественен благу. Благо – это то, что должно ( я должен, мы должны). Успех – то что я хочу ( или мы хотим). У Вершинина сказано то же самое.

Да мне пофиг что ты писал. Я написал что у Вершинина сплошные антисоветские клише. У Вершинина, понимаешь. Не у тебя. У тебя вообще сон разума и твои творения я, как правило, не обсуждаю и даже не читаю. Поэтому демагогию про "благо" оставь для другой ветки. Для тебя, например, и икра и хлеб с маслом вовсе не благо, а наоборот - зло. Тебе бы совсем не помешал пост месяца на три. Даже без молитвы. Но это же не значит что тех, для кого хлеб благо надо оставить голодными.

>> Это опять про западный либерализм у Вершинина, растлевающий всех людей без разбора – и верхи общества и низы , а у Вас про невесть что.
>
>>Повторяю, балбес, «всё для блага человека, всё во имя человека!» - это "у Вершинина", вернее у сектантствующих белоэмигрантов, чьим ретранслятором является Вершинин, не про западный либерализм, а про СССР.
>
> И мне придется в третий раз повторить, что успех не есть благо.

Да блин. Слушай, ты. Кто-то утверждал что успех благо? Подлая антисоветская сектантская дрянь утверждает что в благе человека "язычество". Дал хлеб голодному - "язычник", "богоборец", "идолопоклонник". Не тебе, заметь бутерброд с маслом и икоркой протянул, что, повторюсь, отнюдь не благо, а голодным. Не видели деревенские дети мяса в жизни, пока в 70-х не построили в деревне птицефабрику. А увидели - "идолопоклонство". Потому что этим гадким русским благ не положено. А гадкие совки посмевшие накормить своих детей, а не отдать все на яхту Абрамовича - "язычники" и "идолопоклонники".

>>Утопистами-человекопоклонниками белоэмигрантская сволочь считает сторонников принципа «всё для блага человека, всё во имя человека!»
>
> Я не знаю, кого там считала утопистами-человекопоклонниками белоэммигранская среда, а Ваши заявления мне не интересны.

Так что же ты в эту ветку влез? Антисоветские сектантские клише Вершинина тебе неинтересны и на этом основании ты утверждаешь что их нет? Ты что, считаешь себя пупом земли? Впрочем, вопрос риторический.

>>Сторонниками этого принципа являются советские люди. Следовательно, "реванш реальности" - это ограбление советских людей номенклатурными барчуками и белоэмигрантской сволочью.
>
> Сторонниками принципа человекобожия являются западные либералы

Я плевать хотел на западных либералов. Речь об антисоветских клише Вершинина. Он же видит "языческое человекобожие" в советском принципе "все на благо человека". В советском принципе. В том, что русские дети попробовали курятины в 70-х. В принципе, который к либералам не имеет никакого отношения. Сектант обвинил в "самопоклонении" советских людей. За то, что протянули кусок хлеба голодным. За то, что видели в этом свое призвание и не имели других серьезных амбиций.
Из того, что ты ни о чем думать не можешь, кроме западных либералов, никак не следует, что Вершинин не оскорбляет советских людей и не сыпет антисоветскими клише. Это значит что твои западнолиберльные шоры мешают тебе эти оскорбительные клише разглядеть. Ну и сиди тихо. Зачем наезжать на незашоренных?

> У нас это вторично. Поэтому Запад и получит по полной программе.

Так что же вы не разъяснили этого Вершинину? Зачем наехали на меня? Значит это вы неспособны понимать что написано. Если в текст вставлено "христианство" и прочие сектантские бубенчики да свистки, то текст конечно "хороший" и "правильный"?
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (03.08.2016 03:54:38)
Дата 03.08.2016 04:36:40

Сравнив тексты,

вижу кашу у вас, а не у Вершинина.
Впрочем, у вас скорее окрошка с хреном.
От Александр
К geokon (03.08.2016 04:36:40)
Дата 03.08.2016 06:31:09

Да вы, я вижу, ревнуете :) (-)
От А.Б.
К Александр (03.08.2016 06:31:09)
Дата 03.08.2016 06:57:51

Re: К чему ревновать?

гениальной нелепице?
Тьфу!
От Игорь
К K (02.08.2016 12:59:04)
Дата 02.08.2016 17:41:49

Re: В защиту...

Расположу повыше, может, и другие прочитают, тема то актуальная, много раз обсуждаемая солидаристами без видимого результата.
++++++++++++++
Что есть рациональное мышление? Это индустрия знаний, которая разогнала технический прогресс.

Технический прогресс был всегда.

>Создав необходимые технологии при исследовании дальнего космоса, сегодня пытаются сделать космос окупаемым, посылая аппараты к астероидам, ища редкоземельные металлы и золото с платиной. Следующий этап, после этапа самофинансирования, - вывод в космос вредных производств (просто увеличат налоги на выбросы). Цель рационального Запада – превратить свои страны в сад, с экологичными производствами и энергетикой. Ну а в РФ пусть продолжают спорить о величии православной веры, Запад очень даже не против этого.

Подобные цели некому на современном Западе осуществлять. Его население вырождается. Научных достижений, которые помогли бы это осуществить на Западе сегодня нет и не предвидится. Для христиан совершенно очевидно, что ничего этого Запад осуществить не сможет.

>Во времена Шекспира до совершеннолетия доживал каждый третий, во времена Дарвина – каждый второй, теперь в Англии до совершеннолетия доживают 99% младенцев.

В Дарвиновской Англии невозможно было себе представить, чтобы более половины населения Лондона было небелым. Невозможно было себе представить такой заболеваемости хроническими болезнями - раком, сахарным диабетом, аллергией, астмой, гипертонией - и все это при уровне рождаемости автохтонного населения в районе 1,5 ребенка на 1 женщину. То есть рожденные поколения англичан не восполняют нынешние, а их место занимают мигранты. Однозначно та Старая Англия по всем жизненно важным показателям была здоровее нынешней.

> Сегодня средняя продолжительность жизни в ведущих странах Запада, запутавшихся в грехах, около 80 лет, а в православной РФ (православие рекламируется как идеология кремля и лично Путина) – 70 лет.

Но это не здоровая старость в кругу семьи, а жизнь на лекарствах и аппаратах c букетом хронических болезней в домах престарелых.

>Разница в 10 лет. В средневековье средняя продолжительность равнялась 45 лет.

C учетом детской смертности, эпидемий, войн и стихийных бедствий. Люди, пережившие детскую смертность, не заразившееся и не погибшие на войне вполне себе доживали до 70-80 лет и более.

>Генетики утверждают, что нашли механизм старения, и уже в скором времени способны поднять продолжительность жизни в разы. . . для себя, не для дорогих россиян или китайцев, иначе планета не выдержит.

Только рационалисты способны поверить в эту чушь про генетиков, которые чего-то там отрыли, хотя они не отрыли до сих пор никаких генов. Раньше такие же «генетики» грозились оживлять трупы пропусканием через них электрического тока и тому подобное.

>Люди прогресса будут жить в странах – садах, с продолжительностью в разы больше нынешней. Остальные обречены на вымирание. Местные противники прогресса хотят нас записать в список обреченных.

Таких людей прогресса никогда не будет.

>Что нам дало христианство?

Да Вашу любимую науку и теоретический научный метод дало прежде всего. Ми видимый и невидимый. Опыт и аналитическое размышление о невидимых связях явлений.

>Христианство зря пытается приватизировать мораль. В стране атеистов и гонителей церкви, в СССР, мораль была намного чище и тверже, чем в натыканных церквями сегодняшних российских городах.

Преступность в царской России была намного ниже, чем даже при Сталине.

> В латиноамериканских странах, в самых твердо верующих христианских странах,

Это где карнавалы с голыми бабами проводятся - там самые верующие сосредоточены?

> самое большое количество убийств, процветает наркомафия и проституция.

В Нидерландах с учетом эвтаназии 34 убийства в год на 100 тыс. населения ( больше мало где) . Легализована марихуана и другие наркотики. Так что мимо.

>Или в атеистическом не первое тысячелетие Китае слаба мораль? (буддизм, даосизм, конфуцианство это философии о мироздании, там нет всемогущего бога)

Кто это называл Китай атеистическим? Это Ваше личное достижение?

>Цитата - «Великие открытия и путешествия назревали постепенно. К этому периоду они получили серьезное научное обоснование. В 1476 г. вышло в свет первое печатное издание книги Клавдия Птолемея «Руководство по географии в 8 книгах». До этого его книги были запрещены церковью».

> Географию в средневековой Европе запрещали. Вместо нее мир изображали по описанию в Библии. Но все хотели золота. Началась эпоха великих географических открытий.

Это как секс что-ли в СССР запрещали, так и географию в Средневековой Европе с ее университетами запрещали?

>После смерти Галилея церковь удавила итальянское Возрождение. Но знания разошлись по Европе, и выступившие против католической церкви протестанты дали дорогу знанию.

> Если учесть, что труды Коперника Католическая церковь же и опубликовала, то Ваше заявление конечно смело.

>Религиозные войны притащило в Европу христианство.


Религиозные войны притащили в Европу два отступления от христианства – католический папизм, а затем протестантизм.

>В античном мире храмы разных богов мирно уживались друг с другом.

Языческих богов, где и положено было быть многим богам.

>Но в средневековье любое крупное противостояние грозило перейти в обвинение в ереси, и вылиться в геноцид, когда убивали всех – женщин, детей. Из этого ада вынырнули только в 1648 году, когда по Вестфальскому договору провозгласили веротерпимость.

>Но сегодня времена религиозного геноцида возвращаются, и не только благодаря ИГ.

Конечно это не ИГ. Это Запад устраивает сегодня всему миру религиозный геноцид под предлогом борьбы за мифические «универсальные права человека». А ИГ – только ответ.

> Верующий в «новый либерализм»

Плагиатом у меня занимаетесь?

>провозгласили свое право на распространение своей веры силой, уже многие государства разрушены. Да и ИГ является лишь следствием действий «новых либералов», ИГ возникло в полностью разрушенной «новыми либералами» стране. В нашей стране «новые либералы» разрушили экономику, но и на Западе «новые либералы» разрушают экономику. А, значит, потребуются все более ожесточенные религиозные войны.

Новые либералы есть закономерный этап развития западного рационализма.
От Artur
К Игорь (02.08.2016 17:41:49)
Дата 03.08.2016 22:17:00

Что такое религиозные войны в Европе ?

Известны ли случаи религиозных войн, отличных от Реформации и Контрреформации, ведь это Реформация это лишь заря капитализма - это расчищали дорогу для него.
От Игорь
К Artur (03.08.2016 22:17:00)
Дата 03.08.2016 22:59:59

Re: Что такое...

>Известны ли случаи религиозных войн, отличных от Реформации
 и Контрреформации, ведь это Реформация это лишь заря капитализма
- это расчищали дорогу для него.

Обычно под религиозными войнами европейцев подразумеваются крестовые
походы католиков за освобождение Гроба Господня и войны между католиками и протестантами
в 16-17 веках.
От Artur
К Игорь (03.08.2016 22:59:59)
Дата 03.08.2016 23:54:39

Ах да, крестовые походы совсем вылетели из головы

>>Известны ли случаи религиозных войн, отличных от Реформации
> и Контрреформации, ведь это Реформация это лишь заря капитализма
>- это расчищали дорогу для него.

> Обычно под религиозными войнами европейцев подразумеваются крестовые
>походы католиков за освобождение Гроба Господня и войны между католиками и протестантами
>в 16-17 веках.

Но, кмк, считать их религиозными войнами столько же логики, как и приписывать зарю капитализм религиозной активности
От Scavenger
К K (02.08.2016 12:59:04)
Дата 02.08.2016 14:38:51

Re: Запад, прогресс и религия

>Что есть рациональное мышление? Это индустрия знаний, которая разогнала технический прогресс. Создав необходимые технологии при исследовании дальнего космоса, сегодня пытаются сделать космос окупаемым, посылая аппараты к астероидам, ища редкоземельные металлы и золото с платиной. Следующий этап, после этапа самофинансирования, - вывод в космос вредных производств (просто увеличат налоги на выбросы). Цель рационального Запада – превратить свои страны в сад, с экологичными производствами и энергетикой. Ну а в РФ пусть продолжают спорить о величии православной веры, Запад очень даже не против этого.

Вы зря абсолютизируете рациональность Запада. Она не спасла Запад от двух мировых войн. Она не спасает Запад от игнорирования социально-гуманитарных проблем человека. Западные люди сводят все проблемы человечества к технологическому аспекту (ресурсы, изобретения, механизмы). Но наибольшей проблемой человечества остается совместное сосуществование на планете Земля множества народов, культур, государств.

>Во времена Шекспира до совершеннолетия доживал каждый третий, во времена Дарвина – каждый второй, теперь в Англии до совершеннолетия доживают 99% младенцев.

Да, но при этом на Западе коренное населения почти перестало воспроизводить себя.

>Сегодня средняя продолжительность жизни в ведущих странах Запада, запутавшихся в грехах, около 80 лет, а в православной РФ (православие рекламируется как идеология кремля и лично Путина) – 70 лет. Разница в 10 лет.

Средняя продолжительность жизни - как средняя температура по больнице. А сколько живёт та треть населения Запада, которая погружена в нищету и безработицу? А сколько может прожить человек, лишенный доступа к нормальному жилью, лишенный медицинской страховки?

>Люди прогресса будут жить в странах – садах, с продолжительностью в разы больше нынешней. Остальные обречены на вымирание. Местные противники прогресса хотят нас записать в список обреченных.

Вековая мечта Запада - обречь на вымирание массу "лишнего человечества". Однако сама эта мечта является противоречивой. Обрекая "лишних" на смерть легко можно дойти до самоуничтожения.

>Что нам дало христианство?
Христианство зря пытается приватизировать мораль. В стране атеистов и гонителей церкви, в СССР, мораль была намного чище и тверже, чем в натыканных церквями сегодняшних российских городах. В латиноамериканских странах, в самых твердо верующих христианских странах, самое большое количество убийств, процветает наркомафия и проституция. Или в атеистическом не первое тысячелетие Китае слаба мораль? (буддизм, даосизм, конфуцианство это философии о мироздании, там нет всемогущего бога)

Христианство не пришло на Землю, чтобы дать людям мораль. Мораль людей еще никогда не спасала. Не спасла высокая мораль СССР, не спасла она и языческий Рим (который выделялся относительно строгой моралью среди государств Древнего мира). Но даже пусть так - в СССР мораль была чище и тверже. Возникает закономерный вопрос - почему? Атеизм и вера в прогресс дали людям в СССР эту твердую и чистую мораль и что-то совсем иное? Я думаю, что твердая мораль в СССР происходила из иных источников - из духа братства и общности людей, из представлений о том, что человек-человеку брат, из русской культуры, которая питалась как раз православными смыслами. Ну и про "атеистический Китай". Я вас разочарую, да, даосизм, конфуцианство, буддизм - это не-теистические религии. Но это - религии. В них есть сверхъестественное. А в древнем даосизме представление о Дао было очень близким к монотеизму, кстати.

>Цитата - «Великие открытия и путешествия назревали постепенно. К этому периоду они получили серьезное научное обоснование. В 1476 г. вышло в свет первое печатное издание книги Клавдия Птолемея «Руководство по географии в 8 книгах». До этого его книги были запрещены церковью». Географию в средневековой Европе запрещали.

Географии в средневековой Европе не было. Были знания пополам с дремучим невежеством. Естественно, католическая церковь с невежеством боролась. И такие вещи как "а в стране такой-то живут люди с песьими головами" или другие рассказы "бывалых путешественников" рассматривала как языческий фольклор. А еще католики боролись с астрологией и алхимией.

>После смерти Галилея церковь удавила итальянское Возрождение. Но знания разошлись по Европе, и выступившие против католической церкви протестанты дали дорогу знанию.

После смерти Галилея в католической церкви, как и во всем средневековом обществе Запада наступил системный кризис. Собственно, он начался еще до рождения Галилея.

>Религиозные войны притащило в Европу христианство. В античном мире храмы разных богов мирно уживались друг с другом.

В античном мире не было никакой разницы между Зевсом и Юпитером. Языческие боги - это боги-функции, они принципиально не были разными у различных народов.В христианстве религиозные войны начались именно потому, что религиозная истина - тяжела для человека, её трудно выносить. В России это уже Ф.М. Достоевский понял и гениально отразил в своих романах.

>Но в средневековье любое крупное противостояние грозило перейти в обвинение в ереси, и вылиться в геноцид, когда убивали всех – женщин, детей. Из этого ада вынырнули только в 1648 году, когда по Вестфальскому договору провозгласили веротерпимость.

Я напоминаю, что по Вестфальскому мирному договору был просто подтвержден Аугсбургский мир. Почему-то Аусбургский мир не привел к "веротерпимости", а Вестфальский - привел. Может потому, что системные изменения в обществах Запада заканчивались? Наступила эпоха буржуазии, а буржуазии было плевать на религиозную истину, на культуру и проч.

>Но сегодня времена религиозного геноцида возвращаются, и не только благодаря ИГ. Верующий в «новый либерализм» провозгласили свое право на распространение своей веры силой, уже многие государства разрушены. Да и ИГ является лишь следствием действий «новых либералов», ИГ возникло в полностью разрушенной «новыми либералами» стране. В нашей стране «новые либералы» разрушили экономику, но и на Западе «новые либералы» разрушают экономику. А, значит, потребуются все более ожесточенные религиозные войны.

Интересно, с каких пор "новый либерализм" стал религией? Это обыкновенная агрессивная идеология, с помощью которой западная элита обосновывает своё превосходство в мире.
От Игорь
К Scavenger (02.08.2016 14:38:51)
Дата 02.08.2016 17:54:54

Религиозные признаки либерализма


>Интересно, с каких пор "новый либерализм" стал религией? Это обыкновенная агрессивная идеология,
с помощью которой западная элита обосновывает своё превосходство в мире.

Любая идеология покоится на иррациональных религиозных основаниях. Такие основания есть, несомненно,
и у классического, не то что у "нового либерализма". Либерализм имеет свое учение о происхождении мира
- материализм ( происхождение мира неким "естественным путем"), основанный как и все религии на вере
в сверхъестественное, в данном случае на вере в сверхъестественные,
ненаблюдаемые на опыте свойства материи. При этом данные чудесные свойства материи называют естественными,
что сути не меняет. Либерализм имеет свое этическое учение, основанное как и всякое такое учение на мифе
- учение о существовании неких универсальных прав человека, якобы присущих каждому человеку от рождения.
Таким образом гражданские права преломляются под новым "сокрализованным" углом. Религия эта вторична
по отношению к христианству и по сути является его отрицанием.

Убеждение, что либерализм - не религия - только осложняет борьбу с ним. Запад хотел бы чтобы либерализм
и идеологией-то не считали.



От Scavenger
К Игорь (02.08.2016 17:54:54)
Дата 17.08.2016 22:01:31

Re: Религиозные признаки...

>>Интересно, с каких пор "новый либерализм" стал религией? Это обыкновенная агрессивная идеология, с помощью которой западная элита обосновывает своё превосходство в мире.

> Любая идеология покоится на иррациональных религиозных основаниях. Такие основания есть, несомненно, и у классического, не то что у "нового либерализма". Либерализм имеет свое учение о происхождении мира - материализм ( происхождение мира неким "естественным путем"), основанный как и все религии на вере в сверхъестественное, в данном случае на вере в сверхъестественные, ненаблюдаемые на опыте свойства материи.

Нет. Там сейчас всё по сути гораздо проще и примитивнее. Материализм современного Запада опирается только на натурализм - философское представление о природе как единственном существующем объекте. Никаких чудесных свойств материи не приписывается, наоборот, нематериальные объекты сводятся до уровня функций или продуктов материи.

> При этом данные чудесные свойства материи называют естественными,
> что сути не меняет.

О каких чудесных свойствах материи вы говорите? Нет у неё чудесных свойств.

>Либерализм имеет свое этическое учение, основанное как и всякое такое учение на мифе- учение о существовании неких универсальных прав человека, якобы присущих каждому человеку от рождения.

Миф и религия - это не совсем тождественные вещи. Религия имеет миф в своей основе как "текст", "полотно", но этот миф носит особые черты. Секулярные мифы или бездоказательные принципы секулярных идеологий обосновывают себя или пытаются себя обосновать.

> Таким образом гражданские права преломляются под новым "сокрализованным" углом. Религия эта вторична по отношению к христианству и по сути является его отрицанием.

Нет. Любая идеология есть по сути другое образование, нежели религия. У идеологии есть свои философские основания, но это не религия. Гражданские права на Западе никто не сакрализует, их рационально обосновывают пользой для индивида. Что касается "естественности прав", то уже И. Кант писал, что эта "неотчуждаемость с рождения" есть только метафора, мысленный эксперимент. Нет, идеология плод и результат именно десакрализации, она сама по себе ничего не "сакрализует", скорее наоборот, слепо верит в силу объясняющего разума.

> Убеждение, что либерализм - не религия - только осложняет борьбу с ним. Запад хотел бы чтобы либерализм и идеологией-то не считали.

Нет, не осложняет. Вскрывать бездоказательность аксиом либерализма надо, но показывая не их иррациональность, а их ложность и оторванность от опыта. Кстати, никакого либерализма уже по сути нет сейчас, есть неолиберализм, который отрицает классический либерализм.
От Игорь
К Scavenger (17.08.2016 22:01:31)
Дата 24.08.2016 18:09:35

Re: Религиозные признаки...

>>>Интересно, с каких пор "новый либерализм" стал религией? Это обыкновенная агрессивная идеология, с помощью которой западная элита обосновывает своё превосходство в мире.
>
>> Любая идеология покоится на иррациональных религиозных основаниях. Такие основания есть, несомненно, и у классического, не то что у "нового либерализма". Либерализм имеет свое учение о происхождении мира - материализм ( происхождение мира неким "естественным путем"), основанный как и все религии на вере в сверхъестественное, в данном случае на вере в сверхъестественные, ненаблюдаемые на опыте свойства материи.
>
>Нет. Там сейчас всё по сути гораздо проще и примитивнее. Материализм современного Запада опирается только на натурализм - философское представление о природе как единственном существующем объекте. Никаких чудесных свойств материи не приписывается, наоборот, нематериальные объекты сводятся до уровня функций или продуктов материи.

И разве не чудесным образом объясняется происхождение жизни и разума? Путем веры в действие неких неоткрытых законов, которые в научных лаборатория никто не наблюдал. Сведение нематериальных объектов до уровня функций и продуктов материи наталкивается на непреодолимые логические препятствия, что , тем не менее, не мешает западному человеку в этот абсурд верить – налицо все признаки религиозной веры.

>> При этом данные чудесные свойства материи называют естественными,
>> что сути не меняет.
>
>О каких чудесных свойствах материи вы говорите? Нет у неё чудесных свойств.


Порождать жизнь и разум неким «естественным путем», который никто так и не открыл в научных лабораториях. Что это как не постулируемое чудесное свойство материи? Чудесное именно во всей полноте религиозного смысла, вкладываемого верующими тотемных культов в свой конкретный тотем, ибо никто этого никогда не наблюдал, но в это верят массы людей.


>>Либерализм имеет свое этическое учение, основанное как и всякое такое учение на мифе- учение о существовании неких универсальных прав человека, якобы присущих каждому человеку от рождения.
>
>Миф и религия - это не совсем тождественные вещи.


Я не говорю, что тождественные. Но связанные причинно-следственной необходимой связью.


>Религия имеет миф в своей основе как "текст", "полотно", но этот миф носит особые черты. Секулярные мифы или бездоказательные принципы секулярных идеологий обосновывают себя или пытаются себя обосновать.


Как например пытается себя обосновать миф о существовании «универсальных прав человека»? Не более чем миф о Прометее.


>> Таким образом гражданские права преломляются под новым "сокрализованным" углом. Религия эта вторична по отношению к христианству и по сути является его отрицанием.
>
>Нет. Любая идеология есть по сути другое образование, нежели религия. У идеологии есть свои философские основания, но это не религия. Гражданские права на Западе никто не сакрализует, их рационально обосновывают пользой для индивида.


Речь не о гражданских правах а об их сакральном вырождении в миф «универсальных прав человека».


> Что касается "естественности прав", то уже И. Кант писал, что эта "неотчуждаемость с рождения" есть только метафора, мысленный эксперимент.


Хорош мысленный эксперимент, если ради его проведения в жизнь целые страны подвергаются «гуманитарным бомбардировкам» за несоблюдение этого самого «мысленного эксперимента». С таким же успехом мысленным экспериментом можно назвать Крестовые походы католиков за освобождение Гроба Господня. Нет, это есть не мысленный эксперимент, а религиозное служение. Во времена Канта эта религия только становилась и посему конечно мыслители могли говорить о мысленных экспериментах и тому подобном. Но сегодня, когда религия себя утвердила, все более чем серьезно с реальными религиозными гонениями на нарушителей. Как известно в современных западных странах верующие традиционных религий уже дискриминируются, вопреки конституицям. - Во Франции им запрещается носить на улицах религиозную одежду и прямо видимые символы своей религии, из европейских университетов по распоряжению властей убираются распятия, запрещается рождественская символика и т.п.

>Нет, идеология плод и результат именно десакрализации, она сама по себе ничего не "сакрализует", скорее наоборот, слепо верит в силу объясняющего разума.


Идеология есть претворение в общественно-политическую жизнь государства определенных религиозных принципов. Конечно взамно-однозначного соотвествия между религией и идеологией, как ее политическим воплощением не существует, так как последнее может быть в разных формах, определяемых конкретно исторической ситуацией.


>> Убеждение, что либерализм - не религия - только осложняет борьбу с ним. Запад хотел бы чтобы либерализм и идеологией-то не считали.
>

>Нет, не осложняет. Вскрывать бездоказательность аксиом либерализма надо, но показывая не их иррациональность, а их ложность и оторванность от опыта. Кстати, никакого либерализма уже по сути нет сейчас, есть неолиберализм, который отрицает классический либерализм.


Показывать ложность аксиом либерализма можно только на основе некоторого базиса, который считается истинным. Логические противоречия либерализма не убеждают множество людей, так как вера перед такими препятствиями никогда не останавливалась. Но если не считать либерализм религиозной верой, то можно истратить время в бесплодных попытках «победить» его логикой, вскрывая внутренние противоречия и «оторванность от фактов». Истинным базисом против либерализма может быть только христианство, так как современный либерализм есть последовательное антихристианство. Только вера в истинность христианства может последовательно отрицать либерализм, как антихристианскую религию, соответственно только эта вера может позволить провести новую христианизацию мира.
От K
К Игорь (02.08.2016 17:54:54)
Дата 06.08.2016 20:46:00

Причем тут либерализм и материализм?

Многие либералы – верующие, например, Чубайс, он даже дружбу водил с Алексием
От Игорь
К K (06.08.2016 20:46:00)
Дата 24.08.2016 18:13:16

Re: Причем тут...

>Многие либералы – верующие, например, Чубайс, он

даже дружбу водил с Алексием

Верующие живут своей верой. Какой верой живет Чубайс, мы знаем.
От А.Б.
К Scavenger (02.08.2016 14:38:51)
Дата 02.08.2016 14:44:13

Re: И этот туда же.

Мораль сволочи - проста и незатейлива. Но в то же время - погибельна.
Не прошло и 100 лет - как в этом можно убедиться наглядно.

Правда некоторые настолько тупо-неверующие - что убедятся лишь увидев свои мозги на стенке.
От А.Б.
К K (02.08.2016 12:59:04)
Дата 02.08.2016 13:18:52

Re: А вот тут - наглое вранье.

>Христианство зря пытается приватизировать мораль.
>В стране атеистов и гонителей церкви, в СССР, мораль была намного чище и тверже

На самом деле - это "мораль негодяев" - нет в ней ни чистоты ни твердости.
И итог принятия такой морали - гибельный.
Что и наблюдается сегодня.
От K
К А.Б. (02.08.2016 13:18:52)
Дата 02.08.2016 14:18:49

Можно перейти и на язык измеримых величин

В эпоху «развитого социализма» и «общенародного государства» убийств было меньше, преступлений против обычного человека было меньше, детей брошенных на улице – меньше, попрошаек и нищих почти не было, бедных было очень мало, у всех был доступ к образованию и медицине. Государство заботилось о людях, люди соответственно относились к государству, как к своему. Где здесь «негодяи»? Это сегодня негодяи, когда дают два года за убийство русского кавказцем, за переезд пьяным попом пешехода, так и за кражу мешка картошки русским дают те же 2 года (реальный случай в Пермской области – русский спер мешок картошки и бидон меда у не русского хозяина, хорошо хоть в тюрьму попал, а то могли и забить насмерть). За кражу 100 миллионов не русским дают вообще 2 года условно. Все реальные случаи. Вот это и сеть «время негодяев», а сверху православные попы с кадилами благодарят власть, власть занимается истреблением русских.

Если перейти и на язык измеримых величин, а не пропагандистских лозунгов, то эпоха «развитого социализма» и «общенародного государства» была для русских самым счастливым и морально чистым временем.
От А.Б.
К K (02.08.2016 14:18:49)
Дата 02.08.2016 14:29:25

Re:Пропагандонство.

>В эпоху «развитого социализма» и «общенародного государства» убийств было меньше

Ничуть.
А вот беспросветности бытия - таки "при царизме" было меньше.
Как и дурости, тоже.
Дурость большевизма при власти - вообще близка к "пределу выживания системы" - тут его мало кто обойдет.
А уж пик беспризорщины - Слава КПСС(ВКПб)! - вообще трудно переплюнуть.

> а не пропагандистских лозунгов

Вот и не становитесь за кафедру пропагандона.
От Игорь
К А.Б. (02.08.2016 14:29:25)
Дата 02.08.2016 21:12:21

Re: Re:Пропагандонство.

>>В эпоху «развитого социализма» и «общенародного государства» убийств было меньше
>
>Ничуть.

Уголовных убийств было меньше, это любая статистика скажет.
В послевоенное время и любых убийств было меньше.

>А вот беспросветности бытия - таки "при царизме" было меньше.
>Как и дурости, тоже.
>Дурость большевизма при власти - вообще близка к "пределу выживания системы"
- тут его мало кто обойдет.

Особенно в это верится на фоне достижений социализма.

Дурость, причем очевидная, это сейчас - турникеты на проход везде, где
только можно, счетчики на воду, офисная ритуальная экономика, миллионы
пустующих квартир при миллионах граждан, живущих в ветхом и аварийном жилье.
Можно перечислять бесконечно.

>А уж пик беспризорщины - Слава КПСС(ВКПб)! - вообще трудно переплюнуть.

>> а не пропагандистских лозунгов
>
>Вот и не становитесь за кафедру пропагандона.
От K
К А.Б. (02.08.2016 14:29:25)
Дата 02.08.2016 16:37:59

В эпоху «развитого социализма» и «общенародного государства»

т.е. в эпоху Брежнева

был просто рай для русских, по сравнению с другими эпохами

можно статистикой элементарно подтвердить
От vld
К А.Б. (02.08.2016 14:29:25)
Дата 02.08.2016 16:12:26

Re: Re:Пропагандонство.

>>В эпоху «развитого социализма» и «общенародного государства» убийств было меньше
>
>Ничуть.
>А вот беспросветности бытия - таки "при царизме" было меньше.
>Как и дурости, тоже.

Ну вот, опять нашли "Гассию катогхую мы потегхяли?" :) Вы меряли эту "беспросветность бытия"?
От А.Б.
К vld (02.08.2016 16:12:26)
Дата 02.08.2016 16:17:29

Re: Косвенно.

По пересказанным ощущениям тех, кто попробовал и то и это.
От K
К Игорь (23.07.2016 13:59:22)
Дата 23.07.2016 17:52:21

Re: "Соборность против демократии" - хорошо сформулировали!

> Не всем, а принимала стратегические решения.

Миронин утверждает, что партия управляла даже кранами – «В Иванове был дежурный по обкому. Он мгновенно решал все вопросы, начиная с текущего крана».

> А кто их еще должен был принимать, если партия была госаппаратом, а вовсе не политической партией западного типа?

Так Вы согласны, что никакие «депутаты с наказами» не принимали в СССР никаких серьезных решений?

> Неправла, всякий знает, что люди обращались к депутатам за решением своих проблем. Это на Западе депутаты превратились в профессионалов, лоббирующих интересы буржуазных кланов, которые финансируют их партии, - а вовсе не интересы народа. У них и технической возможности нет выполнять наказы населения – они про население вспоминают раз в 4 года, а потом все время торчат в парламенте.

Не надо повторять идиотские выдумки агитпропа «Единой России». Их циничное вранье известно, вспомните недавний скандал со спортом. Оказалось, что допинг таки был, из выявленного у всех команд допинга на олимпиаде – половина российский, т.е. российские спортсмены действительно были обдолбаны поголовно.

На самом деле, на Западе абсолютно та же схема, что потом имитировалась в СССР. У каждого избранного представителя – комната для приема и часы приема. И для людей лучше пусть их проблемы решит профессионал, а не парикмахер, или доярка. К тому же никто из жителей реально этих парикмахера и доярку не выбирал, так как выбора не было, альтернативы не было, так что доярка и парикмахер своим назначением были всецело обязаны местному партийному боссу, особых причин суетиться перед избирателями у них не было.

Еще раз – рекомендую посмотреть комедийный сериал о политиках «Безмозглые» (BrainDead) 2016, посмотреть их мнение на своих политиков, а не судить по лжи агитпропа «Единой России».

> Но только надо разницу понимать. У них ( на Западе) народ гол перед властью. Если что – то обращается в суд за свои же деньги. А в СССР народ шел к депутатам, в парткомы, в райкомы комсомола – где действительно помогали.

Не понял, почему у нас одетые, а у них голые?

> И это было хорошо и правильно, что не местный, независимый от народа судья решал проблемы простого человека. А люди, которые могли войти в положение и по человечески разобраться.

Разобраться типа – «Как ты, козел, посмел на Ивана Ивановича наехать?» Предлагаете вместо суда независимого - суд, зависящий от местного начальника, от местного мироеда, от кавказских бандитов, от еще черт знает от кого, кто «свой», чья сила и деньги? Такой суд давно работает в Чечне, а сегодня и в любом городишке РФ, погрязшем в коррупции и в чиновном беспределе. Вам именно такой суд подавай?

> Депутат представлял народ

С какого перепугу он представлял народ? Он от народа никак не зависел.
+++++++++++++++++
Далее Вы излагаете, что собственно против демократии, за диктатуру. Могу напомнить, что Горбачев – Яковлев - Шеварнадзе - Ельцин смогли пролезть наверх только благодаря диктатуре, благодаря тому, что народ никак не мог повлиять наверх зиккурата. А сегодня наверху зиккурата гордо встанут – Медведев, Шувалов, Голодец, Дворкович и т.д. Этого хотите?

Их поганые рожи можно увидеть здесь –
https://ru.wikipedia.org/wiki/Правительство_Российской_Федерации

От Игорь
К K (23.07.2016 17:52:21)
Дата 25.07.2016 00:29:06

Re: "Соборность против...

>> Не всем, а принимала стратегические решения.
>
>Миронин утверждает, что партия управляла даже кранами – «В Иванове был дежурный по обкому. Он мгновенно решал все вопросы, начиная с текущего крана».

>> А кто их еще должен был принимать, если партия была госаппаратом, а вовсе не политической партией западного типа?
>
>Так Вы согласны, что никакие «депутаты с наказами» не принимали в СССР никаких серьезных решений?

Функция депутата как народного представителя – представлять народ во власти, т.е. доносить до власти нужды и чаяния народа, а не принимать решения. Решения должны на основе общения с депутатами принимать профессионалы во власти. Возлагать на депутатов функцию постоянного законотворчества в Парламенте – это профанация законности как таковой. Позволяет менять любой закон на потребу дня, т.е. парламент превращается в орган диктатуры буржуазии.

>> Неправла, всякий знает, что люди обращались к депутатам за решением своих проблем. Это на Западе депутаты превратились в профессионалов, лоббирующих интересы буржуазных кланов, которые финансируют их партии, - а вовсе не интересы народа. У них и технической возможности нет выполнять наказы населения – они про население вспоминают раз в 4 года, а потом все время торчат в парламенте.
>
>Не надо повторять идиотские выдумки агитпропа «Единой России». Их циничное вранье известно, вспомните недавний скандал со спортом. Оказалось, что допинг таки был, из выявленного у всех команд допинга на олимпиаде – половина российский, т.е. российские спортсмены действительно были обдолбаны поголовно.

Мы тут допинг обсуждаем, чего Вы съезжаете с темы? Как бы не было с допингом, но наказывать чистых спортсменов за грязных – против всяких правил, это уже политика, а не спорт. Политическая дискриминация, если хотите. Что до выявленного допинга спустя 8 лет – это вообще нонсенс. Допинг должен был обнаружится тогда, но почему-то не обнаружился. Кто в 2008 году заправлял обнаружением допингов или в 2012 – неужели Россия? И если в России могут ( как Вы считаете) подменять допинг-пробы, то почему там не могут?

>На самом деле, на Западе абсолютно та же схема, что потом имитировалась в СССР. У каждого избранного представителя – комната для приема и часы приема. И для людей лучше пусть их проблемы решит профессионал, а не парикмахер, или доярка.

Ага, конечно. Каждый депутат Парламента там сидит большую часть времени в совсем другом конце страны, где у него избирательный округ и принимает по часам. А потом вдруг выходят законы, легализующие гомосексуальные «браки» и эвтаназию, изъятие детей у нормальных родителей. Это, наверное такие вот наказы избирателей были получены. Не смешите. Ваша схема давно устарела. Так не есть в России сейчас ( слизано с современного Запада), но так еще было в СССР. Сегодня же депутаты везде выдумывают новые законы в режиме on-line, которые им подсовывают определенные политические круги, и все это не имеет никакого отношения к чаяниям избирателей. Именно из-за подобной диктатуры дело изменения облика современного Запада пошло такими семимильными темпами после крушения СССР. Сатана спешит и гонит своих служителей. Понимает, что часы ему ненадолго отпущены.

> К тому же никто из жителей реально этих парикмахера и доярку не выбирал, так как выбора не было, альтернативы не было, так что доярка и парикмахер своим назначением были всецело обязаны местному партийному боссу, особых причин суетиться перед избирателями у них не было.

Все знают, что люди выдвигались на собраниях трудовых коллективов, и довольно врать. У меня мать в этой системе работала. Альтернативы были, но они были именно на этапе массовых собраний трудовых коллективов, партийных, комсомольских и профсоюзных организациях. И там был не один кандидат в депутаты, а несколько разных предложений, которые отсеивались на этапе выдвижения. То есть проходило то самое живое обсуждение, которому нет места на формальных выборах раз в 4 года за далекого кандидата не от народа, а от буржуазного клана. Там собственно живое обсуждение партийного кандидата проходит только внутри партийной структуры данной партии, простой народ к этому никакого отношения не имеет. Все, что от него требуется – это опустить бумажку в урну, послушав предвыборные речи и посмотрев телевизор.

>Еще раз – рекомендую посмотреть комедийный сериал о политиках «Безмозглые» (BrainDead) 2016, посмотреть их мнение на своих политиков, а не судить по лжи агитпропа «Единой России».

Вы мне предлагаете комедию в качестве аргумента?

>> Но только надо разницу понимать. У них ( на Западе) народ гол перед властью. Если что – то обращается в суд за свои же деньги. А в СССР народ шел к депутатам, в парткомы, в райкомы комсомола – где действительно помогали.
>
>Не понял, почему у нас одетые, а у них голые?

Потому что там нет никого, кто по человечески послушает и поможет. Только суд за свои же деньги. Ну еще есть профсоюзы, которые решают только весьма однобокие вопросы, если вообще решают. А у нас были советы, парткомы, комсомол.

>> И это было хорошо и правильно, что не местный, независимый от народа судья решал проблемы простого человека. А люди, которые могли войти в положение и по человечески разобраться.
>
>Разобраться типа – «Как ты, козел, посмел на Ивана Ивановича наехать?»

Сочиняете. У каждого в семье есть примеры, где им помогли разобраться, и в моей семье есть. Мать написала письмо, куда следует, и вопрос был очень быстро решен без всякого суда.

> Предлагаете вместо суда независимого - суд, зависящий от местного начальника, от местного мироеда, от кавказских бандитов, от еще черт знает от кого, кто «свой», чья сила и деньги?

Это именно Вы такой суд предлагаете. Независимый суд только такой и может быть, который легко подкупить бандитам и черт знает кому. А попробуй ты подкупи суд, который зависит от местного партийного руководства, у которого в уставе прописано служить народу! Должно быть единство власти, а не разделение властей, которое должно быть только функциональным, а не реальным. Поэтому у нас и не было прецедентного права, т.е. узаконенного судейского произвола – попробуй ка произвольно оттрактуй закон - завтра тебе оттрактуют на Колыме. А в США какой то Верховный судья своим единоличным решением узаконивает гомоскксуальные браки – и это законность?
Независимый суд – это узаконенный произвол. Суд не может зависеть от закона, так как закон – неодушевленный объект и сам наказать не может. «Суд подчиняется только закону» – пустая либеральная демагогия, неосуществимая не практике. Суд может зависеть только от людей. И в интересах народа, чтобы это были люди во власти, а не бандиты или подрывные силы в обществе, способные оказывать давление на суд ради своих частных интересов.

Короче в независимый суд может верить только тот, кто верит в верховенство закона, т.е. в либеральную демагогию. ( Особенно смешно верить в верховенство закона при современных Парламентах, строчащих эти самые «законы» в режиме on-line).

> Такой суд давно работает в Чечне, а сегодня и в любом городишке РФ, погрязшем в коррупции и в чиновном беспределе. Вам именно такой суд подавай?

Да, я против независимых судов, против их подкупленного, идейного или психопатического произвола. Суд должен подчиняться общей системе власти в стране и не может менять законы, произвольно их трактуя и создавая «прецедентное право». Судья, принявший произвольное решение, должен немедленно отстраняться от ведения дел. Дело должно передаваться в высшие инстанции. Наказание судье за принятие произвольного решения должно быть наистрожайшим.


>> Депутат представлял народ
>
>С какого перепугу он представлял народ? Он от народа никак не зависел.
>+++++++++++++++++
>Далее Вы излагаете, что собственно против демократии, за диктатуру. Могу напомнить, что Горбачев – Яковлев - Шеварнадзе - Ельцин смогли пролезть наверх только благодаря диктатуре, благодаря тому, что народ никак не мог повлиять наверх зиккурата. А сегодня наверху зиккурата гордо встанут – Медведев, Шувалов, Голодец, Дворкович и т.д. Этого хотите?

Я против демократии и за соборность. Против того, чтобы в принципе 51% могли диктовать остальным 49% свою волю . Решение должно приниматься таким, чтобы устраивала подавляющее большинство. Я против разделения народа в самом себе ( против многопартийной демократии) – даже такой бутафорской как на Западе ( где все партии либеральные) , ибо такой народ не устоит. Кроме того соборность предполагает невозможность отменять религиозные принципы государства никаким голосованием.

От K
К Игорь (25.07.2016 00:29:06)
Дата 30.07.2016 12:55:12

«Шпециалисты» из АН и грохнули СССР

Вы выступаете за власть «специалистов». Но именно специалисты, лишенные демократического контроля, навязали США однополые браки. Верховных судей в США выбирают в парламенте по представлению президента, влияй народ на их избрание, не было бы узаконено никаких однополых браков – сразу бы вылетели те судьи из кресел. Система не выбираемых народом судей, и система выборщиков на выборах президента, есть способ ограничить влияние народа на власть.

В СССР народ был против развала СССР (прямо перед развалом были проведены социологические опросы). Но интеллектуальная верхушка элиты, включая АН, выступала за развал. Так вот – не важно какими красивыми и научными словами пудрили мозги, главное было в не подконтрольности партийцам верхушки партии, а народу – исполнительной власти. Трагедии элементарно можно было бы избежать, имей право народ уволить не оправдавших надежда руководителей, и поставить тех, кто отстаивает интересы народа. СССР прикончило отсутствие прав у народа.

Во Франции непрерывно водят чрезвычайное положение, очередное принято на три месяца, во Франции меняют трудовое законодательство, сливают социальное государство, а для этого ограничивают права народа (якобы из-за террористов). В Англии в Оксфорде заговорили о необходимости отмены референдумов, как воли необразованной толпы. Это потому что не получается сохранить над англичанами власть антинациональных политических элит ЕС.

Только демократия позволяет народу отстаивать свои интересы, а власть «специалистов» – позволяет плевать на интересы народа, что сегодня и имеет место быть в РФ. Или сегодня в РФ не власть специалистов не контролируемых народом?

Путин - ЛГУ
Медведев - ЛГУ
Шувалов - Первый заместитель Председателя Правительства, МГУ
Голодец - Заместитель Председателя Правительства, МГУ
Дворкович - Заместитель Председателя Правительства, МГУ
Силуанов – Министр финансов, Московский финансовый институт
Улюкаев – Министр экономического развития, МГУ

Продолжать?

Даже министр спорта Мутко имеет университет за плечами, ЛГУ

От этих специалистов народ может защитить только демократия. Когда найдете, где и как взять лучших специалистов, тогда и предлагайте свое государство специалистов.
От Игорь
К K (30.07.2016 12:55:12)
Дата 30.07.2016 23:40:16

Да Вы верующий в западный миф демократии

>Вы выступаете за власть «специалистов». Но именно специалисты, лишенные демократического контроля, навязали США однополые браки. Верховных судей в США выбирают в парламенте по представлению президента, влияй народ на их избрание, не было бы узаконено никаких однополых браков – сразу бы вылетели те судьи из кресел. Система не выбираемых народом судей, и система выборщиков на выборах президента, есть способ ограничить влияние народа на власть.

Выборные судьи есть, но они точно так же не могут быть стащены народом со своего поста. А я выступаю не за власть «специалистов», а за то, чтобы во власти была элита, политическая и духовная – лучшие представители народа. А народ чтобы имел возможность черех своих представителей сообщать ей свои нужды и чаяния. Чтобы попасть в политическую власть можно было только пройдя все необходимые ступени СЛУЖБЫ благу народа, включая обязательную службу в армии. А народ без элиты – это не народ, а песок истории. В этом смысле конечно русское дворянство, а потом коммунистическая партия – были именно такими властными институтами. И без возобновления такого института, в который не могут входить люди, обладающие деньгами, но не имеющие служилых заслуг перед государством, нечего и думать о возрождении России.

>В СССР народ был против развала СССР (прямо перед развалом были проведены социологические опросы). Но интеллектуальная верхушка элиты, включая АН, выступала за развал. Так вот – не важно какими красивыми и научными словами пудрили мозги, главное было в не подконтрольности партийцам верхушки партии, а народу – исполнительной власти. Трагедии элементарно можно было бы избежать, имей право народ уволить не оправдавших надежда руководителей, и поставить тех, кто отстаивает интересы народа. СССР прикончило отсутствие прав у народа.

Власть нигде напрямую не подконтрольна народу. А Ельцина как раз выбрали на свобоных демократических выборах, хотя он не демонстрировал ни малейшего желания сохранить СССР.

>Во Франции непрерывно водят чрезвычайное положение, очередное принято на три месяца, во Франции меняют трудовое законодательство, сливают социальное государство, а для этого ограничивают права народа (якобы из-за террористов). В Англии в Оксфорде заговорили о необходимости отмены референдумов, как воли необразованной толпы. Это потому что не получается сохранить над англичанами власть антинациональных политических элит ЕС.

>Только демократия позволяет народу отстаивать свои интересы,

Т.е. народ при демократии должен постоянно отстаивать свои интересы перед враждебной ему властью? И это и есть то, к чему надо стремиться? Надо стремиться к власти, которая служит благу народа, а не ведет с ним постоянно холодную гражданскую войну.

Т.ею даже в теории демократия нонсенс, на практике она сводится к голосованию раз в четыре года за далекого кандидата, которому нет дела до своих избирателей на следующий же день после выборов. Нигде в мире власть не меняется на демократических выборах. Менее всего на Западе, где политическая власть давно подмята тоталитарной экономической властью. И выбор одного клоуна перед другим ничего не меняет. Институт старост и царских исправников в Царской России был демократичнее, чем сегодня институт демократии на Западе.

>а власть «специалистов» – позволяет плевать на интересы народа, что сегодня и имеет место быть в РФ. Или сегодня в РФ не власть специалистов не контролируемых народом?

Вы забываете, что специальность этих «специалистов» – служить благу народа. А сам народ свое благо может понимать и в ложном сиюминутном ключе. Чем благополучно и пользуются демократические манипуляторы. Поэтому у народа наряду с политической должна быть и духовная власть – церковь. Которая и определяет, что есть благо, а что нет. КПСС с этой ролью справится не смогла, хотя и пыталась. Поэтому СССР и был обречен. Поэтому и нет иного пути у России, кроме возрождения социализма, но не на материалистической, а на христианской основе.

>Путин - ЛГУ
>Медведев - ЛГУ
>Шувалов - Первый заместитель Председателя Правительства, МГУ
>Голодец - Заместитель Председателя Правительства, МГУ
>Дворкович - Заместитель Председателя Правительства, МГУ
>Силуанов – Министр финансов, Московский финансовый институт
>Улюкаев – Министр экономического развития, МГУ

>Продолжать?

>Даже министр спорта Мутко имеет университет за плечами, ЛГУ

>От этих специалистов народ может защитить только демократия. Когда найдете, где и как взять лучших специалистов, тогда и предлагайте свое государство специалистов.

Они не опираются на духовную власть и даже не понимают необходимость ее наличия в России. Демократия предполагает, то народ лучше всего сам знает, что ему нужно, что не так даже в теории, не говоря уже о практике.
От miron
К Игорь (30.07.2016 23:40:16)
Дата 31.07.2016 09:04:47

Так и попы предали царя-батюшку, не только КПСС (-)
От K
К Игорь (30.07.2016 23:40:16)
Дата 31.07.2016 05:28:31

Вам рационально все объяснили. Сторонник веры тут Вы.

Или Вы не сторонник веры? И не противник рациональности?

> В этом смысле конечно русское дворянство, а потом коммунистическая партия – были именно такими властными институтами. И без возобновления такого института, в который не могут входить люди, обладающие деньгами, но не имеющие служилых заслуг перед государством, нечего и думать о возрождении России.

А конкретно можно? Кто конкретно из коммунистической партии был «достойной элитой»? Ленин, Сталин, Троцкий, Пятаков, Бухарин, Рыков, Томский, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев? Кого конкретно Вы имеете ввиду под «достойной элитой» «из коммунистической партии»? Или это очередной Ваш миф, не имеющий никакой связи с реальностью? Миф о неких лучших из власти?

> Т.е. народ при демократии должен постоянно отстаивать свои интересы перед враждебной ему властью?

Очередная подтасовка. Не «отстаивать свои интересы перед враждебной ему властью», а формировать «доброжелательно настроенную к народу власть, отстаивающую его интересы». А «постоянно холодную гражданскую войну» ведут с властью, когда народ не имеет прав формировать власть. Когда отсутствует демократия, власть народа.

> она сводится к голосованию раз в четыре года за далекого кандидата, которому нет дела до своих избирателей на следующий же день после выборов

Это не демократия к этому «сводится», А власть монополий сводит к этому политическую систему, и поэтому демократия, власть народа, отсутствует, и народ не может влиять на власть, а властью манипулируют монополии.

У Вас отсутствует какая-либо логика (поэтому и стали физиком?) Обвиняете демократию в том, что народ никак не может влиять на власть. Но если народ не может влиять на власть, то это как раз и есть отсутствие демократии. Ибо демократия это власть народа!

> специальность этих «специалистов» – служить благу народа.

Единороссы так и говорят о себе, а потом вывозят деньги за границу.

> Поэтому и нет иного пути у России, кроме возрождения социализма, но не на материалистической, а на христианской основе.

Какое только ярмо не пытаются приладить на шею народу… Народу нужна демократия, чтобы он сам выбирал тех, кто станет служить его интересам.
От Игорь
К K (31.07.2016 05:28:31)
Дата 31.07.2016 09:33:48

Но только не веры в демократию

>Или Вы не сторонник веры? И не противник рациональности?

Рациональность это миф. У нее нет объективного референта, соотнесение с которым
позволило бы сказать в каждом случае - это научно, а вот это не научно.
Это рациональное мышление, а вот это нерациональное. Можно только ловить
на внутренних логических противоречиях ту или иную теорию, но у каждой
такой теории всегда будет иррациональная, то есть взятая на веру базовая основа.

Вот именно это последнее и подтверждается и теоретически и логически и даже математически.

>> В этом смысле конечно русское дворянство, а потом коммунистическая партия – были именно такими властными институтами. И без возобновления такого института, в который не могут входить люди, обладающие деньгами, но не имеющие служилых заслуг перед государством, нечего и думать о возрождении России.
>
>А конкретно можно? Кто конкретно из коммунистической партии был «достойной элитой»? Ленин, Сталин, Троцкий, Пятаков, Бухарин, Рыков, Томский, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев? Кого конкретно Вы имеете ввиду под «достойной элитой» «из коммунистической партии»? Или это очередной Ваш миф, не имеющий никакой связи с реальностью? Миф о неких лучших из власти?

Ленин, Сталин, Жуков, Рокоссовский, Брежнев, Андропов . Ну и множество на менее значимых постах.

>> Т.е. народ при демократии должен постоянно отстаивать свои интересы перед враждебной ему властью?
>
>Очередная подтасовка. Не «отстаивать свои интересы перед враждебной ему властью», а формировать «доброжелательно настроенную к народу власть, отстаивающую его интересы».

Это утопия. Народ не может непосредственно формировать власть, так как формирование власти – дело самой власти.

> А «постоянно холодную гражданскую войну» ведут с властью, когда народ не имеет прав формировать власть. Когда отсутствует демократия, власть народа.

Как раз демократия и есть постоянная холодная гражданская война. Но только это не власть народа никакая, а бутафория, в которой у народа искусственно раздувается гордыня, что он де «источник власти» и соблюдаются определенные ритуалы, которые сами по себе и считаются «властью народа».

>> она сводится к голосованию раз в четыре года за далекого кандидата, которому нет дела до своих избирателей на следующий же день после выборов
>
>Это не демократия к этому «сводится», А власть монополий сводит к этому политическую систему, и поэтому демократия, власть народа, отсутствует, и народ не может влиять на власть, а властью манипулируют монополии.

Так собственно выбор невелик – либо власть баронов, либо власть государя. Демократия и нужна баронам.

>У Вас отсутствует какая-либо логика (поэтому и стали физиком?) Обвиняете демократию в том, что народ никак не может влиять на власть.

Народ может влиять на власть, но своей непосредственной жизнедеятельностью, а не формальными бумажными процедурами. И такое влияние есть при любом строе.

>Но если народ не может влиять на власть, то это как раз и есть отсутствие демократии. Ибо демократия это власть народа!

Влияние народа на власть и власть народа – это не одно и то же. Первое возможно и теоретически и практически, второе – утопия.

>> специальность этих «специалистов» – служить благу народа.
>
>Единороссы так и говорят о себе, а потом вывозят деньги за границу.

Они лгут и лицемерят. Но это не повод обгаживать сам принцип нормальной власти.

>> Поэтому и нет иного пути у России, кроме возрождения социализма, но не на материалистической, а на христианской основе.
>
>Какое только ярмо не пытаются приладить на шею народу… Народу нужна демократия, чтобы он сам выбирал тех, кто станет служить его интересам.

Для этого надо сначала понимать правильно свои интересы, что невозможно без духовной элиты. Толпа, складывающая свои мнения арифметически - это еще не интересы народа.
От K
К Игорь (31.07.2016 09:33:48)
Дата 31.07.2016 13:14:26

«Высасывание из пальца», «одна баба сказала», теперь еще и «теология»

Игорь, разбирайтесь со своей теологией сами. Причем тут другие? Найдите себе теологов и спорьте с ними. Мне лично плевать на теологические споры первых съездов католиков – сколько ангелов умещается на острие иглы (решали голосованием), существует ли самое сильное и способно ли оно поднять самое тяжелое, может ли человек познать истину, или как там ее еще называют теологи. Для последнего и вводится теологами «универсальный объективный референт». Теология всегда ненавидела науку (это ж любой, не избранный богом, не утвержденный Папой, будет судить об истине, безобразие! А кто нас тогда кормить будет?), ставила науке палки в колеса, но наука выжила, дала такой прогресс обществу (от паровой машины до антибиотиков), что общество в 20 веке выбросило на свалку истории теологию, и теперь «универсальный объективный референт» мало кого интересует. Меня он точно не интересует. Теперь вопрос веры личное дело каждого (конечно, если Вы не на территории ИГ).

Вы уводите разговор в сторону со своими «иррациональными основами» (любой дурак понимает, что многое нами берется на веру, так как проверить все сами мы не способны, например, что звезды не приклеенные к небосводу фонари) и «универсальным объективным референтом» (это такая машинка с неонкой внутри, которая судит – истинна ли истина). Наука дает обществу результат (от паровой машины до антибиотиков), который не способна дать теология, и поэтому общество (включая меня) выбрало науку и рациональность, забыв про теологию. Теологии раньше платили за промывку мозгов - не избранный богом, не утвержденный Папой, не имеет права судить об истине, и решать, кому принадлежит власть и имущество. Последнее и является вашим взглядом на власть. Самый обычный феодальный взгляд. Только вот кто Вас до власти допустит? Никто. Время этого взгляда на природу власти ушло. Прогресс с наукой его переехал, насмерть.

> Ленин, Сталин, Жуков, Рокоссовский, Брежнев, Андропов .

Ленин = хотите пожить в эпоху уничтожения классовых врагов и при НЭП?
Сталин = его кадры ему же и подлили яда, боясь повторения чистки 1937-го
Жуков = предал Сталина ради Хрущева, а Хрущев предал Жукова, поделом
Рокоссовский = он был не из системы, партийной жизнью не занимался (но отсидел)
Брежнев =
Андропов = именно Андропов послал будущих перестройщиков в Австрию

Жить под управлением разве что Брежнева люди согласились бы, да и то потому, что лично про него ничего не было известно, он был как бы никем, и все при нем как бы катилось само по себе, катилось, катилось, и прикатилось. Но еще раз – против Брежнева ничего лично против не имею. Но все-таки не стал бы из него лепить пример «высшей элиты». Обычный дяденька – бюрократ.

> Народ не может непосредственно формировать власть, так как формирование власти – дело самой власти.

Отлично сказано – «формирование власти – дело самой власти». Вот власть и живет ради себя самой, а не ради этого, как его, народа.

> Как раз демократия и есть постоянная холодная гражданская война. Но только это не власть народа никакая, а бутафория, в которой у народа искусственно раздувается гордыня, что он де «источник власти» и соблюдаются определенные ритуалы, которые сами по себе и считаются «властью народа».

Кроме описываемой вами олигархократии РФ были еще и другие политические системы, например – афинская демократия, ее достижения в науке и искусствах еще никто не переплюнул.

> выбор невелик – либо власть баронов, либо власть государя. Демократия и нужна баронам.

Уточним - для феодала выбор не велик.

«не избранный богом, не утвержденный Папой, не имеет права судить об истине, и решать, кому принадлежит власть и имущество.»

> Для этого надо сначала понимать правильно свои интересы

«Около 37% из числа самого бедного населения России - это молодые семьи с двумя детьми, сообщила Татьяна Нестеренко… При этом первый замминистра финансов РФ отметила, что в категорию бедных граждан РФ попадают только 5% пожилых людей».

Это элита не понимает, почему население стремительно сокращается. А население как раз все прекрасно понимает – появление детей сделает семью нищей. Вопрос о геноциде в отношении населения РФ уже подымался в ООН. Пока геноцид пытаются замаскировать завозом узбеков, и других бедолаг со Средней Азии, а в паспорте русским запретили указывать свою национальность. Власть трясется от страха, что ей придется ответить за содеянное, и поэтому боится разрешить передачу народу любой власти, допустить любую самоорганизацию народа, уничтожая любую реальную патриотическую оппозицию. А Вы всего лишь один из идеологов, пытающийся обосновать это.
От Artur
К K (31.07.2016 13:14:26)
Дата 01.08.2016 22:55:37

Давно уже существует модель рационализации иррационального

У человека есть два способа познания - по методу точка-точка (точка изучаемого объекта регистрируется точкой органа чувств), как его описывают материалисты, и система-система, как его описывают идеалисты. Первый метод даёт рациональное знание и сводится к тексту [1] и [2], второй даёт иррациональное знание, которое не сводится к тексту. теорией и практикой материализма, как способа получения знания является наука. Первый метод также требует разделение объект познания - субъект познания, второй метод такого разделения не требует

Практикой идеализма являются все религии, пассионарии, с их технологиями и методами развивающими возможность познания система-система. Лидов описал и методику, пригодную для обычных людей, включенную в каждодневную религиозную жизнь христианина в Византии. На основе этого исторического материала он создал науку иеротопию.

Но речь о другом - у человека есть два способа познания, можно игнорировать один из них, но можно стараться приводить их в некую гармонию. Как это может выглядеть, и какая польза от познания система-система ? в физике, в квантовой механике, всё есть система, и существует только системное описание. Но для познания необходима чисто классическая система - прибор. Взаимодействие системы с прибором, т.е взаимодействие системы с классическим объектом и есть модель взаимодействия идеализма с материализмом, которая лежит в основании квантовой механики. Эта модель является способом рационализации иррационального, и успехи КМ говорят сами за себя.

Потому, общество, которое поставит себе на службу оба механизма познания будет иметь неоспоримое преимущество.

Это если максимально коротко, а в деталях см [3]

[1] Н.Бор "Атомная физика и человеческое познание" - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_300
[2] Н.Бор "Дискуссии с Эйнштейном о проблемах теории познания в атомной физике - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_87
[3] "Как без Вебера и Московичи построить динамическую социологию" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376411.htm
От K
К Artur (01.08.2016 22:55:37)
Дата 02.08.2016 04:01:25

По любому поводу можно наговорить кучу умных слов

Но что это дало для исследования хоть чего-то конкретного? Пока – ничего.
От Artur
К K (02.08.2016 04:01:25)
Дата 03.08.2016 01:28:02

Признаться в том, что ничего не поняли, это дорого стоит

Попробую объяснить по другому.

Вот вам показывают человека, и говорят - у него два глаза, два уха, нос, две ноги и две руки - а вот его кожа, он может видеть то, что происходит вокруг него, но у него есть граница, вот здесь он, а вот после его кожи он завершается. Он видит то, что происходит вне него, вокруг него.

И как бы всё в порядке, вы выстраиваете теорию общества исходя из того, что у человека есть строгая граница, он дискретен и единичен. Так общество превращается в аналог идеального газа из школьного курса физики, в котором действует уравнение Менделеева-Клайперона.

Но а теперь представьте, оказывается, что у человека есть орган чувств, который позволяет человеку - практически любому, при определённых обстоятельствах, при определенных навыках, которые однако посильны каждому человеку, периодически ощущать себя частью своей семьи во всех подробностях, которые даются органами чувств, и даже больше, при помощи телепатии. Если у человека есть орган чувства коллектива, то человек не изолированное существо, а некая сложно устроенная коллективная личность, в принципе без явно выраженной границы. Совершенно неважно, что этот орган чувства коллектива не включается постоянно, а только моментами - зато он даёт человеку столько информации и такой уникальной, что это меняет его поведение и мировоззрение радикально.

Причём коллектив этот совершенно произволен - это может быть как семья человека, так и любой коллектив, совершенно абстрактный, даже такой как народ, страна, окружающая природа, и даже Бог.

Я описал два сильно отличающихся друг от друга человека. За исключением советского союза на Западе наука, при всей её не любви к религии, не могла скрывать очевидного несовпадения этих двух вариантов. Это происходило по вполне очевидной причине - сохранение большого влияния религии, хорошее осознание корней собственной культуры, в основании которой лежит не только Аристотель, но и Платон - т.е это огромная инерция культуры, которую совершенно не возможно преодолеть.

Так вот - уже М.Вебер, для объяснения влияния верующих людей ввёл понятие харизмы. Потом они описали как отличаются эти два разных типа человека - получилось то, что СГКМ назвал антропологическая модель традиционного человека, и антропологическая модель индивида/человека-атома. СГКМ многое умолчал про эту модель - про механизмы познания, родные внутри каждой модели. Но сейчас важно не это - даже А.Зиновьев, развитый человек, интеллектуал высокого уровня, ненавидящий религию, создавая свою социологию, ввёл понятие составного человека, у которого есть орган управления, и тело/исполнительный орган. Т.е представление о том, что человек может ощущать себя составной личностью настолько въелось в Западную культуру, настолько для неё естественно, что эту социологию приняли совершенно спокойно.


Я хочу заострить ваше внимание, что в системе понятий А.Зиновьева есть понятие о простом индивиде и понятие о составном индивиде. И это сильно отличается от понятия организации/коллектива, т.к коллектив не обладает чертами личности, он даже не всегда субъектен.


Теория такого познания традиционно восходит к Платону, и христианство использовало именно идеализм для объяснения своего способа познания. И традиции этого метода познания настолько были сильны в европейской культуре, что на рубеже веков целый ряд авторов начал создавать ряд философий по расширению материализма, и этим был занят даже Богданов - человек явно очень умный и образованный. Ленин явно борется с идеализмом, споря со всеми этими авторами - и удерживает таки свою партию от такого расширения философии материализма.

Однако же именно на Западе свобода науки привела к тому, что там совершенно спокойно исследовали и систематизировали отличия двух вариантов человека, в зависимости от того, какой способ познания он ставит в основу своего мировоззрения. И именно на этой основе А.Зиновьев придумал свою систему понятий своей социологии, в которой есть составной индивид.

Так что я не просто говорил умные слова, я говорил о том, что у человека есть два способа получения информации, которые традиционно, начиная со времён древней Греции, борются друг с другом - идеалистический способ, и материалистический. Аристотель же это человек, который не просто так создал материализм, а автор проекта по покорению Востока Западом, который для этого воспитал Александра Македонского, и с которым публично спорил, и поссорился. Но он, в проституирущем духе европейцев, публично поссорился из-за демократии, а по существу, из-за того, это Александр решил вместо покорения Востока устроить их синтез, и вскоре после ссоры он ...умер. Нет, не Аристотель, а именно Александр.

Начиная поход на Персию, греки придумали теории происхождения армян, персов, и мидийцев, так по законодательству той империи, только представители трёх этих народов могли быть императорами. Поверьте, на этот бред о происхождении армян от аргонавтов до сих ссылаются учёные. Эта теория появилась аккурат ко времени походов Александра.
После смерти Александра, через несколько десятилетий появилась легенда о том, что Александр искал бессмертия и ушёл в Армению - это прямая ссылка на Гильгамеша, что бы заменить его в сознании жителей Востока. Так что есть все признаки того, что действовал хорошо организованный культурный проект по завоеванию и подавлению Востока, и македонцев отбраковали именно за то, что они не захотели покорять, а вздумали устраивать синтез. Греки оказались слишком близки к Востоку, и их отбраковали, после смерти Александра его империю распилили, а вскоре начался взлёт Рима. Совсем не важно, произошёл ли распад империи Александра случайно, как и возвышение Рима. фактом является то, что проект был сформулировал, и получил свой основной культурный инструмент - в философии материализм, в политике демократию. Всё это в неизменном виде используется для тех же целей, что и сформулировал Аристотель много-много лет назад. И фактом является то, что греки оказались пригодны для формулировки проекта, македонцы для его начала - всё это говорит о том, что проект получил свою жизнь. А в дальнейшем события такого масштаба живут собственной жизнью

Аристотель это человек, который сформулировал гигантский культурный проект, который действует до сих пор, и сформулировал основные инструменты этого проекта - материализм и теорию демократического государства. Соответственно, материализмом борются с религией - с тем что составляло основу могущества, да и вообще культуры Востока. Конечно, в материализме есть истина, в смысле философии, но он есть ложь, в том плане, что никогда не составлял основу мировоззрения европейской элиты, которая всегда, внутри себя говорила о переселении душ. Почитайте Вергилия, есть момент, где Энею очень внятно рассказывают об этой концепции.
Энеида это произведение, написанное по заказу императора, и то, что написано в ней, отражает точку зрения элит Запада. Меня в этой истории интересует только одно - переселение душ ближе к идеализму, но Запад для всего мира толкает материализм - добротно сделанную философию, которая однако только для внешнего пользования.

Вы можете сколько угодно закрывать глаза на факт того, что автор философии материализма, теории демократического государства, и учитель Александра Македонского один и тот же человек, и считать это совпадением - но такие вещи никогда не бывают совпадением, уже тогда всем было понятно, что Александр будет руководить империей, которая не ограничится Грецией, таким был уже его отец.

Но это просто была попытка дать вам возможность посмотреть на вещи сбоку.

А теперь вернёмся к основной теме - уже много тысяч лет, в основе европейской культуры лежит борьба идеализма и материализма. Я просто связал идеализм с познанием система-система - сделал очевидный шаг по демистификации этого метода познания.

Система это единое целое, по определению, у неё целесообразная реакция - всё это означает, что внутри системы есть информация о её составных частях. Если одна система взаимодействует с другой, без обмена информацией она может получить знание о состоянии другой системы. Физика согласуется с тем, что я говорю, она лишь говорит о том, что такое знание не является научным.

Ненаучное знание означает, что оно не может быть передано в полном объёме другому человеку, что оно не может быть передано без потерь.

Но человек чёртовски сложно устроенное существо - любое знание о чём то, даже если оно не научное, он так или иначе, частями, превратит в достоверное знание.



>Но что это дало для исследования хоть чего-то конкретного? Пока – ничего.


я выше говорил вам о том, что это лежит в основе европейской культуры, значит по своему определению это отразилось миллиардами способов в европейской же культуре. А конкретно в социологии отразилась хотя бы в социологии А.Зиновьева. Или в квантовой физике

как это отражалось в ВИ читайте у Лидова - он даже создал целую науку - иеротопию, о том, как технологически организуются места, созданные для организации процесса идеалистического познания.
От Игорь
К K (31.07.2016 13:14:26)
Дата 01.08.2016 02:27:02

Вы думаете стоит заменить "теология" на "рациональность" и дело в шляпе?

>Игорь, разбирайтесь со своей теологией сами. Причем тут другие? Найдите себе теологов и спорьте с ними.

Я уже нашел одного.

>Мне лично плевать на теологические споры первых съездов католиков – сколько ангелов умещается на острие иглы (решали голосованием),

Не менее увлекательные заявления современных генетиков, что в геноме» информационным объемом в 80 Мегабайт записан человек. И если человек действительно умещается в таком объеме, то на острие иглы уместится пару десятков ангелов точно.

существует ли самое сильное и способно ли оно поднять самое тяжелое, может ли человек познать истину, или как там ее еще называют теологи. Для последнего и вводится теологами «универсальный объективный референт». Теология всегда ненавидела науку (это ж любой, не избранный богом, не утвержденный Папой, будет судить об истине, безобразие! А кто нас тогда кормить будет?), ставила науке палки в колеса, но наука выжила, дала такой прогресс обществу

При старых «теологах» прогресс общества был конечно слабый. Изобретение колеса, выплавка железа – все это конечно такие незначительные достижения в сравнении с 20-ым веком. А про культуру и говорить не стоит. Леонардо Да Винчи и Шекспир конечно много хуже Пикассо и Агаты Кристи и, или тем более современных американских писателей ( забыл как их зовут).


>(от паровой машины до антибиотиков), что общество в 20 веке выбросило на свалку истории теологию, и теперь «универсальный объективный референт» мало кого интересует.

Действительно, старую теологию выбросили, новую приняли. Которой объективный референт уже не нужен, и можно сочинять, что хочешь. И это называется рациональностью. Раньше подобная «рациональность» считалась просто правом силы.

>Меня он точно не интересует. Теперь вопрос веры личное дело каждого (конечно, если Вы не на территории ИГ).

Новая западная вера ( либерализм как форма человекобожия в вопросах этики, и материализм как тотемный культ в вопросах происхождения мира) , как обычно – обязательна для всех. Иначе это «нарушение прав человека» и «антинаучно».


>Вы уводите разговор в сторону со своими «иррациональными основами» (любой дурак понимает, что многое нами берется на веру, так как проверить все сами мы не способны, например, что звезды не приклеенные к небосводу фонари) и «универсальным объективным референтом» (это такая машинка с неонкой внутри, которая судит – истинна ли истина).

Есть вещи, которые нельзя проверить в современной западной религии никаким из тех способов, которые она декларирует «рациональными». Невозможно проверить декларируемое материалистами происхождение жизни и разума научными методами. Невозможно никаким способом убедится в существовании «универсальных прав человека», свойственных каждому человеку от рождения ( человекобожие). Всему этому можно только верить или не верить.

>Наука дает обществу результат (от паровой машины до антибиотиков), который не способна дать теология,

Такая наука была всегда. Иначе как человек додумался до колеса, выплавки металлов, мореходства, математики, геометрии, архитектуры и многого другого, что он имел до «научной эры».

>и поэтому общество (включая меня) выбрало науку и рациональность,

забыв только дать последней сколь-нибудь убедительное определение. Зато путем манипулцяии сознанием современные западные теологи сумели внушить почти всему миру, что на Западе открыт некий невиданный прежде способ мышления, которого де раньше не было. Они теперь, оказывается, мыслят «рационально», а до этого люди мыслили якобы как-то не так.


> забыв про теологию. Теологии раньше платили за промывку мозгов - не избранный богом, не утвержденный Папой, не имеет права судить об истине, и решать, кому принадлежит власть и имущество.

Не верящие в существование универсальных прав человека и не соблюдающие их – преступники, которых можно и нужно уничтожать, вплоть до гуманитарных бомбардировок в любой точке земного шара. Не верящие в случайное происхождение жизни и разума из мертвой материи и эволюцию – мракобесы.

>Последнее и является вашим взглядом на власть. Самый обычный феодальный взгляд. Только вот кто Вас до власти допустит? Никто. Время этого взгляда на природу власти ушло. Прогресс с наукой его переехал, насмерть.

Теперь конечно, пришло время новейших представлений – у кого сила и деньги, у того и должна быть власть. Причем не только политическая, но и духовная. Способная диктовать свои условия даже Вашему любимому ученому сообществу. Психиатрам продиктовать, что гомосексуализм – это не психическая патология, а «вариант нормы», и те, вынуждены выбросить на помойку свои столетние исследования, и взять под козырек. Биологам продиктовать, что ДНК – это не то, чем она представляется при исследованиях – набором матриц для синтеза первичной структуры белков, а «геном» живого организма, в котором он весь «записан». Медикам – что они должны не вылечивать, а залечивать, и что если в мире число раковых заболеваний только растет, и западные страны рекордсмены по ним, если в США самая высокая в мире заболеваемость сахарным диабетом, возросшая с 1985 года по 2015 в 10 раз – то это и есть прогресс современной медицины, а не регресс и тупик.

>> Ленин, Сталин, Жуков, Рокоссовский, Брежнев, Андропов .
>
>Ленин = хотите пожить в эпоху уничтожения классовых врагов и при НЭП?

Странное заявление. История – это не чьи-то хотеньчики. Она была такой какой была, и в этом был заложен смысл исторического процесса.

>Сталин = его кадры ему же и подлили яда, боясь повторения чистки 1937-го
>Жуков = предал Сталина ради Хрущева, а Хрущев предал Жукова, поделом
>Рокоссовский = он был не из системы, партийной жизнью не занимался (но отсидел)
>Брежнев =
>Андропов = именно Андропов послал будущих перестройщиков в Австрию

>Жить под управлением разве что Брежнева люди согласились бы,

У людей популярность Сталина с перестроечных времен выросла в 3 раза. Они бы хотели, чтобы у них был государь, способный наказывать зарвавшихся «баронов». А таковых сейчас полно – топор по ним плачет.

>да и то потому, что лично про него ничего не было известно, он был как бы никем, и все при нем как бы катилось само по себе, катилось, катилось, и прикатилось. Но еще раз – против Брежнева ничего лично против не имею. Но все-таки не стал бы из него лепить пример «высшей элиты». Обычный дяденька – бюрократ.

Страну поострил Сталин, и люди это ценят до сих пор. При нем были великие достижения, каких не было больше ни у одной страны мира.
>> Народ не может непосредственно формировать власть, так как формирование власти – дело самой власти.
>
>Отлично сказано – «формирование власти – дело самой власти». Вот власть и живет ради себя самой, а не ради этого, как его, народа.

С таким же успехом можно сказать, что любое профессиональное сообщество живет ради себя самого. Что очевидно не так.

>> Как раз демократия и есть постоянная холодная гражданская война. Но только это не власть народа никакая, а бутафория, в которой у народа искусственно раздувается гордыня, что он де «источник власти» и соблюдаются определенные ритуалы, которые сами по себе и считаются «властью народа».
>
>Кроме описываемой вами олигархократии РФ были еще и другие политические системы, например – афинская демократия, ее достижения в науке и искусствах еще никто не переплюнул.

Это были достижения греческой культуры. Демократия в Афинах только сделала греков бессильными. Да и демократия там была своеобразная, не для всех.

>> выбор невелик – либо власть баронов, либо власть государя. Демократия и нужна баронам.
>
>Уточним - для феодала выбор не велик.

Современный Западный строй недалеко ушел от феодализма, который, как я все больше убеждаюсь, есть более политическое, чем историческое явление.

>«не избранный богом, не утвержденный Папой, не имеет права судить об истине, и решать, кому принадлежит власть и имущество.»

Не утвержденный властью богатых кланов сегодня на Западе вряд ли на что-то серьезное может претендовать. Лучше Папа, чем «бароны».

>> Для этого надо сначала понимать правильно свои интересы
>
>«Около 37% из числа самого бедного населения России - это молодые семьи с двумя детьми, сообщила Татьяна Нестеренко… При этом первый замминистра финансов РФ отметила, что в категорию бедных граждан РФ попадают только 5% пожилых людей».

Ну конечно. Пенсия в 12-14 тысяч, существенная часть которой уходит на лекарства и «старость не радость» это не категория бедных сегодня. Это статистика исходит из формальных допущений, а не из реальных трат и проблем людей. Старики сегодня со средней пенсией не бедны только если они не одиноки и дети о них заботятся.

>Это элита не понимает, почему население стремительно сокращается. А население как раз все прекрасно понимает – появление детей сделает семью нищей. Вопрос о геноциде в отношении населения РФ уже подымался в ООН. Пока геноцид пытаются замаскировать завозом узбеков, и других бедолаг со Средней Азии, а в паспорте русским запретили указывать свою национальность. Власть трясется от страха, что ей придется ответить за содеянное, и поэтому боится разрешить передачу народу любой власти, допустить любую самоорганизацию народа, уничтожая любую реальную патриотическую оппозицию. А Вы всего лишь один из идеологов, пытающийся обосновать это.

Какую реальную политическую оппозицию уничтожила власть?
От K
К Игорь (01.08.2016 02:27:02)
Дата 01.08.2016 04:26:53

Зачем «рациональности» заменять место «теологии»?

> Не менее увлекательные заявления современных генетиков, что в геноме» информационным объемом в 80 Мегабайт записан человек. И если человек действительно умещается в таком объеме, то на острие иглы уместится пару десятков ангелов точно.

Физики не лучше, с их теориями струн, параллельными вселенными и червоточинами. Но физики умеют клепать ядерные бомбы, и поэтому военные их будут продолжать финансировать. А генетики создают новые лекарства, и их продолжат финансировать фармацевтические корпорации. А заказчик теологии, феодальная вертикаль, дал дуба, вот и отмерла теология, а церковь уже благословляет однополые браки, скоро начнет обслуживать молодежные вечеринки, с мистикой и фейерверками.

> При старых «теологах» прогресс общества был конечно слабый. Изобретение колеса, выплавка железа – все это конечно такие незначительные достижения в сравнении с 20-ым веком. А про культуру и говорить не стоит. Леонардо Да Винчи и Шекспир конечно много хуже Пикассо и Агаты Кристи и, или тем более современных американских писателей ( забыл как их зовут).

Теологи создали колесо, Леонардо Да Винчи и Шекспира? Теологи имеют к ним такое же отношение как холера – были распространены в одно и тоже время. Мир стал изменяться с помощью рационального мышления с такой скоростью, что человек уже в космосе, нужны еще несколько великих открытий и человек окажется у звезд. Если бы не приход власти на Западе азиопов, возможно уже были бы там.

> Действительно, старую теологию выбросили, новую приняли…. Новая западная вера ( либерализм как форма человекобожия в вопросах этики, и материализм как тотемный культ в вопросах происхождения мира) , как обычно – обязательна для всех. Иначе это «нарушение прав человека» и «антинаучно».

Да, азиопы погребли под собой западную цивилизацию, остановили научный прогресс, а сегодня и технический, скоро на западе не смогут даже поддерживать прежнюю техносферу, в энергетике и на ЖД уже аварий больше, чем в раздолбанной перестройкой России.

> Есть вещи, которые нельзя проверить в современной западной религии никаким из тех способов, которые она декларирует «рациональными». Невозможно проверить декларируемое материалистами происхождение жизни и разума научными методами. Невозможно никаким способом убедится в существовании «универсальных прав человека», свойственных каждому человеку от рождения ( человекобожие). Всему этому можно только верить или не верить.

Маркс - "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". Рациональность умеет не объяснять «вечные вопросы», а изменять конкретный сегодняшний мир. Рациональность не собирается заменять место теологии. Это занимающим сегодня места европейцев азиопам нужна теология перекрашенная под рациональность (новым либералам, новым европейцам, новым американцам, новым русским).

Поэтому и советовал Кара-Мурзе (совместно с солидаристами) вместо разоблачения марксизма заняться разоблачением сегодняшних азипов на Западе, их манипуляционной новой деспотии, обретет бессмертную славу и много наград, денег. Все на борьбу с Клинтон!

> Такая наука была всегда.

Не всегда. Сколько прошло времени от гончарного круга до колеса? Методы были другие и прогресс двигался очень медленно.

> на Западе открыт некий невиданный прежде способ мышления

Авторы открытия – греки. Но потом открытие надолго забыли, все античное теологи пытались спалить.

> Не верящие в существование универсальных прав человека и не соблюдающие их – преступники, которых можно и нужно уничтожать, вплоть до гуманитарных бомбардировок в любой точке земного шара.

Азиопы скоро еще не такое устроят в строимой ими новой деспотии, в Новом Вавилоне. А европейцы разобрались с правом на свободу совести еще в 1600-х.

> Теперь конечно, пришло время новейших представлений – у кого сила и деньги, у того и должна быть власть.

А раньше было не так? Разве не теологи устраивали жутковатые религиозные войны? Вот азиопы сегодня и пытаются вернуть европейцев вот времена средневековья.
От Игорь
К K (01.08.2016 04:26:53)
Дата 01.08.2016 12:12:09

Re: Зачем «рациональности»...

> Не менее увлекательные заявления современных генетиков, что в геноме» информационным объемом в 80 Мегабайт записан человек. И если человек действительно умещается в таком объеме, то на острие иглы уместится пару десятков ангелов точно.

>Физики не лучше, с их теориями струн, параллельными вселенными и червоточинами. Но физики умеют клепать ядерные бомбы, и поэтому военные их будут продолжать финансировать. А генетики создают новые лекарства, и их продолжат финансировать фармацевтические корпорации. А заказчик теологии, феодальная вертикаль, дал дуба, вот и отмерла теология, а церковь уже благословляет однополые браки, скоро начнет обслуживать молодежные вечеринки, с мистикой и фейерверками.

Феодальная вертикаль вполне себе заказывала и оружие и лекарства. Артиллерия была изобретена именно в те времена, а экстракты целебных трав, отобранных в те времена, до сих пор заполняют все аптеки.

> При старых «теологах» прогресс общества был конечно слабый. Изобретение колеса, выплавка железа – все это конечно такие незначительные достижения в сравнении с 20-ым веком. А про культуру и говорить не стоит. Леонардо Да Винчи и Шекспир конечно много хуже Пикассо и Агаты Кристи и, или тем более современных американских писателей ( забыл как их зовут).

>Теологи создали колесо, Леонардо Да Винчи и Шекспира?

При «теологах» и в среде верующих в Бога.

>Теологи имеют к ним такое же отношение как холера – были распространены в одно и тоже время.

Дык и либеральные материалисты к ядерным физикам имеют точно такое же отношение.

>Мир стал изменяться с помощью рационального мышления с такой скоростью, что человек уже в космосе, нужны еще несколько великих открытий и человек окажется у звезд. Если бы не приход власти на Западе азиопов, возможно уже были бы там.

Изобретение косого паруса, великие географические открытия для мира значили в Средневековье, пожалуй, не меньше, а больше, чем полеты нескольких сотен человек на околоземные орбиты.

> >Действительно, старую теологию выбросили, новую приняли…. Новая западная вера ( либерализм как форма человекобожия в вопросах этики, и материализм как тотемный культ в вопросах происхождения мира) , как обычно – обязательна для всех. Иначе это «нарушение прав человека» и «антинаучно».

>Да, азиопы погребли под собой западную цивилизацию, остановили научный прогресс, а сегодня и технический, скоро на западе не смогут даже поддерживать прежнюю техносферу, в энергетике и на ЖД уже аварий больше, чем в раздолбанной перестройкой России.

Естественно, ведь современный западный либерализм по сути есть культ смерти.

> Есть вещи, которые нельзя проверить в современной западной религии никаким из тех способов, которые она декларирует «рациональными». Невозможно проверить декларируемое материалистами происхождение жизни и разума научными методами. Невозможно никаким способом убедится в существовании «универсальных прав человека», свойственных каждому человеку от рождения ( человекобожие). Всему этому можно только верить или не верить.

>Маркс - "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его".

Ну да, конечно. До «рациональности» мир не меняли.

>Рациональность умеет не объяснять «вечные вопросы», а изменять конкретный сегодняшний мир.

Это умеет любая религия. Вопрос лишь в том, в какую сторону меняется мир.

> Рациональность не собирается заменять место теологии. Это занимающим сегодня места европейцев азиопам нужна теология перекрашенная под рациональность (новым либералам, новым европейцам, новым американцам, новым русским).

Такая «рациональность», занимающаяся прозаическими вещами, была всегда.

>Поэтому и советовал Кара-Мурзе (совместно с солидаристами) вместо разоблачения марксизма заняться разоблачением сегодняшних азипов на Западе, их манипуляционной новой деспотии, обретет бессмертную славу и много наград, денег. Все на борьбу с Клинтон!

Так для этого надо посягнуть на культ рациональности, увидеть новую религию там, где декларируется «рациональность», увидеть саморазрушение, вместо внешнего разрушения.

> Такая наука была всегда.

>Не всегда. Сколько прошло времени от гончарного круга до колеса? Методы были другие и прогресс двигался очень медленно.

А Вы знаете, сколько времени прошло от гончарного круга до колеса? И в чем Вы измеряете скорость технического прогресса?

> на Западе открыт некий невиданный прежде способ мышления

>Авторы открытия – греки. Но потом открытие надолго забыли, все античное теологи пытались спалить.

Ну да, это греки придумали «себя любимых» и всех остальных – «варваров». А Запад подхватил эту «античность».

> Не верящие в существование универсальных прав человека и не соблюдающие их – преступники, которых можно и нужно уничтожать, вплоть до гуманитарных бомбардировок в любой точке земного шара.

Азиопы скоро еще не такое устроят в строимой ими новой деспотии, в Новом Вавилоне. А европейцы разобрались с правом на свободу совести еще в 1600-х.

В связи с принятием новой «посвященной» религии в качестве государственной, основные споры по прежней прекратили. Так всегда бывало.

> Теперь конечно, пришло время новейших представлений – у кого сила и деньги, у того и должна быть власть.

>А раньше было не так? Разве не теологи устраивали жутковатые религиозные войны? Вот азиопы сегодня и пытаются вернуть европейцев вот времена средневековья.

Раньше, до христианства тоже во многих местах было так. Европейцы себя сами сегодня возвращают в дохристианскую дикость. Это не «азиопы» легализуют однополые «браки», эвтаназию и прочие непотребства.
От K
К Игорь (01.08.2016 12:12:09)
Дата 02.08.2016 04:59:42

Бессмысленный спор с теологом, ведь он ЗНАЕТ

> Феодальная вертикаль вполне себе заказывала и оружие и лекарства. Артиллерия была изобретена именно в те времена, а экстракты целебных трав, отобранных в те времена, до сих пор заполняют все аптеки.

Сколько сотен лет потребовалось довести китайские фейерверки до уровня артиллерии? 2-е тысячи лет? А рациональность породила военную индустрию, и сегодня есть подводные лодки, самолеты, ракеты, способные на другом континенте уничтожить целый город, даже знают, как сделать кобальтовую бомбу.

Во времена Шекспира до совершеннолетия доживала треть, во времена Дарвина – половина, сегодня в Англии от болезней умирают единицы молодых. Вот она разница между знахарками и медицинской индустрией.

>>Теологи создали колесо, Леонардо Да Винчи и Шекспира?
>При «теологах» и в среде верующих в Бога.

Наглая приватизация чужого. Покажите, как из теологии вывели колесо.

Зато всем известно как теологи преследовали ученых. Возрождение в Италии из-за теологов и накрылось после смерти Галилея.

>Дык и либеральные материалисты к ядерным физикам имеют точно такое же отношение.

Так «либеральные материалисты» на это и не претендуют, в отличии от теологов - наглых приватизаторов

>Изобретение косого паруса, великие географические открытия

И причем тут наглые теологи? Они что ли открыли «косой парус»?

Цитата – «великие открытия и путешествия назревали постепенно. К этому периоду они получили серьезное научное обоснование. В 1476 г. вышло в свет первое печатное издание книги Клавдия Птолемея «Руководство по географии в 8 книгах». До этого его книги были запрещены церковью». Ваши придурковатые теологи даже географию запрещали.

>Естественно, ведь современный западный либерализм по сути есть культ смерти.

Никакой это не культ смерти, а
1- идеология банкиров по переподчинению государственных функций
2 - собрание воинства из всякой швали для войны с нациями государств

Теология не позволяет и здесь понять мир, в котором живут теологи

>Ну да, конечно. До «рациональности» мир не меняли.

Мир то меняли, но вопреки воле теологов. У теологов была только одна мысль для изменения мира – отгрызть себе побольше власти. А в остальном – «богу богово, кесарю кесарево», терпите и воздастся на небесах

>Такая «рациональность», занимающаяся прозаическими вещами, была всегда.

Не было научной индустрии, не ставилась главной задачей общества – прогресс. Открытия делались редко и случайно.

>>Поэтому и советовал Кара-Мурзе (совместно с солидаристами) вместо разоблачения марксизма заняться разоблачением сегодняшних азипов на Западе, их манипуляционной новой деспотии, обретет бессмертную славу и много наград, денег. Все на борьбу с Клинтон!
>Так для этого надо посягнуть на культ рациональности

Предлагаете устроить крах российской пропаганде на Западе? Им и исламистских теологов хватает по горло.

>А Вы знаете, сколько времени прошло от гончарного круга до колеса?

Тысячи лет.

>И в чем Вы измеряете скорость технического прогресса?

Уровнем жизни, например, детской смертностью при появлении современных лекарств

>Ну да, это греки придумали «себя любимых» и всех остальных – «варваров».

Варвары у греков означало чужеземец. Теологи предлагают русским вычеркнуть из языка слово «чужеземец»? А на что заменить?

>Раньше, до христианства тоже во многих местах было так.

В античные времена все были веротерпимы, это христиане притащили в Европу религиозную нетерпимость и геноцид по этому признаку.
От Игорь
К K (02.08.2016 04:59:42)
Дата 02.08.2016 22:13:43

Re: Бессмысленный спор...

>> Феодальная вертикаль вполне себе заказывала и оружие и лекарства. Артиллерия была изобретена именно в те времена, а экстракты целебных трав, отобранных в те времена, до сих пор заполняют все аптеки.
>
>Сколько сотен лет потребовалось довести китайские фейерверки до уровня артиллерии? 2-е
тысячи лет?

С какой стати две тысячи? История появления артиллерии говорит о том, что этот процесс занял пару сотен лет всего – с 10 по 12 век. В реальности, надо полагать еще меньше, так как до нас дошли уже изображения военных образцов середины 12 века в Китае.

> А рациональность породила военную индустрию, и сегодня есть подводные лодки, самолеты, ракеты, способные на другом континенте уничтожить целый город, даже знают, как сделать кобальтовую бомбу.

Такая рациональность была всегда. А вот христианское учение о мире видимом и невидимом действительно помогло первым ученым – монахам искать невидимые связи явлений путем аналитического рассуждения.

>Во времена Шекспира до совершеннолетия доживала треть, во времена Дарвина – половина, сегодня в Англии от болезней умирают единицы молодых. Вот она разница между знахарками и медицинской индустрией.

От наркотиков больше умирает.

>>>Теологи создали колесо, Леонардо Да Винчи и Шекспира?
>>При «теологах» и в среде верующих в Бога.
>
>Наглая приватизация чужого. Покажите, как из теологии вывели колесо.

Исторический факт, что такое великое изобретение было сделано во времена, когда по Вашему не было никакого рационального мышления. А выплавка железа? И как это без рационального мышления до нее додумались? Из болотной руды в сыродутной печи. Как до такого вообще смогли додуматься? Никаких очевидных шагов, лежащих на поверхности тут нет.

>Зато всем известно как теологи преследовали ученых. Возрождение в Италии из-за теологов и накрылось после смерти Галилея.

Каких ученых они преследовали, если сами первые ученые все и были из «теологов».

>>Дык и либеральные материалисты к ядерным физикам имеют точно такое же отношение.
>
>Так «либеральные материалисты» на это и не претендуют, в отличии от теологов - наглых приватизаторов

Как не претендуют, когда лично Вы тут связываете ядерную физику с развитием некоего «рационального мышления»? Причем явную историческую связь научного метода ( опыт + аналитика) приватизируете за некими антитеологами, когда этот метод и был развит самыми что ни на есть теологами в европейских университетах.

>>Изобретение косого паруса, великие географические открытия
>
>И причем тут наглые теологи? Они что ли открыли «косой парус»?

Но ведь тогда по Вашему не было рационального мышления. А кто ж тогда и как делал все эти великие открытия?

>Цитата – «великие открытия и путешествия назревали постепенно. К этому периоду они получили серьезное научное обоснование. В 1476 г. вышло в свет первое печатное издание книги Клавдия Птолемея «Руководство по географии в 8 книгах». До этого его книги были запрещены церковью». Ваши придурковатые теологи даже географию запрещали.

Так это значит Клавдий Птолемей научно обосновал в 1476 году, да? А я думал, он жил несколько ранее. Как раз при древних теологах в Древнем Мире.

>>Естественно, ведь современный западный либерализм по сути есть культ смерти.
>
>Никакой это не культ смерти, а
>1- идеология банкиров по переподчинению государственных функций
>2 - собрание воинства из всякой швали для войны с нациями государств

Как видим, никаких полезных идей в это не заложено, а стало быть называть либерализм культом смерти вполне правомерно. Тем более все нации, его исповедующие, действительно вымирают и замещаются пришлым населением.

>Теология не позволяет и здесь понять мир, в котором живут теологи

>>Ну да, конечно. До «рациональности» мир не меняли.
>
>Мир то меняли, но вопреки воле теологов. У теологов была только одна мысль для изменения мира – отгрызть себе побольше власти. А в остальном – «богу богово, кесарю кесарево», терпите и воздастся на небесах

Христианское преображение мира – это было вопреки воле теологов?

>>Такая «рациональность», занимающаяся прозаическими вещами, была всегда.
>
>Не было научной индустрии, не ставилась главной задачей общества – прогресс. Открытия делались редко и случайно.

Понятно, что научная индустрия не могла состояться без элементарных вещей, разработка которых требует не одно столетие. Например, она требует развитых методов обработки металлов, кузнечногого дела, зачатков химии. Без наличия всего этого одна аналитика мало что могла дать.

>>>Поэтому и советовал Кара-Мурзе (совместно с солидаристами) вместо разоблачения марксизма заняться разоблачением сегодняшних азипов на Западе, их манипуляционной новой деспотии, обретет бессмертную славу и много наград, денег. Все на борьбу с Клинтон!
>>Так для этого надо посягнуть на культ рациональности
>
>Предлагаете устроить крах российской пропаганде на Западе? Им и исламистских теологов хватает по горло.

>>А Вы знаете, сколько времени прошло от гончарного круга до колеса?
>
>Тысячи лет.

Откуда такие познания?

>>И в чем Вы измеряете скорость технического прогресса?
>
>Уровнем жизни, например, детской смертностью при появлении современных лекарств.

А если его измерять уровнем роста заболеваемости хроническими болезнями, тогда ведь у нас не прогресс, а регресс получается, не так ли?

>>Ну да, это греки придумали «себя любимых» и всех остальных – «варваров».
>
>Варвары у греков означало чужеземец. Теологи предлагают русским вычеркнуть из языка слово «чужеземец»? А на что заменить?

Да не совсем чужеземец. А чужеземец такой, который стоит ниже по уровню развития цивилизации. Так египтян греки варварами не называли.

>>Раньше, до христианства тоже во многих местах было так.
>
>В античные времена все были веротерпимы, это христиане притащили в Европу религиозную нетерпимость и геноцид по этому признаку.

У Вас свои боги, у нас свои боги. Крови от этого не меньше лилось. Впрочем к христианству в Риме были не особо веротерпимы вначале. Скармливали христиан львам на аренах цирков и так далее. Потому как у христиан были не свои боги, а они вообще отрицали наличие каких-либо множественных богов, кроме Одного Единого Бога.
От geokon
К Игорь (25.07.2016 00:29:06)
Дата 26.07.2016 01:00:53

"...дом, разделившийся сам в себе, не устоит." (-)
От miron
К geokon (26.07.2016 01:00:53)
Дата 26.07.2016 07:42:04

Мысль не понял (-)
От geokon
К miron (26.07.2016 07:42:04)
Дата 27.07.2016 01:03:35

Не моя. Игорь про разделение народа "демократией" написал. (-)
От miron
К Игорь (25.07.2016 00:29:06)
Дата 25.07.2016 12:46:50

Абсолютно согласен (-)
От Ikut
К K (23.07.2016 06:13:49)
Дата 23.07.2016 08:39:15

Как это? Говорите: партия не собирала наказы трудящихся? Еще как собирала!

И через письма трудящихся в парторганы, в советы, в газеты, в профсоюзы, в народный контроль, и через специальные обследования парторганов, советов и КГБ.
От miron
К Ikut (23.07.2016 08:39:15)
Дата 23.07.2016 11:46:32

Опять К пишет свои выдумки. Да, и не знает он ничего о советах.

>И через письма трудящихся в парторганы, в советы, в газеты, в профсоюзы, в народный контроль, и через специальные обследования парторганов, советов и КГБ.>

Решения принимались на основе инициатив и сверху и снизу. Ивановская область предложила построить у себя завод по производству презервативов. Приехали комиссии и долго изучали. Оказалось, что нет свободной рабочей силы. Отказали. Волгореченская ТЭС была предложена Ивановской области, но обком от нее отказался. Построили в Костромской области. Ивановский обком предложил построить около Иванова утиную ферму. Но не было фондов на корма. Сначала отказали. Потом изыскали резервы и сделали. Потом из Владимира и Ярославля ездили за пельменями в Иваново.

Депутатов выбирали так, чтобы все социальные группы были в советах. Кандидатов долго обсуждали в райкомах, в советах, на предприятиях, Обычно сначала было несколько претендентов, но потом все устаканивалось так, чтобы все области имели своих кандидатов. Поэтому где-то был рабочий из Иваново, а колхозник из Костромы. Затем голосование. Если кандидат набирал более 2% голосов против, то был скандал в обкоме и делали оргвыводы. Так что выбор был и реальные, за или против. Если шел пьяница и его проваливали, то секретари обкома получали выговоры.

Все жалобы проверялись и виновные наказывались. В Иванове был дежурный по обкому. Он мгновенно решал все вопросы, начиная с текущего крана. Потом получали виновные выговоры. Все письма в газеты проверялись и принимались решения. Виновные наказывались. Это была реальная сила – газетная статья.

КГБ реально помогало жителям, я сам обращался.

Депутаты верховного совета работали в комиссиях и им проекты документов высылались. Они делали замечания и они учитывались. Все документы согласовывались на уровне ЦК, ВС, СМ и обкомов. На голосование выносились полностью проработанные документы и не было нужды их править. Если же хотя бы один депутат голосовал против, то был скандал и делались оргвыводы.

Как работало Политбюро. Повестка дня. Вопрос. 1. Есть решение. Если есть 1 голос против, то документ возвращался на согласование. То есть, огромная работа по согласованию делалась до голосования.
От K
К miron (23.07.2016 11:46:32)
Дата 23.07.2016 12:49:42

Фантастический сюрреализм про «народные наказы»

Никто не спорит, что внутри хозяйственных органов любой страны идут жаркие споры. Какое отношение они имеют к «наказам народа к выдвинутым народом депутатам»?

> Ивановская область предложила построить у себя завод по производству презервативов.

Это и был «народный наказ»? Народ попросил? На митинге? Гандоны народу!

> Волгореченская ТЭС была предложена Ивановской области, но обком от нее отказался.

Отказались в силу «народного наказа»? Народ так просил?

> Ивановский обком предложил построить около Иванова утиную ферму.

Колхозники собрались и потребовали от депутата утиную ферму?

> Депутатов выбирали так, чтобы все социальные группы были в советах.

Где «депутатов выбирали так»? (при свободном выборе навряд ли получится «чтобы все социальные группы были в советах», и парикмахеры, и операторы дойки) За всю свою жизнь не видел ни одного обсуждения ни одного выбора ни одного депутата. Могу поспрашать людей, видели ли они хоть раз такое, думаю, ответ очевиден. Много поездил по стране, но нигде такой чуши не видел «депутатов выбирали так». Никого депутаты реально не представляли, а назначались сверху, для имитации «советской власти».

> Все жалобы проверялись и виновные наказывались. В Иванове был дежурный по обкому. Он мгновенно решал все вопросы, начиная с текущего крана.

- жалобы проверяются и в латиноамериканской хунте, и в самом рыночном и либеральном государстве
- метко подмечено, что главный контролер был «по обкому», всем руководила партия, даже кранами
- поэтому краны по всей стране текли, увековеченная визитная карточка СССР – текущие краны

> Все письма в газеты проверялись и принимались решения.. . Это была реальная сила – газетная статья.

Особенно в 1937-м. . . Вы забыли упомянуть, что при коммунистах печать считалась партийной, вся, даже Пионерская правда. Поэтому перед напечатыванием статьи ее обязаны были проверить партийцы, т.е. статья могла появиться в печати только с одобрения местного партийного органа, именно поэтому газетные статьи в 1937-м одновременно становились и приговором. Дискуссии в печати были единичны, например, комсомолу партия как-то разрешила поспорить о. . . прическах.

> КГБ реально помогало жителям

Хорошо подмечено. Когда шахтеры в Кузбассе требовали смены хоз.системы, как вспоминали затем участники митингов – митинги им помогало организовывать именно КГБ.

А когда шахтеры Воркуты сочинили наказ депутатам в Верховный Совет, то депутаты малость подправили наказ, вписав туда требования смены полит.системы.

КГБ и депутатство «реально помогало жителям».
+++++++++++++++
Решили поучаствовать в написании новой идеологии для «Единой России»? «Единой России» абсолютно не нужна никакая «новая идеология», иначе «новая идеология» у нее давно была бы. Единственная идеология, способная оправдать сегодняшний паразитический образ жизни «Единой России» – либеральная рыночная идеология. Все поиски «новой идеологии» ведутся для отвода глаз, это как попытки правительства остановить утечку капиталов из страны, когда любой министр прекрасно понимает – он пострадает при этом первым, накроется рай для его семьи и его пенсион в городе Майами.
От miron
К K (23.07.2016 12:49:42)
Дата 23.07.2016 14:08:53

Так Вы, оказывается, еще и брехло? Обещались со мной не дискутировать

>Никто не спорит, что внутри хозяйственных органов любой страны идут жаркие споры. Какое отношение они имеют к «наказам народа к выдвинутым народом депутатам»?>

Прямое. Нет газа - тянут ветку.

>> Ивановская область предложила построить у себя завод по производству презервативов.
>
>Это и был «народный наказ»? Народ попросил? На митинге? Гандоны народу!>

Опять в стельку надрались? Опять йумор горлом пошел? Опять вместо обсуждения кривляния напившегося субъекта?

>> Волгореченская ТЭС была предложена Ивановской области, но обком от нее отказался.
>
>Отказались в силу «народного наказа»? Народ так просил?>

Просил рабочих мест, ну не водки же ему для Вас просить.

>> Ивановский обком предложил построить около Иванова утиную ферму.
>
>Колхозники собрались и потребовали от депутата утиную ферму?.

Не колхозники, а текстильщики, которым не хватало дешевого мяса. До этого мясо из Москвы тащили, а так стали пельмени почти каждый день есть. Утка валялась на прилавках всегда.

>> Депутатов выбирали так, чтобы все социальные группы были в советах.
>
>Где «депутатов выбирали так»? (при свободном выборе навряд ли получится «чтобы все социальные группы были в советах», и парикмахеры, и операторы дойки)>

В Иванове и Вичуге. Количество депутатов одной соцгруппы всегда было пропорционально количеству людей в этой профессии.

>За всю свою жизнь не видел ни одного обсуждения ни одного выбора ни одного депутата.>

Понятно, носили черные очки. А моя мать сама участвовал в обсуждении депутатов на фабрике Ногина.

>Могу поспрашать людей, видели ли они хоть раз такое, думаю, ответ очевиден. Много поездил по стране, но нигде такой чуши не видел «депутатов выбирали так». Никого депутаты реально не представляли, а назначались сверху, для имитации «советской власти».

Не там ездили, да и понять с перепою не могли. Кстати, они и видеть не могли, их в кабинеты не приглашали.

>> Все жалобы проверялись и виновные наказывались. В Иванове был дежурный по обкому. Он мгновенно решал все вопросы, начиная с текущего крана.
>
>- жалобы проверяются и в латиноамериканской хунте, и в самом рыночном и либеральном государстве>

В Италии не проверяются. Посылают в суд, где дела тянутся по 10 лет.

>- метко подмечено, что главный контролер был «по обкому», всем руководила партия, даже кранами>

А кто должен руководитъ? Не пьяницы же. В КПСС пьяниц не брали или же сразу гнали.

>- поэтому краны по всей стране текли, увековеченная визитная карточка СССР – текущие краны>

У нас не текли. А сейчаз одна авария за другой. В Иванове все изношено до предела. Московским хомякам не понять.

>> Все письма в газеты проверялись и принимались решения.. . Это была реальная сила – газетная статья.
>
>Особенно в 1937-м. . . >

А чем Вам не нравится этот год? Враги, бездельники и тунеядцы получили по заслугам.

>Вы забыли упомянуть, что при коммунистах печать считалась партийной, вся, даже Пионерская правда. Поэтому перед напечатыванием статьи ее обязаны были проверить партийцы, т.е. статья могла появиться в печати только с одобрения местного партийного органа, именно поэтому газетные статьи в 1937-м одновременно становились и приговором. Дискуссии в печати были единичны, например, комсомолу партия как-то разрешила поспорить о. . . прическах.>

Да, печать была партийной, а не в рука алкашей, и проверли факты достойные люди, а не алкаши и блатняки. Дискуссии были на партсобраниях, а не среди алкашей и бомонда


>> КГБ реально помогало жителям
>
>Хорошо подмечено. Когда шахтеры в Кузбассе требовали смены хоз.системы, как вспоминали затем участники митингов – митинги им помогало организовывать именно КГБ.>

Хозсистему сменили и шахтеры, ранее получавшие больше всех, стали почти нищими. А митинги требуют надзора. Вот и работало КГБ, ну не пускать же на самотек, отдавая все в руки алкшей.


>А когда шахтеры Воркуты сочинили наказ депутатам в Верховный Совет, то депутаты малость подправили наказ, вписав туда требования смены полит.системы.>

В депутаты тогда уже пролезли предатели и алкаши.


>КГБ и депутатство «реально помогало жителям».
>+++++++++++++++
>Решили поучаствовать в написании новой идеологии для «Единой России»? «Единой России» абсолютно не нужна никакая «новая идеология», иначе «новая идеология» у нее давно была бы. Единственная идеология, способная оправдать сегодняшний паразитический образ жизни «Единой России» – либеральная рыночная идеология. Все поиски «новой идеологии» ведутся для отвода глаз, это как попытки правительства остановить утечку капиталов из страны, когда любой министр прекрасно понимает – он пострадает при этом первым, накроется рай для его семьи и его пенсион в городе Майами.>

А что Вас так моя правда, опровергшая вашу брехню, задела? А голосую я за Зюганова.
От K
К miron (23.07.2016 14:08:53)
Дата 23.07.2016 16:08:57

агитпроп (-)
От miron
К K (23.07.2016 16:08:57)
Дата 24.07.2016 11:37:40

Сходный подход действовал при отборе детей в Артек

Моя жена в районе 1980 года побывала в Артеке. На Судогодский район пришла путевка в Артек. Обладатель путевки должен был отлично учиться, быть из семьи ИТР и иметь доход на душу меньше 60 (если не ошибаюсь) рублей. Жена (тогда еще ребенок) подошла по всем показателям, за исключением дохода. Тогда райком предложил (неформально) матери жены вписать в метрику несуществующего ребенка. Мальчика. Тогда все сошлось. Жена ездила в декабре и там было на всю очередь только 3 блатняка. А так - дети всех социальных групп из всего СССР.
От geokon
К miron (24.07.2016 11:37:40)
Дата 24.07.2016 14:15:04

Всякое бывало. Но беспредела не было . (-)
От K
К geokon (24.07.2016 14:15:04)
Дата 26.07.2016 07:59:04

Могли расстрелять целую толпу, и никто не знал бы

Путаете «беспредела не было», с блокированием любой информации не угодной властям. Недавно солидаристы предлагали блокировать у общества историческую память – переписать историю так, как это выгодно солидаристам, назвав свою версию вранья – патриотической историей. Взято солидаристами из СССР, например, вся история с 1917 – полное вранье. Например, не могла малюпасенькая партия сама взять власть в огромной стране. Значит, они были чьи-то марионетки.

От geokon
К K (26.07.2016 07:59:04)
Дата 27.07.2016 01:05:58

Вы разве не в курсе?

Некоторые (ВВ Розанов)писали, что власть валялась под ногами.
ТОгда не имеет значение и размер партии.
От miron
К geokon (27.07.2016 01:05:58)
Дата 27.07.2016 12:05:18

Скорее, К говорит о Новочеркасске.

Но там действивала не советская власть, а клика уголовников во главе с Хрущем. Уголовников убрали в 1964
От Ikut
К miron (27.07.2016 12:05:18)
Дата 29.07.2016 11:23:43

Нет, данный пассаж о малочисленной партии К явно относит к 1917 году

Но не разъясняет, чьими марионетками были, по его мнению, члены РСДРП.
От geokon
К miron (27.07.2016 12:05:18)
Дата 27.07.2016 14:37:51

Откуда посмотришь, оттуда и увидишь. (-)
От А.Б.
К geokon (27.07.2016 01:05:58)
Дата 27.07.2016 07:46:06

Re: Это лишь с негодяйских позиций так.

Если "власть" = возможность делать что хочется.

С позиций же власть = ответственность - ни власть "под ногами" валяться не может. И не только размер партий имеет значение.

Недостатки первого подход, впрочем как и цену пренебрежения вторым - оценили на практике.
От Александр
К А.Б. (27.07.2016 07:46:06)
Дата 27.07.2016 08:48:26

Re: Это лишь...

>Если "власть" = возможность делать что хочется.
>С позиций же власть = ответственность - ни власть "под ногами" валяться не может.

Когда страна находится в состоянии войны, в ней две власти и одна решает сдать столицу врагу, чтобы избавиться от другой другая власть, та которая ответственная, разгоняет негодяев-предателей и берет всю полноту власти

>Недостатки первого подход, впрочем как и цену пренебрежения вторым - оценили на практике.

Да, с февраля до октября впоне достаточный срок чтобы оценить. Хорошо что успели.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (27.07.2016 08:48:26)
Дата 27.07.2016 21:58:51

Re: Некоторый так издаля оценивают...

что уже запутались в своих иллюзиях.

Гении, чтоб их через колено! :)
От Durga
К K (26.07.2016 07:59:04)
Дата 26.07.2016 09:37:05

Re: Могли расстрелять...

Привет
Английские марионетки построили СССР? ФАФ-ом запахло? Смешной вы, К, ну очень еврейски.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (26.07.2016 09:37:05)
Дата 31.07.2016 09:05:11

Он клон Скептика (-)
От K
К Durga (26.07.2016 09:37:05)
Дата 30.07.2016 20:58:52

Вас бы точно расстреляли марксисты, как уклон

1 – американские и немецкие инженеры создали базис экономики СССР в период индустриализации, на деньги американских банкиров.
2 – по марксизму политическая надстройка определяется экономическим базисом. Какой только и могла стать надстройка при таком базисе?
3 – вот она такой и стала, экономический базис военной экономики создал бюрократическую надстройку и зарплату «по труду», идеалы первостроителей коммунизма утеряли (туда им и дорога), в чем Троцкий был совершенно прав.
++++++++++++++++++++++
1 – капиталисты не были дураками, и ждали войну
2 – Сталин не был дураком, у него не было выбора
3 – Троцкий не был дураком, революцию предали
++++++++++++++++++++++
Вам же сейчас преподносят историю с точностью наоборот.
++++++++++++++++++++++
1 – капиталисты были дураками, помогли войне
2 – Сталин был дураком, раз устроил репрессии
3 – Троцкий был дураком и клеветал на СССР
++++++++++++++++++++++
Еще раз, все они были умнейшими людьми, которые делали именно то, что ОБЯЗАНЫ были делать в сложившихся обстоятельствах. Просто у всех их были очень разные интересы.
++++++++++++++++++++++
А теперь сказка на ночь – жил был в США немецкий горный инженер, который потом уехал в Австралию, чтобы заработать денег. Он выгодно женился в Австралии, на дочери хозяина крупной фирмы, добывавшей ископаемые. Для хозяина фирмы это так же был выгодный брак для дочери, хорошие горные инженеры в те времена на дороге не валялись, и впоследствии хозяин передал свое дело горному инженеру. Горный инженер расширял теперь уже свое дело, и купил медные рудники на Урале. Но тут в России свершилась революция, и большевики национализировали медные рудники (наверное, отсюда идея, что немцы должны дойти до Урала, но не дальше). Кем только потом не был горный инженер, и министром финансов США, и президентом США… Это очень долгая история, кто, как и почему начал вторую мировую войну. Нет, конечно, не горный инженер организовал вторую мировую войну, она была предопределена еще версальской конференцией в 1918-м году… вот так они всем скопом и построили СССР. Индустриализация в СССР была необходима как противовес Германии в войне.
От Artur
К K (30.07.2016 20:58:52)
Дата 31.07.2016 23:30:26

Осталась всякая мелочь - объяснить зачем надо было усиливать СССР и Германию

и взять их после усиления и стравливания, когда спокойно можно было их взять до того, как их усилили.


>1 – американские и немецкие инженеры создали базис экономики СССР в период индустриализации, на деньги американских банкиров.
>2 – по марксизму политическая надстройка определяется экономическим базисом. Какой только и могла стать надстройка при таком базисе?
>3 – вот она такой и стала, экономический базис военной экономики создал бюрократическую надстройку и зарплату «по труду», идеалы первостроителей коммунизма утеряли (туда им и дорога), в чем Троцкий был совершенно прав.
>++++++++++++++++++++++
>1 – капиталисты не были дураками, и ждали войну
>2 – Сталин не был дураком, у него не было выбора
>3 – Троцкий не был дураком, революцию предали
>++++++++++++++++++++++
>Вам же сейчас преподносят историю с точностью наоборот.
>++++++++++++++++++++++
>1 – капиталисты были дураками, помогли войне
>2 – Сталин был дураком, раз устроил репрессии
>3 – Троцкий был дураком и клеветал на СССР
>++++++++++++++++++++++
>Еще раз, все они были умнейшими людьми, которые делали именно то, что ОБЯЗАНЫ были делать в сложившихся обстоятельствах. Просто у всех их были очень разные интересы.
>++++++++++++++++++++++
>А теперь сказка на ночь – жил был в США немецкий горный инженер, который потом уехал в Австралию, чтобы заработать денег. Он выгодно женился в Австралии, на дочери хозяина крупной фирмы, добывавшей ископаемые. Для хозяина фирмы это так же был выгодный брак для дочери, хорошие горные инженеры в те времена на дороге не валялись, и впоследствии хозяин передал свое дело горному инженеру. Горный инженер расширял теперь уже свое дело, и купил медные рудники на Урале. Но тут в России свершилась революция, и большевики национализировали медные рудники (наверное, отсюда идея, что немцы должны дойти до Урала, но не дальше). Кем только потом не был горный инженер, и министром финансов США, и президентом США… Это очень долгая история, кто, как и почему начал вторую мировую войну. Нет, конечно, не горный инженер организовал вторую мировую войну, она была предопределена еще версальской конференцией в 1918-м году… вот так они всем скопом и построили СССР. Индустриализация в СССР была необходима как противовес Германии в войне.



Осталась такая мелочь как объяснить зачем надо было усиливать СССР и Германию и взять их после усиления и стравливания, когда спокойно можно было их взять до того, как их усилили.
От K
К Artur (31.07.2016 23:30:26)
Дата 01.08.2016 03:35:13

Чтобы русские и немцы поубивали друг друга побольше

Какую мировую войну могли устроить дистрофики? Никакой. До Гитлера даже Польша была для Германии не по зубам, не говоря уже о том, что Франция Германию могла прихлопнуть как муху. Поэтому, когда в Германии к власти пришел Гитлер, американские банкиры стали накачивать Германию кредитами, на самых льготных условиях, прощая все прежние долги.

Сенатор Гарри Трумэн в 1941 году заявил в сенате: "Если мы увидим, что побеждает Германия, мы должны будем помочь России, если верх будет одерживать Россия, мы поможем Германии. И пусть убивают друг друга как можно больше". (Оливер Стоун, "Нерассказанная история США")

Только большая мировая война решала экономические проблемы США после великой депрессии, только большая война позволила США стать военным и политическим гегемоном мира.


От Artur
К K (01.08.2016 03:35:13)
Дата 01.08.2016 22:07:57

важнее другое - борьба элит саксов за мировую власть

из этого следует всё остальное.

>Какую мировую войну могли устроить дистрофики? Никакой. До Гитлера даже Польша была для Германии не по зубам, не говоря уже о том, что Франция Германию могла прихлопнуть как муху. Поэтому, когда в Германии к власти пришел Гитлер, американские банкиры стали накачивать Германию кредитами, на самых льготных условиях, прощая все прежние долги.

>Сенатор Гарри Трумэн в 1941 году заявил в сенате: "Если мы увидим, что побеждает Германия, мы должны будем помочь России, если верх будет одерживать Россия, мы поможем Германии. И пусть убивают друг друга как можно больше". (Оливер Стоун, "Нерассказанная история США")

>Только большая мировая война решала экономические проблемы США после великой депрессии, только большая война позволила США стать военным и политическим гегемоном мира.

сабж - власть над миром давала возможности для несоизмеримо большего зарабатывания денег, чем то, что вы сказали

скажем сейчас США потребляет каждый второй доллар в мире, а производит каждый пятый. Этот дисбаланс да раскидать по годам и вы получите финансовый эквивалент власти над миром, и он будет на много порядков больше суммы денег, которую США заработали на войне
От K
К Artur (01.08.2016 22:07:57)
Дата 02.08.2016 05:18:13

Какая еще борьба англосаксов за мировую власть?

Сегодня в англосаксии европейцы вышвыриваются банкирами со всех руководящих постов, включая политику, заменяются на мексов, негров и прочие нац и секс меньшинства. Это банкиры сегодня имеют деньги от власти над миром, а англосаксы обычные производственники, хотя, банкиры уже и их производства скупили, а сегодня выгоняют англосаксов и с мест управления производствами, скоро англосакская продукция будет иметь качество китайской, единое азиопское качество.
От Artur
К K (02.08.2016 05:18:13)
Дата 02.08.2016 14:13:12

В США есть понятие WASP, и их всего несколько десятков миллионов на всю страну

О чём вы ?

О том, что wasp-ы упустили контроль над своей страной сейчас ? Не говоря о том, что этот тезис надо доказывать кучей работ, но важнее другое - это что то меняет в характере войны, которая произошла в середине 20 века, когда контроль wasp-в над своей страной был неоспоримым ?

Я задал вам простой экономический вопрос - США производят каждый пятый доллар в мире, а потребляют каждый второй. Если эту разницу посчитать по годам, учесть инфляцию мы получим экономический эквивалент господства над миром - и он на порядки будет больше той сумму, которую США наварили непосредственно в ходе той войны, даже если к сумме этого навара добавить сумму долгов/экономических проблем США в те годы, переведя её в денежный эквивалент

у вас есть любой сложности ответ на этот вопрос ?

>Сегодня в англосаксии европейцы вышвыриваются банкирами со всех руководящих постов, включая политику, заменяются на мексов, негров и прочие нац и секс меньшинства. Это банкиры сегодня имеют деньги от власти над миром, а англосаксы обычные производственники, хотя, банкиры уже и их производства скупили, а сегодня выгоняют англосаксов и с мест управления производствами, скоро англосакская продукция будет иметь качество китайской, единое азиопское качество.
От А.Б.
К Artur (02.08.2016 14:13:12)
Дата 02.08.2016 14:16:47

Re: Ответ простой.

Фининсизм - рухнет, причем сперва столкнет всех нас на грань "быть или не быть".
Потом уже - сам туда влетит.
И скорее раньше, чем позже это все случится.
:)
От Durga
К K (01.08.2016 03:35:13)
Дата 01.08.2016 07:57:37

Надо же, какой коварный, хитрый план.

Привет
>Какую мировую войну могли устроить дистрофики? Никакой. До Гитлера даже Польша была для Германии не по зубам, не говоря уже о том, что Франция Германию могла прихлопнуть как муху. Поэтому, когда в Германии к власти пришел Гитлер, американские банкиры стали накачивать Германию кредитами, на самых льготных условиях, прощая все прежние долги.

Не просто стравить две враждебные страны, не просто накачивать воюющие силы оружием, а создать в них развитые экономику и промышленность, чтобы они сами оружие делали и сами друг друга убивали.

>Сенатор Гарри Трумэн в 1941 году заявил в сенате: "Если мы увидим, что побеждает Германия, мы должны будем помочь России, если верх будет одерживать Россия, мы поможем Германии. И пусть убивают друг друга как можно больше". (Оливер Стоун, "Нерассказанная история США")

Стратегия логичная, но в ней не отмечены ненависть и страх, который эта шобла испытывала к социалистическому государству. На этом фоне не плохо было бы показать, что банкиры инвестировали в СССР сверх естественного экономического интереса. Потому что американские инженеры, взятые прямо из очереди за бесплатным супом, впечатления государственной программы не производят.


>Только большая мировая война решала экономические проблемы США после великой депрессии, только большая война позволила США стать военным и политическим гегемоном мира.


Ну тут возражений нет. Война при капитализме вообще неизбежна.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От K
К Durga (01.08.2016 07:57:37)
Дата 01.08.2016 10:41:40

ИГ абсолютно тоже, что было с Гитлером, проектировщик то один.

-шаг 1 – создали инструмент, вооруженных исламистов
-шаг 2 – укрепили их, сдали им светские страны арабов
-шаг 3 – исламисты развязывают большую войну в Евразии

Димитров – «Фашизм – это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала. Фашизм – это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм – это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике – это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов».

Определение ИГ в чистом виде, только несколько слов заменить на «современные», например, «шовинизм» на «религиозную нетерпимость», а «ненависть против других народов» на «ненависть против других религий». Ничего не изменилось, проектировщик то один - финансовый капитал.
От Durga
К K (01.08.2016 10:41:40)
Дата 01.08.2016 13:17:48

всё справедливо, но причем здесь СССР? (-)
От K
К Durga (01.08.2016 13:17:48)
Дата 01.08.2016 14:19:49

Так для мировой войны нужны были две стороны

Уолл-стрит заказывал Большую войну. Поэтому вооружали как Германию, так и СССР. Оба боксера должны были быть накачены так, чтобы забить друг друга до смерти, не выжить не должен был не один, в край – должны были умереть оба если не на ринге, то после поединка в больнице. А зрители тогда могли поделить меж собой их имущество. Например, один горный инженер вернул бы себе медные заводики на Урале. Ротшильд обычно прибирает к своим рукам золотые и алмазные месторождения. Германия (решили заранее! Смерть Рузвельта помешала. Ну а Трумэн из-за начавшейся холодной войны решил использовать Германию как противовес СССР) должна была стать аграрной страной.
От Durga
К K (30.07.2016 20:58:52)
Дата 31.07.2016 12:34:00

Можно вот это раздвинуть:

Привет
>1 – американские и немецкие инженеры создали базис экономики СССР в период индустриализации, на деньги американских банкиров.

Можно вот это раздвинуть - по поводу денег американских банкиров. А то у вас получается, что американские банкиры строили себе на погибель социалистическое общество. Согласитесь это нонсенс.

>2 – по марксизму политическая надстройка определяется экономическим базисом. Какой только и могла стать надстройка при таком базисе?

Какой? Сталин воевал с Гитлером, а потом готовился к ядерной войне с Америкой.

>3 – вот она такой и стала, экономический базис военной экономики создал бюрократическую надстройку и зарплату «по труду», идеалы первостроителей коммунизма утеряли (туда им и дорога), в чем Троцкий был совершенно прав.

А банкиры американские тут где?

>++++++++++++++++++++++
>1 – капиталисты не были дураками, и ждали войну
>2 – Сталин не был дураком, у него не было выбора
>3 – Троцкий не был дураком, революцию предали
>++++++++++++++++++++++

не возражаю, только вопрос предательства остается открытым, если не было выбора.

>Вам же сейчас преподносят историю с точностью наоборот.
>++++++++++++++++++++++
>1 – капиталисты были дураками, помогли войне
>2 – Сталин был дураком, раз устроил репрессии
>3 – Троцкий был дураком и клеветал на СССР
>++++++++++++++++++++++

Сталина за репрессии никто не выставляет врагом. Его выставляют кровавым тираном с окровавленными челюстями. Причем именно вы.

>Еще раз, все они были умнейшими людьми, которые делали именно то, что ОБЯЗАНЫ были делать в сложившихся обстоятельствах. Просто у всех их были очень разные интересы.
>++++++++++++++++++++++
>А теперь сказка на ночь – жил был в США немецкий горный инженер, который потом уехал в Австралию, чтобы заработать денег. Он выгодно женился в Австралии, на дочери хозяина крупной фирмы, добывавшей ископаемые. Для хозяина фирмы это так же был выгодный брак для дочери, хорошие горные инженеры в те времена на дороге не валялись, и впоследствии хозяин передал свое дело горному инженеру. Горный инженер расширял теперь уже свое дело, и купил медные рудники на Урале. Но тут в России свершилась революция, и большевики национализировали медные рудники (наверное, отсюда идея, что немцы должны дойти до Урала, но не дальше). Кем только потом не был горный инженер, и министром финансов США, и президентом США… Это очень долгая история, кто, как и почему начал вторую мировую войну. Нет, конечно, не горный инженер организовал вторую мировую войну, она была предопределена еще версальской конференцией в 1918-м году… вот так они всем скопом и построили СССР.

давайте без сказок, я понимаю, что ФАФоовщина и Галковщина - штука непростая, молжет попробуете у них аргументации набрать?


>Индустриализация в СССР была необходима как противовес Германии в войне.

То есть Америка и Британия готовили СССР против Гитлера, боясь Гитлера чтоб самим не воевать. Но по факту они не спешили заключать антигитлеровские соглашения, напротив, стремились натравить Гитлера на СССР, не? И второй фронт не спешили открывать. Зачем им тогда индустриализация в СССР?



*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От K
К Durga (31.07.2016 12:34:00)
Дата 31.07.2016 15:50:50

Re: Можно вот...

> А то у вас получается, что американские банкиры строили себе на погибель социалистическое общество. Согласитесь это нонсенс.

Американские банкиры, ресурсо-добытчики и политики хотели так шваркнуть Германию о СССР, чтобы обе страны испустили дух где-нибудь в бескрайних просторах Евразии. Их план хорошо озвучил Трумэн, будущий президент США.

Сенатор Гарри Трумэн в 1941 году заявил в сенате: "Если мы увидим, что побеждает Германия, мы должны будем помочь России, если верх будет одерживать Россия, мы поможем Германии. И пусть убивают друг друга как можно больше". (Оливер Стоун, "Нерассказанная история США")

Но война опасная вещь, плохо предсказуемая, и Жуков выиграл войну. Все равно США в накладе не осталась. Кем она была до войны, а кем стала после? Колониальная система европейских стран перешла под протекторат США, бескрайний рынок предопределил скачкообразное (по некоторым секторам в разы!) развитие экономики. Внешняя торговля, холодная война….корпорации купались в деньгах, Голливуд снимал фильмы полные оптимизма (= надстройка).

>>2 – по марксизму политическая надстройка определяется экономическим базисом. Какой только и могла стать надстройка при таком базисе?
>Какой? Сталин воевал с Гитлером, а потом готовился к ядерной войне с Америкой.

Американские специалисты построили в СССР экономику военного времени, бюрократическую экономику, вот такой она и было до конца СССР.

Ниже специально написал - «3 – вот она такой и стала, экономический базис военной экономики создал бюрократическую надстройку и зарплату «по труду», идеалы первостроителей коммунизма утеряли (туда им и дорога), в чем Троцкий был совершенно прав».

++++++++++++++++++++++++++++++++

> То есть Америка и Британия готовили СССР против Гитлера, боясь Гитлера чтоб самим не воевать. Но по факту они не спешили заключать антигитлеровские соглашения, напротив, стремились натравить Гитлера на СССР, не? И второй фронт не спешили открывать. Зачем им тогда индустриализация в СССР?

Без индустриализации СССР Гитлер остановился бы только на Тихом океане, и получили бы тогда англичане и американцы сверх – врага, с неограниченными ресурсами русских, и с технологиями не хуже самих англосаксов, с объединенной под собой Европой, и с союзниками японцами.

Переворот английской разведки в Югославии сдвинул нападение на СССР с 15 мая на 22 июня, и войну немцы не закончили к 15 сентября, но в сентябре начались проливные дожди, дороги для европейской армии превратились в непроходимые. А 10 октября выпал снег, потом грянули морозы, а немцы не захватили зимней одежды, ничего для обогрева, армия встала, при морозах в 40 градусов даже смазка в технике замерзла. После отплытия японской эскадры к Перл-Харбору 26 ноября (явно спровоцированное Рузвельтом), Жуков стал готовить наступление под Москвой сибирскими дивизиями, которым мороз был не почем, и которые просто переехали немцев. Жуков ударил 5 декабря, японцы прилетели в Перл-Харбор 7 декабря.
От miron
К geokon (24.07.2016 14:15:04)
Дата 24.07.2016 16:39:28

Никто и не рисует СССР как идеял. Но это была реальная народная власть (-)
От K
К Ikut (23.07.2016 08:39:15)
Дата 23.07.2016 09:14:43

Тогда и любая латиноамериканская хунта собирает «наказы»

Это функция бюрократии любого государства – реагировать на жалобы и просьбы с мест.

Это функция даже самого рыночного и самого либерального государства. Смотрите первую серию сериала Безмозглые (BrainDead) 2016.
От Artur
К K (23.07.2016 09:14:43)
Дата 31.07.2016 23:45:16

Может хватит понтоваться, делая вид, что желаете поговорить о марксизме ?

Где то там, в ветке, речь зашла о том, что с уходом марксистов и поговорить об общественных вопросах, концептуально, не с кем. Я вот много раз на форуме выставлял свои попытки модернизации аппарата марксизма с коррекцией, возникающей из теории информации, раз уж основа марксизма это труд.

В прошлом году я перечитал основные работы В.Ленина и переосмыслил их, используя современный багаж. И тоже это переосмысление было на форуме, там были все необходимые цитаты работ В.Ленина

Нигде и ни разу вы не появились при обсуждениях.

Понты они такие - одна иллюзия
От K
К Artur (31.07.2016 23:45:16)
Дата 01.08.2016 03:23:07

Как насчет демонстрации практической применимости?

Например, в марксизме есть понятия классов, классовых интересов, классовой борьбы, которые можно применять для анализа любых современных политических процессов. У марксистов объяснено появление периодических экономических кризисов при капитализме, что позволяет легко понимать как действия сегодняшних экономистов от мировой олигархии, так и ясно, что делать взамен их политики.

А что позволяет Ваша новая теория? Если она мне ничего не дает для анализа, то зачем она мне нужна? Вы даже не задумывались над этим, что теория не должна быть «лучшей», а кому-то что-то давать. У Вас нет листка с описанием – так как вот здесь моя теория отличается от марксизма, то она позволяет тут и тут лучше понимать политические и экономические вопросы современности.

Маркс - "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". Говоря другими словами – на конечном количестве фактов можно построить бесконечное количество теорий. А во время всеобщей грамотности и интернета их становится все больше. Поэтому предпочитаю расходовать отведенное мне отнюдь не бесконечное время на те, что позволяют изменить мир. На те, авторы которых вначале демонстрируют пример полезности их применения.
От Artur
К K (01.08.2016 03:23:07)
Дата 01.08.2016 22:01:48

Мне удаётся находить применение - но марксизм это не моё мировоззрение :-)

Я попробую коротко объяснить суть. Марксизм построен на понятии труда - это и основа философии, это и основа истмата, из которого и следует политэкономия, по словам Маркса.

Труд является осмысленной активностью - это не определение труда, основное понятие философии, в её рамках не может быть определенно, это просто констатация одного очевидного качества труда - его неразрывной связи с информацией. В 20 веке появилась научная теория информации - значит есть повод для совершенно строго научного расширения/уточнения марксизма. Информация это энтропия с другим знаком - значит в марксизме, и в философии, и в политэкономии появляется энтропия.

После легко можно доказать тождественность постулатов политэкономии капитализма постулатам равновесной термодинамики. А в термодинамике есть уравнение, связывающее энергию и информацию, т.е чисто экономические факторы с информационными. Т.е в теории, в идеале общество можно просто рассчитывать, если провести работу с константами.

Однако достаточно того, что многие законы политэкономии легко сводятся к физическим моделям - скажем условие развития - существование рынков сбыта, слаборазвитых стран, куда надо сливать издержки сводится к прямому и обратному циклу Карно и всё это получает смысл нагревателя, холодильника, рабочего тела ( обратный цикл Карно это холодильник ).

Когда есть аналогия между политэкономией - термодинамикой, становится ясно, что модель социалистической экономики СССР можно описать только в рамках неравновесной термодинамики (три контура финансовой системы, планирование - это всё факторы неравновесности ). Это само по себе делает очевидным невозможно теоретического описания социалистической экономики в рамках равновесной политэкономии с научным аппаратом Маркса, Ленина или даже Сталина, т.к понятийный аппарат пригодный для описание неравновесных явлений в мир вошёл во второй половине 20 века.

Современная экономика капитализма скорее всего сводится уже не к циклу Карно, а к модели вычислительной машины Тьюринга, т.к она тоже неравновесна, но это моя догадка, я этого доказать не могу.

А социалистическая политэкономия скорее всего сведётся к описанию организма - который является высшим уровнем описания неравновесных процессов.

Из этого ясно, что классы и классовая борьба это язык, пригодный для 19 века, когда труд управленца можно было игнорировать, вписывая в присвоенную прибавочную стоимость. Стоит только придти к выводу, что управленец тоже создаёт прибавочную стоимость, как расчёт присвоения прибавочной стоимости становится не очевидным, ходя и возможным. В 20 и 21 веке информация меняет всё. Надо говорить на языке проектов, смыслов, языков, протоколов, технологических зон, среды исполнения, компиляции текстов высокого уровня в инструкции среды исполнения - именно это соответствует сущности информационных процессов.


да - информация позволяет понять, что невозможно просуммировать труд учёного и токаря, значит средняя стоимость рабочего времени это результат политического компромисса, и только. Никак иначе невозможно просуммировать разные по своему характеру процессы.



>Например, в марксизме есть понятия классов, классовых интересов, классовой борьбы, которые можно применять для анализа любых современных политических процессов. У марксистов объяснено появление периодических экономических кризисов при капитализме, что позволяет легко понимать как действия сегодняшних экономистов от мировой олигархии, так и ясно, что делать взамен их политики.


нет, не позволяет - в наши дни. Тот же Глазьев открыто говорит о том, что серьёзные экономисты пользуются моделями неравновесной экономики, а это процессы, которые невозможно описать на языке классической политэкономии.
В марксизме отсутствует энтропия как параметр, хотя всегда есть разговоры о рыночной неопределенности, риске... Но одно дело говорить о том, что все тела падают на Землю, другое дело говорить о том, что существует гравитация, которая подчиняется закону обратных квадратов, пропорциональна произведению масс с некоторым коэффициентом. Именно такова разница между рыночной неопределенности, риском и энтропией.

в любом случае к действиям экономических факторов теперь необходимо добавлять информационные факторы - проекты, смыслы, языки, протоколы, среда исполнения, компиляция текстов высокого уровня в инструкции для среды исполнения. И это относится и к экономике, и к политическим образованиям типа классов

Именно информация и её обработка делает понятным смысл всяких клубов для капитализма - это сеть для выработки повестки дня и поиска решений. Партия типа КПСС (её смысл и абсолютную необходимость и для истмата социализма, и для политэкономии социализма можно увидеть в [4]) для этого в случае капитализма не годиться - слишком велик разброс интересов действующих сил, сеть это действительно подходящий механизм.

>А что позволяет Ваша новая теория? Если она мне ничего не дает для анализа, то зачем она мне нужна? Вы даже не задумывались над этим, что теория не должна быть «лучшей», а кому-то что-то давать. У Вас нет листка с описанием – так как вот здесь моя теория отличается от марксизма, то она позволяет тут и тут лучше понимать политические и экономические вопросы современности.

Она многое даёт, и я перечислил это выше:

1) энтропия, эквивалентность политэкономии капитализма равновесной термодинамике
2) термодинамика позволяет вычислять связь между энергией и информацией, т.е между экономическими и информационными параметрами.
3) эквивалентность политэкономии социализма неравновесной термодинамике
4) цикл Карно как общая модель капиталистического производства
5) появление возможности считать труд управленца трудом, создающим прибавочную стоимость
6) появление возможности просуммировать несравнимый, разнохарактерный труд в результате общественного компромисса, и КПСС + планирование является инструментом выработки этого компромисса

разве второй пункт это не чудо - возможность понимать взаимосвязь между экономикой и информацией без всяких спекуляций ?
к этому надо будет добавить то, что будет перечислено ниже

из перечисленного только третий пункт является известным теоретическим решением, я лишь дал ему хорошую естественнонаучную аналогию, все остальные пункты теоретически не решены в политэкономии, и мои подходы если не дают полноценные решения, то показывают инструменты, с помощью которых решение будет построено.

ленинизм обсуждается ниже. Учёт информации в истмате и политэкономии меняет характер описания ситуации, усложняет его, добавляя к чисто экономическим параметрам информационные сущности - среда исполнения, язык, компиляция текстов высокого уровня в инструкции среды исполнения (это будет седьмой пункт).
Другой пример - скажем сеть разных клубов как механизм согласования интересов крупных игроков рынка, и она является надстройкой над классами (это будет восьмой пункт).

сеть это тоже понятие, хорошо/строго описанное в ИТ, в том, что основано на теории информации, и именно в таком качестве его надо применять для анализа явлений общественной жизни.

с моей точки зрения, учитывая теорию технологических зон Хазина, которая является лишь перепевом ленинской теории империализма с разделом мира на зоны влияния, с практической точки зрения экономика вырождается в геополитику и теорию элит (девятый пункт), с точки зрения обществоведения.

Каждая элита контролирует определенный инфоканал, определенную автономную сферу, в которой есть своя среда исполнения, свой компилятор, свой язык высокого уровня, свои проекты, и даже своя система знания. В принципе это всё строгие понятия, и опираясь на них можно научно описывать поведение элит, а не заниматься спекуляцией, как это делается.

теория цивилизаций хорошо объясняет роль и устройство элит, но с одной стороны не поднимается до уровня понятий теории информации, с другой стороны крайне недостаточно проясняет связь процессов функционирования элит с экономикой, которая проясняется только благодаря пункту второму.

В любом случае, это задача для работы квалифицированных авторов, построение такой науки или сетки наук, в которой взаимодействие информации и экономических факторов было бы правильно отражено. Моих собственных сил хватает только для вычисления некоторых, как мне кажется, важнейших, качественных зависимостей, о которых я говорил выше - скажем аналогия между капиталистическим производством и циклом Карно.

только в такой парадигме возможно понять смысл сетевых денег - http://vizantarm.am/page.php?211

если вам нужна таблица с зависимостями, может зададите вопросы, я как смогу отвечу на них.



>Маркс - "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". Говоря другими словами – на конечном количестве фактов можно построить бесконечное количество теорий. А во время всеобщей грамотности и интернета их становится все больше. Поэтому предпочитаю расходовать отведенное мне отнюдь не бесконечное время на те, что позволяют изменить мир. На те, авторы которых вначале демонстрируют пример полезности их применения.

Я хорошо понимаю вашу постановку вопроса - я и сам сказал бы точно так же. Потому, во первых, я старался расширять теории хорошо известными и хорошо понятным мне теориями - это [1][2][3]. Либо же я старался понять содержание теорий опираясь на другие, хорошо известные, с понятным аппаратом - это [4].

Желая найти актуальные рецепты изменения мира, вы пришли к ленинизму - с моей точки зрения, в отличии от самого марксизма, он полностью актуален. Он является теорией и практикой изменения мира [4]. В [4] и [1] приведены все необходимые цитаты из работ Ленина и Маркса. Статьи привожу просто для доказательства того, что всё, о чём я говорил - рассмотренно.

Если вас интересует методология изменения мира - обязательно читайте [4], там мало чего от меня - просто это попытка понять методологию Ленина, ленинизм, изложенную им в его ключевых работах, список которых прилагается вместе с ключевыми цитатами из них. Попытка понимания/переинтерпретации/переупорядочения ленинизма делается с использованием ключевых современных теорий - теории сверхобщества и теории цивилизаций, теории технологических зон Хазина, и становится очевидно, что обе теории являются лишь попыткой интерпретации ленинизма.
Плюс раскрывается геополитика Ленина, изложенная им в доктринах империализма, и наличия слабого звена империалистического окружения.

И да - уже сам СГКМ давно говорил о том, что ленинская политика и теория, это методология неравновесных процессов. только в [4] я сумел это понять.





[1] "истмат как естественнонаучная дисциплина" - http://vizantarm.am/page.php?190

[2] "Расширение истмата при помощи теории информации, как реконструкция теории сверхобщества" - http://vizantarm.am/page.php?196

[3] "Политэкономия информационного общества" - http://vizantarm.am/page.php?197

[4] "Ленинизм как расширение теории цивилизации. Ленинская геополитика" - http://vizantarm.am/page.php?372
От K
К Artur (01.08.2016 22:01:48)
Дата 02.08.2016 05:24:28

Примеров применения нет (-)
От Artur
К K (02.08.2016 05:24:28)
Дата 02.08.2016 14:04:04

Вы ждете от меня революции, или чего ?

всё, что я говорю на форуме это следствие моих взглядов.

Каждый раз, когда СГКМ предлагает программу действий, я анализирую её с точки зрения своих взглядов, и с точки зрения ленинизма.


я дал вам ссылку на статью[1], в которой расписал, как выглядит геополитика Ленина, которая актуальна и для РФ сейчас - чем не пример применения своей теории ? Или я должен стать президентом РФ, что бы провести революцию, что бы доказать её применимость ? я говорил о том, что вся теория Хазина о технологических зонах это просто перепев другими словами ленинской геополитики, которой уже более 100 лет - вот вам пример применения моей теории (моей интерпретации части ленинизма) руками Хазина.


Достаточно было сделать минимальное, и очевидное в 21 веке расширение марксизма при помощи теории информации, что бы сразу при помощи этого расширившегося марксистского подхода можно было увидеть несколько важнейших новых факторов общественной жизни

- Я сказал вам, что по сравнению с марксизмом я выделил несколько новых субъектов внутриполитических действий - элиты, которые в производстве информации занимают совершенно те же самые позиции, что и классы в материальном производстве.

- Я сказал вам, что есть прямая математическая взаимосвязь между производством информации, и прибылью, значит вместо двух классов как главных факторов в национальном доходе, мы имеем классы + элиты - что даёт нам в общем случае матричную взаимосвязь, вместо линейного уравнения.

- Я сказал, что КПСС это орган управления советской экономики, на западе эту роль выполняет сеть различных клубов

итак - я выделил новую переменную в описании общества - энтропию, при помощи этой переменной я говорю о абсолютно ясной модели связи прибыли и информации, без каких либо мистификаций. Я выделил два новых субъекта в общественной жизни - элиты, играющие роль классов в производстве информации, и сеть клубов для согласования интересов элиты. И всё это я сделал без быдловедения и конспирологии, без мистификации роли информации в экономике и политике и без мистификации чего бы то ни было - и всё в рамках марксистского подхода, с учётом существования связи труда не только с работой, но и с информацией.


В статье, ссылку на которую я вам давал в другом месте[2], я говорил о том, что надо сосредоточить усилия на развитии общин, как это было в Византии, когда общины были не только в деревне, но и в городах , и именно артели были опорой императоров в борьбе с чиновниками и латифундистами, и именно благодаря им центральная власть получила равновесие а политическая жизнь устойчивость. Именно благодаря такому союзу феодализм в Византии не дошёл до тех размеров, что в Западной Европе.

Но византийская община это не общак, нацеленный на расширение своей доли рынка - в нём была исключительно важна религиозная компонента, она сплачивала общину, делала её самоуправляемой в полной противоположности взглядам СГКМ на общину как только на светское образование.

Всесторонней разработкой этой темы и надо заняться - полному и многостороннему обоснованию этого и посвящена вся [2]. Безусловно, [2] несравнимо шире чем то, о чём я говорил вам в предыдущей статье, но [2] это квантовая механика, а ленинизм, в сочетании с теорией информации это классическая физика.
Община этот минимум социализма, который сегодня достижим в качестве политической цели - локальный социализм, в рамках одной группы. Пока его не восстановить, никакого движения вперёд не будет. Это и есть второй главный, после геополитики, пример применения моих взглядов - кто кроме меня так ставит задачу ?

[2] это развитие той темы, которую я развивал в статьях [3] и [4], о том каким должен быть социализм будущего общества. Там очень много чего, что должно быть. И всё это говорю только я, это получается только с применением инструментов, возникающих из расширения марксизма теорией информации. Это не есть примеры применения ?

Но [2] сосредоточенно только на одном аспекте тем, которые поднимаются в [3] и [4] - создание коллективов, сплочённых трудом, духовностью и мировоззрением, описаны и теоретические, и практические аспекты этого процесса.

Если проблематика восстановления общин в модернизированной форме не есть пример применения, что тогда вы под этим понимаете ?


ЗЫ


И да - я искренне не понимаю, как можно говорить о каком либо минимальном развитии марксизма и не сделать очевидно шага, использовать достижения теории информации для анализа понятия труда.

Что бы система постулатов, основанная на понятии труда (Маркс в политэкономии использует его как аналог физического понятия работы, энергии) стала эквивалента термодинамики ей необходимо понятие информации/энтропии. Но труд человека это не только работа, но и информация - как в этом можно сомневаться в 21 веке я не понимаю. Энергия и энтропия создают термодинамику, которая уже и задаёт связь между энергией/работой и информацией, т.е связь между прибылью, и информацией.





[1] "Ленинизм как расширение теории цивилизации. Ленинская геополитика" - http://vizantarm.am/page.php?372
[2] "Как без Вебера и Московичи построить динамическую социологию" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376411.htm

[3] "Расширение истмата при помощи теории информации, как реконструкция теории сверхобщества" - http://vizantarm.am/page.php?196

[4] "Политэкономия информационного общества" - http://vizantarm.am/page.php?197
От Ikut
К K (23.07.2016 09:14:43)
Дата 28.07.2016 08:08:37

Если не видеть отличий СССР от латиноамериканской хунты, то нечего обсуждать (-)
От K
К Ikut (28.07.2016 08:08:37)
Дата 28.07.2016 20:51:24

Это солидристы не способны назвать различий

– валите с больной головы на здоровую, на самом деле отличие очевидно – СССР было теократическим государством. И как только обгадили идеологию, государство развалилось, СССР держалось на марксистской идеологии-вере, что пытаются отрицать солидаристы, выдумывая взамен бредятину про Советы (вот тут Маркс прав на все 100, их классовое сознание заставляет нести такое.... - "люди гибнут за металл, сатана там правит бал"). Советы были для отмазки, чтобы кремлю выглядеть цивилизованно, СССР держался на марксизме, и не важно на сколько марксизм прав или нет, это вера. На самом деле модернизированный марксизм мог бы стать новой идеологией возрождения СССР, и не только СССР, но моя попытка поговорить с марксистами на Встрече не увенчалась успехом, им промыли мозги всякой левацкой пургой(!).
От Ikut
К K (28.07.2016 20:51:24)
Дата 29.07.2016 11:14:19

Вы подтверждаете суть, что солидаристы правы: с марксистами страну не построить

>– валите с больной головы на здоровую, на самом деле отличие очевидно – СССР было теократическим государством. И как только обгадили идеологию, государство развалилось, СССР держалось на марксистской идеологии-вере, что пытаются отрицать солидаристы, выдумывая взамен бредятину про Советы (вот тут Маркс прав на все 100, их классовое сознание заставляет нести такое.... - "люди гибнут за металл, сатана там правит бал"). Советы были для отмазки, чтобы кремлю выглядеть цивилизованно, СССР держался на марксизме, и не важно на сколько марксизм прав или нет, это вера. На самом деле модернизированный марксизм мог бы стать новой идеологией возрождения СССР, и не только СССР, но моя попытка поговорить с марксистами на Встрече не увенчалась успехом, им промыли мозги всякой левацкой пургой(!).


Вы подтверждаете, что солидаристы правы: с марксистами страну не построить
От K
К Ikut (29.07.2016 11:14:19)
Дата 30.07.2016 11:21:16

Марксисты ушли из-за помоев, вылитых на них

На форуме возобладало «неформальное» отношение к законам - своим можно все, любая гадость, мною предлагалось независимость законов – все отвечают одинаково, и свои, и не свои, но не был услышан. Александр сорвался с цепи, полилась грязь, марксисты ушли, отказавшись купаться в грязи.

Как видите, сегодняшняя неприязнь у солидаристов к западным «формальным законом» имеет старую историю, и она основана не на логике, а если хотите, на их менталитете (это слово именно они любят повторять), на менталитете азиопской рабской деспотии, где свой имеет право на любой беспредел,

Что потерял форум при уходе марксистов? Во-первых, цивилизованность мышления, основанного на логике, доводах, фактах, замененных на массовое высасывание из пальца. Рациональность была растоптана азиопским одобрямс хозяина. Во-вторых, катастрофически упал интеллектуальный уровень. Например, сегодня не с кем на форуме обсуждать социальную надстройку в РФ, или устройство экономического базиса, поэтому вместо этого предлагается то обсуждать некоего Мудошвили, то прочий треп. Проблемы устройства государства не обсуждаются вообще, единичные попытки энтузиастов заканчиваются ничем, вместо этого обсуждается, как на кого повлиять очередным трепом,

Все больше говорят о национальной душе, о великой русской идее, короче, неуклонно скатываемся в средневековье. А люди средневековья в нынешнем мире технологий действительно не способны понимать мир, в котором живут.

P.S. Сам отношусь к марксизму критически, марксисты совершили преступления уровня геноцида, Ленина считаю палачом, так ничего и не построившего в стране разумного, Сталина нахожу маньяком не лучше «ленинской гвардии», которому сегодня приписывают многие не из его заслуг. Но, к сожалению, историю двигают вперед не всегда любящие братской любовью все человечество, а люди стремящиеся к власти, готовые ради власти на любые преступления. Правление Сталина было прогрессивно, как и правление Петра, полного подонка, истребившего 10 процентов населения. Но с людьми из «азиопского одобрямс хозяина» это обсуждать бессмысленно, а с марксистами было можно, хоть и приходилось переругиваться. Но Александр привнес столько грязи, что общение с марксистами развалилось. Вполне возможно, что и марксисты не защищали бы так свою догму, не будь на них спущено огромное число всяких Александров. Марксистов можно понять. Одно их присутствие в дискурсе уже заставляет нервничать воров и капитал, ведь только марксисты являются реальной альтернативой. Поэтому их замочить и пытаются скопом. Для страны выход – построение шведского социализма с помощью КПРФ, на что КПРФ согласится всеми конечностями.


От Durga
К K (30.07.2016 11:21:16)
Дата 02.08.2016 10:07:36

За последние несколько лет я поменял отношение к Ленину.

Привет

>P.S. Сам отношусь к марксизму критически, марксисты совершили преступления уровня геноцида, Ленина считаю палачом, так ничего и не построившего в стране разумного, Сталина нахожу маньяком не лучше «ленинской гвардии», которому сегодня приписывают многие не из его заслуг. Но, к сожалению, историю двигают вперед не всегда любящие братской любовью все человечество, а люди стремящиеся к власти, готовые ради власти на любые преступления. Правление Сталина было прогрессивно, как и правление Петра, полного подонка, истребившего 10 процентов населения. Но с людьми из «азиопского одобрямс хозяина» это обсуждать бессмысленно, а с марксистами было можно, хоть и приходилось переругиваться. Но Александр привнес столько грязи, что общение с марксистами развалилось. Вполне возможно, что и марксисты не защищали бы так свою догму, не будь на них спущено огромное число всяких Александров. Марксистов можно понять. Одно их присутствие в дискурсе уже заставляет нервничать воров и капитал, ведь только марксисты являются реальной альтернативой. Поэтому их замочить и пытаются скопом. Для страны выход – построение шведского социализма с помощью КПРФ, на что КПРФ согласится всеми конечностями.

Октябрьская революция не совершила преступления уровня геноцида - она ликвидировала, пусть и формально, воров, жуликов, угнетателей - целый класс, изменив таким образом ход истории в 20-м веке. И пока в СССР постепенно восстанавливался капитализм, Запад жил при т.н. ползучем социализме. Тень СССР и страх западной классовой сволочи заставили Запад жить по человечески, а не по зверски. Все эти шведские социализмы и социальные гарантии Запада стали возможны только благодаря наличию СССР, и без него не было бы ни прогресса, ни пособий по безработице, ничего, что так привлекало совков в 80-е. А в Москве крыши крыли бы соломой. Это особенно отчетливо видно сейчас, когда через десяток лет после краха СССР Запад сначала медленно, а потом всё более уверенно стал возвращаться на старые марксистские рельсы варварства 19-го века при остановке технического прогресса, которая видна невооруженным глазом.

А отсюда вывод - Ленин не только был автором октябрьской революции и СССР - он был автором всех этих капитализмов с человеческим лицом, про которые в 80-е годы казалось, что они появились сами, на основе здравого смысла. Я Ленина недооценивал. Сейчас я по другому оцениваю величие Ленина - этот человек создал 20-й век, повернув весь земной шар.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (02.08.2016 10:07:36)
Дата 02.08.2016 10:35:26

Re: Ой, синдром-то "я же Вася Засосов - у меня Интеллект!".


>Октябрьская революция не совершила преступления уровня геноцида

Правда? А, ну это, наверное, как в Австрале - там и в 1970 не считалось преступлением аборигена пристрелить.
Удобное деление на людей и зверьков.
И совесть не беспокоит, наверное.

> - она ликвидировала, пусть и формально, воров, жуликов, угнетателей

Да. Формально "не людей", но буквально - много народу перебили.
И как показал опыт - надо было перебить еще больше.
Хотя... тогда и революция бы эта оказалась на свалке раньше.

Но критерии выбора тупой сволочи - как на блюдечке выставлены, во всем своем отвратительном виде.

Нет, понятно. что когда "потолок интеллекта" находится где-то недалеко от плинтуса - то вера в величие своего разума очень велика и крепка.
Потому и убежденность - что один умный а кругом идиоты, которых надо вести к "правильной жизни", ну а прежние поколения - вообще феерические придурки не способные ни к чему хорошему - их надо просто вычеркнуть из истории и облить помоями.

На практике же выходит... ну что мы все видим.
Нет причин менять отношение к Вилу и Ко...дле его. Как и к самой революции.
Зло это - обошедшееся очень дорого. И проценты по этой ошибке - еще не все выплачены.
- целый класс, изменив таким образом ход истории в 20-м веке. И пока в СССР постепенно восстанавливался капитализм, Запад жил при т.н. ползучем социализме. Тень СССР и страх западной классовой сволочи заставили Запад жить по человечески, а не по зверски. Все эти шведские социализмы и социальные гарантии Запада стали возможны только благодаря наличию СССР, и без него не было бы ни прогресса, ни пособий по безработице, ничего, что так привлекало совков в 80-е. А в Москве крыши крыли бы соломой. Это особенно отчетливо видно сейчас, когда через десяток лет после краха СССР Запад сначала медленно, а потом всё более уверенно стал возвращаться на старые марксистские рельсы варварства 19-го века при остановке технического прогресса, которая видна невооруженным глазом.

>А отсюда вывод - Ленин не только был автором октябрьской революции и СССР - он был автором всех этих капитализмов с человеческим лицом, про которые в 80-е годы казалось, что они появились сами, на основе здравого смысла. Я Ленина недооценивал. Сейчас я по другому оцениваю величие Ленина - этот человек создал 20-й век, повернув весь земной шар.


>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Artur
К А.Б. (02.08.2016 10:35:26)
Дата 02.08.2016 14:19:49

Это зло на совести Романовых - по статистике, уже в 19веке РИ отпала от Церкви

страну угробили, причём вполне сознательно, Романовы - отделяя народ от Церкви. Это ползучая Реформация, растянутая на 300 лет. Монархия это религиозная ценность, не светская.

Как только население РФ перестало быть религиозным, оно перестало нуждаться в монархии и сословном государстве. Ленин разгребал последствия - как смог. Ленин не Будда, что бы в одиночку переломить последствия разложения огромной державы.


>На практике же выходит... ну что мы все видим.
>Нет причин менять отношение к Вилу и Ко...дле его. Как и к самой революции.
>Зло это - обошедшееся очень дорого. И проценты по этой ошибке - еще не все выплачены.


не говорю уже о наноАлександре, который прёт из каждой щели сообщения
От А.Б.
К Artur (02.08.2016 14:19:49)
Дата 02.08.2016 14:34:09

Re: Ну вы дали Маху. И зачем? :)

Отпадение - это бОльше на совести попов. Да.
Не упасли да и сами в вере слабоваты оказались. Спасибо Петручче первому.
Но и норот - тоже поддался на соблазн. И его расплата за это - оказалась первой и серьезной.
Так что - нешта искать "одного крайнего" - тупое это занятие и бессмысленное.

>страну угробили, причём вполне сознательно, Романовы

Нет. Тут как с ГКЧП - "илитка" дернула чеку, не вполне себе представляя последствия шага в поле беззакония.
Ну и получила свое заслуженное. Хотя и подставила под молотки многих кроме себя.
От Artur
К А.Б. (02.08.2016 14:34:09)
Дата 02.08.2016 18:16:34

Как то вы отгораживаете тех, на ком полнота ответственности за всё происходящее

Монарх/царь/император по религиозной доктрине несёт ответ за всё происходящее в стране, и у него есть миссия этот народ тянуть к светлому, тянуть к добру, ну если это не получается, то хотя бы охранять от зла.

Сначала Романовы устроили раскол, а потом поменяли порядок богослужения в Церкви, во времена Петра I - читайте Лидова, про иеротопию, сакральные пространства, пространственные иконы. Это само по себе убило веру - из каждодневного жизненного опыта она превратилась в театральную постановку.

Подчинение главы Церкви административному органы является прямым нарушением принципа симфонии властей. Реформа календаря, тоже имела крайне негативные последствия. В совокупности Петра I народ прозвал антихристом - такое звание надо заслужитьящитаю.

Уже в 17 веке попов подчинили помещику, заставили считать налоги, доносить на крестьян, секли если хотели - как же попам народ поднимать в таких условиях, находясь в подчинении барина ?

человек греховен и склонен к падению, от этого его охраняет Церковь и монарх. Если монарх его от этого не охраняет, народ падает к греху. Монарх и сам не охранял, вплоть до Николая II, и Церкви мешали из-за всех сил. Вот народ и упал к греху - и не выполз до сих пор

в китайской традиции считалось, что первые в каждой династии императоры имели волю неба и исправляли ошибки предыдущей династии, и только потом, со временем, вырождались. Цикл вырождения они оценивали в 300 лет. Романовы начали войну с Церкви уже в первые 50 лет. А начиная с Петра I взялись за это дело двумя руками

Так что Ленин и Сталин - в каком то смысле святые, именно для русских, они спасли свой народ от смерти, на которую его обрекли предыдущие поколения Романовых. И да - ни Ленин и ни Сталин не разрушали РИ, это заслуга части Генштаба. И ни Ленин и ни Сталин не приводили себя к власти - это сделала другая часть Генштаба - контрперереворот. И потом обе части офицерства, разделившись почти поровну выясняли между собой отношения, кто будет рулить страной. Победила часть, поставившая на большевиков.


Защищать народ от греха, помогать Церкви в выполнении своих обязанностей, способствовать целям и нормам христианства было первейшей задачей императоров в ВИ начиная с самого Константина.
А Романовы императорами стали, а задачу по охране христианства и защите своего народа от разложения не выполнили ни разу - да и не ставили перед собой. А Екатерина II вообще сделал народ рабами, чего вообще у славян не было

Главный грех лежал на Соборах - они имитировали волю божью, и это у них получилось плохо. Не надо было на Соборах утверждать императора - на должна была быть только воля божья, а Собор оказался светским органом, а не религиозным, божью волю он не уловил.
Вот и получилось то что получилось, и из-за формального отношения к христианству.


>Отпадение - это бОльше на совести попов. Да.
>Не упасли да и сами в вере слабоваты оказались. Спасибо Петручче первому.
>Но и норот - тоже поддался на соблазн. И его расплата за это - оказалась первой и серьезной.
>Так что - нешта искать "одного крайнего" - тупое это занятие и бессмысленное.

>>страну угробили, причём вполне сознательно, Романовы
>
>Нет. Тут как с ГКЧП - "илитка" дернула чеку, не вполне себе представляя последствия шага в поле беззакония.
>Ну и получила свое заслуженное. Хотя и подставила под молотки многих кроме себя.
От А.Б.
К Artur (02.08.2016 18:16:34)
Дата 02.08.2016 18:28:36

Re: Ничуть. Каждому - по делам его.

>Монарх/царь/император по религиозной доктрине несёт ответ за всё происходящее в стране

Ну да, а норот - просто курит в сторонке. :)
От Artur
К А.Б. (02.08.2016 18:28:36)
Дата 03.08.2016 13:13:33

Ну что же, я рад, что мы поняли друг друга и в этом важном вопросе

>>Монарх/царь/император по религиозной доктрине несёт ответ за всё происходящее в стране
>
>Ну да, а норот - просто курит в сторонке. :)

Народ имеет свою ответственность, но сама религиозна конструкция государства, выстроенная по аналогии с организмом, где монарх есть голова, говорит о том, что народ, по определению этой конструкции, исполняет приказы головы.

Сегодня, как впрочем и вчера, у христианства именно такой подход. С очень печальным отношением к функции народа - исполнительной, в лучшем случае.
От vld
К А.Б. (02.08.2016 14:34:09)
Дата 02.08.2016 16:18:41

Re: Ну вы...

>Отпадение - это бОльше на совести попов. Да.
>Не упасли да и сами в вере слабоваты оказались. Спасибо Петручче первому.

Ну тогда уж копайте глубже, с Ивана 3, Василия 3 и в особенности - Федора нашего Ляксеича. Процесс превращения церкви в "департамент дузовных сношений" начался еще при них и в основном закончился при матушке Екатерине.

>Но и норот - тоже поддался на соблазн. И его расплата за это - оказалась первой и серьезной.

Да полноте, народу эта йгогобогомуть всегда была, полагаю, весьма перпендикулярна, "народ живет обычаями и суевериями, о Евангелии и Псалтыри - самое малое понятие, в церковь ходят по большим праздникам. да и то один из трех". Народ он в целом не дурак - понимает когда его поповичи разводят.

>Нет. Тут как с ГКЧП - "илитка" дернула чеку, не вполне себе представляя последствия шага в поле беззакония.

Это выходит 300 лет дергали? :)

>Ну и получила свое заслуженное. Хотя и подставила под молотки многих кроме себя.

Ога, случилась революционная ситуация. Аминь.
От А.Б.
К vld (02.08.2016 16:18:41)
Дата 02.08.2016 16:31:31

Re: Ну, одно дело шатания - другое "норма законодательная".

>Ну тогда уж копайте глубже, с Ивана 3

Не надо так уж глубоко задвигать. Бардак начался всерьез именно с Петруччи.
И при Катьке - он не закончился отнюдь.

>Да полноте, народу эта йгогобогомуть всегда была, полагаю, весьма перпендикулярна,

Это вы с твердым знанием предмета на собственном опыте выступаете? :)


>Это выходит 300 лет дергали? :)

Чуть меньше - но да. Дергали-дергали и додергались.

>Ога, случилась революционная ситуация. Аминь.

Да. Но ррЫволлюция не стала решением проблем. Лишь добавила и усугубила.
А вот когда вал проблем нас похоронит - тогда и будет Аминь. :)
От Durga
К А.Б. (02.08.2016 10:35:26)
Дата 02.08.2016 11:35:36

Re: Ой, синдром-то...

Привет

>>Октябрьская революция не совершила преступления уровня геноцида
>
>Правда? А, ну это, наверное, как в Австрале - там и в 1970 не считалось преступлением аборигена пристрелить.
>Удобное деление на людей и зверьков.
>И совесть не беспокоит, наверное.

Ну так вы же делите, почему другим нельзя.

>> - она ликвидировала, пусть и формально, воров, жуликов, угнетателей
>
>Да. Формально "не людей", но буквально - много народу перебили.
>И как показал опыт - надо было перебить еще больше.
>Хотя... тогда и революция бы эта оказалась на свалке раньше.

>Но критерии выбора тупой сволочи - как на блюдечке выставлены, во всем своем отвратительном виде.

Важно ведь, не сколько народу, а какого народу, верно? Как у нас на ТВ - если теракт в Африке - "подумаешь, какието нигеры", а если в благославенной Франции, то вони то стоит, будто сортир вокзальный взорвали. Свечки, куклы, мишки, зайцы...

Так и у тебя. Николашка то кровавый, но он, сцукко, святой, понимашь. Подумаешь, какое то быдло... А как его самого хлопнули, так слезки, свечки, музейчики цырковные, стеклышки битые, плаччь на всю Рассею, ходы крестные ходют, не уймутся никак.



>Нет, понятно. что когда "потолок интеллекта" находится где-то недалеко от плинтуса - то вера в величие своего разума очень велика и крепка.
>Потому и убежденность - что один умный а кругом идиоты, которых надо вести к "правильной жизни", ну а прежние поколения - вообще феерические придурки не способные ни к чему хорошему - их надо просто вычеркнуть из истории и облить помоями.

>На практике же выходит... ну что мы все видим.
>Нет причин менять отношение к Вилу и Ко...дле его. Как и к самой революции.
>Зло это - обошедшееся очень дорого. И проценты по этой ошибке - еще не все выплачены.


Это вы о чем-то "о своем, о девичьем". Понимаю, перестройка сильно контузила.

> - целый класс, изменив таким образом ход истории в 20-м веке. И пока в СССР постепенно восстанавливался капитализм, Запад жил при т.н. ползучем социализме. Тень СССР и страх западной классовой сволочи заставили Запад жить по человечески, а не по зверски. Все эти шведские социализмы и социальные гарантии Запада стали возможны только благодаря наличию СССР, и без него не было бы ни прогресса, ни пособий по безработице, ничего, что так привлекало совков в 80-е. А в Москве крыши крыли бы соломой. Это особенно отчетливо видно сейчас, когда через десяток лет после краха СССР Запад сначала медленно, а потом всё более уверенно стал возвращаться на старые марксистские рельсы варварства 19-го века при остановке технического прогресса, которая видна невооруженным глазом.

>>А отсюда вывод - Ленин не только был автором октябрьской революции и СССР - он был автором всех этих капитализмов с человеческим лицом, про которые в 80-е годы казалось, что они появились сами, на основе здравого смысла. Я Ленина недооценивал. Сейчас я по другому оцениваю величие Ленина - этот человек создал 20-й век, повернув весь земной шар.
>

>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (02.08.2016 11:35:36)
Дата 02.08.2016 12:07:11

Re: Я делю несколько иначе.

>Ну так вы же делите, почему другим нельзя.

Ну и без "практических выводов". Пока.
С большевиками же - все хуже.
Ну и с их последышами - тоже все хуже.

>Важно ведь, не сколько народу, а какого народу, верно?

Неверно.
Важно что народ ДО "несущих щастье" большевиков уживался более-менее мирно. И жил с меньшим количеством надуманных ограничений и связанных с ними проблем. И поконструктивнее жил. что скрывать.
Ну и важно (хотя не для вас) - что жил он почеловечнее, правильнее.

>Так и у тебя.

Нет дурка - это у тебя. :)

Кю в голове и сапоги всмятку.


>Это вы о чем-то "о своем, о девичьем".

Нет это я о реалиях, которые вам видеть не положено.
Из идеологических ограничений прошитых в ваш скудоумный мозг.
От Durga
К А.Б. (02.08.2016 12:07:11)
Дата 02.08.2016 12:13:02

Re: Я делю...

Привет
>>Ну так вы же делите, почему другим нельзя.
>
>Ну и без "практических выводов". Пока.
>С большевиками же - все хуже.
>Ну и с их последышами - тоже все хуже.

Да ладно, таки николашка свят?


>>Важно ведь, не сколько народу, а какого народу, верно?
>
>Неверно.
>Важно что народ ДО "несущих щастье" большевиков уживался более-менее мирно. И жил с меньшим количеством надуманных ограничений и связанных с ними проблем. И поконструктивнее жил. что скрывать.
>Ну и важно (хотя не для вас) - что жил он почеловечнее, правильнее.

Ну это просто враньё. Основанное на самозашоривании.



>>Это вы о чем-то "о своем, о девичьем".
>
>Нет это я о реалиях, которые вам видеть не положено.
>Из идеологических ограничений прошитых в ваш скудоумный мозг.

Просто тебе в перестройку мозги прошили, а мне не прошили.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (02.08.2016 10:07:36)
Дата 02.08.2016 10:35:12

Пропагандистские клише

>И пока в СССР постепенно восстанавливался капитализм

И пока в СССР марксня подтачивал советский социализм и восстанавливал капитализм...

>Запад жил при т.н. ползучем социализме. Тень СССР и страх западной классовой сволочи заставили Запад жить по человечески, а не по зверски. Все эти шведские социализмы и социальные гарантии Запада стали возможны только благодаря наличию СССР

Ничего что такие социальные гарантии как всеобщее обязательное среднее образование, запрет детского труда, пенсии по старости и болезни в Пруссии появились на 100-150 лет раньше, чем в СССР и за многие десятилетия до его возникновения? И даже в самых рассектантских США пенсии ввели в 30-х, на 20 лет раньше, чем в СССР. Ты что, марксня, за идиотов нас держишь чтобы все это себе приписывать? Ты же против всего этого войну объявлял. Визжал что "подачки", "взятки", "отвлекает от борьбы". Свободы торговли для своего хозяина требовал и права детей в шахты ззагонять.

>А отсюда вывод - Ленин не только был автором октябрьской революции и СССР - он был автором всех этих капитализмов с человеческим лицом

Да ладно. Ленин был автором множества эпициклов, позволивших ему на время переболтать марксистских болтунов. Так что они не сразу поняли что случилось, а когда поняли, советское государство достаточно окрепло, чтобы сагнать их на лесоповал.

>Я Ленина недооценивал. Сейчас я по другому оцениваю величие Ленина - этот человек создал 20-й век, повернув весь земной шар.

Этот человек создал заповедник социализма на то время, пока Германия была под игом сектантского капитализма. А потом сектантская олигархия боялась не только советского социализма, но и германского национал-социализма. Да и просто рост населения показал предел капитализма.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (02.08.2016 10:35:12)
Дата 02.08.2016 11:28:02

А ведь это тема

Привет
>>И пока в СССР постепенно восстанавливался капитализм
>
>И пока в СССР марксня подтачивал советский социализм и восстанавливал капитализм...

>>Запад жил при т.н. ползучем социализме. Тень СССР и страх западной классовой сволочи заставили Запад жить по человечески, а не по зверски. Все эти шведские социализмы и социальные гарантии Запада стали возможны только благодаря наличию СССР
>
>Ничего что такие социальные гарантии как всеобщее обязательное среднее образование, запрет детского труда, пенсии по старости и болезни в Пруссии появились на 100-150 лет раньше, чем в СССР и за многие десятилетия до его возникновения? И даже в самых рассектантских США пенсии ввели в 30-х, на 20 лет раньше, чем в СССР. Ты что, марксня, за идиотов нас держишь чтобы все это себе приписывать? Ты же против всего этого войну объявлял. Визжал что "подачки", "взятки", "отвлекает от борьбы". Свободы торговли для своего хозяина требовал и права детей в шахты ззагонять.


Скажи еще что эти пенсии и образование ввели националисты, любящие народ. И в России тоже, там националисты, покрикивая зигхайль, строили школы устного счета, поэтому было что РКМП.

>>А отсюда вывод - Ленин не только был автором октябрьской революции и СССР - он был автором всех этих капитализмов с человеческим лицом
>
>Да ладно. Ленин был автором множества эпициклов, позволивших ему на время переболтать марксистских болтунов. Так что они не сразу поняли что случилось, а когда поняли, советское государство достаточно окрепло, чтобы сагнать их на лесоповал.

Ленин говорил: "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Предлагаю вызубрить, и смотреть всякий раз, прежде чем брякать глупость.


>>Я Ленина недооценивал. Сейчас я по другому оцениваю величие Ленина - этот человек создал 20-й век, повернув весь земной шар.
>
>Этот человек создал заповедник социализма на то время, пока Германия была под игом сектантского капитализма. А потом сектантская олигархия боялась не только советского социализма, но и германского национал-социализма. Да и просто рост населения показал предел капитализма.

Да ладно, чего им бояться национал социализма, если они его создали? Прикормленный зверек. Это всё равно, что сказать, что американцы боятся укробатальона Азов.

>------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (02.08.2016 11:28:02)
Дата 02.08.2016 11:51:21

Re: А ведь...

>>Ничего что такие социальные гарантии как всеобщее обязательное среднее образование, запрет детского труда, пенсии по старости и болезни в Пруссии появились на 100-150 лет раньше, чем в СССР и за многие десятилетия до его возникновения? И даже в самых рассектантских США пенсии ввели в 30-х, на 20 лет раньше, чем в СССР. Ты что, марксня, за идиотов нас держишь чтобы все это себе приписывать? Ты же против всего этого войну объявлял. Визжал что "подачки", "взятки", "отвлекает от борьбы". Свободы торговли для своего хозяина требовал и права детей в шахты загонять.

>Скажи еще что эти пенсии и образование ввели националисты, любящие народ.

«Государство должно заботиться о своих нуждающихся в помощи членах больше, чем это дела¬лось до сих пор. Это не только дело гуманности и христианства, которыми должны быть проникнуты государственные учреждения: это также задача политики, стремящейся к укреплению государства, ибо цель ее - внушить неимущим классам населения, которые в то же время и самые многочислен¬ные и наименее обеспеченные, внушить тот взгляд, что государство -учреждение не только необходимое, но и творящее добро. В конце концов, эти классы должны быть приведены путем ясных и прямых выгод, доставля¬емых им законодательными мерами, к тому представлению, что государство есть институт, изобретенный не только для защиты более обеспеченных, но и служащий также и их нуждам и интересам» (О. Бисмарк )

>>Да ладно. Ленин был автором множества эпициклов, позволивших ему на время переболтать марксистских болтунов. Так что они не сразу поняли что случилось, а когда поняли, советское государство достаточно окрепло, чтобы сагнать их на лесоповал.
>
>Ленин говорил: "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Предлагаю вызубрить, и смотреть всякий раз, прежде чем брякать глупость.

Я и говорю - накручивал эпициклы на марксню, снижая ее токсичность. Но мы, ученые, должны идти дальше и изживать сектантское мракобесие.

>>Этот человек создал заповедник социализма на то время, пока Германия была под игом сектантского капитализма. А потом сектантская олигархия боялась не только советского социализма, но и германского национал-социализма. Да и просто рост населения показал предел капитализма.
>
>Да ладно, чего им бояться национал социализма, если они его создали? Прикормленный зверек. Это всё равно, что сказать, что американцы боятся укробатальона Азов.

Создателяс Чернобыля не стоило бояться чвоего создания?
------------------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К K (30.07.2016 11:21:16)
Дата 30.07.2016 12:52:55

Что такое рациональность -то?

> Рациональность была растоптана азиопским одобрямс хозяина.

Рациональность представляет собой конструкт, выполняющий роль методологического
обоснования знания, но не имеющий универсального объективного референта.

В философии науки проблема рациональности связана с проблемой научности и выделением рациональных методов науки.
Эта проблема известна как проблема демаркации и успешного решения не имеет.

Это из Вики.

Как видите - не стоит ссылаться на рациональность, с которой связываются
неразрешимые и поныне проблемы. То есть ссылка на рациональность мало чем
отличается от ссылок на Бога.
От K
К Игорь (30.07.2016 12:52:55)
Дата 30.07.2016 13:04:55

Если современная философия что-то не может, это ее проблемы, а не мои

Для меня достаточно определения – использования логики, доводов, фактов.
От Игорь
К K (30.07.2016 13:04:55)
Дата 30.07.2016 19:06:20

А Вы значит превзошли современную философию в индивидуальном порядке?

>Для меня достаточно определения – использования логики, доводов, фактов.
И где же Ваши научные труды на эту тему?
От K
К Игорь (30.07.2016 19:06:20)
Дата 30.07.2016 20:06:07

Сторонник идеи Хайдеггера, что современная философия мертва

Предпочитаю старых философов, не замешанных столь откровенно в идеологическом бизнесе.
От Игорь
К K (30.07.2016 20:06:07)
Дата 30.07.2016 22:09:36

Возможно, западная философия и мертва

>Предпочитаю старых философов, не замешанных столь откровенно
 в идеологическом бизнесе.

Старые философы тоже не нашли у рациональности
никакого объективного референта. Эмануэль Кант тоже вынужден был ввести
априорные формы познания, не зависящие от опыта -
Собственно рациональность - это миф Нового времени, развитый как раз не столько
выдающимися философами, сколько людьми вроде Вас, философствующими дилетантами,
которым нужно было обосновать "научное мировоззрение".

И определения ему дают насквозь логически противоречивые
типа:
"Научное мировоззрение всецело основывается на достижениях современных дисциплин
и проникнуто методом научного исследования и познания. Этот взгляд на Вселенную
и место человека в ней отражает явления и объекты так, как они существуют
в реальности, без заблуждений, лжи и вымыслов. Научное мировоззрение базируется
на достигнутом уровне знания во всех науках".

Одно заявление, что научное мировоззрение отражает явления и объекты так,
как они существуют в реальности - чего стоит!
От K
К Игорь (30.07.2016 22:09:36)
Дата 30.07.2016 23:04:50

Вот только не надо остальным приписывать всякий бред

> "Научное мировоззрение всецело основывается на достижениях современных дисциплин и проникнуто методом научного исследования и познания. Этот взгляд на Вселенную и место человека в ней отражает явления и объекты так, как они существуют в реальности, без заблуждений, лжи и вымыслов. Научное мировоззрение базируется на достигнутом уровне знания во всех науках".

Не надо на меня вываливать советский агитпроп, да еще и приписывать его мне. Лично я не имею к этому бреду никакого отношения. Спорьте с тем, кто его написал.
От Игорь
К K (30.07.2016 23:04:50)
Дата 30.07.2016 23:45:12

У Вас получше агитпроп за научное мировоззрение имеется?

И западный миф о некоем "рациональном мышлении"
научно подтвердить можете?
От K
К Игорь (30.07.2016 23:45:12)
Дата 31.07.2016 04:44:49

Опять «одна баба сказала»?

Вот что хорошо у марксистов – они анализируют только существенные идеи, принадлежащие крупным политическим силам, кровно заинтересованных в данных идеях.

Солидаристы же обсуждают исключительно «одна баба сказала». То какая-то «одна баба» Мудашвили что-то там проблеял (может, не выспался), то кто-то выдумал некий «западный миф о некоем "рациональном мышлении"». И почему другие с какого-то рожна должны теперь его «научно подтвердить»? На кой черт мне сдался этот ваш очередной миф, и тем более, зачем мне его «научно подтверждать»? Мне даже неизвестно, какая точно «баба» его выдумала изначально. Шли бы все эти ваши «бабы» скопом юзом.

А что касаемо Запада, то там все с точностью до наоборот, чем говорят ваши «бабы». Со времен древних греков все знают, что чем больше мы знаем, тем лучше понимаем, как мало мы знаем. Или в формулировке Сократа - "Я знаю только то, что ничего не знаю". (2,5 тысячи лет назад)

Со времен английского философа Дэвида Юма (250 лет назад), любой западный студент, изучающий философию, знает, что наше рациональное знание весьма ограничено. Например, сколько бы экспериментов мы ни проводили в подтверждении соей теории, следующий эксперимент ее может опровергнуть.

Боритесь со своими мифами сами, мне до них нет абсолютно никакого дела.
От Игорь
К K (31.07.2016 04:44:49)
Дата 01.08.2016 12:42:36

Все правильно - миф на то и миф, что не требует никакого подтверждения

>Вот что хорошо у марксистов – они анализируют только существенные идеи, принадлежащие крупным политическим силам, кровно заинтересованных в данных идеях.

>Солидаристы же обсуждают исключительно «одна баба сказала». То какая-то «одна баба» Мудашвили что-то там проблеял (может, не выспался), то кто-то выдумал некий «западный миф о некоем "рациональном мышлении"». И почему другие с какого-то рожна должны теперь его «научно подтвердить»? На кой черт мне сдался этот ваш очередной миф, и тем более, зачем мне его «научно подтверждать»? Мне даже неизвестно, какая точно «баба» его выдумала изначально. Шли бы все эти ваши «бабы» скопом юзом.

Действительно, миф подтверждения не требует. На то он и миф. В него требуется верить, а не подтверждать, что Вы тут ясно и даете понять.

>А что касаемо Запада, то там все с точностью до наоборот, чем говорят ваши «бабы». Со времен древних греков все знают, что чем больше мы знаем, тем лучше понимаем, как мало мы знаем. Или в формулировке Сократа - "Я знаю только то, что ничего не знаю". (2,5 тысячи лет назад)

Так знания и религиозные мифы – разные вещи. Вам угодно считать, что изобретатели колеса, выплавки железа, косого паруса и т.п. не имели некоего «рационального мышления», которое появилось потом на Западе – да считайте как хотите. Я считаю, что мышление у людей во все времена было одно и то же. А вот мифология разная.

>Со времен английского философа Дэвида Юма (250 лет назад), любой западный студент, изучающий философию, знает, что наше рациональное знание весьма ограничено. Например, сколько бы экспериментов мы ни проводили в подтверждении соей теории, следующий эксперимент ее может опровергнуть.

А до времен Юма этого конечно же не знали, что познание ограничено. Впрочем во втором предложении про эксперименты Вы говорите не об ограниченности знания, а о невозможности иметь достоверное знание ни о чем вообще, что конечно же уже скептицизм и позитивизм, предшественником которого Юм и являлся. Слабость позитивизма в том, что он уклоняется от ответов на ключевые вопросы бытия, что естественно не позволяет ему быть религией общества, ибо человеку требуются такие ответы.

>Боритесь со своими мифами сами, мне до них нет абсолютно никакого дела.

Со своими мифами никто не борется. Ими живут.
От А.Б.
К K (31.07.2016 04:44:49)
Дата 31.07.2016 12:25:48

Re: Практическая рациональность важнее?

Так и давайте смотреть какая из предлагаемых моделей происходящего дает меньшее отклонение от реалий и несет меньше ограницений на область применения.
От K
К А.Б. (31.07.2016 12:25:48)
Дата 31.07.2016 14:56:36

Выиграет модель, за которой банда круче

> Так и давайте смотреть какая из предлагаемых моделей происходящего дает меньшее отклонение от реалий и несет меньше ограницений на область применения.

Например, попробуйте предложить «Единой России» модель, не имитирующую демократию и развитие, а модель, реализующую демократию и развитие, скажем, как в Швеции или Германии. Но тогда начнется не просто развитие среднего и малого бизнеса, но и запретят брать взятки со среднего и малого бизнеса. Не только станет безопасно на улицах, но и сыну генерала ФСБ, застрелившего учительницу, придется сесть в тюрьму. Разница между 10 процентами самых богатых и самых бедных будет всего в пять раз, что автоматически исключит большую часть «Единой России» из числа хозяев роскошных яхт в Ницце и особняков в Швейцарии. Пока существует «Единая Россия» возможно только имитационное развитие, иначе получите пулю в затылок. Пока у власти сегодняшнее правительство, возможен только неконтролируемый вывоз капитала, иначе выпадете в окно. И т.д.

Даже такой, казалось исключительно технический, вопрос, что есть рациональность, и тот сразу влечет за собой вполне конкретные политические выводы. Что нам Игорь блестяще и продемонстрировал. Его отношение к рациональности есть требование права только избранным решать, что есть истина, а, следовательно, кому должны принадлежать власть и имущество, и даже что хотим мы с вами, будут определять Игори.

От Игорь
К K (31.07.2016 14:56:36)
Дата 01.08.2016 12:53:00

Re: Выиграет модель,...

>> Так и давайте смотреть какая из предлагаемых моделей происходящего дает меньшее отклонение от реалий и несет меньше ограницений на область применения.
>
>Например, попробуйте предложить «Единой России» модель, не имитирующую демократию и развитие, а модель, реализующую демократию и развитие, скажем, как в Швеции или Германии.

Какое там развитие-то? Миллион мигрантов в год и вырождение автохтонного населения? .

Но тогда начнется не просто развитие среднего и малого бизнеса, но и запретят брать взятки со среднего и малого бизнеса.

А это и так всегда было запрещено. Какого Вам еще надо запрета?

> Не только станет безопасно на улицах, но и сыну генерала ФСБ, застрелившего учительницу, придется сесть в тюрьму.

В Западной Европе безопасно на улицах? Да там есть районы, куда полиция не заходит почти.

>Разница между 10 процентами самых богатых и самых бедных будет всего в пять раз, что автоматически исключит большую часть «Единой России» из числа хозяев роскошных яхт в Ницце и особняков в Швейцарии. Пока существует «Единая Россия» возможно только имитационное развитие, иначе получите пулю в затылок. Пока у власти сегодняшнее правительство, возможен только неконтролируемый вывоз капитала, иначе выпадете в окно. И т.д.

А в Европе какое развитие? Лежать под США и выполнять все их идиотские пожелания – это и есть развитие?

>Даже такой, казалось исключительно технический, вопрос, что есть рациональность, и тот сразу влечет за собой вполне конкретные политические выводы.

Так Вам не удается пояснить оппонентам Ваши представления о рациональности. Если это всего лишь технический вопрос – тот тем более сразу следует, что такое мышление было у людей всегда и везде, Европа тут миру ничего нового не дала.

> Что нам Игорь блестяще и продемонстрировал. Его отношение к рациональности есть требование права только избранным решать, что есть истина, а, следовательно, кому должны принадлежать власть и имущество, и даже что хотим мы с вами, будут определять Игори.

Совершенно очевидно, что Ваше стремление лишить народ элиты неизбежно ведет к утверждению прав силы и денег в вопросах того, что считать истинным, а что ложным. К этому же сводится и Ваше «рациональное мышление» - сила всегда права.

От K
К Игорь (01.08.2016 12:53:00)
Дата 02.08.2016 11:17:15

Re: Выиграет модель,...

>А это и так всегда было запрещено. Какого Вам еще надо запрета?

У нас вместо «формального права» действует «неформальное право» (которому столь рады солидаристы), поэтому в РФ брать взятки и воровать можно, но если ты свой, есть крыша во власти.

>В Западной Европе безопасно на улицах? Да там есть районы, куда полиция не заходит почти.

Список стран по уровню убийств на 100 тысяч человек

Россия – 8,7
Великобритания -1,2
Франция – 1,1
Германия – 0,8

А до появления азиопов – мигрантов уровень преступности в Западной Европе и вовсе был около нуля.
От Игорь
К K (02.08.2016 11:17:15)
Дата 02.08.2016 17:04:14

Re: Выиграет модель,...

>>А это и так всегда было запрещено. Какого Вам еще надо запрета?
>
>У нас вместо «формального права» действует «неформальное право»
(которому столь рады солидаристы), поэтому в РФ брать взятки и воровать можно,
но если ты свой, есть крыша во власти.

Воровство и мошенничество есть везде. Я уже неоднократно писал на форуме о крупнейшей в мире афере
по- распилу бюджета - "зеленой энергетике".

>>В Западной Европе безопасно на улицах? Да там есть районы, куда полиция не заходит почти.
>
>Список стран по уровню убийств на 100 тысяч человек

>Россия – 8,7
>Великобритания -1,2
>Франция – 1,1
>Германия – 0,8

Загляните в ссылочку https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376500.htm

Там показано, что уровень умышленных убийств в Европе совсем не такой, какой дает
официальная статистика. Как считать убийства , и что считать убийством - вопрос первый,
а не второй. А у нас речь идет в первую очередь не о криминальных предумышленных,
а о бытовых убийствах.



>А до появления азиопов – мигрантов уровень преступности в Западной Европе
 и вовсе был около нуля.

Да конечно, 1000 нелегальных эвтаназий в год на 10 млн. населения -еще до всякой легализации
эвтаназии - это уровень, превышающий нынешний российский. Только по одному этому виду
убийств.
От Игорь
К Игорь (01.08.2016 12:53:00)
Дата 01.08.2016 12:54:49

Нужность в обществе духовной элиты

Совершенно очевидно, что Ваше стремление лишить народ ДУХОВНОЙ элиты неизбежно ведет к утверждению прав силы и денег в вопросах того, что считать истинным, а что ложным. К этому же сводится и Ваше «рациональное мышление» - сила всегда права.
От А.Б.
К K (31.07.2016 14:56:36)
Дата 01.08.2016 07:32:45

Re: И внезапно - ТЫДЫМЦ!

https://lenta.ru/news/2016/07/30/minfinstorm/

все таки - роковая это дата, видимо, "17 год".
От Александр
К А.Б. (01.08.2016 07:32:45)
Дата 01.08.2016 11:38:19

"То Октябрьской революции сотая годовщина!"(с) А вот и мои "Апрельские тезисы"

А вот и мои "Апрельские тезисы"
http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/577-stolknovenie-v-rossii
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К K (31.07.2016 14:56:36)
Дата 01.08.2016 06:59:00

Re: Ага. На минуточку.

Но потом - вымирает. И это - правильно! :)
От K
К А.Б. (01.08.2016 06:59:00)
Дата 01.08.2016 11:32:30

Так в этом и сеть прокол Дарвинизма

Хотя выигрывает самый сильный (точнее – самый приспособленный по Дарвину), но он может, как содержать прогрессивные черты, так и не содержать, поэтому его выигрыш может привести как к процветанию его вида, так и к его погибели. Или как говаривал тов. Сталин – «кадры решают все!» Хочешь погубить страну? Приведи власти в стране подонков. Одно сегодня Россию спасает, на Западе к власти пришли подонки не меньшие, азиопы, педерастия это ж типично азиопское развлечение (у них женщинам запрещено заниматься проституцией, чуть что заподозрили – голову с плеч). В таких условиях и приходит к власти совершенно новая сила.

.... подкрался незаметно, хотя все видели его издалека.


От Александр
К K (30.07.2016 11:21:16)
Дата 30.07.2016 11:29:54

Марксня ушла потому что здесь ей не удалось растоптать человеческий разум. (-)
От Александр
К K (28.07.2016 20:51:24)
Дата 28.07.2016 21:35:46

Re: Это солидристы...

>– валите с больной головы на здоровую, на самом деле отличие очевидно – СССР было теократическим государством. И как только обгадили идеологию, государство развалилось, СССР держалось на марксистской идеологии-вере

Ты попробуй хоть раз перестать нести пургу.

1. Как государство может "держаться" на идеологии, отрицающей государство?
2. Как государство может "держаться" на идеологии, которую никто не понимает?
3. Какая связь между марксопоклонством и государственным строительством которое на каждом шагу идет против марксни (социализм в отдельной стране, без капитализма, с экономикой управляемой чиновниками)?

Вся "теократия" СССР заключалась в том, что подлец марксня не позволял русским задумываться над устройством государства и общества. "Держаться" на этом государство не может. Потому что лишается сознательной и активной поддержки. Может лишь подавлять конкурентов, обеспечивая тупую баранью покорность граждан. Без сознательной поддержки любая зараза из вне такое государство уничтожит, что мы и видели.

>, что пытаются отрицать солидаристы, выдумывая взамен бредятину про Советы (вот тут Маркс прав на все 100, их классовое сознание заставляет нести такое.... - "люди гибнут за металл, сатана там правит бал"). Советы были для отмазки, чтобы кремлю выглядеть цивилизованно, СССР держался на марксизме

И марксня точно так же была для отмазки, чтобы выглядеть цивилизованно. Чиновничий аппарат не может держаться на бреднях, придуманных для уничтожения чиновничьего аппарата. Он держался вопреки этим бредням. И именно бредни послужили причиной того, что чиновничий аппарат утратил поддержку масс.

>, и не важно на сколько марксизм прав или нет, это вера.

Это дуракам не важно. Ну потому что они языками чешут. Чем конкретно дураков отгоняют от реального дела: марксизмом или там онанизмом не важно. Кому какое дело что за лапша покачивается на ушах у быдла? Но тем, кто занимается делом очень даже важно правильной теорией они руководствуются или нет. В России марксня оболванила интеллигенцию - именно ту социальную группу, которая должна была строить.

> На самом деле модернизированный марксизм мог бы стать новой идеологией возрождения СССР, и не только СССР, но моя попытка поговорить с марксистами на Встрече не увенчалась успехом, им промыли мозги всякой левацкой пургой(!).

Ты путаешь идеологию с лапшой на уши. Это разные вещи. Например, Ленин и Сталин вешали марксню на уши марксне, чтобы марксня не выеживалась и не мешала строить СССР. Марксистская лапша антигосударственная, но пока она оставалась всего лишь лапшой, проблем не было. Однако, после того, как эту антигосударственную лапшу вешали на уши нескольким поколениям интеллигенции, эта антигосударственная лапша перестала быть всего лишь лапшой и на самом деле стала идеологией. А став идеологией, марксистская лапша стала смертельна для государства. Ну потому что именно для уничтожения государства подлец марксня и создавал свою марксню.
--------------------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (28.07.2016 21:35:46)
Дата 28.07.2016 22:57:21

Такие как вы и уничтожили СССР

Вы как не понимали страны, в которой жили, так никогда и не поймете. Из-за своего эгоизма, из-за презрения к людям. Вашим подавай правильную идеологию, и не важно, что для общества это смерть. Нет и никогда не было на свете «правильных идеологий»! Назовите пример «правильной идеологии», назовите страну, жившую по ней. Слабо? Т.е. вы нам впарываете очередную иллюзию? Очередной обман? Чтобы заменить прекрасно работающее на НИЧТО? (солидаризм есть полное НИЧТО) Задача идеологии не в том чтобы быть правильной, а чтобы работала. Не поняли? И не поймете. Как та, что спросила меня в юности – почему ты, презирающий Брежнева, готов выполнить любой его приказ? И она была из тех, кто не понимал страны, в которой живет. Приказы существуют не для того, чтобы быть правильными, а чтобы обеспечить синхронное взаимодействие, концентрацию усилий.

От Александр
К K (28.07.2016 22:57:21)
Дата 29.07.2016 00:32:34

Re: Такие как...

>Вы как не понимали страны, в которой жили, так никогда и не поймете. Из-за своего эгоизма, из-за презрения к людям. Вашим подавай правильную идеологию

Нет, пургогон. Это ты никогда не понимал и не поймешь ни страны ни людей, потому что не хочешь понимать. Готов гнать пургу, которой даже сам не понимаешь из-за своего эгоизма и презрения к людям.

> и не важно, что для общества это смерть.

Для общество смерть когда пургогоны, типа тебя, получают возможность заколачивать своб пургу в людские головы жандармскими дубинками и затыкать рты оппонентам.

> Нет и никогда не было на свете «правильных идеологий»!

Клоун ты, и считаешь что все вокруг клоуны. Но это не так :)

> Назовите пример «правильной идеологии», назовите страну, жившую по ней. Слабо?

Национализм. Все страны живут по нему, или перестают быть странами.

> Т.е. вы нам впарываете очередную иллюзию? Очередной обман? Чтобы заменить прекрасно работающее на НИЧТО? (солидаризм есть полное НИЧТО)

Это ты впариваешь нам сектантскую марксистскю иллюзию, которая превратила нашу страну в ничто. Марксня и есть ничто. В ней ни семьи, ни государство, никаких связей между людьми - голый международный рынок.

> Задача идеологии не в том чтобы быть правильной, а чтобы работала. Не поняли? И не поймете.

Задача марксни - уничтожить государства и обеспечить мировое господство сектантской олигархии Запада. Когда эта идеология работает она уничтожает государства и обеспечивает мировое господство западной олигархии. Задача всех честных людей сделать так, чтобы марксня не работала. Иначе человечество превратиться в стадо рабов управляемых частной властью миллиардеров и террористов.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (29.07.2016 00:32:34)
Дата 30.07.2016 10:16:48

Ваши разрушили СССР, разрушат и Россию

Так страну не способны назвать? Условие ставилось так – назовите научно правильную идеологию и страну, которая по ней жила, и из современных времен, а не из легендарных и мифологических. Так какая страна жила долго и счастливо по научно правильной идеологии? По ненаучной либеральной идеологии США сотни лет живут, стали ведущей страной мира, вся ваша родня туда переехала, бежали из бывшего СССР, чью «ненаучную» идеологию ваши подорвали, уничтожив тем теократию СССР.

Хотя бы одну страну в истории с научно правильной идеологией способны назвать? Такие как вы разрушили СССР, так как ударили со спины, по идеологии теократического государства, на что теократическое государство не рассчитано. Оно способно выдержать любой напор извне, но не дискредитацию своей идеологии изнутри. Именно марксизм, при всех его недочетах, дал способность к подвигу и к свершениям в СССР, люди работали не за прибыль, а на идеал, и именно преподаватели научного коммунизма воспитывали подобных людей. Теперь вам неймется очернить идеологию КПРФ, так как это единственная скрепа левого движения в России, единственная альтернатива ворам из «Единой России» (остальные якобы альтернативы еще большие воры).

Слово «национализм» в вашей очередной интерпретации может означать что угодно. Только Китай не предлагать, существует огромное количество документов (как и про СССР), написаны тома книг и научных исследований (как и о СССР), на каждой главной площади стоит памятник марксисту (как и в СССР), в Китае правит марксистская идеология (как и в бывшем СССР). Так что оставьте высосанное из пальца себе, господин интерпретатор, а представьте факты.

И что за национализм вы проповедуете, если сами писали – вас не признавали в русских компаниях, считая кавказцем или евреем? (кто вы видно по форуму, выставляете напоказ качества, порицаемые в русской культуре – крайний индивидуализм и наглость, отсюда на самом деле у вас проблемы с русскими) Т.е. с русскими вам явно не по пути, не любят вас русские. Тогда что за национализм вы исповедуете? Антирусский? Где есть научное описание данного типа национализма? Научное. Только не предлагать очередное высосанное вами из пальца. Не существует в природе, никому неизвестен?

Сегодня уже вспыхнула Армения, стреляют в Казахстане и Киргизии, пожар идет по нарастающей. Хаос есть способ заработать максимум прибыли, гораздо больше, чем НТР, добыча золота и алмазов. Януковича нельзя было спасти, как нельзя сегодня спасти армянское руководство, киргизское, казахстанское руководство. Почему? Потому что они уничтожили все, что их могло спасти. Точно так же и в России, только КПРФ может спасти страну и членов «Единой России» (например, объявив амнистию), но именно КПРФ кремль вытаптывает в первую очередь, вытаптывает все патриотические движения, заменяя их уродливым порождениями «Единая Россия», «Справедливая Россия». Только КПРФ может обратиться к массам, она не дискредитирована как кремлевские партии – уродцы, а без массовой народной поддержки кремль будет слит его же обитателями. Ваши, пытаясь убить марксизм, пытаются убить единственную оппозиционную патриотическую партию, расчищая дорогу проамериканской оппозиции. Как и во всех иных делах, и здесь ваши усилия направлены исключительно на разрушение. Но вот только на это раз кремлевцы и силовики скопом попадут на шариатский суд, а страна будет разрушена. Благодаря вам, благодаря борцам с марксизмом.

От miron
К K (30.07.2016 10:16:48)
Дата 31.07.2016 18:50:24

В этом вопросе я с вами согласен.

http://www.e-reading.club/chapter.php/127451/61/Chto_dlya_Rossii_luchshe.html
От Александр
К K (30.07.2016 10:16:48)
Дата 30.07.2016 11:02:25

Наших в СССР не было. Подлец марксня не допускал советских людей к науке. (-)
От А.Б.
К Александр (29.07.2016 00:32:34)
Дата 29.07.2016 21:43:35

Re: К прав.

>Это ты никогда не понимал и не поймешь ни страны ни людей

Если кругом достойные люди - то и поганенького качества "изм" не помешает государственности людей. А если кругом... ну вроде вас или вообще негодяйцы с баранцами - любой распрекрасный "изм" - рухнет ко всем чертям.

Так что качество людей - имеет бОльшую критичность для существования общества, нежели теоретические надстройки.

>Для общество смерть когда пургогоны, типа тебя,

Тёзка - зря ты в памятник забронзовел. Нонче такое время на дворе - этих бронзовых кумиров сносят на металлолом. :)
От Александр
К А.Б. (29.07.2016 21:43:35)
Дата 29.07.2016 22:14:28

Это потому, что вы с нормальными измами не сталкивались. Только с марксней

>>Это ты никогда не понимал и не поймешь ни страны ни людей
>
>Если кругом достойные люди - то и поганенького качества "изм" не помешает государственности людей.

Это у тебя по незнанию. Доктора лазили в рожениц грязными лапами и те мерли как мухи не потому что доктора были "недостойны", а потому что у них был поганенького качества "изм". При чем и тогда были попугаи, оравшие что был бы человек достойный, а какой "изм" - не важно. Выдумают же такую ерунду - руки мыть. Хорошо что есть мужики вроде нас с Зиммельвейсом. Кто бы без нас затыкал брехливые глотки тупых попугаев и вместо дрянных "измов" внедрл хорошие? Это теперь если доктор полез в роженицу грязными лапами все знают что он недостойный. А до старины Зиммельвейса и достойные лазили.

> А если кругом... ну вроде вас или вообще негодяйцы с баранцами - любой распрекрасный "изм" - рухнет ко всем чертям.

Измы не для вас, баранов да негодяев. Они для умных

>Так что качество людей - имеет бОльшую критичность для существования общества, нежели теоретические надстройки.

Не имеет. Если "изм" правильный, то даже очень некачественного доктора, у которого роженицы подозрительно часто мрут, заметут и отправят на химию. А если "изм" неправильный, то даже качественный доктор может пациента уморить по незнанию.

>>Для общество смерть когда пургогоны, типа тебя,
>
>Тёзка - зря ты в памятник забронзовел. Нонче такое время на дворе - этих бронзовых кумиров сносят на металлолом. :)

Много нынче дураков расплодилось. Но это не значит что не нужны умные. Мы очень нужны. Не дуракам разумеется, а друг другу.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (29.07.2016 22:14:28)
Дата 29.07.2016 23:41:05

Re: Тезка - скромнее будь и осетра своих гениальных прозрений - урежь. (-)
От Александр
К А.Б. (29.07.2016 23:41:05)
Дата 30.07.2016 01:08:04

Дураку охота подурее. Умным нравится погениальнее. Приходится выбирать (-)
От А.Б.
К Александр (30.07.2016 01:08:04)
Дата 30.07.2016 09:27:12

Re: Погениальнее - это тоже к дуракам, на понты падким. :)

Умным хочется чтобы поближе к истинному и чтобы ошибок поменьше. Не так ли?
От Александр
К А.Б. (30.07.2016 09:27:12)
Дата 30.07.2016 10:19:30

Понты - это у всяких Ильиных с неравенством, християнством и инстинктами

>Умным хочется чтобы поближе к истинному и чтобы ошибок поменьше. Не так ли?

Именно так. Чем ближе к истинному - тем гениальнее. Какой ты умный-блаародный а все вокруг "баранцы" тебе пусть твоя мамочка рассказываети. А я пишу для умных.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (30.07.2016 10:19:30)
Дата 30.07.2016 12:31:56

Re: У вас их не меньше. Понтов-то.

> Чем ближе к истинному - тем гениальнее.

Вот это, как раз. плохой симптом - понтастости. :)
От Игорь
К K (23.07.2016 09:14:43)
Дата 23.07.2016 14:07:04

Re: Тогда и...

>Это функция бюрократии любого государства – реагировать на жалобы и просьбы с мест.

Через народных депутатов? Депутаты на Западе сидят в парламентах и им до народа дело есть только раз в 4 года.

>Это функция даже самого рыночного и самого либерального государства. Смотрите первую серию сериала Безмозглые (BrainDead) 2016.
От K
К Игорь (23.07.2016 14:07:04)
Дата 23.07.2016 16:29:29

Выборы в США идут непрерывно

Раз в четыре года избирается президент, раз в два года переизбираются конгрессмены, раз в два года переизбирается треть сенаторов, а еще избираются губернаторы, мэры …. И все они пилят бюджет. Так что удар по престижу партии очень даже способен аукнуться в любое время, лишить кого-то возможности распила, а партию голосов в этом штате, округе, городе, городке, лишить поддержки общественной организации (зеленых, голубых, черных, желтых).

В сериале о вашингтонских политиках «Безмозглые» (BrainDead) 2016 показан в комедийном виде прием избирателей и содействие им в решении мелких частных проблем, показан и прием спонсоров.
От Игорь
К K (23.07.2016 16:29:29)
Дата 24.07.2016 23:26:34

США вообще страна беззакония и произвола

>Раз в четыре года избирается президент, раз в два года переизбираются конгрессмены, раз в два года переизбирается треть сенаторов, а еще избираются губернаторы, мэры …. И все они пилят бюджет. Так что удар по престижу партии очень даже способен аукнуться в любое время, лишить кого-то возможности распила, а партию голосов в этом штате, округе, городе, городке, лишить поддержки общественной организации (зеленых, голубых, черных, желтых).

>В сериале о вашингтонских политиках «Безмозглые» (BrainDead) 2016 показан в комедийном виде прием избирателей и содействие им в решении мелких частных проблем, показан и прием спонсоров.

Подкупленные судьи могут изменить любой закон, создав "прецедент" его
новой трактовки. Гомосексуальные "браки" были признаны простым единоличным
( и чисто произвольным) решением Верховного судьи, вопреки воле людей, проголосовавших
против них на 42 референдумах в различных штатах.

От geokon
К Игорь (24.07.2016 23:26:34)
Дата 30.07.2016 19:04:23

Все у вас просто, как в газете написано...

Да где же есть в мире судьи неподкупные?

Один бывалый исследователь в США мне очень проникновенно объяснял: "не знаю, какая страна лучшая в мире для жизни, но для работы нет страны лучше, чем США".

Так что, как посмотреть. И кому - что. А если в целом, то конечно, везде произвол, везде понятия. Почитайте Энгельгарта насчет соблюдения законов в России.
От Игорь
К geokon (30.07.2016 19:04:23)
Дата 30.07.2016 19:18:26

Независимый суд по определению основан на произволе.

>Да где же есть в мире судьи неподкупные?

В СССР. Там вынесение решения, противоречащего закону трактовалось
как измена государству, а не как "правовой прецедент", на который
независимый судья имеет право. Только независимый суд основан на
произволе. Чисто из логики. Если судья ни от кого независим, значит он
может безнаказанно творить произвол в своих судебных решениях, основываясь
на своих личных мотивах ( ему дали взятку, он захотел единолично поменять
закон, или он психопат и т.п.). Если же судья не может творить произвол, значит он
зависим от тех, кто его может за этот произвол наказать.

В СССР не было и не могло быть независимого суда даже в теории. Подкуп судей
по громким делам был невозможен, так как произвольное решение немедленно было
бы наказано - суд зависел от общей системы власти в стране. Оставался подкуп
лишь по мелким делам, малозначимым для общества и то с большим риском.


>Один бывалый исследователь в США мне очень проникновенно объяснял:
"не знаю, какая страна лучшая в мире для жизни, но для работы нет страны лучше,
чем США".

Это Вы решили отъехать от темы? Лучшей страной для работы был СССР, где выбор
профессий был свободный и не было безработицы.

>Так что, как посмотреть. И кому - что. А если в целом, то конечно,
 везде произвол, везде понятия.

Не везде узаконенный в такой мере произвол как на Западе.

> Почитайте Энгельгарта насчет соблюдения законов в России.

Соблюдение законов - это другой вопрос, не связанный с их произвольным изменением.
От geokon
К Игорь (30.07.2016 19:18:26)
Дата 30.07.2016 20:03:36

Вы, извините, теоретик-догматик.

>>Да где же есть в мире судьи неподкупные?
>
> В СССР. Там вынесение решения, противоречащего закону трактовалось
> как измена государству, а не как "правовой прецедент", на который
> независимый судья имеет право. Только независимый суд основан на
> произволе. Чисто из логики. Если судья ни от кого независим, значит он
> может безнаказанно творить произвол в своих судебных решениях, основываясь
> на своих личных мотивах ( ему дали взятку, он захотел единолично поменять
> закон, или он психопат и т.п.). Если же судья не может творить произвол, значит он
> зависим от тех, кто его может за этот произвол наказать.

> В СССР не было и не могло быть независимого суда даже в теории. Подкуп судей
> по громким делам был невозможен, так как произвольное решение немедленно было
> бы наказано - суд зависел от общей системы власти в стране. Оставался подкуп
> лишь по мелким делам, малозначимым для общества и то с большим риском.

Догма номер 1.

Однако, СССР -это разное во времени существо. Был СССР за народ, был СССр за перестройку. И там и на е, и на ё, всякое бывало. Я прекрасно помню в Литгазете издевательства над теми, кто "правду защищал". Огромные простыни Ю.Щекочихина, как кто-то за правду воевал, и как его до конца с помощью судебной системы загнобили. И ничего не поделать - такова жизнь.

Вы, должно быть, и слово зиндан не знаете? И это было в СССР. Частные тюрьмы были. Только про это не писали в газете.


>>Один бывалый исследователь в США мне очень проникновенно объяснял:
>"не знаю, какая страна лучшая в мире для жизни, но для работы нет страны лучше,
> чем США".

> Это Вы решили отъехать от темы? Лучшей страной для работы был СССР, где выбор
> профессий был свободный и не было безработицы.

Были позитивные моменты, кто-же спорит?

Это по теме. А вы теории толкаете, вместо того, чтобы на месте разбираться и по делу.

Просто вы ничего в жизни, кроме своего Курчатника, наверное, не видели. Даже СССР не знаете.
Я после второго курса маты теплоизоляционные в Воркуте шил, чтобы денег немного заработать. Весь в занозах от стекловаты был с ног до головы, кожа, как шкурка наждачная была. И пословица такая была, насчет "хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь..."

Так что, рассуждайте в рамках реальности.



>>Так что, как посмотреть. И кому - что. А если в целом, то конечно,
> везде произвол, везде понятия.

> Не везде узаконенный в такой мере произвол как на Западе.

Чушь. В России и СССР все было всегда более по понятиям, по совести, по делу.

>> Почитайте Энгельгарта насчет соблюдения законов в России.
>
> Соблюдение законов - это другой вопрос, не связанный с их произвольным изменением.

ВЫ, как обычно, в теории.
От Игорь
К geokon (30.07.2016 20:03:36)
Дата 30.07.2016 22:22:59

Re: Вы, извините,...

>>>Да где же есть в мире судьи неподкупные?
>>
>> В СССР. Там вынесение решения, противоречащего закону трактовалось
>> как измена государству, а не как "правовой прецедент", на который
>> независимый судья имеет право. Только независимый суд основан на
>> произволе. Чисто из логики. Если судья ни от кого независим, значит он
>> может безнаказанно творить произвол в своих судебных решениях, основываясь
>> на своих личных мотивах ( ему дали взятку, он захотел единолично поменять
>> закон, или он психопат и т.п.). Если же судья не может творить произвол, значит он
>> зависим от тех, кто его может за этот произвол наказать.
>
>> В СССР не было и не могло быть независимого суда даже в теории. Подкуп судей
>> по громким делам был невозможен, так как произвольное решение немедленно было
>> бы наказано - суд зависел от общей системы власти в стране. Оставался подкуп
>> лишь по мелким делам, малозначимым для общества и то с большим риском.
>
>Догма номер 1.

>Однако, СССР -это разное во времени существо. Был СССР за народ, был СССр за перестройку. И там и на е, и на ё, всякое бывало. Я прекрасно помню в Литгазете издевательства над теми, кто "правду защищал". Огромные простыни Ю.Щекочихина, как кто-то за правду воевал, и как его до конца с помощью судебной системы загнобили. И ничего не поделать - такова жизнь.

Некорректный аргумент. Использовать ситуацию слома государства. Да действительно был СССР и СССР, когда там стали оплевывать социализм и все с ним связанное. Причем с самого верху.

>Вы, должно быть, и слово зиндан не знаете? И это было в СССР. Частные тюрьмы были. Только про это не писали в газете.

Легальные частные тюрьмы – это про современные США.

>>>Один бывалый исследователь в США мне очень проникновенно объяснял:
>>"не знаю, какая страна лучшая в мире для жизни, но для работы нет страны лучше,
>> чем США".
>
>> Это Вы решили отъехать от темы? Лучшей страной для работы был СССР, где выбор
>> профессий был свободный и не было безработицы.
>
>Были позитивные моменты, кто-же спорит?


>Это по теме. А вы теории толкаете, вместо того, чтобы на месте разбираться и по делу.

>Просто вы ничего в жизни, кроме своего Курчатника, наверное, не видели. Даже СССР не знаете.

Но я все-таки в СССР уже в сознательном совершеннолетнем возрасте жил. И ездил в разные места – Юг, Дагестан, Татарстан, Западная Украина. Вот на Дальнем Востоке не был, жаль.

>Я после второго курса маты теплоизоляционные в Воркуте шил, чтобы денег немного заработать. Весь в занозах от стекловаты был с ног до головы, кожа, как шкурка наждачная была. И пословица такая была, насчет "хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь..."

Вы полагаете, что я не работал в строительных отрядах? Работал, представьте себе. По 14 часов в сутки. В 7:30 подъем, завтрак и на работу. Окончание работы в 11 вечера. И на заводе еще в школе, учась, работал пару месяцев.

>Так что, рассуждайте в рамках реальности.

Что же в моих рассуждениях про независимый западный суд не в рамках реальности?

>>>Так что, как посмотреть. И кому - что. А если в целом, то конечно,
>> везде произвол, везде понятия.
>
>> Не везде узаконенный в такой мере произвол как на Западе.
>
>Чушь. В России и СССР все было всегда более по понятиям, по совести, по делу.

Что чушь-то не пойму?

>>> Почитайте Энгельгарта насчет соблюдения законов в России.
>>
>> Соблюдение законов - это другой вопрос, не связанный с их произвольным изменением.
>
>ВЫ, как обычно, в теории.
От geokon
К Игорь (30.07.2016 22:22:59)
Дата 01.08.2016 17:12:25

Re: Вы, извините,...

>>>>Да где же есть в мире судьи неподкупные?
>>>
>>> В СССР. Там вынесение решения, противоречащего закону трактовалось
>>> как измена государству, а не как "правовой прецедент", на который
>>> независимый судья имеет право. Только независимый суд основан на
>>> произволе. Чисто из логики. Если судья ни от кого независим, значит он
>>> может безнаказанно творить произвол в своих судебных решениях, основываясь
>>> на своих личных мотивах ( ему дали взятку, он захотел единолично поменять
>>> закон, или он психопат и т.п.). Если же судья не может творить произвол, значит он
>>> зависим от тех, кто его может за этот произвол наказать.
>>
>>> В СССР не было и не могло быть независимого суда даже в теории. Подкуп судей
>>> по громким делам был невозможен, так как произвольное решение немедленно было
>>> бы наказано - суд зависел от общей системы власти в стране. Оставался подкуп
>>> лишь по мелким делам, малозначимым для общества и то с большим риском.

А общество, это кто-то такой, для которого не важно, засудили или нет.
Понятна позиция ваша. Не дай вам бог под такого судью попасть.



>>Догма номер 1.
>
>>Однако, СССР -это разное во времени существо. Был СССР за народ, был СССр за перестройку. И там и на е, и на ё, всякое бывало. Я прекрасно помню в Литгазете издевательства над теми, кто "правду защищал". Огромные простыни Ю.Щекочихина, как кто-то за правду воевал, и как его до конца с помощью судебной системы загнобили. И ничего не поделать - такова жизнь.
>
> Некорректный аргумент. Использовать ситуацию слома государства. Да действительно был СССР и СССР, когда там стали оплевывать социализм и все с ним связанное. Причем с самого верху.

Никакого слома не было. Была деградация. А потом уже слом, за которым СССР уже не было.



>>Вы, должно быть, и слово зиндан не знаете? И это было в СССР. Частные тюрьмы были. Только про это не писали в газете.
>
> Легальные частные тюрьмы – это про современные США.

Да что вы к ним прицепились? Пусть живут сами. "Другой монастырь".

>>>>Один бывалый исследователь в США мне очень проникновенно объяснял:
>>>"не знаю, какая страна лучшая в мире для жизни, но для работы нет страны лучше,
>>> чем США".
>>
>>> Это Вы решили отъехать от темы? Лучшей страной для работы был СССР, где выбор
>>> профессий был свободный и не было безработицы.
>>
>>Были позитивные моменты, кто-же спорит?
>

>>Это по теме. А вы теории толкаете, вместо того, чтобы на месте разбираться и по делу.
>
>>Просто вы ничего в жизни, кроме своего Курчатника, наверное, не видели. Даже СССР не знаете.
>
> Но я все-таки в СССР уже в сознательном совершеннолетнем возрасте жил. И ездил в разные места – Юг, Дагестан, Татарстан, Западная Украина. Вот на Дальнем Востоке не был, жаль.

На ДВ, Севере было много лагерей. Города зеками построенные. Правда, политических я никогда не встречал - всё как-то по УК, по делу сидели.
Народ на северах в основном хороший, надежный. Знают, что надо жить солидарно, иначе погибнешь.

>>Я после второго курса маты теплоизоляционные в Воркуте шил, чтобы денег немного заработать. Весь в занозах от стекловаты был с ног до головы, кожа, как шкурка наждачная была. И пословица такая была, насчет "хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь..."
>
> Вы полагаете, что я не работал в строительных отрядах? Работал, представьте себе. По 14 часов в сутки. В 7:30 подъем, завтрак и на работу. Окончание работы в 11 вечера. И на заводе еще в школе, учась, работал пару месяцев.

Ну, извините. Оценил.

>>Так что, рассуждайте в рамках реальности.
>
> Что же в моих рассуждениях про независимый западный суд не в рамках реальности?

Да, просто знания "из газеты" не раскрывают глубины вопроса. Независимости во взаимосвязанном мире быть не может. Никогда и нигде. Да и кому она нужна? Только "механикам".

>>>>Так что, как посмотреть. И кому - что. А если в целом, то конечно,
>>> везде произвол, везде понятия.
>>
>>> Не везде узаконенный в такой мере произвол как на Западе.
>>
>>Чушь. В России и СССР все было всегда более по понятиям, по совести, по делу.
>
> Что чушь-то не пойму?

Как что, "узаконенный произвол". У вас это звучит как узаконенный беспредел. Этого нет на Западе нигде. Там есть свои нормы и рамки. Более жесткие, чем у нас.

>>>> Почитайте Энгельгарта насчет соблюдения законов в России.
>>>
>>> Соблюдение законов - это другой вопрос, не связанный с их произвольным изменением.
>>
>>ВЫ, как обычно, в теории.

А на самом деле, что в лоб, что по лбу. Люди ведь живут результатами.
От Игорь
К geokon (01.08.2016 17:12:25)
Дата 01.08.2016 17:57:34

Re: Вы, извините,...

>>>>>Да где же есть в мире судьи неподкупные?
>>>>
>>>> В СССР. Там вынесение решения, противоречащего закону трактовалось
>>>> как измена государству, а не как "правовой прецедент", на который
>>>> независимый судья имеет право. Только независимый суд основан на
>>>> произволе. Чисто из логики. Если судья ни от кого независим, значит он
>>>> может безнаказанно творить произвол в своих судебных решениях, основываясь
>>>> на своих личных мотивах ( ему дали взятку, он захотел единолично поменять
>>>> закон, или он психопат и т.п.). Если же судья не может творить произвол, значит он
>>>> зависим от тех, кто его может за этот произвол наказать.
>>>
>>>> В СССР не было и не могло быть независимого суда даже в теории. Подкуп судей
>>>> по громким делам был невозможен, так как произвольное решение немедленно было
>>>> бы наказано - суд зависел от общей системы власти в стране. Оставался подкуп
>>>> лишь по мелким делам, малозначимым для общества и то с большим риском.
>
>А общество, это кто-то такой, для которого не важно, засудили или нет.
>Понятна позиция ваша. Не дай вам бог под такого судью попасть.

Независимый суд независим и от общества.


>>>Догма номер 1.
>>
>>>Однако, СССР -это разное во времени существо. Был СССР за народ, был СССр за перестройку. И там и на е, и на ё, всякое бывало. Я прекрасно помню в Литгазете издевательства над теми, кто "правду защищал". Огромные простыни Ю.Щекочихина, как кто-то за правду воевал, и как его до конца с помощью судебной системы загнобили. И ничего не поделать - такова жизнь.
>>
>> Некорректный аргумент. Использовать ситуацию слома государства. Да действительно был СССР и СССР, когда там стали оплевывать социализм и все с ним связанное. Причем с самого верху.
>
>Никакого слома не было. Была деградация. А потом уже слом, за которым СССР уже не было.

В СССР люди более деградировали чем на Западе в то время? Смешно.


>>>Вы, должно быть, и слово зиндан не знаете? И это было в СССР. Частные тюрьмы были. Только про это не писали в газете.
>>
>> Легальные частные тюрьмы – это про современные США.
>
>Да что вы к ним прицепились? Пусть живут сами. "Другой монастырь".

Этот "другой монастырь" к нам прицепился, да и ко всему миру, а Вы предлагаете на это не реагировать.

>>>>>Один бывалый исследователь в США мне очень проникновенно объяснял:
>>>>"не знаю, какая страна лучшая в мире для жизни, но для работы нет страны лучше,
>>>> чем США".
>>>
>>>> Это Вы решили отъехать от темы? Лучшей страной для работы был СССР, где выбор
>>>> профессий был свободный и не было безработицы.
>>>
>>>Были позитивные моменты, кто-же спорит?
>>
>
>>>Это по теме. А вы теории толкаете, вместо того, чтобы на месте разбираться и по делу.
>>
>>>Просто вы ничего в жизни, кроме своего Курчатника, наверное, не видели. Даже СССР не знаете.
>>
>> Но я все-таки в СССР уже в сознательном совершеннолетнем возрасте жил. И ездил в разные места – Юг, Дагестан, Татарстан, Западная Украина. Вот на Дальнем Востоке не был, жаль.
>
>На ДВ, Севере было много лагерей. Города зеками построенные. Правда, политических я никогда не встречал - всё как-то по УК, по делу сидели.
>Народ на северах в основном хороший, надежный. Знают, что надо жить солидарно, иначе погибнешь.

>>>Я после второго курса маты теплоизоляционные в Воркуте шил, чтобы денег немного заработать. Весь в занозах от стекловаты был с ног до головы, кожа, как шкурка наждачная была. И пословица такая была, насчет "хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь..."
>>
>> Вы полагаете, что я не работал в строительных отрядах? Работал, представьте себе. По 14 часов в сутки. В 7:30 подъем, завтрак и на работу. Окончание работы в 11 вечера. И на заводе еще в школе, учась, работал пару месяцев.
>
>Ну, извините. Оценил.

>>>Так что, рассуждайте в рамках реальности.
>>
>> Что же в моих рассуждениях про независимый западный суд не в рамках реальности?
>
>Да, просто знания "из газеты" не раскрывают глубины вопроса.

Из какой же это газеты у меня такие суждения про независимый суд? Поищите такую газету, я
сомневаюсь, что найдете.

>Независимости во взаимосвязанном мире быть не может. Никогда и нигде. Да и кому она нужна? Только "механикам".

>>>>>Так что, как посмотреть. И кому - что. А если в целом, то конечно,
>>>> везде произвол, везде понятия.
>>>
>>>> Не везде узаконенный в такой мере произвол как на Западе.
>>>
>>>Чушь. В России и СССР все было всегда более по понятиям, по совести, по делу.
>>
>> Что чушь-то не пойму?
>
>Как что, "узаконенный произвол". У вас это звучит как узаконенный беспредел. Этого нет на Западе нигде. Там есть свои нормы и рамки. Более жесткие, чем у нас.

Конкретно - легализация гомосексуальных "браков" Верховным Судом США и есть узаконенный беспредел, следующий из узаконенного произвола судей. Но это только наиболее вопиющий беспредел последнего времени, - там полно и другого беспредела. Там вообще норма - замыливать законы в судах, сводя их на нет. Судьи у них пишщут законы, вот так. И при этом трендят о разделении властей, хотя суды давно и нагло вмешиваются в законотворческий процесс. А мы это только перенимаем.

>>>>> Почитайте Энгельгарта насчет соблюдения законов в России.
>>>>
>>>> Соблюдение законов - это другой вопрос, не связанный с их произвольным изменением.
>>>
>>>ВЫ, как обычно, в теории.
>
>А на самом деле, что в лоб, что по лбу. Люди ведь живут результатами.
От geokon
К Игорь (01.08.2016 17:57:34)
Дата 02.08.2016 18:28:30

Re: Вы, извините,...


> Независимый суд независим и от общества.

Аки электрон, вокруг атома блуждающий...


>>>>Догма номер 1.
>>>
>>>>Однако, СССР -это разное во времени существо. Был СССР за народ, был СССр за перестройку. И там и на е, и на ё, всякое бывало. Я прекрасно помню в Литгазете издевательства над теми, кто "правду защищал". Огромные простыни Ю.Щекочихина, как кто-то за правду воевал, и как его до конца с помощью судебной системы загнобили. И ничего не поделать - такова жизнь.
>>>
>>> Некорректный аргумент. Использовать ситуацию слома государства. Да действительно был СССР и СССР, когда там стали оплевывать социализм и все с ним связанное. Причем с самого верху.
>>
>>Никакого слома не было. Была деградация. А потом уже слом, за которым СССР уже не было.
>
> В СССР люди более деградировали чем на Западе в то время? Смешно.

Вы написанное читайте, а не выдумывайте свое. Деградировало государственное управление, а вместе с ним и многое другое. Или вы полагаете РФ достижением цивилизации, а Ливанова светочем науки?

>>>>Так что, рассуждайте в рамках реальности.
>>>
>>> Что же в моих рассуждениях про независимый западный суд не в рамках реальности?
>>
>>Да, просто знания "из газеты" не раскрывают глубины вопроса.
>
> Из какой же это газеты у меня такие суждения про независимый суд? Поищите такую газету, я
> сомневаюсь, что найдете.

Может вы там были и все своими глазами рассмотрели и изучили?

Вот СГКМ побывал на Кубе и в Испании - многое открыл для себя. Многое о Западе уразумел. А вы полагаете все по "газетам" выяснить. В кавычках у меня слово газета.



>>Как что, "узаконенный произвол". У вас это звучит как узаконенный беспредел. Этого нет на Западе нигде. Там есть свои нормы и рамки. Более жесткие, чем у нас.
>
> Конкретно - легализация гомосексуальных "браков" Верховным Судом США и есть узаконенный беспредел, следующий из узаконенного произвола судей. Но это только наиболее вопиющий беспредел последнего времени, - там полно и другого беспредела. Там вообще норма - замыливать законы в судах, сводя их на нет. Судьи у них пишщут законы, вот так. И при этом трендят о разделении властей, хотя суды давно и нагло вмешиваются в законотворческий процесс. А мы это только перенимаем.

Поучите юристов. В суде выигрывает сильнейший и "вооруженный". Есть законы, а есть суд - это разные вещи. Чтобы о них расужлать, нужно хотя бы с одной стороной быть знакомым не понаслышке.

Есть на Западе правила и привычка их соблюдать. Нет у нас таких привычек и их качества коллективного воспитания. Как это в конце концов выстрелит - незвестно. но гордится своим бардаком ни к чему.

Не потому у нас пидоров не женят, что закон не позволяет, а потому, что народ не принимает. Вот и все. А у них принимает, из принципа. Потому, что с детства уже вдолбили в башку - все хорошие, все равны. Просто привычки разные. Потому и есть у них "гражданское общество", а у нас нет и не будет в ближайщее время.

А суд, как учрежление, нигде и никогда не был воплощением справедливости. Арбитраж - средство установления баланса и выхода из конфликта. То есть прекращения "войны".

И чего вы на Запад все накидываетесь? Поезжайте да поработайте там, посмотрите по сторонам. Может, и проясниться что-нибудь. Поймете, что у нас, а что у них, и почему вам там или тут лучше и в чем.
От Игорь
К geokon (02.08.2016 18:28:30)
Дата 02.08.2016 21:33:51

Re: Вы, извините,...


>> Независимый суд независим и от общества.
>
>Аки электрон, вокруг атома блуждающий...


>>>>>Догма номер 1.
>>>>
>>>>>Однако, СССР -это разное во времени существо. Был СССР за народ, был СССр за перестройку. И там и на е, и на ё, всякое бывало. Я прекрасно помню в Литгазете издевательства над теми, кто "правду защищал". Огромные простыни Ю.Щекочихина, как кто-то за правду воевал, и как его до конца с помощью судебной системы загнобили. И ничего не поделать - такова жизнь.
>>>>
>>>> Некорректный аргумент. Использовать ситуацию слома государства. Да действительно был СССР и СССР, когда там стали оплевывать социализм и все с ним связанное. Причем с самого верху.
>>>
>>>Никакого слома не было. Была деградация. А потом уже слом, за которым СССР уже не было.
>>
>> В СССР люди более деградировали чем на Западе в то время? Смешно.
>
>Вы написанное читайте, а не выдумывайте свое. Деградировало государственное управление, а вместе с ним и многое другое. Или вы полагаете РФ достижением цивилизации, а Ливанова светочем науки?
В чем выражалась деградация государственного управления в СССР? Конкретно? Введение новых законов « О кооперации» и « О государственном предприятии» - это не деградация государственного управления, а идеологическая диверсия. Деградация сама происходит, а не внедряется законодательно. Сегодня управление в РФ и на Западе в равной степени деградации находится. Я полагаю, что на Западе даже в большей. Особенно в Европе.


>>>>>Так что, рассуждайте в рамках реальности.
>>>>
>>>> Что же в моих рассуждениях про независимый западный суд не в рамках реальности?
>>>
>>>Да, просто знания "из газеты" не раскрывают глубины вопроса.
>>
>> Из какой же это газеты у меня такие суждения про независимый суд? Поищите такую газету, я
>> сомневаюсь, что найдете.
>
>Может вы там были и все своими глазами рассмотрели и изучили?

>Вот СГКМ побывал на Кубе и в Испании - многое открыл для себя. Многое о Западе уразумел. А вы полагаете все по "газетам" выяснить. В кавычках у меня слово газета.

Я тоже за границей был.



>>>Как что, "узаконенный произвол". У вас это звучит как узаконенный беспредел. Этого нет на Западе нигде. Там есть свои нормы и рамки. Более жесткие, чем у нас.
>>
>> Конкретно - легализация гомосексуальных "браков" Верховным Судом США и есть узаконенный беспредел, следующий из узаконенного произвола судей. Но это только наиболее вопиющий беспредел последнего времени, - там полно и другого беспредела. Там вообще норма - замыливать законы в судах, сводя их на нет. Судьи у них пишщут законы, вот так. И при этом трендят о разделении властей, хотя суды давно и нагло вмешиваются в законотворческий процесс. А мы это только перенимаем.
>
>Поучите юристов. В суде выигрывает сильнейший и "вооруженный". Есть законы, а есть суд - это разные вещи. Чтобы о них расужлать, нужно хотя бы с одной стороной быть знакомым не понаслышке.

Это что, возражение или что? То что я привел, это не пример правового беспредела на Западе? Тут не было никакого судебного процесса вообще.

>Есть на Западе правила и привычка их соблюдать.

Это миф, культивируемый у нас. На Западе есть привычка менять не устраивающие правила. Особенно быстро это пошло в последнюю четверть века, после распада СССР.

> Нет у нас таких привычек и их качества коллективного воспитания. Как это в конце концов выстрелит - незвестно. но гордится своим бардаком ни к чему.

Ну и хорошо, что у нас такого представления о законах как на Западе нет. У нас есть представления, что законы должны опираться на высшую правду, а не на право силы, пусть выраженной и не физическим, а юридическим образом путем голосования. Ясно, что такие законы, которые принимаются большинством в несколько голосов легко поменять, при благоприятном раскладе. Уважение к такому закону, про который все знают, как он принимается – это именно что миф, не имеющий отношения к западной реальности.


>Не потому у нас пидоров не женят, что закон не позволяет, а потому, что народ не принимает. Вот и все.

В США на десятках референдумов в различных штатах народ тоже не принял подобное. Но кому это интересно, если сатанистам там потребовалось провести подобное разрешение? Демократия побоку. Даешь диктатуру! Единоличное решение Верховного судьи – вот вам ответ на ваши референдумы.

>А у них принимает, из принципа.

С чего Вы взяли, что большинство там это принимает?

>Потому, что с детства уже вдолбили в башку - все хорошие, все равны. Просто привычки разные. Потому и есть у них "гражданское общество", а у нас нет и не будет в ближайщее время.

Вы просто не в курсе про референдумы в США по этому поводу. Я же Вам сказал – ярчайший пример правового беспредела, это решение Верховного суда.

>А суд, как учрежление, нигде и никогда не был воплощением справедливости. Арбитраж - средство установления баланса и выхода из конфликта. То есть прекращения "войны".

>И чего вы на Запад все накидываетесь? Поезжайте да поработайте там, посмотрите по сторонам. Может, и проясниться что-нибудь. Поймете, что у нас, а что у них, и почему вам там или тут лучше и в чем.

Я в отличие от Вас считаю, что гражданин должен работать на свою страну, а не на чужую. И было бы неплохо, чтобы это было закреплено законодательно. Иначе в чем тогда смысл гражданства – в одних правах без обязанностей?
От geokon
К Игорь (02.08.2016 21:33:51)
Дата 03.08.2016 05:03:05

Re: Вы, извините,...


> Я в отличие от Вас считаю, что гражданин должен работать на свою страну, а не на чужую. И было бы неплохо, чтобы это было закреплено законодательно. Иначе в чем тогда смысл гражданства – в одних правах без обязанностей?

?!

Да вы вообще неотразимый. Я бы сказал, душевед с размахом.
От Игорь
К Игорь (01.08.2016 17:57:34)
Дата 01.08.2016 21:55:10

Кстати, хороший пример правового беспредела на Западе - легализация эвтаназии

Проблема эвтаназии не только в том, что это самоубийство, но и в том,
что это умышленное убийство. То есть должен найтись человек, который согласится
его совершить.

Теперь посмотрим на статистику убийств. России сегодня Запад приписывает 8-9 убийств
на 100 тыс. населения в год. Себе любимому от 0,5 - 1 ( Европа) до 5 (США).

Смотрим на Нидерланды. Там в 2015 году убили по официальной статистике 179 человек на 16,9 млн.
населения, т.е. 1,1 человека на 100 тыс. Однако это не учитывает эвтаназию.
В 2015 году в Нидерландах убито врачами 5000 людей + 650 маленьких детей ( с "согласия"
родителей, конечно). Плюсуем к 179 5650 и получаем более 5800 убийств на 16,9 млн. начесления
в 2015 году. Или 34 убийства на 100 тыс. населения. Один из самых высоких уровней умышленных
убийств в мире.

Кстати, по источникам в интернете число подобных убийств в тех же Нидерландах к 2002 году
( году легализации эвтаназии) подошло к 2000 случаев в год, то есть это были нелегальные убийства, и число
их даже тогда превосходило российский уровень.

Таким образом дело не в том, есть убийства или нет, а что 1) считается убийством 2) и сколько
официально регистрируется убийств. Большинство убийств в России сегодня - это не заранее предумышленные
убийства, а убийства на бытовой почве. Не так в Европе. Там большинство убийств - именно заранее предумышленные
убийства, совершаемые согласными на них людьми, которые во множестве производились и до их легализации.
Только не регистрировались.

От Ягун Евгений
К И.Т. (15.07.2016 00:56:30)
Дата 19.07.2016 21:44:41

Как стать западнее Запада, чтобы догнать рептилию?

>С.Г.Кара-Мурза
> http://sg-karamurza.livejournal.com/231497.html

Обсуждать рано. Написано ясно: «1 часть» и «нудный сырой текст».
Ждемс?
Однако колокольчиками тренькают вопросы. Обозначим три.

1) Читаем начальные и граничные условия формулируемой задачи:
> В последние два века в обществоведении использовались две идеальные («чистые») модели обществ и государств: традиционные и современные. Современным назвали государство модерна … «Незападные» общества и государства называли традиционными.
С оговоркой:
> Деление это условно, т.к. некоторые … модернизировались.
Однако же – все равно:
> по ряду фундаментальных признаков (мировоззренческих и социальных) эти государства относили к классу традиционных.
Кто назвал и отнес? – почему идеальные?
Ответ на поверхности – науськиваем Википедию на «традиционное общество» и «эпоха модерна» – получаем первоисточник! – почти слово в слово.

О русскоязычной Википедии (не по Википедии):
На сегодня это одно из самых действенных средств информационной войны против России – «высокоточное» оружие всех русскоязычных русофобов и прочих – иноязычных.
Механизм «словарика» лишь навскидку прост – народный и демократичный. Если же посмотреть внимательно, то «процессор-контроллер» глубоко законспирирован от взора рядовых пользователей. Во-первых, мало кто задумывается – кто эту Википедию кормит? – и танцует, соответственно. А во-вторых – что за «эксперты» представляют ее «ареопаг»?
Действует «русская Википедия» подобно серии (!) уколов:
- конкретная информация – или факт – подобен вставленному в вену острию иглы – т.е. законы естественных наук, формулы, постоянные (Планка, Больцмана …), даты рождения и смерти, войн, переворотов, революций и многое прочее изложены безошибочно! – а потому априорностью столь же эффективны для психики как вводимая через иглу анестезия;
- расслабляясь истинностью фактов – см. анестезия! – а также доступностью (удобство плюс лень, не критичность мышления и проч.), имярек начинает черпать из «словарика» все остальные (!) суждения и характеристики, которые являются уколами совершенно другой – нужной «вакцины» – для чего, судя по всему, и создавался данный «информационный механизм»!
В общем, в той части «словарика», где дело касается философских суждений, нравственных понятий, оценки кинофильмов и книг, трактовок исторических фактов, общего пиара «деятелям культуры и науки», различных народоведческих теорий и социологических дефиниций – возникают предпосылки для «лечения» – например, с целью эвтаназии остатков менталитета и внедрения в мозги россиян архетипов западного мировосприятия.

Вопрос N1:
С какой целью уважаемый Сергей Георгиевич – автор Манипуляции сознанием – предлагает читателям «мозговой штурм», отталкиваясь от «постулатов» Википедии сомнительного авторства?

2) Сама задача сформулирована так:
> … поговорить об оппозиции.
Нормальная тема. Но если для начала охватить в целом. Потому как уходит она корнями в социальную природу человека. А уже затем логично было бы перейти к одному из множества вариантов противостояний, порожденных арабесками человеческой истории.
Но, скорее всего – см. вопрос N1 – проблема будет уложена в Прокрустово ложе реалий. А именно:
а) В России имеется конкретная власть и ее «идеология» (кавычки предполагают и отсутствие таковой).
б) Как «родить» оппозицию, чтобы власть сделать эффективной? Но (!) при условии сохранения «либеральной системы», то есть – системы идеологического, финансового и экономического лимитрофа Запада.
А почему бы не поставить вопрос иначе?

Например, так:
Великороссы семь веков (с начала XIII по начало ХХ) заселяли очень протяженную территорию (Европе не снилось). И подавляющее большинство прожило жизнь, так и не побывав в столице. Не имели они СМИ, не видели воочию ни князя, ни позже царя, ни императора, ни патриарха и даже митрополита. Не хватали их за стремя, полы или фалды. Не целовал им руки, не заглядывали в глаза, не глазели на наряды, не получал подарков и подачек. Некому им было задавать вопросы не только о смысле бытия (!), но и прочей чепухе – как это было принято в карликовых государствах западной Европы. Не писали они своим правителям и духовным иерархам прошений, хотя и знали многие грамоту. В общем, были они как дитя без глазу. Однако же всегда оставались твердыми и жертвенными. Если уж набат звенел, без понуканий вооружались и стояли насмерть на стенах местного городка. А нет, так становились страшными лесными партизанами. И в случае победы не требовал награды.
Семь веков не было у русских ни партий, ни профессиональных политиков.
И все эти семь веков именно в таких условиях формировался русский МЕНТАЛИТЕТ – в отличие от «ныне возлюбленной», тесной, скученной и на редкость склочной Европы.
За эти семь веков русские расширили территорию от бывшей Залеской Руси до одной шестой суши Земли, отбили всех супостатов, сделали массу научных и географических открытий, написали великую литературу … И все это без партий и политиков профи.
Да, случались дворцовые интриги, борьба боярских кланов, интересы купцов, своеволие казацких атаманов, стрельцов и даже крестьянские восстания (кстати – не чаще, чем в Европе) – без этого никак! – такова природа социумов. Но если ситуация требовала народного волеизъявления, русские объявляли Собор. То есть – не опрос кого ни попадя! – а избрание во всех сословиях «лутших людей» и далее поэтапно – самых «лутших из лутших» …
Что мешает сейчас? – Ага! – Либеральные ценности не совместимы с понятием «лутший» …
Так плюнуть на эти чужие ценности и сформировать образ «лутшего»! – исходя из интересов сохранения вымирающей России!
И почему, вдруг, современных политологов и социологов так пугает термин «сословие»?
Вот в Индии до сих пор – негласно, не по Конституции – но, чтут кастовую систему. И ничего! – прекрасно сосуществуют, плодятся, развиваются, делают успехи в науке и даже в космосе не новички.
Сословия наши социологи «поминают» исключительно в негативном контексте – почти как крепостное право или нарушение прав человека. А если по существу – что в них плохого? Сословие указывает на способ кормления – и далее на интересы через мотивацию. Это же как паспорт! – только на мозги и мировосприятие…
Ага! – понятно – Опять противоречит либеральным фантикам.
Для примера, берем современников …
Вот рабочий Алексей – все понятно! – руки не из задницы, и пожмет по-мужски, соображает, может выпить и женщине оказать, да и семья, скорее всего, нормальная – с детишками. А вот Гиви – владелец продуктового магазина – тоже все ясно! Это Вова – манагер! – мутный, от всего откосил, рефлексирующий, в общем – «дроч-ла», как сказал бы тот же Алексей. Вот Манька, говорят бывшая Аблигация, а ныне – депутатка с дипломом юрфака! С Маней тоже ясно. Это И.И. – пред пенсионный экземпляр офисного планктона, папа Вовы, дачка, тачка, телек, ни дня без новостей …
Чем это не сословия?
Так что противоестественного в том, чтобы всех пометить аватарами? Ну, разве что, придумать менее обидные погоняла … Зато социум станет более прозрачен, чем нынешний либерастическое болото.

Вопрос N2:
Так почему консилиум докторов так уверен, что ампутация на «Прокрустовом ложе» не имеет альтернативы?

3) Из NN1-2 сам собой вываливается третий – как риторическая сентенция.
Одна из апорий Зенона гласит, что если Ахиллес начинает бег за ползущей от него черепахой, то никогда ее не догонит. Логика поэтапно-бесконечная:
- если Ахиллес добежал до места предыдущей дислокации черепахи, она успела уползти оттуда – и далее этап повторяется – нескончаемо.
Данная задача решается методами мат-анализа.
Но логическая шарада родилась задолго до математических революций и была рассчитана на древнегреческую (!) аудиторию, разделенную как бы на две неравные части:
- большинство, которое из трезвомыслящих людей (умудренных опытом);
- меньшинство, которое из доверчивых и внушаемых.
И эти последние по складу ума всегда готовы принять любые фантастические варианты, объясняющие «истинную» причину неудачи Ахиллеса и способы решения.
Например, такой:
Двуногому Ахиллесу не следует далее тупить, а как можно скорее встать на четвереньки и уподобиться черепахе – вот тогда время покажет! …
: )
Теперь переиначим апорию на злобу дня. Западная черепаха ползет на закатное солнышко – во всех смыслах закатное. А российский Ахилл пытается ее догнать …
Здесь парадокс начинается уже с того, что на рубеже XX-XXI вв. в России это некогда меньшинство внушаемых древних греков превратилось в большинство российских когнитариев, контуженных западо-филией. И они абсолютно убеждены (!), что россиянский Ахилл обязан уподобиться Западной рептилии и встать на карачки – носом в ее зад.
В общем – как стать западнее Запада, чтобы догнать рептилию?
А как же еще?! …
Либерализм ввели? – Натюрлих! Финансовые, экономические и юридические правила приняли? – Есс! Парламент и многопартийность? – Окей! Тогда от винта? – Не выходит.
Так может в консерватории – тьфу! – в оппозиции что-то подправить? …

Вопрос N3 рассосался сам собой.
Ждемс.
От Игорь
К Ягун Евгений (19.07.2016 21:44:41)
Дата 25.07.2016 22:08:35

Хорошо сказано - либеральные ценности не совместимы с понятием «лучший

Действительно, либеральные выборы и не предполагают выбора лучших представителей народа.
От Ягун Евгений
К Игорь (25.07.2016 22:08:35)
Дата 26.07.2016 21:26:03

Сие исключается критериями массового сознания

>Действительно, либеральные выборы и не предполагают выбора лучших представителей народа.

По определению! – Сие исключается критериями массового сознания.
В головы обывателей г. Глупова железнодорожными костылями – пусть ржавыми – но прочно вбито как бы «равенство»:
Демократия ~ либерализм.
То есть:
- хочешь демократии? – они в либеральных ценностях;
- демократы дурковаты, да добры;
- либерализм (сиречь – демократия) единственная альтернатива тоталитарному произволу;
- и т.д.
И ни в школе, ни в институте, ни в СМИ – ни гу-гу о том, что еще древние греки времен Солона строя первое демократическое государство Афин, всячески оберегали его именно от либеральных ценностей! Оберегали, даже не зная термина, но интуитивно чувствуя его подлую сучность. А противовесом этой сути было понятие «лучший». Если в тамошней транскрипции – гражданин. И это гражданство исключало:
- рабов, варваров или просто – не афинян;
- не почитавших своих богов (традиционную религию);
- нарушавших традиционные нормы морали (см. – религия);
- никогда не служивших в армии или на флоте;
- праздных бездельников;
- бессемейных (соответственно – бездетных);
- горлопанистую молодежь;
- и даже – «грáжданок афинянок» …

Теми же критериями руководствовались и все другие народы, так или иначе использовавшие элементы демократии на разных уровнях государственного регулирования. Тем более, что без этих элементов в истории не было ни одного жизнеспособного государства.
А казуистическая ретушь понятия «лучший»! – через слом традиционных ценностей и отчасти религиозных (многоконфессиональность без границ, порождавшая химеру) – произошла в западной Европе и в США – как раз на рубеже XVIII-XIX вв. – в аккурат к началу фазы Обскурации всего Западного суперэтноса – если сверять строго по теории Л.Н. Гумилева.
Уже более четверти века как описано! …
От Sereda
К И.Т. (15.07.2016 00:56:30)
Дата 17.07.2016 18:49:08

Вывих мозга



>Прекрасно описал принятие решений сельским сходом крестьянской общины А.Н. Энгельгардт в «Письмах из деревни» (1872-1887 гг). Здесь не парламент, а собор, здесь нет оппозиции,

!!!

>а все ищут приемлемое для всех решение.

Чего они ищут, если и так нет оппозиции и все со всем согласные?

>В СССР Советы (например, Верховные Советы) также относились к собраниям соборного типа – решения принимались единогласно.

А, теперь понятно. В Верховных Советах СССР принимались решения. Единогласно.

Россия, ау!
От Александр
К Sereda (17.07.2016 18:49:08)
Дата 17.07.2016 21:41:27

Темный народ наше интельство :) Обдолбано марксней.

>>а все ищут приемлемое для всех решение.
>
>Чего они ищут,

Черным по синему написано - приемлемое для всех решение

>если и так нет оппозиции

Оппозиции нет не "и так", а потому, что ищут решение приемлимое для всех

> и все со всем согласные?

Согласны не со всем, а только с тем, что приемлемо для всех.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (17.07.2016 21:41:27)
Дата 17.07.2016 22:02:41

Заканчивайте злоупотреблять профессиональными навыками


...классический алкоголь безвреднее и безопаснее того чем вы сейчас балуетесь.

>>>а все ищут приемлемое для всех решение.
>>
>>Чего они ищут,
>
>Черным по синему написано - приемлемое для всех решение

>>если и так нет оппозиции
>
>Оппозиции нет не "и так", а потому, что ищут решение приемлимое для всех

>> и все со всем согласные?
>
>Согласны не со всем, а только с тем, что приемлемо для всех.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Sereda (17.07.2016 22:02:41)
Дата 17.07.2016 22:12:09

Нуланд вас обманула, или в печеньки что подмешала На самом деле Думать не вредно (-)
От Игорь
К Sereda (17.07.2016 18:49:08)
Дата 17.07.2016 20:41:55

У Вас



>>Прекрасно описал принятие решений сельским сходом крестьянской общины А.Н. Энгельгардт в «Письмах из деревни» (1872-1887 гг). Здесь не парламент, а собор, здесь нет оппозиции,
>
>!!!

>>а все ищут приемлемое для всех решение.
>
>Чего они ищут, если и так нет оппозиции и все со всем согласные?

Принцип демократии - большинство в 1 голос указывает несогласной половине
как ей жить. То есть даже в теории нонсенс. Принцип соборности - ищется
приемлемое решение для абсолютного большинства.


>>В СССР Советы (например, Верховные Советы) также относились к
 собраниям соборного типа – решения принимались единогласно.
>
>А, теперь понятно. В Верховных Советах СССР принимались решения.
 Единогласно.

Потому что соблюдался принцип единства народа. Напомню также, что депутаты
Верховного Совета СССР штаны в этом самом Совете не просиживали постоянно по
принципу профессиональной работы. Этот самый Совет собирался несколько раз в год
на сессии ( съезды), а в остальное время депутаты были с народом.
При западной демократии принцип народного представительства выродился в
голосование раз в четыре года за далекого кандидата.


От Sereda
К Игорь (17.07.2016 20:41:55)
Дата 17.07.2016 22:01:02

В Верховых Советах никакие решения не принимались



>>>Прекрасно описал принятие решений сельским сходом крестьянской общины А.Н. Энгельгардт в «Письмах из деревни» (1872-1887 гг). Здесь не парламент, а собор, здесь нет оппозиции,
>>
>>!!!
>
>>>а все ищут приемлемое для всех решение.
>>
>>Чего они ищут, если и так нет оппозиции и все со всем согласные?
>
> Принцип демократии - большинство в 1 голос указывает несогласной половине
> как ей жить. То есть даже в теории нонсенс. Принцип соборности - ищется
> приемлемое решение для абсолютного большинства.

Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии.


Демократия - это власть народа, а не хождение к урнам. Это в ленинском Совнаркоме решения принимались "большинством в 1 голос".


>>>В СССР Советы (например, Верховные Советы) также относились к
> собраниям соборного типа – решения принимались единогласно.
>>
>>А, теперь понятно. В Верховных Советах СССР принимались решения.
> Единогласно.

> Потому что соблюдался принцип единства народа. Напомню также, что депутаты
> Верховного Совета СССР штаны в этом самом Совете не просиживали постоянно по
> принципу профессиональной работы. Этот самый Совет собирался несколько раз в год
> на сессии ( съезды), а в остальное время депутаты были с народом.
> При западной демократии принцип народного представительства выродился в
> голосование раз в четыре года за далекого кандидата.


В Верховых Советах никакие решения не принимались.

Говорить с человеком, который делает вид, что в "Верховных Советах принимались решения" невозможно.
От Игорь
К Sereda (17.07.2016 22:01:02)
Дата 18.07.2016 00:01:32

Re: В Верховых...



>>>>Прекрасно описал принятие решений сельским сходом крестьянской общины А.Н. Энгельгардт в «Письмах из деревни» (1872-1887 гг). Здесь не парламент, а собор, здесь нет оппозиции,
>>>
>>>!!!
>>
>>>>а все ищут приемлемое для всех решение.
>>>
>>>Чего они ищут, если и так нет оппозиции и все со всем согласные?
>>
>> Принцип демократии - большинство в 1 голос указывает несогласной половине
>> как ей жить. То есть даже в теории нонсенс. Принцип соборности - ищется
>> приемлемое решение для абсолютного большинства.
>
>Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии.
Мы говорим не о мифе демократии, а о том, как сие действо применяется на практике. Практика говорит, что 50% + 1 голос проголосовавших могут диктовать свои условия 50%-1 голос. Невозможно поверить, что это вот и есть «власть народа». Особенно невозможно, когда к урнам приходит 25% населения.


>Демократия - это власть народа, а не хождение к урнам. Это в ленинском Совнаркоме решения принимались "большинством в 1 голос".

Ни в чем ином кроме как хождением к урнам демократия на Западе не выражается. На Украине она еще выражается вооруженными бунтами.


>>>>В СССР Советы (например, Верховные Советы) также относились к
>> собраниям соборного типа – решения принимались единогласно.
>>>
>>>А, теперь понятно. В Верховных Советах СССР принимались решения.
>> Единогласно.
>
>> Потому что соблюдался принцип единства народа. Напомню также, что депутаты
>> Верховного Совета СССР штаны в этом самом Совете не просиживали постоянно по
>> принципу профессиональной работы. Этот самый Совет собирался несколько раз в год
>> на сессии ( съезды), а в остальное время депутаты были с народом.
>> При западной демократии принцип народного представительства выродился в
>> голосование раз в четыре года за далекого кандидата.
>

>В Верховых Советах никакие решения не принимались.

Да вообще советы типа были фикцией, не так ли? Когда депутаты постоянно работают с народом, кроме двух –трех недель в году – это фикция. А когда постоянно торчат в парламенте – это не фикция, а это и есть мифическая власть народа, да?

>Говорить с человеком, который делает вид, что в "Верховных Советах принимались решения" невозможно.

Законы принимались в Верховном совете, представляющем весь народ и депутатами, реально работающими с народом большую часть времени. А в буржуазных парламентах вообще никто народ не представляет. Там сидят профессионалы, представляющие буржуазные партии и выражающие их интересы. Выборы там спектакль для дураков, обещания, данные которым и не предполагается исполнять. Поскольку нет законов, обязывающих депутатов исполнять свои обещания, нет принципа отзыва депутатов, голосование которых в парламенте не устраивает его избирателей, то все выборы сводятся целиком и полностью к манипуляции сознанием избирателя.

Конечно, в СССР никакой демократии как власти народа не было (не может быть мифических понятий в реальной политической практике), но власть считалась и советовалась с народом через его представителей причем в режиме on-line. На современном Западе и этого нет.
От Sereda
К Игорь (18.07.2016 00:01:32)
Дата 19.07.2016 17:24:15

Говорить с человеком


...который делает "морду лопатой" и заявляет, что 450 хлопководов-оленеводов "принимали решения" в СССР - всё равно что вступать в дискуссию с диагностированным шизофреником.
От Игорь
К Sereda (19.07.2016 17:24:15)
Дата 19.07.2016 20:45:13

Депутаты служат не для того, чтобы принимать решения

Они должны выражать чаяния народа, а не свою личную волю.

>...который делает "морду лопатой" и заявляет, что 450 хлопководов-оленеводов "принимали решения" в СССР - всё равно что вступать в дискуссию с диагностированным шизофреником.

Вы не понимаете для чего нужны народные представители.

Народные представители - депутаты должны служить по идее вообще-то не для того, чтобы принимать произвольные рещения ( законы), какие им в голову взбредет или какие будут заказаны лоббирующими их группировками, а для того, чтобы власть ( политики) знала ( через них), что нужно народу. Депутапты вовсе и не обязаны писать законы, они обязаны только говорить политикам, что требуется народу, каковы его нужды и чаяния. А с такой ролью нельзя справится, постояннно находясь в парламенте вне народной среды. Поэтому Ваши насмешки над "хлопкоробами-оленеводами" просто глупы и неуместны.

Или у Вас другие представления о функциях народных депутатов?

Если Вы отстаиваете право депутатов принимать в парлмаменте законы, никак не согласованные с народом , - ради Бога. Но это есть просто форма буржуазной клановой ( многопартийной) диктатуры, как нас и учили в советских школах.

Понятно, что пари таком подходе выборы депутатов превращаются в фикцию. Они все равно никакой воли народа не выражают и даже не доносят до политиков чаяния народа.







От Sereda
К Игорь (19.07.2016 20:45:13)
Дата 19.07.2016 21:31:32

Кстати, "соборность" штука очень удобная



> Понятно, что пари таком подходе выборы депутатов превращаются в фикцию. Они все равно никакой воли народа не выражают и даже не доносят до политиков чаяния народа.


В СССР действительная дискуссионная площадка - Политбюро - в итоге привела к тому, что жизнь страны определяли 10-15 маразматиков, слабо представлявших себе реалии жизни своей страны и мира.

Потом никто не может докопаться - кто ввёл войска в Афганистан? Кто в ответе?

Народ как-бы не при делах - это всё Брежнев. С Сусловым. Лично.


Точно так же будет и сейчас. Будут пускать слезу и рассказывать как Путин оккупировал Крым и организовал "гибридную войну" на Донбассе. (Ну не Дума же решения принимает?) Всё Путин злой. А все остальные не при делах. Все остальные будут за спину покойного Сахарова прятаться.

И будут с пьяными слюнями лезть "брататься". И не понимать, почему это чехи, венгры, поляки, прибалты, украинцы этих братаний брезгуют?..
От Игорь
К Sereda (19.07.2016 21:31:32)
Дата 19.07.2016 22:32:01

Re: Кстати, "соборность"...



>> Понятно, что пари таком подходе выборы депутатов превращаются в фикцию. Они все равно никакой воли народа не выражают и даже не доносят до политиков чаяния народа.
>

>В СССР действительная дискуссионная площадка - Политбюро - в итоге привела к тому, что жизнь страны определяли 10-15 маразматиков, слабо представлявших себе реалии жизни своей страны и мира.

Ваши фантазии мало согласуются с действительным политическим устройством СССР. Народ имел реальную возможность решать свои дела через депутатов, партийные и комсосмольские организации. Многие рядовые граждане помнят, как стоило написать в партийный комитет или обратится к депутату и дело быстро решалось. И не требовалось судиться с властью с заведомо известным результатом как на Западе и у нас сейчас.

>Потом никто не может докопаться - кто ввёл войска в Афганистан? Кто в ответе?

Войска в Афганистан ввело Политбюро и ни для кого это не было секретом. Оно было в своем законном праве.

>Народ как-бы не при делах - это всё Брежнев. С Сусловым. Лично.

Народ должен вводить войска в Афганистан или приказывать бомбить Югославию? Да Вы белены объелись.! Народ нигде не правит. Но есть власть, которая считается с его чаяниями и нуждами, а есть власть, которой на это наплевать.


>Точно так же будет и сейчас. Будут пускать слезу и рассказывать как Путин оккупировал Крым и организовал "гибридную войну" на Донбассе. (Ну не Дума же решения принимает?) Всё Путин злой. А все остальные не при делах. Все остальные будут за спину покойного Сахарова прятаться.

С Крымом ваши бандеровцы распрощались навсегда, уймитесь. Нечего было майданы устраивать. Скоро и с незалежной Украиной распрощаетесь, русское государство создало Украину, а не всякие там бандеровцы.

>И будут с пьяными слюнями лезть "брататься". И не понимать, почему это чехи, венгры, поляки, прибалты, украинцы этих братаний брезгуют?..

Да не будет никто с этими народцами брататься. Скоро их потребуется опять спасать, и они как всегда окажутся не против.

От Sereda
К Игорь (19.07.2016 20:45:13)
Дата 19.07.2016 21:19:38

Заголовка достаточно ))

>Они должны выражать чаяния народа, а не свою личную волю.

>>...который делает "морду лопатой" и заявляет, что 450 хлопководов-оленеводов "принимали решения" в СССР - всё равно что вступать в дискуссию с диагностированным шизофреником.
>
> Вы не понимаете для чего нужны народные представители.

))))))))) Похоже, этого большая часть РФ не понимает.

> Народные представители - депутаты должны служить по идее вообще-то не для того, чтобы принимать произвольные рещения ( законы), какие им в голову взбредет или какие будут заказаны лоббирующими их группировками, а для того, чтобы власть ( политики) знала ( через них), что нужно народу. Депутапты вовсе и не обязаны писать законы, они обязаны только говорить политикам, что требуется народу, каковы его нужды и чаяния. А с такой ролью нельзя справится, постояннно находясь в парламенте вне народной среды. Поэтому Ваши насмешки над "хлопкоробами-оленеводами" просто глупы и неуместны.

Вообще-то "оленеводы-хлопководы" даже этого не делали. Попробовал бы там кто-то повякать "что нужно народу".

Их обком выделил? - Выделил.
Путёвку в Москву дали? - Дали.
Билеты "для депутатов" в купейный с обслуживанием в "залах для депутатов" выдали? - Выдали.
В ГУМ в отдел "для депутатов" отовариться повели? - Повели.

Повякал в Москве - не оправдал доверие. Из бахчевода-орденоносца со значком превращаешься в простого колхозника. Это если в мягкие вегетарианские брежневские времена. А при Сталине...

Все кто жил в СССР эти реалии знают.

Да и как повякать политикам о нуждах народа? В "Верховных Советах" что - дискуссия предусмотрена? Прения, какие-нибудь извиняюсь за выражение? Работа в комитетах? ))))

Депутат Верховного Совета мог политикам что-то "донести" только за бутылкой в мягком купе.

Да и о каком народе? Их что, народ посылал в ГУМ отоварится? Их обком посылал.


>Или у Вас другие представления о функциях народных депутатов?

>Если Вы отстаиваете право депутатов принимать в парлмаменте законы, никак не согласованные с народом , - ради Бога. Но это есть просто форма буржуазной клановой ( многопартийной) диктатуры, как нас и учили в советских школах.

В парламенты (не в "верховные советы") депутатов избирают. Чтобы туда попасть, надо сначала пройти избирательную процедуру в партии, а потом быть выбранным на всеобщих выборах.

А чему нас учили в советских школах - то и имеем. Как сказал Бисмарк, "франко-прусскую войну выиграл немецкий школьный учитель". Вот и сегодняшнюю РФ сделал советский школьный учитель.



> Понятно, что пари таком подходе выборы депутатов превращаются в фикцию. Они все равно никакой воли народа не выражают и даже не доносят до политиков чаяния народа.
От Игорь
К Sereda (19.07.2016 21:19:38)
Дата 19.07.2016 22:19:18

Re: Заголовка достаточно...

>>Они должны выражать чаяния народа, а не свою личную волю.
>
>>>...который делает "морду лопатой" и заявляет, что 450 хлопководов-оленеводов "принимали решения" в СССР - всё равно что вступать в дискуссию с диагностированным шизофреником.
>>
>> Вы не понимаете для чего нужны народные представители.
>
>))))))))) Похоже, этого большая часть РФ не понимает.

РФ как и Украине впарили идею не народного, а партийного представительства, то есть депутаты представляют буржуазные кланы в парламенте.

>> Народные представители - депутаты должны служить по идее вообще-то не для того, чтобы принимать произвольные рещения ( законы), какие им в голову взбредет или какие будут заказаны лоббирующими их группировками, а для того, чтобы власть ( политики) знала ( через них), что нужно народу. Депутапты вовсе и не обязаны писать законы, они обязаны только говорить политикам, что требуется народу, каковы его нужды и чаяния. А с такой ролью нельзя справится, постояннно находясь в парламенте вне народной среды. Поэтому Ваши насмешки над "хлопкоробами-оленеводами" просто глупы и неуместны.
>
>Вообще-то "оленеводы-хлопководы" даже этого не делали. Попробовал бы там кто-то повякать "что нужно народу".

Это Ваши фантазии. Это западные депутаты этого не делают. За 200 лет буржуазной «свободы» идея народного представительства полностью профанирована.

>Их обком выделил? - Выделил.
>Путёвку в Москву дали? - Дали.
>Билеты "для депутатов" в купейный с обслуживанием в "залах для депутатов" выдали? - Выдали.
>В ГУМ в отдел "для депутатов" отовариться повели? - Повели.

>Повякал в Москве - не оправдал доверие. Из бахчевода-орденоносца со значком превращаешься в простого колхозника. Это если в мягкие вегетарианские брежневские времена. А при Сталине...

Это Ваши фантазии. Депутаты «вякали» большей частью на местах в советах, в обкомах и горкомах. И государственная власть с этим считалась.

>Все кто жил в СССР эти реалии знают.

А я будто не жил и родители мои не жили.

>Да и как повякать политикам о нуждах народа? В "Верховных Советах" что - дискуссия предусмотрена? Прения, какие-нибудь извиняюсь за выражение? Работа в комитетах? ))))

Действительно как повякать. Партком в соседней двери, а горком через дорогу перейти. Это Вам не западный депутат, полностью оторванный от народа.

>Депутат Верховного Совета мог политикам что-то "донести" только за бутылкой в мягком купе.
И так тоже мог донести.

>Да и о каком народе? Их что, народ посылал в ГУМ отоварится? Их обком посылал.

Ага, обком через Гумм отоваривался.

>>Или у Вас другие представления о функциях народных депутатов?
>
>>Если Вы отстаиваете право депутатов принимать в парлмаменте законы, никак не согласованные с народом , - ради Бога. Но это есть просто форма буржуазной клановой ( многопартийной) диктатуры, как нас и учили в советских школах.
>
>В парламенты (не в "верховные советы") депутатов избирают. Чтобы туда попасть, надо сначала пройти избирательную процедуру в партии, а потом быть выбранным на всеобщих выборах.

Партии на Западе существуют не для представления интересов народа , а являются организациями, лоббирующая интересы определенных буржуазных кланов. Всеобщие выборы – просто механизм – избрать представителя той или иной буржуазной группировки путем манипуляции избирателем. Ритуал такой. Представителей народа так избрать нельзя.

>А чему нас учили в советских школах - то и имеем. Как сказал Бисмарк, "франко-прусскую войну выиграл немецкий школьный учитель". Вот и сегодняшнюю РФ сделал советский школьный учитель.

Вот и выиграли ВОВ, а ваши фашистские прихвости проиграли. И опять проиграют.

>> Понятно, что пари таком подходе выборы депутатов превращаются в фикцию. Они все равно никакой воли народа не выражают и даже не доносят до политиков чаяния народа.
>
От miron
К Sereda (19.07.2016 17:24:15)
Дата 19.07.2016 18:49:58

Так Вы же фашист, С Вами никто и не спорит (-)
От Sereda
К miron (19.07.2016 18:49:58)
Дата 19.07.2016 19:59:47

Свидетели Преступлений Хунты подтянулись? Ну-ну.))


[62K]


От Александр
К Sereda (19.07.2016 19:59:47)
Дата 19.07.2016 20:09:20

Re: Свидетели Преступлений...


[106K]


--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (19.07.2016 20:09:20)
Дата 19.07.2016 21:07:32

И за это отвечать придётся


...и не думайте, что только Путину.

Ведение агрессивной войны, преступления против мира, провокационные обстрелы городов - это всё военные преступления. За это ответить вся РФ.

-----------------

17 Июля 2016, 14:30


В сети опубликовали новый отчет по расследованию крушения "Боинга" MH17 на Донбассе. Фото: AFP



Новый отчет по сбитому над Украиной "Боингу": доказательства против России и 2 года следствия

Ровно два года назад на Востоке Украины сбили пассажирский самолет, расследование страшной трагедии продолжается до сих пор

17 июля 2014-го года на Донбассе сбили "Боинг-777", в результате катастрофы погибли 289 человек. Самолет совершал пассажирский рейс из Амстердама в Куала-Лумпур и упал недалеко от Тореза. Окончательные результаты расследования до сих пор неизвестны. На днях в своем докладе журналистско-экспертная группа Bellingcat фактически обвинила Россию в фальсификации материалов дела и подтвердила версию о том, что самолет сбили пророссийские боевики с помощью доставленной из РФ установки "Бук". Сайт "Сегодня.ua" изучил доклад экспертной группы и собрал главные факты о крупнейшем в Украине теракте.

Как это было: самолет упал в 90 км от Донецка

Самолет, согласно свидетельствам местных жителей, упал примерно в 16.00. Первые секунды после крушения жители поселка Снежное (находится недалеко от места крушения) были уверены, что на них скинули бомбы. Позже к взорвавшемуся самолету начали сходиться люди. "Есть тела раздетые, с них в результате разгерметизации сняло одежду", – рассказывают местные жители, которые снимали место крушения на видео.

На борту находилось 283 пассажира и 15 членов экипажа, все они погибли. Пророссийские боевики свое причастие к крушению опровергают и заявляют о том, что зенитно-ракетных комплексов, которые бы позволили сбить "Боинг", у них нет.

Согласно резолюции Совета Безопасности ООН № 2166, место катастрофы освободили для работы следователей разных стран. Голландский Совет по безопасности сделал вывод, что крушение было вызвано взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии 9М38, выпущенной зенитно-ракетным комплексом "Бук".

Ккак говорится в отчете Bellingcat, втечение шести часов перед крушением украинцы обсуждали в соцсетях перемещение самоходной огневой установки "Бук" по востоку Украины. Последний раз она попала на видео, выезжая на юг из города Снежное по направлению к месту пуска ракеты.

2016-07-16_001629

"Бук" на территории сепаратистов. Фото: Paris Match

Французский таблоид Paris Match опубликовал фотографии техники, которая перемещалась в восточной части Донецка. На снимках, как заявляют в Bellingcat, эксперты узнали ракетную установку. Кроме того, Служба безопасности Украины перехватила переговоры пророссийских боевиков, которые обсуждают сбитый пассажирский самолет.

"Чернухинские сбили самолет. Казаки, что на Чернухах стоят. Самолет рассыпался в воздухе...Стопудово гражданский борт. Обломки прям во дворы падали", – докладывает своему куратору боевик "Майор". В ответ куратор интересуется, обнаружили ли в самолете вооружение. Один из лидеров "казаков" некий Козицен боевику, который доложил ему о крушении пассажирского самолета, ответил: "Значит завозили шпионов. Не..й летать".

Кроме того, о том, что боевики сбили самолет, заявляли сами сепаратисты до того, как узнали происхождение рейса. Боевики были уверены, что от их ракеты пострадал самолет "Ан-26", а не "Боинг".

8585_02


Новые обвинения в адрес России: фальсификация снимков и ложные заявления

Украина, Нидерланды, Бельгия и Австралия подписали 8 августа 2014 года соглашение, в котором установили запрет разглашения информации о ходе и результатах уголовного расследования катастрофы до его завершения. Как сообщил на своей странице в соцсети президент Петр Порошенко: "Под эгидой Офиса прокурора Нидерландов сейчас завершается уголовное расследование преступления".

Украинская сторона уверена, что боевики сбили самолет с помощью завезенного из России "Бука". Министр внутренних дел Арсен Аваков уточнил, что "Бук" боевики вернули в Россию через Краснодон 18 июля. Это соответствует маршруту колонны, замеченной 15 июля. Наконец, и колонна, замеченная 15 июля, и тягач, перевозивший "Бук" 18 июля, проезжали Луганск по одному и тому же маршруту — по улицам Павловской и Нечуя-Левицкого, говорится в расследовании Bellingcat.

В то же время Россия заявляет о том, что ракет серии 9М38 у них давно уже нет, более того, российские радары якобы зафиксировали передвижения военного самолета Су-25.

В своем докладе группа Bellingcat утверждает, что заявления России – ложные. Так, российская оборонная компания, которая производит ракеты "Бук", "Алмаз-Антей" заявила: "Нами, надеюсь, убедительно доказано, что зенитной управляемой ракетой, сбившей Boeing в небе над Украиной, могла быть исключительно ракета 9М38М1 комплекса "Бук-М1"…Данная ракета комплекса "Бук" была снята с производства в 1999 году".

Bellingcat заявления "Алмаз-Антей" опровергают: "Такие ракеты с длинными стабилизаторами видны на установка "Бук", например, на Параде победы в Чите…На фотографиях Reuters, снятых 16 августа 2014 года на дороге в районе г.Каменск-Шахтинский Ростовской области, видна российская военная техника, направляющаяся к этому городу у границы с Украиной. На грузовиках на фото присутствует несколько контейнеров с ракетами. По маркировке вполне очевидно, что именно находится внутри этих контейнеров".

Кроме того, в докладе говорится о том, что Министерство обороны РФ сфабриковало аэрокосмические снимки места пуска ракеты.

85

.png_35

Снимки, которыепо данным Bellingcat, сфабриковали в РФ. Фото: из доклада

"Результаты анализа, проведенного Джеффри Льюисом при помощи программы для проверки подлинности фотографий Tungstène, показали, что на представленных Министерством обороны РФ фотографиях местность вблизи Зарощенского подверглась значительным изменениям, а изображение установок "Бук" было вставлено из другого источника", – отмечают в докладе и добавляют:

"В ходе анализа были выявлены значительные отличия уровня шума и сжатия, а также признаки клонирования. Центр заключил, что "даже с учетом низкого качества изображения, можно установить, что оно было столь значительно изменено, что не может использоваться как сколько-нибудь убедительное доказательство".

"Даже с учетом низкого качества изображения, можно установить, что оно было столь значительно изменено, что не может использоваться как сколько-нибудь убедительное доказательство", – говорится в докладе.

Кратко о главном: что удалось выяснить Bellingcat:

23-25 июня 2014 года 53-я зенитно-ракетная бригада перевезла технику по территории России на позиции поблизости от украинской границы. В числе этой техники была и самоходная огневая установка "Бук", ранее носившая номер 332 и впоследствии замеченная в Украине 17 и 18 июля 2014 года;
Утром 17 июля 2014 года "Бук 332" выехал из Донецка на трейлере, направившись на восток по контролируемой сепаратистами территории;
Прибыв в Снежное, "Бук 332" был сгружен с трейлера и продолжил движение своим ходом, выехав из города на юг;
"Бук 332" прибыл в поле к югу от Снежного, откуда выпустил ракету, ставшую причиной гибели рейса MH17;
Затем "Бук 332" был снят на видео утром 18 июля 2014 года, когда он направлялся на восток по контролируемому сепаратистами Луганску в направлении российской границы;
21 июля 2014 года Министерство обороны Российской Федерации обнародовало ложную и сфабрикованную информацию. В частности, МО РФ солгало об отклонении MH17 от курса, ложно интерпретировало данные радара, солгало о месте съемки видео, снятого в Луганске 18 июля 2014 года, а также неверно датировало и значительно отредактировало спутниковые снимки;
"Алмаз-Антей" представил данные, не соответствующие показаниям свидетелей или какой-либо иной информации из открытых источников;

711290_3_w_590

Фото из места крушения. Фото: AFP

Результаты официального расследования на данный момент неизвестны. Как заявил Петр Порошенко: "Россия, злоупотребляя правом вето, заблокировала решение Совета Безопасности ООН о создании Международного трибунала для расследования сбивание "МН17", что является косвенным и логическим доказательством ее причастности к преступлению".

Совместная следственная группа, в которую входят специалисты из Нидерландов, Австралии, Малайзии, Бельгии и Украины, опубликовала заявление о том, что результаты ее работы будут опубликованы не раньше осени 2016-го.

http://www.segodnya.ua/ukraine/novyy-otchet-po-sbitomu-nad-ukrainoy-boingu-dokazatelstva-protiv-rossii-i-2-goda-sledstviya--734214.html
От Александр
К Sereda (19.07.2016 21:07:32)
Дата 19.07.2016 21:25:20

Придется. При том что ЕС не может финансировать колониальные захваты Америки

в восточной Европе, вся обамкина афера с Украиной трещит по швам. Фашистская хунта уж и не знает что делать. Амеры пытаются напоследок использовать хохлов как пушечное мясо, олигархи ввести военное положение чтобы запретить протесты. Но поздно пить баржоми. Укрофашне и ее американским хозяевам придется отвечать за преступления против мира и против человечества.

>...и не думайте, что только Путину.

И уж точно не Путину :)

>Ведение агрессивной войны, преступления против мира, провокационные обстрелы городов - это всё военные преступления. За это ответить вся РФ.

Да, РФ ответит на военные преступления США и НАТО против советского народа на Украине. Ответят и их пособники. Советское руководство сделает все необходимое, чтобы у укровояк не было никаких иллюзий на счет последствий последней Обамкиной авантюры - превращения украинской армии в пушечное мясо. А это будет лишним поводом встать на сторону народа в войне против НАТОвских оккупантов. Обамкины холуи будут болтаться на фонарях, как в 1944-м. Скорее всего уже этой осенью. Это конечно если им не хватит ума тихо смыться, не дожидаясь результатов навязанных оккупационной властью реформ.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Sereda (17.07.2016 22:01:02)
Дата 17.07.2016 23:50:40

Говорить с человеком, который смешивает поиск решения и его принятие бесполезно

>В Верховых Советах никакие решения не принимались.

И в кабинетах верхних менеджеров корпораций тоже. Все решения принимают программист Джон и аналитик Билл в плановом отделе, а верхний менеджер только подмахивает. :)
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К И.Т. (15.07.2016 00:56:30)
Дата 17.07.2016 12:16:35

Не стоит пользоваться западной методологией в оценке западного образа жизни

Кто выдумал деление обществ на традиционные и современные, понятие секулярного государства и т.п.?
Сам же Запад и выдумал. А мы как покорные овечки это подхватили.
Не бывает никаких секулярных государств и безрелигиозных обществ - это западная
выдумка, неадекватная реальности. Запад - религиозное общество, причем с новой религией,
претендующей на статус мировой и пришедшей на смену христианству. В основе нового западного
общества, как и полагается, лежит миф, а никакая не "рациональность".


Оппозиция власти была всегда и везде в любые времена. Реальная оппозиция.
Запад же создал симулякр оппозиции, не более того. Нет на современном Западе
никакой оппозиции и в этом смысле Запад - вполне "традиционное" общество. Основа его единства -
единство религии, которая обязательна для всех. Самодифференциация власти на "оппозицию" и "власть" -
с обязательным раздедением оппозицией всех религиозных догматов ( все партии либеральные) не выводит
Запад из структуры традиционных религиозных обществ. Переходный период от христианства к либерализму
действительно порождал революции и гражданские войны ( равно как и переход от католичества
к протестантизму), но сегодня это в прошлом.

Главная особенность, отличающая его от всех других обществ - содержание его религиозной доктрины, главная
суть которой - антихристианство.

От K
К И.Т. (15.07.2016 00:56:30)
Дата 15.07.2016 16:58:58

"идеальные модели обществ и государств: традиционные и современные?"

«в авторитете государя как отца»

Это не про государство ли Людовика 13-го и его полу официальных любовников? Его правление описано в «Трех мушкетерах» Дюма. Есл тогда кто и был отцом нации, то это кардинал Ришелье. (13-й правил с 1610 по 1643) Или про государство Людовика 14-го? «Государство это Я!» (правил с 1643 по 1715) Или про государство Людовика 15-го и его любовницу Помпадур? «После меня хоть потоп!» (правил с 1715 по 1744) Или это таки про государство Людовика 16-го? Который написал после охоты в своем дневнике– «Сегодня ничего примечательного не произошло», т.е. ничего не убили. В этот день повстанцы брали Бастилию. (правил с 1744 по 1792). Можем, кстати взять и времена первого фракского государства, когда они алиманов победили. Эта сборная шайка и была «традиционным государством», на смену которому пришло «модернизированное общество»? А как быть с греками? У них было государство модернизированное или традиционное. А у римлян? А у их противников карфагенян? (олигархократия в чистом виде) И у греков, и у римлян, и у карфагенян был парламент, в той или иной форме (у афинян – прямой, у спартанцев – через совет). И у пришедших на их место германских и кельтских племен был парламент – военный, прямой, который и решал все важные вопросы. Так это когда традиционной общество перешло в модернизированное? В каком хотя бы тысячелетии? Почти все якобы современные структуры гос управления так же возникли тысячи лет назад – армия, полиция, пожарники, министерства рыбного хозяйства (Шумер), и минстрой (Египет), назывались они только тогда по другому, на местном языке. Тысячи лет назад существовали демократии, а рядом сатрапии, существовали и теократии типа ИГ, и олигархократии.

Скорее всего, это вранье о традиционном и модернизированном (и даже, о боже, вестернизированном!) обществе понадобилось одним для оправдания экономического беспредела после пседво-буржуазной английской революции (типичное идеологическое изделии беспардонной лжи) – это все прогресс! А другим, противникам первых, эта ложь нужна для объяснения повального воровства и коррупции, чтобы доказать, что «наш» вор – слуга народа, а лучшая политическая система для нас – мило улыбаться, пока очередное ничтожество наверху отправляет страну в кювет - ибо за ним стоит святость власти, надо только молиться за него.

По поводу традиционного и модернизированного общества нечего обсуждать – это полный бред. Тысячи лет демократии и сатрапии существовали параллельно, а еще были диктатуры, олигархократии, монархии (которые, кстати, до сих пор есть), теократии. Тысячи лет назад в Китае опробован механизм, что всем должен править закон. Одно время правили анархисты – даосисты. И теократия правила – буддисты. Испробовали и «отцовскую» философию – конфуцианство, в начале 20-го века мало кого из философов презирали так, как Конфуция в Китае, такая гадость из его идей получилась.



От Artur
К K (15.07.2016 16:58:58)
Дата 31.07.2016 23:16:40

абстракции и нематериальные интересы не существуют !

криминальным мышлением можно назвать тотальное недоверие к нерациональному знанию и всему, что не сводится к материальным интересам. Соответственно отрицается всё, что нельзя пощупать собственными руками. По аналогии с котом Шредингера, который являлся метафорой познания система-система в физике, это стоило бы назвать младенцем Бора, т.к человек, который отрицает все формы неаналитического знания никогда не повзрослеет. Младенцы умнеют вживаясь в образ, познавая контекст. А т.к в рамках его мировозрения нет вживания в образ, то и взросления нет.

Хочу отдельно заметить, что я говорю о явлении, а не о персоне. младенец Бора это собирательный образ, метафора, антитеза Кота Шредингера, а не конкретный человек.

Эта смесь бесконечной, поистине младенческой наивности с нежеланием примиряться с существованием абстракций даёт совершенно сюрреалистический эффект от прочтения его аргументов.

>«в авторитете государя как отца»

главное, что сразу бросается в глаза это приравнивание образа отца к образу пахана. Иначе невозможно объяснить следующие аргументы


>Это не про государство ли Людовика 13-го и его полу официальных любовников? Его правление описано в «Трех мушкетерах» Дюма. Есл тогда кто и был отцом нации, то это кардинал Ришелье. (13-й правил с 1610 по 1643) Или про государство Людовика 14-го? «Государство это Я!» (правил с 1643 по 1715) Или про государство Людовика 15-го и его любовницу Помпадур? «После меня хоть потоп!» (правил с 1715 по 1744) Или это таки про государство Людовика 16-го? Который написал после охоты в своем дневнике– «Сегодня ничего примечательного не произошло», т.е. ничего не убили. В этот день повстанцы брали Бастилию. (правил с 1744 по 1792).

отец государства это абстракция справедливого устройства общества, основанного на авторитете Бога, кстати говоря. А любой монарх грешен, в силу того, что он человек, и это было понятно для всех, в средние века. Он лишь олицетворяет этот авторитет, как может. Но не является этим самым авторитетом. Это как пианист, в которого не надо стрелять, т.к он играет, как умеет. Но сейчас, для наших современников, мышление которых отторгает абстракции и ценности это уже не понятно.

> Можем, кстати взять и времена первого фракского государства, когда они алиманов победили. Эта сборная шайка и была «традиционным государством», на смену которому пришло «модернизированное общество»? А как быть с греками? У них было государство модернизированное или традиционное. А у римлян? А у их противников карфагенян? (олигархократия в чистом виде) И у греков, и у римлян, и у карфагенян был парламент, в той или иной форме (у афинян – прямой, у спартанцев – через совет). И у пришедших на их место германских и кельтских племен был парламент – военный, прямой, который и решал все важные вопросы. Так это когда традиционной общество перешло в модернизированное? В каком хотя бы тысячелетии?



не ужели надо тратить время объясняя, что шайка/племя это структура сильно отличная от государства, и закономерности времён шайки/племени нельзя полностью переносить на закономерности существования государства.


теперь другой вопрос. Понятие модели традиционного человека, и общества, основанного на этих людях имеет своё объяснение, которое СГКМ давал в нескольких работах - оно неполное, в нём нет многих исключительно важных вещей, но что бы спорить надо знать, что вкладывает СГКМ в свои понятия.
Парламент не является системообразующим признаком для проведения разграничения традиционное общество-модернизированное, это только один из признаков, а Древней Греции вообще не было парламента. Там правом голоса обладали все жители Афин, которые доказали свою состоятельность как людей - они должны были иметь свой бизнес, и прочее, что бы приобрести права влиять на решения.

Да, в Афинах не требовалось консенсуса, но и атеистов тоже не было среди простых граждан. Однако зачатки современной модели модернистического государства появились именно в Афинах. Модель государства модерна родилась после Французской Революции


>Почти все якобы современные структуры гос управления так же возникли тысячи лет назад – армия, полиция, пожарники, министерства рыбного хозяйства (Шумер), и минстрой (Египет), назывались они только тогда по другому, на местном языке. Тысячи лет назад существовали демократии, а рядом сатрапии, существовали и теократии типа ИГ, и олигархократии.

и люди везде ходят на двух ногах. Что за трюизм ? Даже в погроммировании есть такая вещь, как перегрузка функций. Одни и те же функции с одинаковыми названиями могут получить их разное воплощение у разных объектов. Можно просто перепрошить телефон и получить новые возможности. Как я и говорил - налицо младенец Бора, который не взрослеет, не познаёт мир, ввиду запрета на признание нематериальных ценностей.


>Скорее всего, это вранье о традиционном и модернизированном (и даже, о боже, вестернизированном!) обществе понадобилось одним для оправдания экономического беспредела после пседво-буржуазной английской революции (типичное идеологическое изделии беспардонной лжи) – это все прогресс! А другим, противникам первых, эта ложь нужна для объяснения повального воровства и коррупции, чтобы доказать, что «наш» вор – слуга народа, а лучшая политическая система для нас – мило улыбаться, пока очередное ничтожество наверху отправляет страну в кювет - ибо за ним стоит святость власти, надо только молиться за него.


люди это называют познанием, а младенец Бора оправданием - абстракций, как и всего нематериального, не существует. Люди всегда знали, что не пролив воды чашу не пронести. Но младенцем Бора видит только пролитую воду. Скажем такая мелочь, как матанализ и прочее, чего не было в древнем Шумере его не напрягает, так у него нет познания, ввиду его нематериальности.

>По поводу традиционного и модернизированного общества нечего обсуждать – это полный бред. Тысячи лет демократии и сатрапии существовали параллельно, а еще были диктатуры, олигархократии, монархии (которые, кстати, до сих пор есть), теократии. Тысячи лет назад в Китае опробован механизм, что всем должен править закон. Одно время правили анархисты – даосисты. И теократия правила – буддисты. Испробовали и «отцовскую» философию – конфуцианство, в начале 20-го века мало кого из философов презирали так, как Конфуция в Китае, такая гадость из его идей получилась.

для традиционного общества источником развития является Бог, для модернистического общества столкновение личных интересов и накопление мутаций (второе действительно является бредом). Это, короткое, но корректное изложение отличий. Все т.н сатрапии это изобретение греков и европейской цивилизации, монархии всегда имели целью порядок и справедливое устройство общества, именно для этого у монархов была вся полнота власти. Византийские императоры не допустили развития феодализма в своей стране в той форме, что была в Западной Европе - и это совершенно осязаемое следствие ориентации на христианские идеалы даже таких прожёных аферистов как эти императоры
Разница между этими типами общества обусловлена не формальным признаком демократического аппарата, а целями, которые преследуют эти общества.

От geokon
К K (15.07.2016 16:58:58)
Дата 15.07.2016 17:54:51

Re: "идеальные модели...

>«в авторитете государя как отца»

>Это не про государство ли Людовика 13-го и его полу официальных любовников? Его правление описано в «Трех мушкетерах» Дюма. Есл тогда кто и был отцом нации, то это кардинал Ришелье. (13-й правил с 1610 по 1643) Или про государство Людовика 14-го? «Государство это Я!» (правил с 1643 по 1715) Или про государство Людовика 15-го и его любовницу Помпадур? «После меня хоть потоп!» (правил с 1715 по 1744) Или это таки про государство Людовика 16-го? Который написал после охоты в своем дневнике– «Сегодня ничего примечательного не произошло», т.е. ничего не убили. В этот день повстанцы брали Бастилию. (правил с 1744 по 1792). Можем, кстати взять и времена первого фракского государства, когда они алиманов победили. Эта сборная шайка и была «традиционным государством», на смену которому пришло «модернизированное общество»? А как быть с греками? У них было государство модернизированное или традиционное. А у римлян? А у их противников карфагенян? (олигархократия в чистом виде) И у греков, и у римлян, и у карфагенян был парламент, в той или иной форме (у афинян – прямой, у спартанцев – через совет). И у пришедших на их место германских и кельтских племен был парламент – военный, прямой, который и решал все важные вопросы. Так это когда традиционной общество перешло в модернизированное? В каком хотя бы тысячелетии? Почти все якобы современные структуры гос управления так же возникли тысячи лет назад – армия, полиция, пожарники, министерства рыбного хозяйства (Шумер), и минстрой (Египет), назывались они только тогда по другому, на местном языке. Тысячи лет назад существовали демократии, а рядом сатрапии, существовали и теократии типа ИГ, и олигархократии.

>Скорее всего, это вранье о традиционном и модернизированном (и даже, о боже, вестернизированном!) обществе понадобилось одним для оправдания экономического беспредела после пседво-буржуазной английской революции (типичное идеологическое изделии беспардонной лжи) – это все прогресс! А другим, противникам первых, эта ложь нужна для объяснения повального воровства и коррупции, чтобы доказать, что «наш» вор – слуга народа, а лучшая политическая система для нас – мило улыбаться, пока очередное ничтожество наверху отправляет страну в кювет - ибо за ним стоит святость власти, надо только молиться за него.

>По поводу традиционного и модернизированного общества нечего обсуждать – это полный бред. Тысячи лет демократии и сатрапии существовали параллельно, а еще были диктатуры, олигархократии, монархии (которые, кстати, до сих пор есть), теократии. Тысячи лет назад в Китае опробован механизм, что всем должен править закон. Одно время правили анархисты – даосисты. И теократия правила – буддисты. Испробовали и «отцовскую» философию – конфуцианство, в начале 20-го века мало кого из философов презирали так, как Конфуция в Китае, такая гадость из его идей получилась.


Написано же четко:

"В последние два века в обществоведении использовались
две идеальные («чистые») модели обществ и государств:
традиционные и современные.

Современным назвали государство модерна – конструкцию, которая сложилась в процессе череды революций, породившей Запад как особую цивилизацию.

«Незападные» общества и государства называли традиционными.

Деление это условно,

т.к. некоторые незападные государства уже в ХIХ в. смогли перенести и освоить западные культурные достижения, важные технологии и институты – модернизировались."
От K
К geokon (15.07.2016 17:54:51)
Дата 16.07.2016 03:46:28

Re: "идеальные модели...

> В последние два века в обществоведении использовались две идеальные («чистые») модели обществ и государств: традиционные и современные.

Когда пришлось искать оправдание работным домам в Англии и геноциду в Индии и Китае, оправдание нашли в прогрессе, мол, это цена перехода от «идиотизма деревенской жизни» и колониальной дикости к современному обществу. А в центре конструкции - миф о прогрессивной английской буржуазной революции, которой никогда не было, как и пролетарской революции в России. Точно такой же идиотский миф создан о российской традиционности. Ну нравится сегодняшним «патриотам» из Единой России, гуляя по набережной в Ницце, мечтать, что русские идиоты и дальше станут терпеть их беспредел, а не окажутся они там же, где до них оказались «патриоты» 1917-го разлива – в лучшем случае с протянутой рукой в Ницце, а чаще на вилах.

> Современным назвали государство модерна – конструкцию, которая сложилась в процессе череды революций, породившей Запад как особую цивилизацию.

А греческое и римское общество не есть результат «череды революций» и «модернизаций»? Почитайте у Плутарха о реформах Ликурга в Спарте, это он создал ту самую знаменитую Спарту. А знаменитые Афины созданы реформой Солона. И это не модернизированное общество?

> «Незападные» общества и государства называли традиционными.

Афины и Спарта традиционные общества? Вестернизированные?

> т.к. некоторые незападные государства уже в ХIХ в. смогли перенести и освоить западные культурные достижения, важные технологии и институты – модернизировались.

«Незападные государства» так и не «освоили западные культурные достижения». Думаете, в Японии парламентская демократия? Это когда премьер в среднем сменяется каждые полтора года и поэтому никто не вырабатывает стратегии страны? Так не бывает, даже в кремле есть своя четкая стратегия (просто они ее не объявляют, ибо за такие стратегии на кол садят). Или когда в каждой префектуре один банк? А зачем им второй? Торговля акциями сводится к продаже акций своим работникам, чтобы болели за общий результат. И т.д., и т.п. В Японии нет ни капитализма, не парламентской демократии. Есть имитация, которая тут же будет сброшена при смене мирового гегемона. И в России построена имитация, из-за полного отсутствия соответствующих навыков и у населения, и у элиты. Чтобы сегодняшняя элита не пыталась создать, все равно получится клановая структура = в политике это олигархократия. Русским же надо иное, они цивилизованнее элиты, и поэтому ее ненавидят – вонючую ближневосточную азиопию (отсюда и тяга к фашистам, к европейцам). И скоро мы увидим – не является ли сегодняшняя западная демократия такой же имитацией, а на самом деле все та же вонючая ближневосточная азиопия, все более становящаяся похожей на мир Оруэлла.
От Александр
К K (16.07.2016 03:46:28)
Дата 17.07.2016 21:50:44

Re: "идеальные модели...

>> В последние два века в обществоведении использовались две идеальные («чистые») модели обществ и государств: традиционные и современные.
>
>Когда пришлось искать оправдание работным домам в Англии и геноциду в Индии и Китае, оправдание нашли в прогрессе, мол, это цена перехода от «идиотизма деревенской жизни» и колониальной дикости к современному обществу. А в центре конструкции - миф о прогрессивной английской буржуазной революции, которой никогда не было, как и пролетарской революции в России. Точно такой же идиотский миф создан о российской традиционности. Ну нравится сегодняшним «патриотам» из Единой России, гуляя по набережной в Ницце, мечтать, что русские идиоты и дальше станут терпеть их беспредел

Это не "точно такой же" миф, а тот же самый марксо-либеральный миф. Мол если традиционный, то непременно идиот. Не можете вы с вашим одномерным штампованым образованием представить что-то кроме дихотомии сектанта кальвиниста и "индивидуально неразвитых" дикарей.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (17.07.2016 21:50:44)
Дата 18.07.2016 11:58:15

крестьянина - идиота Вы выдумали вместе с Марксом

Как и нелепое традиционное общество (которое можно увидеть разве что в фильмах про ковбоев и «традиционных» индейцев, не оттуда ли сперли образ?), нелепую советскую власть - продолжательницу общины (а не как обычное бюрократическое государство, существовавшее в Китае тысячелетиями), как и много всякой прочей чепухи. Все отличие Вас от марксистов, что выдуманного вашими общими усилиями идиота – крестьянина Вы хвалите, а они ругают, Вы хвалите выдуманное традиционное общество, а марксисты его разносят в пух и прах, но все таки тоже выдуманное нелепое традиционное общество. Вы засрали все мозги себе бредовыми выдумками. Вот и перестали понимать мир, в котором живете, так как мир вокруг себя насытили фантастическими образами. А остальные понимают окружающий мир, но он многообразен, поэтому о нем долго рассказывать, особенно людям с вывихнутыми мозгами.

Как показывает массовость восстаний Степана Разина и Емельяна Пугачева, крестьяне ненавидели свою участь и общине под барами. Кара-Мурза сам приводил цифру потрясающего количества сожженных помещичьих усадеб еще до революции (вот что ждет Единую Россию, а не братское единение с обобранным ими народом). 40% (СОРОК ПРОЦЕНТОВ) крестьян перед революцией уже участвовало в кооперации по Столыпину!!! И без ИГ-комиссаров с наганами, добровольно. Столыпин вообще-то победил, как ваши бы там не врали. Он решил крестьянский вопрос!!! Но тут всю систему большевики отправили в тартарары, всё государство, включая крестьян. И можете все свои цитаты из Ленина отправить в сортир, как Ленин вначале не понимал суть Росии, но потом начал понимать. Ленин ничего в экономике так и не понял, и поэтому не построил. НИЧЕГО. Это Сталин построил позднейшее обыкновенное бюрократическое государство, перед этим истребив ленинскую элиту, теократов, и строил Сталин не из своей «гениальной» головы, а по проекту американских специалистов, проводивших модернизацию раздолбанной ленинцами российской экономики до уровня военной экономики. Вот с этой военной экономикой и жили до 1991-го года. И депутаты в СССР нигде не выбирались, они назначались 1-ми секретарями (альтернативных выборов не было! Был лишь сплошной одобрямс – и попробуй не одобри!), депутаты никого вообще не представляли, даже 1-х секретарей, те по партийной линии имели своё представительство на партийном съезде и в ЦК.

Вам самим не надоело все это вранье? Пытаетесь стать идеологом Единой России? Так Путин ее уже почти списал. Это потемкинская деревня в чистом виде. Не удастся Вам стать идеологом либерального кремля, там патриотическую оппозицию создают сами либералы, давясь со смеха.
От Александр
К K (18.07.2016 11:58:15)
Дата 20.07.2016 21:02:25

Re: крестьянин идиот - это марксистский таракан в вашей голове

>Все отличие Вас от марксистов, что выдуманного вашими общими усилиями идиота – крестьянина Вы хвалите, а они ругают

Это только вы, марксня, говорите "крестьянин" подразумеваете "идиот". Никто кроме вас, марксни, не смешивает эти понятия.

>Как показывает массовость восстаний Степана Разина и Емельяна Пугачева, крестьяне ненавидели свою участь и общине под барами.

Что сказать хотели? Из-за опечаток не понять. Из восстания Пугачева против раздачи русских крестьян в рабство немецким колонистам ты, марксня, пытаешься сделать вывод что крестьяне ненавидели общину? Я правильно понял?

> Кара-Мурза сам приводил цифру потрясающего количества сожженных помещичьих усадеб еще до революции

Сжигание общиной помещичьих усадьб по вашему марксистскому "разумению" должно свидетельствовать что крестьянин выступал против общины и добивался права загнать соседских детей в шахты?

> 40% (СОРОК ПРОЦЕНТОВ) крестьян перед революцией уже участвовало в кооперации по Столыпину!!!

В смысле 40% крестьян вынуждены были замаскировать свою общину под "кооперацию" перед лицом превосходящих сил колонизаторов? Но ведь и тут ты врешь. Из общины, несмотря на террор либерального государства, вышло лишь 2 миллиона семей. При чем 57% в окатоличенных северо-западных и юго-восточных губерниях: Польша, Прибалтика, Молдавия, западенщина.

> И без ИГ-комиссаров с наганами, добровольно.

Всего-то и надо было заслать на деревню сотни карательных отрядов, несколько тысяч крестьян расстрелять да перевешать, десятки тысяч выпороть, чтобы 12 миллионов стало "кооператорами". При чем 9 миллионов из них - это кредитные кооперативы, вполне себе совместимые с общиной.

Столыпин вообще-то победил

Точно. Победил. Сплющил пули своей печенью. Вот только реформа его провалилась.

> Он решил крестьянский вопрос!!!

Как Гитлер еврейский?

> Но тут всю систему большевики отправили в тартарары, всё государство, включая крестьян.

Казалось бы, при чем тут "большевики"? Царя свергли либералы. Крестьяне, которых Столыпин типа "решил" снова взялись жечь помещичьи усадьбы, требуя национализации земли и марксня Керенский, так же как марксня Сталыпин начал засылать в деревню карательные отряды. С той только разницей, что в этот раз у крестьян были на руках миллионы винтовок, а состоявшая в большой степени из крестьян многомиллионная армия военного времени отнюдь не поддерживала марксистских умников.


> И можете все свои цитаты из Ленина отправить в сортир

Я лучше тебя, пургоносца, отправлю в сортир. Втирай геогону за иероглифы и шумер.

>Ленин ничего в экономике так и не понял, и поэтому не построил. НИЧЕГО.

Да уж куда ему до тебя, марксни.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К K (16.07.2016 03:46:28)
Дата 17.07.2016 00:30:30

Как это соотносится с темой оппозиции?

>> В последние два века в обществоведении использовались две идеальные («чистые») модели обществ и государств: традиционные и современные.
>
>Когда пришлось искать оправдание работным домам в Англии и геноциду в Индии и Китае, оправдание нашли в прогрессе, мол, это цена перехода от «идиотизма деревенской жизни» и колониальной дикости к современному обществу. А в центре конструкции - миф о прогрессивной английской буржуазной революции, которой никогда не было, как и пролетарской революции в России. Точно такой же идиотский миф создан о российской традиционности. Ну нравится сегодняшним «патриотам» из Единой России, гуляя по набережной в Ницце, мечтать, что русские идиоты и дальше станут терпеть их беспредел, а не окажутся они там же, где до них оказались «патриоты» 1917-го разлива – в лучшем случае с протянутой рукой в Ницце, а чаще на вилах.

Кто модели придумывает, тот и применяет их для себя и своих анализов. Если у вас есь другие предложения по более подходящим моделям, это хорошо.
Но широта использования моделей определяется не только и не столько их самоценностью, сколько принятием их большим количеством "работников" этого поля.

Что касается общества модерна, то это общепринятое и вполне конкретное западного происхождения понятие.

>> Современным назвали государство модерна – конструкцию, которая сложилась в процессе череды революций, породившей Запад как особую цивилизацию.
>
>А греческое и римское общество не есть результат «череды революций» и «модернизаций»? Почитайте у Плутарха о реформах Ликурга в Спарте, это он создал ту самую знаменитую Спарту. А знаменитые Афины созданы реформой Солона. И это не модернизированное общество?

Нет, не модернизированное, и главное, не капиталистическое, не современное.


>> «Незападные» общества и государства называли традиционными.

Да, называют. Но это не означает, что они все одинаковые или что их народы на одном языке говорят или подобную историю развития имеют.


>Афины и Спарта традиционные общества? Вестернизированные?

При чем тут древняя Греция и ее мифы? Ведь о модерне и традиционном обществе говорят применительно к новейшей истории. Если лу вас есть более подходящий кассификатор ("упроститель"), предложите, может специалисты и примут. Пока нет.


>> т.к. некоторые незападные государства уже в ХIХ в. смогли перенести и освоить западные культурные достижения, важные технологии и институты – модернизировались.
>
>«Незападные государства» так и не «освоили западные культурные достижения». Думаете, в Японии парламентская демократия? Это когда премьер в среднем сменяется каждые полтора года и поэтому никто не вырабатывает стратегии страны?

"Парламентская демократия" в Японии есть, не сомневайтесь. Причем по определению. Есть и выборы, есьт и партии. Стратегия здесь не при чем, что в Японии, что в США или Великобритании. Всем известно, что реальная структура управления всегда сложнее видимой. У них и император есть, и влияние у него кое-какое есть, может, и менее, чем у английской королевы, но есть. Есть довольно стабильные ключевые люди. В России не так.

>>Так не бывает, даже в кремле есть своя четкая стратегия (просто они ее не объявляют, ибо за такие стратегии на кол садят).

Это вам кто поведал в Кремле? Вы же до этого сами "догадались". Другой и не до такого может догадаться.

По части стратегии в России пока совершенно темно, ибо даже политика еще не устоялась. А без государственной политики нет и стратегии, ее не выработать.

Интересы - это еще далеко не стратегия.

>>Или когда в каждой префектуре один банк? А зачем им второй?

КТо вам такое сказал? Банков полно в Японии, но не на каждой улице, конечно. Другое дело, что основных, немного: Токио-Митсубиси, Митсуи-Сумитомо, Мизухо, Ресона - но их отделения повсюду, полно и мелких, префектурных и городских, и специализированных (по роду деятелности).

>>Торговля акциями сводится к продаже акций своим работникам, чтобы болели за общий результат. И т.д., и т.п.

Что за чушь? Где вы берете фантастическую информацию?

Торговали акциями в Японии чуть ли не все домохозяйки с использованием телевизионных приставок. Их на это дело подсадили американцы во время финансового пузыря восьмидесятых - людям было буквально некуда деньги девать, все скупали, во все вкладывали. Потом почти все погорели на этом.

>>В Японии нет ни капитализма, не парламентской демократии. Есть имитация, которая тут же будет сброшена при смене мирового гегемона.

Это просто развитие предыдущей фантазии. Обыкновенный у них капитализм, стандартные процедуры.
Другое дело, что капитализм капитализму рознь. Одна страна Исландия, лругая Япония, третья ЮКорея. И у всех своя специфика, история, разный народ, обычаи. Но "P/L sheet", ведомость расходов и доходов, одинаковая. Банки, трасты, акции, фьючерсы и прочая прочая - все примерно одинаково, как и основные стандарты законодательства.

>>И в России построена имитация, из-за полного отсутствия соответствующих навыков и у населения, и у элиты. Чтобы сегодняшняя элита не пыталась создать, все равно получится клановая структура = в политике это олигархократия.

Кто же спорит с этим? Все согласны. А А.Зиновьев произнес, что из разрушенного сарая только сарай можно построить. Так чего же вы хотите?


>>Русским же надо иное, они цивилизованнее элиты, и поэтому ее ненавидят – вонючую ближневосточную азиопию (отсюда и тяга к фашистам, к европейцам).

Так ведь здесь в чем вопрос, а кто такие "русские". Заявлений на эту тему много, а уточнений мало. Ваша первая фраза неопределенна, хотя, вроде, и понятно, что вы хотите эмоционально выразить. Все равно, что сравнивать ж... с пальцем. Поэтому сразу и получаются грандиозные обобщения от фашистов до европейцев.

Все хотят жить хорошо, и чтобы им за это ничего не было. К фашистам тянутся кто? Какие русские? В каком смысле?

К европейцвм тянутся кто? Что значит тянутся? Зачем? Куда это?

Что вы хотите сказать? Что в другой стране живут по-другому? Так там все другое, и место, и история, и люди. Что же в этом удивительного? Удивительным были бы одинаковые народы, как и одинаковые люди. ТАк не бывает. Почему-то и зачем-то!

>>И скоро мы увидим – не является ли сегодняшняя западная демократия такой же имитацией, а на самом деле все та же вонючая ближневосточная азиопия, все более становящаяся похожей на мир Оруэлла.

Написано давным давно: "мир лежит во зле". Чему удивляться в этом смысле?

Каков на ваш взгдяд был бы "идеальный мир" или идеальная страна? И как это соотносится с темой оппозиции?


От Игорь
К geokon (17.07.2016 00:30:30)
Дата 17.07.2016 12:57:43

Re: Как это...

>>И в России построена имитация, из-за полного отсутствия соответствующих навыков и у населения, и у элиты. Чтобы сегодняшняя элита не пыталась создать, все равно получится клановая структура = в политике это олигархократия.

Кто же спорит с этим? Все согласны. А А.Зиновьев произнес, что из разрушенного сарая только сарай можно построить. Так чего же вы хотите?

Вы полагаете, что СССР – это был сарай? Или может Зиновьев так полагал? Дело тут не в этом. Япония и Корея - страны множества религиозных традиций и отсутствия единой религиозной традиции. То есть в духовном отношении слабые государства. Естественно, что принять новую религию с Запада – либерализм - после оккупации своей территории западными войсками им было проще всего. А экономические успехи в снабжении Запада требуемыми им товарами, трактовать в религиозном ключе «прогресса и процветания» , как собственно и Вы это делаете.
В России с ее мировой религией и тысячелетней культурой христианства подобные вещи не могли пройти по определению. Батрачество на Запад не могло вызвать энтузиазма у населения, да и объективные природно-климатические особенности страны не способствовали подобному использованию России Западом. В общем ограничились выкачиванием сырья из ее недр с минимальным участием народа.


>>И скоро мы увидим – не является ли сегодняшняя западная демократия такой же имитацией, а на самом деле все та же вонючая ближневосточная азиопия, все более становящаяся похожей на мир Оруэлла.

>Написано давным давно: "мир лежит во зле". Чему удивляться в этом смысле?

Но не весь мир лежит во зле, и история человечества принадлежит не сатане, а Богу.
От geokon
К Игорь (17.07.2016 12:57:43)
Дата 17.07.2016 16:38:05

Re: Как это...

>>>И в России построена имитация, из-за полного отсутствия соответствующих навыков и у населения, и у элиты. Чтобы сегодняшняя элита не пыталась создать, все равно получится клановая структура = в политике это олигархократия.
>
>Кто же спорит с этим? Все согласны. А А.Зиновьев произнес, что из разрушенного сарая только сарай можно построить. Так чего же вы хотите?

> Вы полагаете, что СССР – это был сарай? Или может Зиновьев так полагал? Дело тут не в этом. Япония и Корея - страны множества религиозных традиций и отсутствия единой религиозной традиции. То есть в духовном отношении слабые государства. Естественно, что принять новую религию с Запада – либерализм - после оккупации своей территории западными войсками им было проще всего. А экономические успехи в снабжении Запада требуемыми им товарами, трактовать в религиозном ключе «прогресса и процветания» , как собственно и Вы это делаете.

Вы, Игорь, как всегда, не даете себе труда даже проверить форматирование ваших текстов. Из-за этого читающим совершенно непонятно, кто, что написал. Это во-первых.

Ваши фантазии по поводу неведомого вам народа и страны зачем писать? Вам ли судить о духовной силе японцев, которые себе собственный живот могут вскрыть и не поморщиться?

При чем тут духовная сила? Что вы в ней понимаете?

У многих эсэсовцев также была высочайщая сила духа, могли любые пытки выдержать. Были и коммунисты такие сильные. Почему же японцам в силе духа отказываете? Они умирали сознательно за родину.

Это вполне себе человеческое. И в древности удивительные примеры есть,например, известный Гай Муций Сцевола.

При чем тут религия?!

Во-вторых, вы постоянно приписываете другим собственные мысли и затем критикуете. Сарай есть сарай это, тип строения, который перестраивается только в сарай. Чтобы понятно было. Или вы полагаете, что можно и нужно более точную аритектурную аналогия для данного примера подоборать?

Зачем?

> В России с ее мировой религией и тысячелетней культурой христианства подобные вещи не могли пройти по определению. Батрачество на Запад не могло вызвать энтузиазма у населения, да и объективные природно-климатические особенности страны не способствовали подобному использованию России Западом. В общем ограничились выкачиванием сырья из ее недр с минимальным участием народа.

Какая чепуха насчет батрачества. Зачем выдумываете? Японцы живут намного лучше россиян материально. Продолжительность жизни высочайшая в мире. Есть ли проблемы? Есть, свои.
А у кого их нет?

>>>И скоро мы увидим – не является ли сегодняшняя западная демократия такой же имитацией, а на самом деле все та же вонючая ближневосточная азиопия, все более становящаяся похожей на мир Оруэлла.
>
>>Написано давным давно: "мир лежит во зле". Чему удивляться в этом смысле?
>
> Но не весь мир лежит во зле, и история человечества принадлежит не сатане, а Богу.

Вы давно об этом догадились?

"Мы знаем, что мы от Бога, а мир лежит во зле" - это сказал святой апостол Иоанн в Первом послании. Вот с ним и поспорьте по поводу правильных пропорций зла и добра.

Вопросы о том, кому принадлежит история, и сколько ангелов на конце иглы поместится имеет ли смысл обсуждать?

В общем, в не понял, что и кому вы хотели сказать.
От Игорь
К geokon (17.07.2016 16:38:05)
Дата 17.07.2016 21:50:34

Re: Как это...

>>>>И в России построена имитация, из-за полного отсутствия соответствующих навыков и у населения, и у элиты. Чтобы сегодняшняя элита не пыталась создать, все равно получится клановая структура = в политике это олигархократия.
>>
>>Кто же спорит с этим? Все согласны. А А.Зиновьев произнес, что из разрушенного сарая только сарай можно построить. Так чего же вы хотите?
>
>> Вы полагаете, что СССР – это был сарай? Или может Зиновьев так полагал? Дело тут не в этом. Япония и Корея - страны множества религиозных традиций и отсутствия единой религиозной традиции. То есть в духовном отношении слабые государства. Естественно, что принять новую религию с Запада – либерализм - после оккупации своей территории западными войсками им было проще всего. А экономические успехи в снабжении Запада требуемыми им товарами, трактовать в религиозном ключе «прогресса и процветания» , как собственно и Вы это делаете.
>
>Вы, Игорь, как всегда, не даете себе труда даже проверить форматирование ваших текстов. Из-за этого читающим совершенно непонятно, кто, что написал. Это во-первых.

Во-первых я писал в администрацию, что на моем компьютере после смены движка форума строки в поле ввода автоматически не переносятся ( Windows 7). В результате мне приходится прилагать куда больше усилий, чтобы текст смотрелся нормально, чем Вам кажется.

>Ваши фантазии по поводу неведомого вам народа и страны зачем писать? Вам ли судить о духовной силе японцев, которые себе собственный живот могут вскрыть и не поморщиться?

Когда это самоубийство было признаком духовной силы? Тем более, что речь идет не о современных японцах. А те, кто себе харакири делал, спокойненько себе слились меньше чем за месяц под ударами советской армии. У нас (да и на Западе) бесчестие искупалось своей кровью в бою с врагом. Самураи бесчестье «искупали» самоубийством, не задумываясь, а надо ли это делать и что это даст родине.

>При чем тут духовная сила? Что вы в ней понимаете?

>У многих эсэсовцев также была высочайщая сила духа, могли любые пытки выдержать. Были и коммунисты такие сильные. Почему же японцам в силе духа отказываете? Они умирали сознательно за родину.
Я не отказываю японцам в силе духа вообще, я говорю, что она у них не опирается на прочную религиозную традицию, а потому похожа больше не на настоящую силу духа, а на психическую зависимость, фанатизм. Достаточно вспомнить Вторую Мировую. Русские добровольно шли на самопожертвование. Японцы поставили самопожертвование на поток, специально набирая и «программируя» психически неустойчивые личности, что у меня лично ничего кроме омерзения не вызывает. Смертников даже приковывали к пулеметам, чтоб не сбежали, струсив перед противником. Самурайская «доблесть» не производила впечатления на советских солдат, а расценивалась ими как фанатизм, что есть действительно наиболее точное название для нее.

>Это вполне себе человеческое. И в древности удивительные примеры есть,например, известный Гай Муций Сцевола.

>При чем тут религия?!

Я говорю, что в древности нет примеров самопожертвования? Я говорю, что безрелигиозных обществ не бывает.

>Во-вторых, вы постоянно приписываете другим собственные мысли и затем критикуете. Сарай есть сарай это, тип строения, который перестраивается только в сарай. Чтобы понятно было. Или вы полагаете, что можно и нужно более точную аритектурную аналогия для данного примера подоборать?

>Зачем?

>> В России с ее мировой религией и тысячелетней культурой христианства подобные вещи не могли пройти по определению. Батрачество на Запад не могло вызвать энтузиазма у населения, да и объективные природно-климатические особенности страны не способствовали подобному использованию России Западом. В общем ограничились выкачиванием сырья из ее недр с минимальным участием народа.
>
>Какая чепуха насчет батрачества. Зачем выдумываете? Японцы живут намного лучше россиян материально.

Уж конечно. Сравните Москву и Токио. Токио – узкие улочки, маленькие дома ( неизвестно из чего сделанные) без палисадников на очень большой территории, поставленные впритык друг к другу ( типичная площадь под дом – 10x15, 15x15 м, даже шоссе шириной по 25 метров – в Москве в 2 раза шире. Свободного места и зелени в Москве– просто на два порядка больше, чем в Токио - все прекрасно видно в Гугле. Москва однозначно смотрится гораздо богаче Токио. Капсульные отели в Японии – особо отличительный признак богатства, не так ли? Все эти пересчеты по ППС – мало что отражают, если этот самый ППС тратится на всякую дурь, например на бетонирование морского побережья.

Продолжительность жизни высочайшая в мире. Есть ли проблемы? Есть, свои.
>А у кого их нет?

И рождаемость – нижайшая в мире. На 1000 человек – 6,5 рождения в год и 18,5 смертей. России до такой дегенерации далеко. И без всяких видимых причин.

>>>>И скоро мы увидим – не является ли сегодняшняя западная демократия такой же имитацией, а на самом деле все та же вонючая ближневосточная азиопия, все более становящаяся похожей на мир Оруэлла.
>>
>>>Написано давным давно: "мир лежит во зле". Чему удивляться в этом смысле?
>>
>> Но не весь мир лежит во зле, и история человечества принадлежит не сатане, а Богу.
>
>Вы давно об этом догадились? Нет, это христианское учение.

>"Мы знаем, что мы от Бога, а мир лежит во зле" - это сказал святой апостол Иоанн в Первом послании. Вот с ним и поспорьте по поводу правильных пропорций зла и добра.

>Вопросы о том, кому принадлежит история, и сколько ангелов на конце иглы поместится имеет ли смысл обсуждать?

>В общем, в не понял, что и кому вы хотели сказать.

Что никаким «прогрессом» не восполнишь отсутствие духовности.

От geokon
К Игорь (17.07.2016 21:50:34)
Дата 18.07.2016 00:38:38

"Штирлиц настаивал на своем..."

Чужие проблемы нас не возвышают никак.
От Игорь
К geokon (18.07.2016 00:38:38)
Дата 18.07.2016 11:29:02

Пардон, я ошибся тут в некоторых цифрах

Смертность в Японии превышает рождаемость,
но те цифры, что я привел, это экстраполяция на будущее.
Сегодня рождаемость 7,5-8 на 1000 человек населения,
а смертность 9,5-10 по разным источникам.
От K
К geokon (17.07.2016 00:30:30)
Дата 17.07.2016 06:14:56

Зато напрямую относится к обсуждаемому тексту

У меня чисто физически нет времени обсуждать такие мелкие подробности в таком количестве. Чисто физически. Только два момента.

1. Нет дела мне до устоявшихся трендов. Пример уже здесь приводил - главные «научные» тренды исследования общества помогают сегодня разрушать это общество на Западе и у нас, уничтожать семьи, нации, государства, экономики, культуры, все системные механизмы, чтобы передать власть над обществом полностью в руки финансовой олигархократии Уолл-стрит. Или как ехидно писал Маркс в Капитале, экономическая мысль в Германии могла плодотворно и независимо работать лишь до прихода в Германию капитализма. А что потом? Они стали проститутками капиталистов. (так прямо Маркс, конечно, не писал, насколько помню, давно читал, но реальных проституток он в Капитале как-то поминал, Маркс в Капитале иногда загибал по полной, например, о спаивании польского народа, или о самостоятельности немецких князей)

2. Про экономику Японии не мое мнение, а мнение экономистов, в Японии не работают основные экономические рычаги капитализма. Точно так же, наверняка, они не работают и в Сингапуре, якобы в самом экономически либеральном городе на Земле, как его называли Фридман (!), Сорос и другие западные гуру, выставляя в качестве примера. Просто в Сингапуре можно ковать прибыль, и не более того, но прибыль это еще не капитализм. А чтобы понимать правильно Фридмана и Сороса. . . для этого нужно понимать их язык, их культуру, и это отдельный разговор, очень большой, главнее всего трепа, который мы сегодня обсуждаем на форуме.
А вот по поводу политической системы Японии это уже мои домыслы. Обычная статистика, сам считал, пофамильно, ни лидеры политических партий, ни официальные государственные лица не являются реальными управленцами, за ними всеми кто-то стоит. Иначе никакая целенаправленная политика невозможна, а она у японцев более чем целенаправленная (атака на внешних рынках происходит строго синхронно и дисциплинированно, что не возможно без жесткой политической централизации среди волков от прибыли, кто-то давит волчьи беспредел и инстинкты). Скорее всего, за кулисами все те же Токугава – Ямамото и еще несколько крупных семей. Эти парни правят Японией с 645 года, когда они матриархат уделали.
От geokon
К K (17.07.2016 06:14:56)
Дата 17.07.2016 16:52:08

Так ведь текст про оппозицию.

>У меня чисто физически нет времени обсуждать такие мелкие подробности в таком количестве. Чисто физически. Только два момента.

Так это же вы предложили все эти "мелкие моменты".

>1. Нет дела мне до устоявшихся трендов. Пример уже здесь приводил - главные «научные» тренды исследования общества помогают сегодня разрушать это общество на Западе и у нас, уничтожать семьи, нации, государства, экономики, культуры, все системные механизмы, чтобы передать власть над обществом полностью в руки финансовой олигархократии Уолл-стрит. Или как ехидно писал Маркс в Капитале, экономическая мысль в Германии могла плодотворно и независимо работать лишь до прихода в Германию капитализма. А что потом? Они стали проститутками капиталистов. (так прямо Маркс, конечно, не писал, насколько помню, давно читал, но реальных проституток он в Капитале как-то поминал, Маркс в Капитале иногда загибал по полной, например, о спаивании польского народа, или о самостоятельности немецких князей)

Нет возражений. Согласен с вами.

>2. Про экономику Японии не мое мнение, а мнение экономистов, в Японии не работают основные экономические рычаги капитализма. Точно так же, наверняка, они не работают и в Сингапуре, якобы в самом экономически либеральном городе на Земле, как его называли Фридман (!), Сорос и другие западные гуру, выставляя в качестве примера. Просто в Сингапуре можно ковать прибыль, и не более того, но прибыль это еще не капитализм. А чтобы понимать правильно Фридмана и Сороса. . . для этого нужно понимать их язык, их культуру, и это отдельный разговор, очень большой, главнее всего трепа, который мы сегодня обсуждаем на форуме.
>А вот по поводу политической системы Японии это уже мои домыслы. Обычная статистика, сам считал, пофамильно, ни лидеры политических партий, ни официальные государственные лица не являются реальными управленцами, за ними всеми кто-то стоит. Иначе никакая целенаправленная политика невозможна, а она у японцев более чем целенаправленная (атака на внешних рынках происходит строго синхронно и дисциплинированно, что не возможно без жесткой политической централизации среди волков от прибыли, кто-то давит волчьи беспредел и инстинкты). Скорее всего, за кулисами все те же Токугава – Ямамото и еще несколько крупных семей. Эти парни правят Японией с 645 года, когда они матриархат уделали.

Да ладно. Про Японию, кроме самих японцев, еще масса выдумщиков есть. И так напищут, и наоборот. У них фактов зафиксированных много, а обобщений маловато. Тем более, фантазии насчет матриархата.

Структура есть - аристократическая сеть. Она дает существенный вклад в стабильность страны и отношений. Она ответственна. Она материально крепка. Но, и со своими предрассудками и слабостями.

Никакие потомки "токугава" не правят сейчас. После революции Мейдзи-исин их загнали "за можай", на север. Так что и сейчас там рулят "country guys" в основном с острова Кюсю.

Но это все опять не по теме.
От K
К geokon (17.07.2016 16:52:08)
Дата 17.07.2016 21:48:44

Re: Так ведь...

>Так это же вы предложили все эти "мелкие моменты".

"мелкие моменты" - когда приходится лезть в матчасть. На это не всегда есть время. Например, на «моя твоя не понимай» по капитализму в Японии. Мне что, лезть в учебники и приводить оттуда формулировки? Так у меня на это времени нет! Поэтому своими словами.

Свободная рыночная экономика предполагает, в том числе, свободное перемещение капитала. Предприятия выпускают акции, которые можно скупить на бирже, предложив более высокую цену, и завладеть управлением предприятия, или даже всем предприятием. Ваши «простые японцы», покупающие якобы некие акции, покупают совсем другую макулатуру. В Японии нет механизма свободной купли – продажи крупных предприятий. А есть некие конгломераты, где центром является крупный банк, а периферией – предприятия. В Корее это называлось чеболь, в Японии используется тот же иероглиф, но с другим звучанием, по-японски. В Корее после генералов пришли к власти либералы и с помощью Запада разрушили чеболи, в результате крупнейшие автомобильные корейские гиганты стали принадлежать американским и французским корпорациям. Корейцы посадили президента на нары, но поздно, их уже успели кинуть и обобрать.

Как нет в Японии нормального фондового рынка, так нет и нормального инвестиционного рынка. Конечно, даже спустившись с Эвереста, вы можете в Катманду найти банковский автомат и сунуть туда американскую банковскую карточку, и подавно это можно сделать в Японии. Но это не означает, что этому банку разрешено заниматься инвестициями в данной префектуре, для этого в каждой префектуре есть свой банк, и он один (исключая крупные города вроде Токио). Экономическая структура Японии повторяет феодальную структуру.

А политические вопросы в Японии, почти уверен, решает все тот же совет при императоре. Как была там власть сегунов, так и осталась. Если просмотрите биографии японских премьеров, министров иностранных дел, то увидите там представителей домов древней аристократии. Она там и рулит.
От geokon
К K (17.07.2016 21:48:44)
Дата 18.07.2016 00:17:41

И что вы на Японии зациклились?

>>Так это же вы предложили все эти "мелкие моменты".
>
>"мелкие моменты" - когда приходится лезть в матчасть. На это не всегда есть время. Например, на «моя твоя не понимай» по капитализму в Японии. Мне что, лезть в учебники и приводить оттуда формулировки? Так у меня на это времени нет! Поэтому своими словами.

По-моем, надо попроще: не моя тема - не лезу. Тем более, вы же хотите по-большому решать, а залезли в мелочи. Хотите доказать, что в Японии "не капитализм"? Не разумо это.

>Свободная рыночная экономика предполагает, в том числе, свободное перемещение капитала. Предприятия выпускают акции, которые можно скупить на бирже, предложив более высокую цену, и завладеть управлением предприятия, или даже всем предприятием. Ваши «простые японцы», покупающие якобы некие акции, покупают совсем другую макулатуру. В Японии нет механизма свободной купли – продажи крупных предприятий. А есть некие конгломераты, где центром является крупный банк, а периферией – предприятия. В Корее это называлось чеболь, в Японии используется тот же иероглиф, но с другим звучанием, по-японски. В Корее после генералов пришли к власти либералы и с помощью Запада разрушили чеболи, в результате крупнейшие автомобильные корейские гиганты стали принадлежать американским и французским корпорациям. Корейцы посадили президента на нары, но поздно, их уже успели кинуть и обобрать.

Хотите доказать что в Япониии и Ю.Корее не рыночная экономика? Не разумно.

Иероглифа для "чеболь" нет. Корейцы пишут алфавитом, не иероглифами.
А у японцев это называется дзайбацу, два иероглифа, означает денежный клан. ПОсле войны, кстати, японсккие финансовые кланы сумели сохранить собственность путем распределения, а потом быстро собрать и встать на ноги.

Да, они всегда позади американцев в финансовых делах. Но разве кто-то впереди них на сегодня?

Вы пишете о контроле префектур «одним банком». И банк(и) знаете? Но ведь в Японии 47 совершенно разных по устройству, доходам, проблемам, истории расположению префектур (одно губернаторство Хоккайдо). Как же там может быть одинаково? Никак. Есть доноры, есть депресивные, всякие.

И крупные предприятия можно приобретать. Например, я участвовал в продаже японского предприятия стоимостью 1500 (тысяча пятьсот) миллионов долларов в 2009-2010 . И никакого японского банка не было там. Были посредники крупного владельца. А где-то разве иначе?

>Как нет в Японии нормального фондового рынка, так нет и нормального инвестиционного рынка. Конечно, даже спустившись с Эвереста, вы можете в Катманду найти банковский автомат и сунуть туда американскую банковскую карточку, и подавно это можно сделать в Японии. Но это не означает, что этому банку разрешено заниматься инвестициями в данной префектуре, для этого в каждой префектуре есть свой банк, и он один (исключая крупные города вроде Токио). Экономическая структура Японии повторяет феодальную структуру.

Нормальный, ненормальный капитализм... Кому-то эту сеть "спецбанков" надо организовывать и порядок держать, правила и процедуры расписывать? Чужих метлой отгонять?

>А политические вопросы в Японии, почти уверен, решает все тот же совет при императоре. Как была там власть сегунов, так и осталась. Если просмотрите биографии японских премьеров, министров иностранных дел, то увидите там представителей домов древней аристократии. Она там и рулит.

Может, и совет.

А аристократия, если есть, то при делах. Это ее дела, если она аристократия, а не охлократия.

Только не у всех она есть.

Вот тут и вспомнишь Константина Леонтьева, сказавшего, что надо было не крестьян раскрепощать, а дворян вновь закрепостить. Была бы, возможно, и у нас аристократия своя.
Но это уже алтернативная история.
От Игорь
К geokon (18.07.2016 00:17:41)
Дата 18.07.2016 16:27:22

Да капитализм в Японии, периферийный

>>>Так это же вы предложили все эти "мелкие моменты".
>>
>>"мелкие моменты" - когда приходится лезть в матчасть. На это не всегда есть время. Например, на «моя твоя не понимай» по капитализму в Японии. Мне что, лезть в учебники и приводить оттуда формулировки? Так у меня на это времени нет! Поэтому своими словами.
>
>По-моем, надо попроще: не моя тема - не лезу. Тем более, вы же хотите по-большому решать, а залезли в мелочи. Хотите доказать, что в Японии "не капитализм"? Не разумо это.

Посколько политически Япония на мировой арене представляет величину, близкую к нулю, оккупирована военными США с 1945 года, то вполне тянет на периферийный капитализм, лежит под сюзереном.

>>Свободная рыночная экономика предполагает, в том числе, свободное перемещение капитала. Предприятия выпускают акции, которые можно скупить на бирже, предложив более высокую цену, и завладеть управлением предприятия, или даже всем предприятием. Ваши «простые японцы», покупающие якобы некие акции, покупают совсем другую макулатуру. В Японии нет механизма свободной купли – продажи крупных предприятий. А есть некие конгломераты, где центром является крупный банк, а периферией – предприятия. В Корее это называлось чеболь, в Японии используется тот же иероглиф, но с другим звучанием, по-японски. В Корее после генералов пришли к власти либералы и с помощью Запада разрушили чеболи, в результате крупнейшие автомобильные корейские гиганты стали принадлежать американским и французским корпорациям. Корейцы посадили президента на нары, но поздно, их уже успели кинуть и обобрать.
>
>Хотите доказать что в Япониии и Ю.Корее не рыночная экономика? Не разумно.

Рыночная, рыночная, не беспокойтесь.

>Иероглифа для "чеболь" нет. Корейцы пишут алфавитом, не иероглифами.
>А у японцев это называется дзайбацу, два иероглифа, означает денежный клан. ПОсле войны, кстати, японсккие финансовые кланы сумели сохранить собственность путем распределения, а потом быстро собрать и встать на ноги.

>Да, они всегда позади американцев в финансовых делах. Но разве кто-то впереди них на сегодня?

Не только в финансовых, но и в политических и военных. Причем далеко позади. Даже пикнуть против сюзерена не смеют.

>Вы пишете о контроле префектур «одним банком». И банк(и) знаете? Но ведь в Японии 47 совершенно разных по устройству, доходам, проблемам, истории расположению префектур (одно губернаторство Хоккайдо). Как же там может быть одинаково? Никак. Есть доноры, есть депресивные, всякие.

>И крупные предприятия можно приобретать. Например, я участвовал в продаже японского предприятия стоимостью 1500 (тысяча пятьсот) миллионов долларов в 2009-2010 . И никакого японского банка не было там. Были посредники крупного владельца. А где-то разве иначе?

>>Как нет в Японии нормального фондового рынка, так нет и нормального инвестиционного рынка. Конечно, даже спустившись с Эвереста, вы можете в Катманду найти банковский автомат и сунуть туда американскую банковскую карточку, и подавно это можно сделать в Японии. Но это не означает, что этому банку разрешено заниматься инвестициями в данной префектуре, для этого в каждой префектуре есть свой банк, и он один (исключая крупные города вроде Токио). Экономическая структура Японии повторяет феодальную структуру.
>
>Нормальный, ненормальный капитализм... Кому-то эту сеть "спецбанков" надо организовывать и порядок держать, правила и процедуры расписывать? Чужих метлой отгонять?

>>А политические вопросы в Японии, почти уверен, решает все тот же совет при императоре. Как была там власть сегунов, так и осталась. Если просмотрите биографии японских премьеров, министров иностранных дел, то увидите там представителей домов древней аристократии. Она там и рулит.
>
>Может, и совет.

>А аристократия, если есть, то при делах. Это ее дела, если она аристократия, а не охлократия.

>Только не у всех она есть.

>Вот тут и вспомнишь Константина Леонтьева, сказавшего, что надо было не крестьян раскрепощать, а дворян вновь закрепостить. Была бы, возможно, и у нас аристократия своя.
>Но это уже алтернативная история.

У нас своя аристократия была и в СССР, а сейчас у нас смутное время. В Японии аристократия вообще не просматривается. Страна идет непонятно куда и непонятно зачем.
От geokon
К Игорь (18.07.2016 16:27:22)
Дата 18.07.2016 17:23:49

вы о своем?


>
> У нас своя аристократия была и в СССР, а сейчас у нас смутное время. В Японии аристократия вообще не просматривается. Страна идет непонятно куда и непонятно зачем.

Какая аристократия в СССР? С дуба что ли упала?
А сейчас "от сырости" заведется? Аристократия - это потомственное, длинное во времени. Стабильное. Общественно-значимое.

Есть у меня знакомый князь японский. У него папа, дедушки, ...прп пра дедушки..

Это японская аристократия. Он сам работает. Ученый. Политик. Вопросы решает.
От Игорь
К geokon (18.07.2016 17:23:49)
Дата 18.07.2016 18:31:31

Re: вы о...


>>
>> У нас своя аристократия была и в СССР, а сейчас у нас смутное время. В Японии аристократия вообще не просматривается. Страна идет непонятно куда и непонятно зачем.
>
>Какая аристократия в СССР? С дуба что ли упала?

Вы под "аристократией" подразумеваете потомков средневекового дворянства, что-ли? Аристократия - это элита общества, которая ведет страну по определенному национальному пути. Партия коммунистов в СССР в этом смысле и была аристократией, которая пришла на смену дворянству, которое оказалось не на высоте своей исторической роли.

>А сейчас "от сырости" заведется? Аристократия - это потомственное, длинное во времени. Стабильное. Общественно-значимое.

И где такую аристократию Вы сегодня отыскали? В Англии что-ли в среде ее бутафорских лордов из королевской семьи? Глобалисткая финансовая элита сегодня претендует на роль аристократии на Западе, только со знаком минус. То есть не развивает, а растлевает и губит общество. А со знаком плюс на современном Западе почитай аристократии и нет.

>Есть у меня знакомый князь японский. У него папа, дедушки, ...
прп пра дедушки..

>Это японская аристократия. Он сам работает. Ученый. Политик. Вопросы решает.

Че он там решает? С какой стороны лучше лизать под зад США?
От geokon
К Игорь (18.07.2016 18:31:31)
Дата 18.07.2016 23:10:04

Вам все моря по колено.

Что аристократия, что элита, что начальство, что дворянство.
От K
К geokon (18.07.2016 00:17:41)
Дата 18.07.2016 09:20:29

Раз начали пургу нести, то разговор пора заканчивать

- пурга про то, что участвовали в продаже полутора миллиардного японского предприятия. (не по лохотрону в интернете?)

- пурга о корейской письменности. Изначально корейцы и японцы писали китайскими иероглифами, вся их классическая литература – на китайском языке, но сегодня эти иероглифы немного модифицировали и произносят их уже на местном языке. Отсюда одинаковость написания «чеболь» у японцев и корейцев – одним! и тем же иероглифом, означающий – «крутой» клан, дом, и т.д., все равно слова перевода не отражают в полной мере чужое самобытное явление. Даже по названию экономических субъектов видно – речь идет о феодальной структуре общества, политически мимикрирующей под парламенты, экономически – под конгломераты.

Залез в Вики – там просто впереди стоит еще и иероглиф «богатый». А насчет распространенности в Корее иероглифов – наберите в Гуугле «Сеул, вывески» и посмотрите картинки, не надо спорить, просто посмотрите.

- еще раз повторяю – про политическую систему это мои личные выводы, а про экономику это мнение экономистов, и так как мне нет времени делать вам обзор их работ по Японии, то и рассказал своими словами. В Японии отсутствуют основополагающие механизмы капитализма, а это 1 – свободное перемещение товаров, 2 – свободное перемещение капиталов, 3 – свободное перемещение трудовых ресурсов.

Про рынок капитала уже объяснил – отсутствие фондового и инвестиционного рынка.

Про рынок труда – общепринят пожизненный наём, именно как у феодалов, поэтому свободный рынок труда у предприятий отсутствует. Оригинальные истории как Васю пригласили работать в Японию просьба не предлагать. Речь идет о трудовых массах, о статистически значимых явлениях.

Про рынок товаров – огромные пошлины и драконовские правила. Американцы безуспешно пытались создавать подставные фирмы, чтобы залезть на японский внутренний рынок. Посмотрим, что получится с Транс Тихоокеанским партнерством, возможно, оно выдумано с главной целью - залезть на японский внутренний рынок, и грохнуть Японию как Корею в 1998-м.
От geokon
К K (18.07.2016 09:20:29)
Дата 18.07.2016 17:13:40

Вся пурга ваша.

>- пурга про то, что участвовали в продаже полутора миллиардного японского предприятия. (не по лохотрону в интернете?)

Не верите? Зря. Это уже характеризует вас, как человека.
Врете иногда?

Предприятие Spansion-Fujitsu, Aizu-Wakamatsu. Производитель памяти NOR типа, 300 мм, 10 тыс пастин в месяц плюс производство 200 мм на 70 тыс пластин в месяц. Предгалалось России (АФК Система, Минпромторг, Роснано - участники разговоров). Россия должного интереса не проявила,хотя уценка была на 80% (!). Делегацию прислали и трех человек. Дело проводилось с участие GE.

В итоге все скупила NI (Texas Instriments]　и просто распродала новейее оборудование. А 200 мм производство используется.

Так что ваши песни - о вашем, а не о реальности.


>- пурга о корейской письменности. Изначально корейцы и японцы писали китайскими иероглифами, вся их классическая литература – на китайском языке, но сегодня эти иероглифы немного модифицировали и произносят их уже на местном языке. Отсюда одинаковость написания «чеболь» у японцев и корейцев – одним! и тем же иероглифом, означающий – «крутой» клан, дом, и т.д., все равно слова перевода не отражают в полной мере чужое самобытное явление. Даже по названию экономических субъектов видно – речь идет о феодальной структуре общества, политически мимикрирующей под парламенты, экономически – под конгломераты.

Я в Корее каждый месяц работаю. Вывесок на китайском там нет. используется алфавит,называемый хангл. Это древнее корейское отечественное изобретение.

Конечно, когда Китай был хохяином всего ДВ, все культурные люди пользовались иероглифами.

Но разве вы про древности хотели поговорить? Капитализм же не древний?

>Залез в Вики – там просто впереди стоит еще и иероглиф «богатый». А насчет распространенности в Корее иероглифов – наберите в Гуугле «Сеул, вывески» и посмотрите картинки, не надо спорить, просто посмотрите.

См. выше.

Нет там иероглифов "совсем". С трудом найдете, а может и не увидите вовсе. Вам ведь все равно, хангл или иероглиф. Что водка, что пулемет.

>- еще раз повторяю – про политическую систему это мои личные выводы, а про экономику это мнение экономистов, и так как мне нет времени делать вам обзор их работ по Японии, то и рассказал своими словами. В Японии отсутствуют основополагающие механизмы капитализма, а это 1 – свободное перемещение товаров, 2 – свободное перемещение капиталов, 3 – свободное перемещение трудовых ресурсов.

Да вы там поработайте лет двадцать и узнаете. У меня, например, сорок китайцев были из Уханя. Отобранные лучшие выпускники университетов провинции Хубей. А вы говорите , "нет движения".

Сегодня на Гинзе японца труднее встретить, чем китайского туриста. С ног сшибут.

И пожизнейного найма в общем-то уже нет. Сходит на нет, поскольку уже не поддерживается консенсусно. Здесь необходимо было соблюдение правил найма и перехода, чтобы все соблюдали. А теперь все деньги экономят, аутсорсинг, панимаишь, другие реалии.

>Про рынок капитала уже объяснил – отсутствие фондового и инвестиционного рынка.

ОБъясняйте, объясняте. Но лучше один раз посмотреть.

>Про рынок труда – общепринят пожизненный наём, именно как у феодалов, поэтому свободный рынок труда у предприятий отсутствует. Оригинальные истории как Васю пригласили работать в Японию просьба не предлагать. Речь идет о трудовых массах, о статистически значимых явлениях.

Вы Цветова что ли начитались? Это же так давно было.


>Про рынок товаров – огромные пошлины и драконовские правила. Американцы безуспешно пытались создавать подставные фирмы, чтобы залезть на японский внутренний рынок. Посмотрим, что получится с Транс Тихоокеанским партнерством, возможно, оно выдумано с главной целью - залезть на японский внутренний рынок, и грохнуть Японию как Корею в 1998-м.

Все у американцев нормально с Японией. И базы всю страну покрывают, и население (кроме Окинавы) относится весьма терпимо и дружелюбно. Не проблем. И фирм американских полным-полно.

В общем, хотите остановить пургу - кончайте старинные сказки про далекие страны.

Все в Японии уже не так, как было даже десять лет назад. И все совсем на так, как было лет тридцать назад. И не так, как пятьдесят.

А в Ю.Корее не так, как в Японии. Тем более, не так, как в Китае, который менялся на моих глазах.

Впервые в Шанхае я был в 1991 году - вонючий, бедный, но очень живой город. В провинции - люди в заплатах, вело- и мото-такси. Валютные магазины вроде советской Березки. Американские бизнесмены в поезде. Воры. масса шарпотреба на улицах. Здание среди бела дня в городе сносят взрывом, прям как 080808.... Интересно вспоминать. Бедные лаборатории университетов, чокнутые профессора, верующие в беспредельность человеческих возможностей и власти над природой.

Шанхай давно, как Нью-Йорк.

Я не востоковед, просто работал в АТР долгое время. Свое оборудование продвигал на производства от Сингапура, Тайваня, Малайзии и выше упомянутых более крупных стран.

Есть капитализм в Японии и Ю.Корее. Может, вам не такой нужен, чтобы под определение подогнать, ну, уж какой сделали.
Работает пока что. Начальство за порядком следит, а капиталы и народ передвигаются.

Проблем есть. Не без того.
От K
К geokon (18.07.2016 17:13:40)
Дата 18.07.2016 19:08:41

"К" вам что, справочник?

> Нет там иероглифов "совсем". . . Вам ведь все равно, хангл или иероглиф. Что водка, что пулемет.

http://st2.depositphotos.com/1161161/10192/i/950/depositphotos_101929796-Dongdaemun-town-seoul.jpg



На фото в правом углу надпись видите – ITSSKIN? А рядом с ней надпись синим из четырех иероглифов. А вот на самом верху крупная аляповатая надпись красным это как раз ваш «хангл», который корейцы до 20-го века практически не применяли. Иероглифы отличаются тем, что занимают как бы воображаемый квадрат, в который постарались напихать побольше линий, а «хангл» аналогичен надписи на заборе. На приведенном фото полно разных надписей, и из иероглифов, и на «хангл», а некоторые надписи состоят из обоих типов письма.

Другие фото Сеула.

https://b-a.d-cd.net/12e99ecs-960.jpg


http://4.bp.blogspot.com/-sZwjSSutdYU/T_K5pYp-8sI/AAAAAAAAAS4/4OTNHx7cpF8/s1600/%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BB.jpg



> Предприятие Spansion-Fujitsu

Почему Fujitsu решила избавиться от своего подразделения мне не известно (причин может быть много, например, уход от налогов, обмен), но главное во всей этой истории – от подразделения именно избавились, все равно как один феодал (восточный) продал другому феодалу (западному) свою кузнецу вместе с кузнецом. А не купили как самостоятельное предприятие на фондовом рынке, предложив более высокую цену за акцию, заполучив в результате контрольный пакет акций. Разницу понимаете? Первое феодализм (и даже раньше), второе – капитализм.

> У меня, например, сорок китайцев были из Уханя.

В России так же есть места, где чаще встретишь китайца, чем русского. Тоже мне удивили. Но это мало что говорит о рынке труда на крупных заводах по стране. Не путайте личное впечатление иностранца со статистикой.

> И пожизнейного найма в общем-то уже нет.

«в общем-то» это откуда? Статистика? Мнение специалистов? Или личные впечатления иностранца, знакомого с очень-очень узкой специфической отраслью, да еще и ограниченной географически?

Пожизненный найм практикует даже IBM. Недавно IBM по этой причине пришлось круто откупаться от работников при сокращении подразделения. Газеты писали взахлеб.

> Все в Японии уже не так, как было даже десять лет назад. И все совсем на так, как было лет тридцать назад. И не так, как пятьдесят.

Вот это и есть пурга
От geokon
К K (18.07.2016 19:08:41)
Дата 18.07.2016 23:06:43

"К" мне просто свисток.

>> Нет там иероглифов "совсем". . . Вам ведь все равно, хангл или иероглиф. Что водка, что пулемет.
>
>
http://st2.depositphotos.com/1161161/10192/i/950/depositphotos_101929796-Dongdaemun-town-seoul.jpg




>На фото в правом углу надпись видите – ITSSKIN? А рядом с ней надпись синим из четырех иероглифов. А вот на самом верху крупная аляповатая надпись красным это как раз ваш «хангл», который корейцы до 20-го века практически не применяли. Иероглифы отличаются тем, что занимают как бы воображаемый квадрат, в который постарались напихать побольше линий, а «хангл» аналогичен надписи на заборе. На приведенном фото полно разных надписей, и из иероглифов, и на «хангл», а некоторые надписи состоят из обоих типов письма.

>Другие фото Сеула.

>
https://b-a.d-cd.net/12e99ecs-960.jpg



>
http://4.bp.blogspot.com/-sZwjSSutdYU/T_K5pYp-8sI/AAAAAAAAAS4/4OTNHx7cpF8/s1600/%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BB.jpg



Вы, извините, но ваша безграмотная болтовня просто удивительна. На ваших фото нет НИ ОДНОГО иероглифа.
Это или латиницв, или хангл.
Я на японском говорю, немного читаю и пишу.


>> Предприятие Spansion-Fujitsu
>
>Почему Fujitsu решила избавиться от своего подразделения мне не известно (причин может быть много, например, уход от налогов, обмен), но главное во всей этой истории – от подразделения именно избавились, все равно как один феодал (восточный) продал другому феодалу (западному) свою кузнецу вместе с кузнецом. А не купили как самостоятельное предприятие на фондовом рынке, предложив более высокую цену за акцию, заполучив в результате контрольный пакет акций. Разницу понимаете? Первое феодализм (и даже раньше), второе – капитализм.


Пурга, пурга... Опять вы свои фантазии рассказываете в ответ на конкретные факты.

>> У меня, например, сорок китайцев были из Уханя.
>
>В России так же есть места, где чаще встретишь китайца, чем русского. Тоже мне удивили. Но это мало что говорит о рынке труда на крупных заводах по стране. Не путайте личное впечатление иностранца со статистикой.

Я вам про электронную промыщленность, а не про рынок или тайгу.

Когда говорят о статистике, приводят ссылки на источники, сопоставляют их, а не просто болтают.

>> И пожизнейного найма в общем-то уже нет.
>
>«в общем-то» это откуда? Статистика? Мнение специалистов? Или личные впечатления иностранца, знакомого с очень-очень узкой специфической отраслью, да еще и ограниченной географически?

>Пожизненный найм практикует даже IBM. Недавно IBM по этой причине пришлось круто откупаться от работников при сокращении подразделения. Газеты писали взахлеб.

Вот про IBM кому-то и рассказывайте, если что-то знаете.
Мне на IBM приходилоь не раз бывать и в СЩА, и во Франции.

>> Все в Японии уже не так, как было даже десять лет назад. И все совсем на так, как было лет тридцать назад. И не так, как пятьдесят.
>
>Вот это и есть пурга

Тем, кто из дилетантской статистики реальность выводит, реальность - пурга, конечно.

Это вам, знатоку "корейских иероглифов" и "взглядов иностранцев".

От K
К geokon (18.07.2016 23:06:43)
Дата 19.07.2016 03:39:44

В иероглифах не специалист, а нужен специалист

Так что мог и перепутать, ведь корейское фонетическое письмо записывается все теми же китайскими иероглифами, малость модифицированными, поди разберись, если не специалист. Хотя пишут, что в названиях гостиниц в Корее и на рекламных надписях применяют сплошь и рядом именно иероглифы

«Большинство корейских географических атласов публикуются в двух вариантах: с хангылем (фонетическое письмо) и с ханча (иероглифы). Знаки на станциях метро и железной дороги содержат ханча и хангыль». «Кроме того, с помощью ханча часто пишут заголовки газет, во избежание двусмысленности» «В публикациях имена и фамилии также часто приводят в ханча в скобках, рядом с записью хангылем.» «Ханча изучают отдельным предметом в старшей школе. Обучение ханча начинается в седьмом классе (первый класс старшей школы) и заканчивается в последнем, двенадцатом, классе. Суммарный объём изучаемых ханча — 1800 штук (900 с 7 по 9 класс и 900 с 10 по 12 класс)»

Чеболь действительно пишется иероглифом, это проверял, и экономисты пишут, что тем же, что и в Японии.

Ваша попытка спорить об экономике Японии, которой специально интересовался, достала, так что прекращаем разговор.

Ваши «свидетельства» вызывают вопросы об их достоверности. Уж что-то они сильно похожи на ту самую лапшу, что вешают на уши. По поводу все тех же иероглифов, пишущие о Корее почему-то сообщают о другом, чем вы «свидетельствуете», странно это. Сразу отмечу – в Корее не был, как и в Японии, и в IBM.
От geokon
К K (19.07.2016 03:39:44)
Дата 19.07.2016 16:16:10

Я в сортах лапши не разбираюсь. В добрый путь. (-)
От K
К geokon (19.07.2016 16:16:10)
Дата 19.07.2016 21:12:45

Приношу искренние извинения (-)
От geokon
К K (19.07.2016 21:12:45)
Дата 20.07.2016 14:19:07

Взаимно. (-)
От Игорь
К geokon (18.07.2016 17:13:40)
Дата 18.07.2016 18:42:26

Re: Вся пурга...


>И пожизнейного найма в общем-то уже нет. Сходит на нет, поскольку уже не поддерживается консенсусно. Здесь необходимо было соблюдение правил найма и перехода, чтобы все соблюдали. А теперь все деньги экономят, аутсорсинг, панимаишь, другие реалии.

Это верно Вы подметили. Называется национальная капитуляция.

>>Про рынок капитала уже объяснил – отсутствие фондового и инвестиционного рынка.
>
>ОБъясняйте, объясняте. Но лучше один раз посмотреть.

>>Про рынок труда – общепринят пожизненный наём, именно как у феодалов, поэтому свободный рынок труда у предприятий отсутствует. Оригинальные истории как Васю пригласили работать в Японию просьба не предлагать. Речь идет о трудовых массах, о статистически значимых явлениях.
>
>Вы Цветова что ли начитались? Это же так давно было.


>>Про рынок товаров – огромные пошлины и драконовские правила. Американцы безуспешно пытались создавать подставные фирмы, чтобы залезть на японский внутренний рынок. Посмотрим, что получится с Транс Тихоокеанским партнерством, возможно, оно выдумано с главной целью - залезть на японский внутренний рынок, и грохнуть Японию как Корею в 1998-м.
>
>Все у американцев нормально с Японией. И базы всю страну покрывают, и население (кроме Окинавы) относится весьма терпимо и дружелюбно. Не проблем. И фирм американских полным-полно.

Никто и не сомневался, что у американцев все нормально с Японией.

>В общем, хотите остановить пургу - кончайте старинные сказки про далекие страны.

>Все в Японии уже не так, как было даже десять лет назад. И все совсем на так, как было лет тридцать назад. И не так, как пятьдесят.

>А в Ю.Корее не так, как в Японии. Тем более, не так, как в Китае, который менялся на моих глазах.

>Впервые в Шанхае я был в 1991 году - вонючий, бедный, но очень живой город. В провинции - люди в заплатах, вело- и мото-такси. Валютные магазины вроде советской Березки. Американские бизнесмены в поезде. Воры. масса шарпотреба на улицах. Здание среди бела дня в городе сносят взрывом, прям как 080808.... Интересно вспоминать. Бедные лаборатории университетов, чокнутые профессора, верующие в беспредельность человеческих возможностей и власти над природой.

>Шанхай давно, как Нью-Йорк.

>Я не востоковед, просто работал в АТР долгое время. Свое оборудование продвигал на производства от Сингапура, Тайваня, Малайзии и выше упомянутых более крупных стран.

А в России от Вас какая польза?

>Есть капитализм в Японии и Ю.Корее. Может, вам не такой нужен, чтобы под определение подогнать, ну, уж какой сделали.
>Работает пока что. Начальство за порядком следит, а капиталы и народ передвигаются.

>Проблем есть. Не без того.
От Александр
К geokon (18.07.2016 17:13:40)
Дата 18.07.2016 17:17:29

Re: Вся пурга ваша... Всегда. По части пурги он большой мастер. (-)
От K
К Александр (18.07.2016 17:17:29)
Дата 19.07.2016 10:48:44

Вы не пургу несете, а выдумываете реальность

Лучший учитель пурги – цыганенок на базаре, попробуйте с ним поторговаться. Пурга это прежде всего способ быстрого интенсивного воздействия на психику человека, вы же выдумываете ни откуда не следующие конструкции. Сегодня такова наука (так что в некотором смысле Вы нам действительно демонстрируете «научный подход», показывая ограниченность способностей науки), и не только науки про общество, в той же астрофизике полный мистицизм – там бродят параллельные миры, кротовые норы, струны, темные энергии и темные материи. Хотя Вас и роднит с пургой цыганенка то, что одна из задач пурги – перенести человека из реального мира в мир фантастический, где у того нет опор, и поэтому всевдо-реальности по запросу потребности выдаются цыганенком ну просто фонтаном, знал бы он хоть немного математику, однозначно смог бы стать современным выдающимся физиком-теоретиком.

Но главное – из вашего «научного похода» не следует никаких практических рекомендаций. Это как с Экономикс, идеологи крайнего либерализма признают, что их модели не способны что-либо рассчитать в реальной экономике, теоретически не способны, так как требуют предварительной закладки всех предпочтений всех субъектов.

Что следует из «преподаватели марксни научили разворовать страну»? Перестреляв марксню, мы остановим воровство? Что кроме ненависти к марксне, что практически полезного для страны, следует из Вашего «научного подхода»? Ничего. Зато мой подход (смотри по сторонам, на реальность) дает прямой ответ на вопрос «что строить?». Шведский социализм надо строить, вполне опробованную и успешную систему. Но «Единая Россия», конечно, такого не одобрит. Ведь при шведском социализме десять процентов самых богатых получают всего в пять раз больше располагающихся внизу (в РФ – в 45 раз). Прощай для членов «Единой России» Лондон и Майами, яхты в бухте Канн, замки в Прованс, французские шлюхи. А пока коэффициент 45, даже возглавляющий комитет по ЖКХ красноярский депутат из «Единой России» уже имеет возможность справлять свадьбу сына во французском замке, а при коэффициенте 5 он бы справлял ту свадьбу у себя в Гадюкино. Именно поэтому члены «Единой России» так мучительно ищут «выход для страны». . . ищут вместе с солидаристами. . . как бы не потерять коэффициент 45.

Вас не в пурге обвиняют, а в том, что Вы идеолог, покрывающий коррупцию.
От Александр
К K (19.07.2016 10:48:44)
Дата 19.07.2016 12:01:09

Смешно смотреть как вы пытаетесь "привести пример" пурги :)

>Лучший учитель пурги – цыганенок на базаре

Человеку, который который мыслью в Шумере и никогда ничего кроме пурги не писал не нужно делать специальных усилий чтобы привести пример пурги. У него такие примеры получаются сами, естественно и непринужденно. :)

>вы же выдумываете ни откуда не следующие конструкции. Сегодня такова наука

И не только наука. И не только сегодня. Все когда-либо созданное человеком "ни откуда не следует". Ни колесо, ни кирпич, штаны с юбками, ни счеты, ни комп. Открою страшный секрет - все это сплошной волюнтаризм.

>Хотя Вас и роднит с пургой цыганенка то, что одна из задач пурги – перенести человека из реального мира в мир фантастический, где у того нет опор

Ну про задачи пурги вам виднее. А задача науки - дать человеку возможность выдумывать мир, который максимально похож на реальность, в которой у человека нет опоры. Не может человеческий мозг представить себе миллион. Миллионы всяких сущностей в мире есть, а опоры нет. Поскольку мозг эволюционировал чтобы сорвать один банан, ну два, ну пять, но никак не миллион. А чтобы оперировать с миллионами человек выдумывает модель - счеты там или цифры. И чтобы зашвырнуть пятидесятикилограммовый снаряд на 40 километров человеческий мозг не предназначен. Камень на двадцать метров - пожалуйста, а 50 кг дай бог поднять. Потому и учат артиллериста законам Ньютона, чтобы мог выдумывать реальность, потому что настоящая реальность просто не уместилась бы в его голове. Но вы не берите в голову. Слабая она у вас. Не ровен час, перегреется.

>Но главное – из вашего «научного похода» не следует никаких практических рекомендаций.

Какие вам нужны рекомендации? Как карьерку на пурге сделать?

>Что следует из «преподаватели марксни научили разворовать страну»? Перестреляв марксню, мы остановим воровство? Что кроме ненависти к марксне, что практически полезного для страны, следует из Вашего «научного подхода»? Ничего. Зато мой подход (смотри по сторонам, на реальность) дает прямой ответ на вопрос «что строить?». Шведский социализм надо строить

Ну пурга для того и есть, чтобы подсказать лохам "что делать" и "под чьим рукководством". :)

>Вас не в пурге обвиняют, а в том, что Вы идеолог, покрывающий коррупцию.

Почему меня должно волновать в чем какой-то пустобрех меня обвинил? Если эти пустобрехи во все ВУЗы сядут, как ненавистник социализма холуй олигархии марксня - тогда да, есть над чем задуматься. А пока вы один такой любитель - гоните свою пургу на здоровье. :)
----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К K (19.07.2016 10:48:44)
Дата 19.07.2016 11:29:20

Re: Все немного сложнее.

>Пурга это прежде всего способ быстрого интенсивного воздействия

Нет - пурга это "поток сознания не к мету и не к реалиям".

> Перестреляв марксню, мы остановим воровство?

Нет. Дело в том, что марксня сделала "ставку на сволочь" (в мягкой транскрипции - негодяйцев). И эти негодяйцы организовались в антисистему, которой уже и идеология не принципиальна, и марксня не требуется.
И вопрос "злобы дня сего" - как подинуть эту антисистему на свалку истории и не быть туда утянутыми этой антисистемой.

> Шведский социализм надо строить

А почему не ненецкий или чукотский?
От geokon
К Александр (18.07.2016 17:17:29)
Дата 18.07.2016 23:14:52

Оказалось, и по части иероглифов пургогон. (-)
От Ikut
К geokon (18.07.2016 00:17:41)
Дата 18.07.2016 06:18:06

В главном вы не опровергли, что рулят древние структуры

А это и хотелось бы узнать: можно ли без них страну выстроить?


>>А политические вопросы в Японии, почти уверен, решает все тот же совет при императоре. Как была там власть сегунов, так и осталась. Если просмотрите биографии японских премьеров, министров иностранных дел, то увидите там представителей домов древней аристократии. Она там и рулит.

>Может, и совет.

>А аристократия, если есть, то при делах. Это ее дела, если она аристократия, а не охлократия.

>Только не у всех она есть.

>Вот тут и вспомнишь Константина Леонтьева, сказавшего, что надо было не крестьян раскрепощать, а дворян вновь закрепостить. Была бы, возможно, и у нас аристократия своя. Но это уже алтернативная история.
От Александр
К Ikut (18.07.2016 06:18:06)
Дата 25.07.2016 08:45:49

США (-)
От Ikut
К Александр (25.07.2016 08:45:49)
Дата 25.07.2016 09:09:22

Выстроили ли США свою страну без помощи древних аристократических структур?

>>А это и хотелось бы узнать: можно ли без них страну выстроить?

>США

Так вроде при образовании США возник симбиоз древних англосаксонских и древних еврейских элитных структур. Т.е. без них не обошлось? Или все было иначе?
От geokon
К Ikut (18.07.2016 06:18:06)
Дата 18.07.2016 16:26:33

?? Так я этого и не опровергал вовсе.

С чего вы взяли?

Где они есть, там они и управляют.
Куда же им деваться?

Как быть без них? Это большая проблема.

Нужны временные заменители для начала.
"Люди длинной воли", как писал Л.Гумилев. Без них все краткосрочно и рассыпается прахом.
От Ikut
К geokon (18.07.2016 16:26:33)
Дата 25.07.2016 08:31:34

Значит в главном вы с К согласны, а как назвать - капитализмом или иначе -

уже не так важно.
От geokon
К Ikut (25.07.2016 08:31:34)
Дата 26.07.2016 01:04:06

"В главном"? А что это? (-)