От	Artur
К	K
Дата	03.08.2016 23:52:04
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Компромисс;

Вы поклоняетесь оружию, созданному только для разрушения других культур

---

С вами трудно разговаривать на серьёзные темы, которые вы всегда поднимаете, т.к вы к такому разговору не готовы - вы не знаете ни философии, ни религии.

Поэтому придётся говорить на понятном для вас предметном поле

Материализм и теория демократического государства созданы одним и тем же человеком, по совместительству ставшему учителем первого завоевания, направленного из Европы в Азию. К тому моменту, когда началась экспансия Запада на Восток уже было известно, что людей в устойчивые государства скрепляет религия, идея, исторический проект. К тому моменту, когда Запад стал готов к межцивилизационной конкуренции и экспансии на Восток, оказалось, что у него нет чего либо, что он мог бы противопоставить Востоку, в чём он мог показать своё превосходство. И Запад, усилиями Аристотеля противопоставил Востоку материализм и теорию демократического государства, которые взаимосвязаны друг с другом, т.к без материализма не возможно обосновать демократическое государство.

Очевидно, что материализм и теория демократического государства отвечают некоторым требованиям - и философия, которую можно противопоставить религии, и идея справедливого государства, которую можно противопоставить восточным идеям - ведь и Египет, и Китай и Иран были империями, направленными на защиту своего населения, на обеспечение социальной справедливости - именно для этого у руководителей этих стран была вся полнота власти.
Религии была противопоставлена философия материализма, идее государства, направленного на защиту и установления справедливости была противопоставлена идея правильно устроенного государства. Устроенного именно в смысле механизмов осуществления политической власти, а не направления активности государства.
Дело не в том, что эти идеи просто идеи, которые выставил Запад против Востока для культурной конкуренции. Дело в том, что обе идеи принципиально проще, примитивные того, чему они противостояли. Философия материализма стала сколь нибудь достойна называться философией только в 19 веке усилиями Маркса - спустя более 2 000 лет со времён Аристотеля, и даже после этого осталась с не разрешимыми проблемами для системы такого уровня, а идея демократии, как эффективного способа устройства государства потерпела полных крах в Греции задолго до самого Аристотеля - Спарта победила Афины в внутрицивилизационной войне и любой, кто читал историю знает, что виной тому именно государственное устройство Афин, подверженное демагогии, хотя в Афинах были довольно серьёзные внутренние фильтры демагогии - только люди состоявшиеся по жизни имели право на голосование, но даже этот фильтр не сработал.

Т.е в межцивилизационной войне Запад противопоставил Востоку не оружие конкуренции, а оружие разрушения чужой цивилизации, эффективность действия которого основана на простоте и большей понятности для масс, для всех. Т.е оружием конкуренции Запад изначально выбрал ставку на разрушение конкурента путём ставки на низшие и быдляцкие черты и качества, которые всегда есть в любом человеческом обществе.


Основная проблема, которую решает каждая философия - как соотносить между собой знания, информацию, которую имеют разные люди, как её суммировать, нормировать, сравнивать. Эту сложнейшую проблему материализм решает самым простейшим из всех возможных способов, он её объявляет не существующей
Материализм говорит - что вижу это и есть истина, так как я вижу только то, что есть, как в зеркале отражается окружение. Это хорошо в качестве метафоры, но не аргумента - зеркало, способное отразить весь мир должно быть размером с весь мир, а человек, и возможности его психики конечны, т.е человек не может отражать мир, у каждого человека свой образ внешнего мира, и их надо как то связывать/сравнивать. Люди которые по разному видят мир, и у которых нет инструментов коррекции этого разнообразия представлений внешнего мира, будут иметь проблемы в любой форме совместной деятельности - в науке, в производстве...

материализм и теория демократического государства взаимосвязаны как и идеализм и теория монархического устройства общества. Потому Запад всегда проталкивал и материализм и теорию демократического государства. Уже Аристотель публично выговаривал Александру Македонскому за то что тот вздумал устанавливать в Азии не демократическое государство, а империю, хотя он был императором ещё до похода в Азию. А по существу это просто упрёк в том, что Македонский вздумал устраивать культурный синтез Западной и Восточной культур, вместо полного подавления Восточной культуры, как полагалось по первоначальной программе.

Вот просто ради любопытства - как можно было в Азии проталкивать демократию, которую и в самой Греции то не было ? только путём жесточайшей диктатуры над азиатами. Неужели создатель теории демократического государства этого не понимал ? Вряд ли можно в это поверить, скорее всего он это понимал, но требовал демократии в Азии.

Тот яд, который несла с собой связка материализма и теории демократического государства эффективно разлагал все культуры, до которых тогда смог дотянуться Запад - древний Египет, Шумер, Сирия сгинули без следа, после знакомства с материализмом и демократией. Спасся только Иран, и то только потому, что был слишком далёк от Западной Европы, ни Рим, ни Греция не могли его победить в силу удалённости от центров их цивилизации.

Самое интересное, что внутри себя западная верхушка использовала теорию переселения душ - об этом ясно написано в Энеиде, но цитаты я приведу потом, сейчас их нет под рукой. Теория переселения душ не совместима с материализмом, только с идеализмом

---

От	Игорь
К	Artur (03.08.2016 23:52:04)
Дата	04.08.2016 00:47:50

Зря Вы называете материализм философией

---

Материализм - это тотемный религиозный культ, где тотемом является
материя, которой приписываются сверхъестественные свойства,
как любому тотему.

---

От	K
К	Игорь (04.08.2016 00:47:50)
Дата	06.08.2016 17:29:44

Вы пытаетесь смотреть сквозь призму теологии

---

Хайдеггер «Конец философии и задача мышления»
- «Философия есть метафизика?».
- «Вся метафизика, включая ее оппонента, позитивизм, говорит языком Платона».

Вы пытаетесь смотреть на материализм с точки зрения теологии. А меня не интересует как теология, так и ее оппонент – материализм.

Платон. Критий. «Видишь ли, Тимей, тому, кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим речам доверие, нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда слушатели лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает говорить перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы наши сведения о богах, это мы и сами понимаем».

Поймите, Игорь, большинству по барабану все эти спекуляции о богах (спор о материализме это в конечном итоге спор о богах, если их нет – спор теряет смысл). Людей интересуют вполне конкретные проблемы – какие есть методы познания, и что они могут дать, ведь знание – сила. Вместо этого Вы вновь и вновь поворачиваете разговор в сторону проблем теологии – что есть истина, кто имеет право на абсолютную истину, идеальное – материальное. Это все вопросы интеллектуального средневековья. Рационализм же интересует реальное, то, о чем можно реально судить - есть оно или нет в данном месте, каковы его свойства, чем измерить, и главное – как знание об этом может нам помочь выжить.

---

От	Игорь
К	K (06.08.2016 17:29:44)
Дата	24.08.2016 17:37:51

Re: Вы пытаетесь...

---

>Поймите, Игорь, большинству по барабану все эти спекуляции о богах
(спор о материализме это в конечном итоге спор о богах, если их нет
– спор теряет смысл). Людей интересуют вполне конкретные проблемы
– какие есть методы познания, и что они могут дать, ведь знание – сила.
Вместо этого Вы вновь и вновь поворачиваете разговор в сторону проблем
теологии – что есть истина, кто имеет право на абсолютную истину,
идеальное – материальное. Это все вопросы интеллектуального средневековья.
Рационализм же интересует реальное, то, о чем можно реально судить
- есть оно или нет в данном месте, каковы его свойства, чем измерить,
и главное – как знание об этом может нам помочь выжить.

Человек несомненно реальное, перед познанием которого спасовали
рационалистические методы, пытающиеся трактовать его с позиций
материализма как биологическую машину. Собственно само подобное
представление есть представление чисто иррациональное по всем признакам.
Нелишне также помнить, что именно рационализм принес человечеству узаконенные
убийства - аборты ( зародыш не человек типа, но с такой же "логикой"
можно объявить и новорожденного " не человеком", к чему собственно дело и идет,
так как никаких рациональных различий между зародышем и младенцем не проведено).
Рационализм дал человечеству миф об "универсальных правах человека", якобы присущих
людям от рождения, рационализм дал гомосексуальные "браки" и эвтаназию. В общем теологический
подход к рационализму и материализму вполне себя оправдывает.

---

От	Artur
К	K (06.08.2016 17:29:44)
Дата	07.08.2016 02:12:58

сколько у нас на форуме "К" ?

---

Это

> Людей интересуют вполне конкретные проблемы – какие есть методы познания, и что они могут дать, ведь знание – сила.

и вот это

"По любому поводу можно наговорить кучу умных слов" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376508.htm

в ответ на "Давно уже существует модель рационализации иррационального" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376504.htm

говорит один и тот же человек ?

---

От	K
К	Artur (07.08.2016 02:12:58)
Дата	07.08.2016 10:01:08

Речь идет о методах познания, а не о «рационализации иррационального»

---

Методы познания вполне конкретны – есть греческий (рациональный), есть научный (дополненный греческий), есть китайский (ищите знаки и символы), есть еврейский (читайте непрерывно Талмуд), есть марксистский (классовый) и т.д. Все они анализируют окружающий мир и выдают людям прогнозы и рекомендации. Познание это не игра по Попперу, а социальная функция.

В чем социальная функция «рационализации иррационального»? Где «прогнозы и рекомендации»? Их нет? Тогда это просто куча умных слов, их складывать научили уже и компьютер, который пишет статьи ни о чем в научные журналы, а журналы их публикуют, недавно был грандиозный скандал на эту тему. Мне лично не нужна очередная куча, и ковыряться в ней, меня интересуют метода познания, и что с них можно получить в наше трудное время глубокого кризиса.

---

От	Artur
К	K (07.08.2016 10:01:08)
Дата	08.08.2016 02:53:01

Речь идет о том, что вы не понимаете того, что читаете, игнорируя философию

---

>Методы познания вполне конкретны – есть греческий (рациональный), есть научный (дополненный греческий), есть китайский (ищите знаки и символы), есть еврейский (читайте непрерывно Талмуд), есть марксистский (классовый) и т.д. Все они анализируют окружающий мир и выдают людям прогнозы и рекомендации. Познание это не игра по Попперу, а социальная функция.

да, особенно идеалистическое познание :-)
напоминаю, что у греческого есть два метода познания - платоновский и аристотелевский. Китайский это смесь аристотелеского и платоновского - разделение духа и материи это типично европейская черта.


марксистский это лишь переделанный аристотелевский, причём даже нельзя сказать, что радикально. я вам напоминаю то, на что вы обращается недостаточно внимания - Аристотель это не только создатель материализма, но и создатель теории демократического государства, которое никак не вытанцовывается без материализма, да и политэкономии того времени.
Маркс по сути охватил тот же материал, что и Аристотель. Только внёс изменения с поправкой на время, и тоже придерживался материализма


так что остаётся Аристотель и Платон в Европе, и Платоно-Аристотель на Востоке.

а вы в курсе, что Веды признаются священной книгой в индуизме, и не признаются в буддизме? Признавать священной книгой означает признавать источником знания. Только из-за этого индусы и не приняли, в конечном итоге буддизм - спустя полторы тысячи лет они его изгнали

вы видите отличия в том, что бы признавать в качестве источника познания Веды, или Талмуд ? Талмуд кошернее ? Знаете, что такое пурва-миманса ?

повторяю, есть Аристотель и Платон, а есть Аристотеле-Платон. Вот и весь выбор


А как делают прогнозы китайцы, на основе своего Аристотеле-Платона, алхимии и нумерологии (это классические дисциплины познания в Китае, точнее нумерология), позвольте мне вам не рассказывать, это к специалистам и к следующей теме

>В чем социальная функция «рационализации иррационального»? Где «прогнозы и рекомендации»? Их нет? Тогда это просто куча умных слов, их складывать научили уже и компьютер, который пишет статьи ни о чем в научные журналы, а журналы их публикуют, недавно был грандиозный скандал на эту тему. Мне лично не нужна очередная куча, и ковыряться в ней, меня интересуют метода познания, и что с них можно получить в наше трудное время глубокого кризиса.


давайте не перегибать палки - зачем, и главное как, мне вам объяснять устройство китайской или индийской философии и образа жизни общества. Эта та ещё мозговая гимнастика - каждый мучается самостоятельно, что бы привести интеллектуальную растяжку в норму.

какие ещё прогнозы и рекомендации вы хотите - я вам объяснял, со ссылками на работы Н.Бора, как уже 100 лет, устроена квантовая механика - я виноват в том, что это не часть вашего образования, и вы не можете понять того, что я вам написал ?

Тогда в 100500 раз я напоминаю, что Гейзенберг предлагал сделать Бога частью физики, хотя и понятие Бога нельзя формализовать. Зачем это делать, если нельзя провести рационализацию иррационального ? И одна из ссылок у Гейзенберга идёт на...математику, с теорией множеств. Вы ведь знаете, что множество не имеет определения, и с ним связано множество парадоксов, которые просто игнорируются в силу необходимости использования этого понятия. Понятие которое неопределимо, и которое приводит к противоречиям и парадоксам это и есть иррациональное понятие. Но с его использованием математики умудряются получать рациональные выводы


Как рационализировать иррациональное знал уже Богданов, что и предлагал большевикам, и что отверг Ленин в своей работе "материализм и эмпириокритицизм" . Вы когда её вообще читали ? Там Ильич обсуждает с десяток таких попыток.

А потом, повзрослев, говорит, о том, что материализм и идеализм связаны диалектично, как борьба противоположностей, приводя к познанию - выразился совсем по азиатски - вот тебе бабушка инь и янь от самого каноничного марксиста России! Но это уже его внутренняя кухня - "философские тетради"

А инь-янь, и даосизм это теория магии в самом каноническом виде, с точки зрения науки !

боюсь, 90 % того, что я написал, вы воспримите так же, как и раньше - игра в бисер. А проблема только в том, что я с середины 90-х годов осваиваю трёхтомник "индийской философии" Радшакришнана, и хотя бы прочитал работы Е.А Торчинова. А вы даже не начинали свою интеллектуальную растяжку, считая, что она помешает вам твёрдо стоять на ногах

Тогда просто почитайте эти тетради Ленина, и попробуйте объяснить эту фразу. И поделитесь с нами своими выводами - а вдруг мы слишком превратно её толковали, а там всё просто, без всякого Платона можно обойтись, в смысле без идеализма

---

От	K
К	Artur (08.08.2016 02:53:01)
Дата	08.08.2016 04:42:06

Бесполезная куча слов (-)

---

---

От	Artur
К	K (08.08.2016 04:42:06)
Дата	08.08.2016 16:41:56

Завидую вашей уверенности в том, что всё что вы говорите - правда

---

вернёмся к вашему прежнему заявлению от https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376785.htm, что бы установить некую точку отсчета для разговора.


>Методы познания вполне конкретны – есть греческий (рациональный), есть научный (дополненный греческий), есть китайский (ищите знаки и символы), есть еврейский (читайте непрерывно Талмуд), есть марксистский (классовый)





Попробуем посмотреть, что у нас говорят о греческом методе познания профессионалы науки, имеющие несомненные заслуги перед человечеством в этом вопросе - практики, а не теоретики, которые сами ничего не открыли, но других учили тому, что такое познание.

В.Гейзенберг "Физика и философия" - http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt:

"уже в философии Платона было установлено, что существует некоторая другая реальность. В известной поэтической картине Платон сравнил людей с узниками, закованными в пещере, которые могут смотреть только в одном направлении. За ними горит огонь, и они видят на стене только тени своих собственных тел и объектов, находящихся сзади них. Так как эти узники ничего не могут видеть, кроме теней, то тени они принимают за действительность, а объекты вообще выпадают из их поля зрения.
Наконец одному из узников удалось бежать, и он вышел из пещеры на солнечный свет. Впервые он увидел реальные вещи и узнал, что до сих пор он за реальность принимал только тени. Впервые он узнал правду и с печалью подумал о своей долгой жизни в темноте. Настоящий философ и есть тот узник, который вышел из пещеры на свет истины, и он обладает действительным знанием.
Непосредственная связь с истиной, или, говоря христианским языком, с богом, есть новая реальность, имеющая большее значение, чем реальность мира, воспринимаемого нашими органами чувств. Непосредственная связь с богом совершается не в мире, а в душе человека, и эта проблема в течение двух тысяч лет после Платона занимала человеческую мысль сильнее любой другой. В этот период внимание философов было направлено на человеческую душу и на ее отношение к богу, на проблемы этики и на толкование откровения, а отнюдь не на внешний мир."


другая реальность, душа, откровение, связь с богом как метод познания - нет ничего дальше современному научному методу познания. Назвать одно модифицированным видом другого можно ровно в той же степени, как назвать мужчину слегка модифицированной/дополненной женщиной. В цитате Гейзенберга ровно то, что весь мир называет идеалистическим методом познания, которому противостоял материалистический от Аристотеля. Вы серьёзно считаете, что Платоновский метод познания, изложенный Гейзенбергом, можно назвать рациональным ? Или вы серьёзно считаете, что платоновский метод познания можно вообще игнорировать ? Но мнение Гейзенберга противоречит вашему - как и практика человеческой истории

вы с большой категоричностью говорите вещи, которые не имеет никакого отношения к нашей реальности.

Я честно не понимаю, зачем делать бездоказательные заявления - неужели вы считаете, что на нашем форуме столь безграмотные люди, что они любое заявление воспринимают как истину ?

Соответственно, если не получается с вами придти к общему согласию по поводу общепринятых вещей, то разговор о более сложных вещах - что такое метод познания марксизма, что такое метод познания у китайцев, что такое метод познания у евреев уже и категорически бессмысленно.
Но ведь вы же уже неделями говорить о подобных вопросах.
Даже не знаю, что делать - и молчать о таких вопросах нельзя, но и спорить при таком подходе категорически бессмысленно


PS

В.И.Ленин "Философские тетрадки" - http://uaio.ru/vil/29.htm:

«Подход ума (человека) к отдельной вещи, снятие слепка ( = понятия) с нее н е е с т ь простой, непосредственный, зеркально-мертвый акт, а сложный, раздвоенный, зигзагообразный, включающий в себя возможность отлета фантазии от жизни; мало того: возможность превращения (и притом незаметного, несознаваемого человеком превращения) абстрактного понятия, идеи в фантазию (in letzter Instanz [в последнем счете. — Ред.] =бога). Ибо и в самом простом обобщении, в элементарнейшей общей идее («стол» вообще) е с т ь известный кусочек фантазии. (Vice Versa: нелепо отрицать роль фантазии и в самой строгой науке...)»


[1] В.Гейзенберг "Физика и философия" - http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt
[2] В.И.Ленин "Философские тетрадки" - http://uaio.ru/vil/29.htm

---

От	K
К	Artur (08.08.2016 16:41:56)
Дата	09.08.2016 15:13:53

Теологией не интересуюсь, это не ко мне (-)

---

---

От	Artur
К	K (09.08.2016 15:13:53)
Дата	09.08.2016 16:03:19

а почему называете систему познания Платона рациональным подходом ?

---

Никого не интересуют ваши половые пристрастия, пока вы не начинаете их публично демонстрировать/пока не начинаете приставать в публичных местах. Пока вы молчите на форуме, вы можете про себя молчать о чём хотите.

Но когда вы начинаете говорить о каком то вымышленном человечестве у которого был вымышленный Платон, который подарил человечеству рациональный метод познания, это начинает касаться всех, и в первую очередь верующих

Ну и да, назвать Ленина и/или Гейзенберга теологом это ровно из той же серии - это чистая клоунада.

Так что будьте добры, детализируйте свои высказывания, что бы можно было понять, что же вы говорите - чем черт не шутит, может в ваших воззрениях нет такого бардака, каким вы их выставляете

---

От	K
К	Artur (09.08.2016 16:03:19)
Дата	10.08.2016 02:18:52

Потому что Платон мыслил рационально

---

Начался полный тупняк. Сколько еще нужно приводить цитату из Платона?

Платон. Критий. «Видишь ли, Тимей, тому, кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим речам доверие, нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда слушатели лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает говорить перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы наши сведения о богах, это мы и сами понимаем».

---

От	Artur
К	K (10.08.2016 02:18:52)
Дата	22.08.2016 00:25:46

С странной настойчивостью вы ставите себя в неловкое, до невозможности положение

---

>Начался полный тупняк. Сколько еще нужно приводить цитату из Платона?

Вам не цитату приводить надо, а прочитать текст, из которого вы приводите цитату. Весь текст "Критий", откуда эта цитата, посвящён тому, как Посейдон устроил дела на Атлантиде - т.е сразу после приведённой цитаты Критий начинает делать то, что вроде осудил по вашим словам - так как никто не знает толк в делах богов и как обстояли дела на Атлантиде, за много много тысяч лет до появления Греции.


>Платон. Критий. «Видишь ли, Тимей, тому, кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим речам доверие, нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда слушатели лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает говорить перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы наши сведения о богах, это мы и сами понимаем».


если бы вы прочитали весь текст, а не только приведённую цитату, взятую явно от другого автора, который просто цитирует Платона, то знали бы, что Сократ, сразу ниже по тексту после приведённой цитаты расценивает её как ораторский приём по вымаливанию снисхождения к своему рассказу, и Критий соглашается с такой оценкой этой цитаты, и дальше начинает заниматься рассказом о делах богов.


а вообще, Платон это фигура титанического масштаба для Древней Греции, я просто поражён тому, что вы так легко и просто начали на него ссылаться ничего про него и из его работ не прочитав и решив, что с ним можно просто так поиграть в кошки мышки

http://platoniki.ru/sites/default/files/library/%20%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%91%D1%85%20%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85.%20%D0%A2%D0%BE%D0%BC%203.%20%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%201.pdf

это ссылка на знаменитый текст Платона "Государство" - это первый "Манифест" и первая утопия в европейской истории (прочитав эту работу можно увидеть как многое, даже у Маркса берёт своим началом именно эту работу Платона. С некоторой степенью преувеличения можно сказать, что Манифест и марксизм это лишь модернизация платоновской "Государства"), в котором, на странице 349 находится знаменитое утверждение Платона о идеях. А на странице 485 приводится доктрина Платона о переселении душ, с вполне себе буддистским прочтением о воздаянии каждой душе после её предыдущей жизни.

В сети есть и другие источники по философии Платона, я специально выбрал академическое советское издание, в котором находится текст о переселении душ. Доктрина, изложенная Вергилием в Энеиде, ссылку на которую я давал, и цитату из которой я приводил, прямо восходит к известнейшей работе Платона, который, в свою очередь идею переселения душ взял у Пифагора, хотя решил на него в этой работе не ссылаться

Вообще в этой работе Платона есть жесточайшая критика греческой мифологии с философской и государственной точки зрения, и проводится мысль о том, что существующая греческая мифология не подходит для устройства серьёзного общества, и подачу материала, трактовку, как и трактовку поступков самих богов надо резко менять. А многие вещи просто нельзя говорить для всех - эти знания надо закрывать от простого народа и делать доступным только некоторым подготовленным. Заметно, что это уже предтеча монотеизма, хотя у Платона и устоявшейся терминологии нет, и отработанного хода мысли - но сказанное явно указывает на её движение в этом направлении.

И в качестве логического выражения этой линии и появляется трактовка о переселении душ.

Платон был человеком, который серьёзно повлиял на христианское богословие, а тут явные требования к эзотерике и переселению душ. И главное все делают вид, что такой интеллектуально-духовной линии не было в европейской истории/культуре/духовности

Итак - серьёзнейшие претензии на богословские переинтерпретации греческой религии и методов её подачи населению вплоть до явного изложения требования о необходимости организации эзотерических подходов к такого рода знанию. И как завершение этой линии радикально иная трактовка положения душ в античной религиозной традиции и введение теории переселения душ. И такого человека, который своими трудами создал европейскую культуру, которая вполне продолжает его традиции, вы пытаетесь так простодушно заманипулировать на нашем форуме.

Ну я просто не знаю, что и говорить. Тут всю европейскую тусовку за лохов держат, делая вид, что западные элиты имеют христианский генезис, а не связанный с теорией переселения душ, говорят о открытости, когда сами, начиная с Платона, поклоняется закрытости важнейших знаний - и тут вы со своей гениальной идеей о рациональности Платона...

---

От	Artur
К	Artur (09.08.2016 16:03:19)
Дата	10.08.2016 01:02:38

я был прав, вы просто косноязычны, в терминологии, и в целом у вас каша

---

боже, какая же у вас каша в голове - считать, что формальная логика была доступна только грекам, считать, что системы логики возможно связать только с материализмом и рациональностью, и верить в то, что они не могут сосуществуют с идеалистическими системами, что от формальной логики до науки полшага, при этом презирать материализм и уважать Маркса. Это даже не каша, а полноценное рагу из микроскопических отрывков знания, перемешанных так, словно их порубили шредером и перемешали, что бы было невозможно восстановить первоначальное последовательное знание.

я кажется понел ваше заблуждение о рациональности древних греков. Системы логики были, кроме греков - у буддистов, у индуистов, у китайцев:

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_логики
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_логики#.D0.94.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BD.D1.8F.D1.8F_.D0.98.D0.BD.D0.B4.D0.B8.D1.8F

да в общем то и в Вавилоне не промах были в смысле логики

Уже Канту стало очевидно, что логика не создаёт нового знания, потому связывать с логикой науку, в смысле методики получения знания, нельзя.

Я уже приводил мнение Гейзенберга, что даже в самой Греции материализм был маргинальной системой знания, и ни в одной из цивилизаций, в которых была система логики наука не возникла - без соответствующих социальных изменений. Наука возникла только из капитализма, из его духа рациональности. Только потому маргинализировали идеализм и подняли на щит материализм. Только материализм мог обосновать/опереться познание через практику и рациональную активность. На основе идеализма подобного получить невозможно

Поэтому считать науку слегка видоизменённой системой логики это слегка эксцентрично. Гейзенберг в работе, которую я цитировал, ясно написал, что современный метод познания не имеет ничего общего с тем, что считалось под познанием в Древней Греции - и дело тут даже не в идеализме, даже материализм Аристотеля и близко не подходил к научному подходу, который начался только с Декарта, разделившего предмет и субъект познания, и разделившего человека и бога.

А во времена Аристотеля такое разделение человека и бога просто было невозможно.

Итак, повторяем основное :

- системы логики существовали не только у греков
- системы логики невозможно связать только с материализмом, они вполне сосуществуют с идеалистическими системами
- система логики не создаёт сама по себе нового знания, и все об этом всегда знали, в Европе это стало фактом после Канта
- наука требует отделения человека от бога, а это в Древней Греции, и во всём Древнем мире было просто невозможно
- отделение человека от бога принадлежит целиком и полностью капитализму, когда познание связывается с рациональной активностью человека

---

От	miron
К	K (06.08.2016 17:29:44)
Дата	06.08.2016 21:16:29

А Вы через призму своего идиотизма и видений под шафе. (-)

---

---

От	geokon
К	Игорь (04.08.2016 00:47:50)
Дата	04.08.2016 16:46:21

Полезное и по существу точное определение. (-)

---

---

От	Artur
К	Игорь (04.08.2016 00:47:50)
Дата	04.08.2016 16:00:53

Это я говорил авансом, и большей часть про марксовский материализм

---

Ну и кроме того, я изначально сказал, что сколь либо серьёзный разговор по теме религии и философии с "К" невозможен

>Материализм - это тотемный религиозный культ, где тотемом является
>материя, которой приписываются сверхъестественные свойства,
>как любому тотему.

таким он был во времена Аристотеля и в изложении советских философов. Но марксовский материализм основан на идее труда, на идее упорядочения реальности человеческой активностью.

Этого достаточно для объяснения определенного круга явлений, но масштабируемости такой идее категорически не хватает. Она является общественно-политической доктриной, примерно такую же нишу и примерно такие же решения имеет в Китае конфуцианство - там прямо постулируется упорядочение.

Так что это нечто на уровне - человек есть мера всех вещей, основной идее античности. В обрамлении религии, под её контролем это ещё и могло быть полезно, но самостоятельно это конечно неприемлемо.

---

От	geokon
К	Artur (04.08.2016 16:00:53)
Дата	04.08.2016 16:48:26

Краткость - сестра таланта.

---

Но не ваша, почему-то.

---

От	Artur
К	geokon (04.08.2016 16:48:26)
Дата	04.08.2016 16:59:24

Кто говорит, что может коротко объяснить философию - заблуждается

---

в лучшем случае

>Но не ваша, почему-то.

Ага, много было авторов, которые рассказывали про манипуляцию Аристотеля, которой уже 2000 лет. А я их и не приметил. Наверное от того, что они свои мысли слишком коротко излагали, и получилось как в анекдоте

- давайте отрежем змее хвост
- да, да, и по самые уши.


у нас вот на работе очередная порция вернувшихся с Самсунга - мне наверно надо перед ними приседать, и говорить им ку ?

---

От	geokon
К	Artur (04.08.2016 16:59:24)
Дата	04.08.2016 17:08:25

Как вы впечатлительный!

---

На Самсунге, небось, заказ делали. Валюту из родной стран вывозили. Понятно.

А я в Сувоне, как раз, по делу.

---

От	Artur
К	geokon (04.08.2016 17:08:25)
Дата	05.08.2016 11:45:01

А вы - экстравагантный

---

>На Самсунге, небось, заказ делали. Валюту из родной стран вывозили. Понятно.

да нет, они там годами живут и работают, по контракту

>А я в Сувоне, как раз, по делу.

ваше пожелание по поводу краткости, а материалах, относящихся к философским вопросам, если по существу может интерпретироваться только двумя способами - просто наезд, и выражение нежелания читать тяжёлые тексты.

Тексты по философии, и всему, что с этим связано, не могут быть простыми для прочтения. Философы, как и поэты, всегда норовят выйти за известные границы смыслоупотребления известных слов.

А очень крупные философы стараются так поступать со всеми словами в своих текстах, а потому, более или менее современных, очень часто даже переводить бояться.

ЗЫ.
Для справки
Религия, согласно определению М.Элиаде, должна говорить о сакральном и профаном пространстве - чего никогда не будет делать философия, именно этим они и отличаются, по сути говоря.

---

От	geokon
К	Artur (05.08.2016 11:45:01)
Дата	06.08.2016 02:57:54

Re: А вы...

---

У вас не дано аргумента по поводу экстравагантности. Я бы с удовольствием принял, но не клеится.

>Для справки
>Религия, согласно определению М.Элиаде, должна говорить о сакральном и профаном пространстве - чего никогда не будет делать философия, именно этим они и отличаются, по сути говоря.

Не считаю Элиаде авторитетом в религии. Тем более, что назначение религии не состоит в говорении. Как и не считаю необходимым долго говорить, когда можно кратко выразиться по существу.
Понимаю вашу склонность к многословию, как благородное желание охватить необъятное. "Кому свиной хрящик, а кому арбузная корочка".

Вопрос был не о философии, а лишь об одном определении.

---

От	Artur
К	geokon (06.08.2016 02:57:54)
Дата	06.08.2016 11:34:22

Аргументам требуется вдумчивое изучение

---

Этим они и отличаются от магических заклинаний

>У вас не дано аргумента по поводу экстравагантности. Я бы с удовольствием принял, но не клеится.

Афордов вот оценил мой аргумент, а ведь у меня с ним до этого раза не было ни одного случая, когда бы мы друг с другом соглашались.


>>Для справки
>>Религия, согласно определению М.Элиаде, должна говорить о сакральном и профаном пространстве - чего никогда не будет делать философия, именно этим они и отличаются, по сути говоря.
>
>Не считаю Элиаде авторитетом в религии. Тем более, что назначение религии не состоит в говорении. Как и не считаю необходимым долго говорить, когда можно кратко выразиться по существу.

как бы ваше согласие не всегда требуется. Элиаде призанный авторитет в этой области, он знаком с предметной областью, его определение религии использует СГКМ. Понятие сакрального пространства использует Лидов для построения своей иеротопии. Так же понятия сакрального пространства и профаного пространства используется в теории цивилизации для введения поля напряжения между ними согласно Ш.Айзенштадту, которым и определяется способность цивилизаций жить долго, разнообразно, и счастливо. А трактовка Ш.Айзенштадта является на сегодня общепринятой трактовкой теории цивилизаций
Т.е теория цивилизаций не может существовать без понятийного аппарата, введённого М.Элиаде.

И теория цивилизаций, и определение религии М.Элиаде активно используется со стороны СГКМ. Так что на этом форуме они предполагаются ряды признанных методик

Можете использовать определение Е.А.Торчинова, но всё равно, это никак не сделает материализм религией, т.к Е.А.Торчинов считает, что каждая религия обязательно имеет свою психотехнику уровня йоги.

>Понимаю вашу склонность к многословию, как благородное желание охватить необъятное. "Кому свиной хрящик, а кому арбузная корочка".

Нет, как раз таки я люблю лаконичность. Но как я уже говорил, наиболее лаконичны тексты самих философов, при котором едва ли не их каждое слово имеет собственный смысл, выходящий за пределы общеупотребительного для каждого слова.


>Вопрос был не о философии, а лишь об одном определении.


это определение было неправильным, скорее всего из-за желания Игоря выразиться кратко, и скорее всего, с опорой на некий контекст нашего предыдущего общения, который позволяет мне давать иную трактовку, не ту, которая буквально дана в тексте, а которую я реконструирую по предыдущему общению с Игорем.

Я не сомневаюсь, что Игорь знает обязательные признаки религии, которым обязательно они должны соответствовать, и которым безусловно не соответствует материализм. Просто он хотел подчеркнуть таким определением, что в материализме есть множество принципиально неприемлемых для христианства трактовок языческого плана и что в конечном итоге он опирается на очень широкое понятие, которое принимается без всякой рефлексии и объяснения.

Если я неправильно трактую его позицию, он меня поправит.

---

От	geokon
К	Artur (06.08.2016 11:34:22)
Дата	15.08.2016 22:52:22

Расскажите, что такое "правильное определение"

---

и как его от "неправильного" отличить,
не имея вашей ссылки на выбраный вами
в качестве главного авторитет.

Слова-то многие говорить умеют.

---

От	Artur
К	geokon (15.08.2016 22:52:22)
Дата	22.08.2016 00:48:28

Понятно. Сказать по существу нечего, но обязательно хочется

---

>и как его от "неправильного" отличить,
>не имея вашей ссылки на выбраный вами
>в качестве главного авторитет.


по моему в тексте, на который вы ответили этим сообщением, было указано несколько критериев выбора правильного определению в этом вопросе. Но могут добавить самое главное - надо быть самому верующим, и почитать научную литературу на эту тему - и тогда, рано или поздно, вы вернётесь к тому же самому набору авторов - Вебер, Элиаде, Торчинов...

>Слова-то многие говорить умеют.

фишка была в том, что произнесённое кем то, надо постараться понять - а для этого надо прикладывать усилия. Собственные усилия.

Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. Я, на этом форуме, из активных авторов, наверное только с Игорем не перессорился. Вот и с вами дело идёт ровно в том же направлении, хотя я не понимаю рациональной причины.

Но чему быть, того не миновать

---

От	geokon
К	Artur (22.08.2016 00:48:28)
Дата	22.08.2016 12:59:54

Экий вы фаталист, однако.

---

>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...

>Но чему быть, того не миновать


Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.

---

От	Artur
К	geokon (22.08.2016 12:59:54)
Дата	22.08.2016 20:34:09

Люди, которые не слышат голос разума - это и есть фатум

---

Хоть я и открыто говорю о том, что рациональность, это не основной метод познания, тем не менее мои доводы всегда имеют ясную и очень основательную фундаментальную основу. А мои оппоненты так не умеют - и начинают нервничать.

Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом

>>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...
>
>>Но чему быть, того не миновать
>

>Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.

Зря вы опустили то, что было до выделенной вами фразы - такие приёмы это лучший признак отсутствия аргументов. Обвинять меня в какой либо форме глупости, по сумме моих постов на форуме, может или ангажированный по разным причинам человек, или дурак.
Со всей очевидностью, вы не дурак.
Спесивость приводит к глупости - в чём я не замечен ни в какой форме.

Так что да - вопрос остаётся. Несовместимость моего менталитета, и русского, т.к на форуме, по умолчанию, в основном представлены русские


Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.
Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.

А если вы будете честными, перед самим собой, вы и сами поймёте, что я прав. И даже приведёте очень простые, широко известные, но фундаментальные аргументы для этого.

Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.

PS. А с точки зрения Л.Гумилёва, фаталистов можно трактовать и как пассионариев. Так что вы сделали мне большой комплимент, назвав фаталистом.

---

От	geokon
К	Artur (22.08.2016 20:34:09)
Дата	24.08.2016 12:38:40

Редкая путаница у вас в голове.

---

>Хоть я и открыто говорю о том, что рациональность, это не основной метод познания, тем не менее мои доводы всегда имеют ясную и очень основательную фундаментальную основу. А мои оппоненты так не умеют - и начинают нервничать.

Принцип причинности является основой не только рациональности, но и любого мышления. Именно благодаря наличию причинно-следственных связей во всем мы и мысли. Причинность - рациональна по определению не только как основа бытия, но и как закон рационального и даже иррационального мышления. ЛОгика также не существует вне причинности, она на ней стоит.

Я читал ваши простыни еще на АПН, где вы обретались, сто лет назад. Ваша манера - не форумная, вот и все объяснение. Никто не будет вам писать простыни, подобные вашим, в ответ. Вы напишите свои книжки, как мирон, например, и будет вам на них надлежащая критика.


>Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом

>>>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...
>>
>>>Но чему быть, того не миновать
>>
>
>>Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.
>
>Зря вы опустили то, что было до выделенной вами фразы - такие приёмы это лучший признак отсутствия аргументов. Обвинять меня в какой либо форме глупости, по сумме моих постов на форуме, может или ангажированный по разным причинам человек, или дурак.
>Со всей очевидностью, вы не дурак.
>Спесивость приводит к глупости - в чём я не замечен ни в какой форме.

Так это и есть ваше очередное заявление именно такакого рода.

Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали, а потом и приложили к окружающему вас планктону, как великому полагается.

>Так что да - вопрос остаётся. Несовместимость моего менталитета, и русского, т.к на форуме, по умолчанию, в основном представлены русские

Да, вот так всегда и бывает. Один в ногу тут шагает, гордый армянин среди русских идиотов или ангажированных идиотов.

>Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.

Мысль, полная загадочности. На 1000%, может быть, вам виднее. Но вдесятеро-то меньшее усилие, на 100%, неужели мне тоже не поднять?

И что же за мысли такие неподъемные от вас исходят, что их русским не просто не понять, но даже не помыслить об усвоении никак?

>Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.

Ну, А.Б. вам достойный оппонент по мощи "русского менталитета". Остальные, стало быть, и вмешиваться не стали, опечалившись мыслью о возможном поражении своего менталитета перед армянской мощью чисто научных аргументов.


>А если вы будете честными, перед самим собой, вы и сами поймёте, что я прав. И даже приведёте очень простые, широко известные, но фундаментальные аргументы для этого.

Посвящу этому остаток жизни, когда работы не будет.


>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.

Не сомневаюсь, что есть такая группа армян. "Гусятницы" взрывали русских и, возможно, и армян, в метро в Москве. Никогда русские таких гадостей не делали. Это точно иной менталитет. Но, групповой.

У моего отца был лучший друг Володя Сиро, армянин. Он был командиром полка дальнеразведывательного морской авиации в Североморске, отец был нач.штаба. Дружили крепко не один десяток лет до смерти.

Так что менталитет бывает разный у армян. То есть, армяне бывают разными.


>PS. А с точки зрения Л.Гумилёва, фаталистов можно трактовать и как пассионариев. Так что вы сделали мне большой комплимент, назвав фаталистом.

Фаталист это никак не пассионарий. Это человек, верующий в полную предопределенность хода событий, в свою личную судьбу. Фатализм понятию пассионарности просто перпендикулярен. Может быть фаталит и пассионарным, и субпассионарным, и каким угодно пофигистом.
Спросите Ягуна, он вам мозг быстро на место поставит по Гумилеву, как надо.

---

От	А.Б.
К	geokon (24.08.2016 12:38:40)
Дата	24.08.2016 20:04:10

Re: Это наезд?

---

>Принцип причинности является основой не только рациональности

Но и Дарвинизма. Сдается мне - "ты уже заслужил!" :)


>Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали

Вы там что-то про "русский менталитет" сказали - может раскроете нам эту тему?

>Так что менталитет бывает разный у армян. То есть, армяне бывают разными.

Открытие достойное шнобелевки. :)
А вот какими вы видите "типичных армян"?

---

От	Artur
К	geokon (24.08.2016 12:38:40)
Дата	24.08.2016 18:54:55

да, у вас в голове редкая путаница

---

>>Хоть я и открыто говорю о том, что рациональность, это не основной метод познания, тем не менее мои доводы всегда имеют ясную и очень основательную фундаментальную основу. А мои оппоненты так не умеют - и начинают нервничать.
>
>Принцип причинности является основой не только рациональности, но и любого мышления. Именно благодаря наличию причинно-следственных связей во всем мы и мысли. Причинность - рациональна по определению не только как основа бытия, но и как закон рационального и даже иррационального мышления. ЛОгика также не существует вне причинности, она на ней стоит.


в любой системе работает принцип дополнительности - это является фактом со времён Н.Бора

вывод - вы сами признались, что мышление это не ваш метод


>Я читал ваши простыни еще на АПН, где вы обретались, сто лет назад. Ваша манера - не форумная, вот и все объяснение. Никто не будет вам писать простыни, подобные вашим, в ответ. Вы напишите свои книжки, как мирон, например, и будет вам на них надлежащая критика.


для меня это способ самообразования - и с тех времён я ушёл далеко-далеко вперёд, спасибо Вершинину. А память у вас очень хорошая, ей бы отсутствие желчи...

И кстати - логичность не обязательно требует большого объема. Так что да, тему логики и точного выражения мысли вы слили, выражаясь вашими терминами.

>>Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом
>
>>>>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...
>>>
>>>>Но чему быть, того не миновать
>>>
>>
>>>Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.
>>
>>Зря вы опустили то, что было до выделенной вами фразы - такие приёмы это лучший признак отсутствия аргументов. Обвинять меня в какой либо форме глупости, по сумме моих постов на форуме, может или ангажированный по разным причинам человек, или дурак.
>>Со всей очевидностью, вы не дурак.
>>Спесивость приводит к глупости - в чём я не замечен ни в какой форме.
>
>Так это и есть ваше очередное заявление именно такакого рода.

аргументации нет - значит выдаёте желаемое вами, за действительность


>Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали, а потом и приложили к окружающему вас планктону, как великому полагается.


Есть такая - С.Лурье, некоторые константы мышления армянского и русского народа она выделила. А интересующие меня части менталитета уже разобрали другие профильные учёные, на которых я и ссылался, по сути говоря

>>Так что да - вопрос остаётся. Несовместимость моего менталитета, и русского, т.к на форуме, по умолчанию, в основном представлены русские
>
>Да, вот так всегда и бывает. Один в ногу тут шагает, гордый армянин среди русских идиотов или ангажированных идиотов.


Нигде и никогда я не говорил о русских дурных слов - я бы подумал, что это клевета с вашей стороны, если бы не помнил, что у вас проблемы с мышлением. Для вас несовпадение менталитетов означает деление на хороший-плохой, хотя это вообще никак не следует из утверждения о несовпадении менталитетов

>>Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.
>
>Мысль, полная загадочности. На 1000%, может быть, вам виднее. Но вдесятеро-то меньшее усилие, на 100%, неужели мне тоже не поднять?


сделайте одолжение, сделайте одно осмысленное утверждение в этой ветке - и переходите к обсуждению вопроса по существу. Вас я пока ещё уважаю, и считаю происходящее недоразумением, и хочу уйти от такого "общения" с вами. Да и вас происходящее явно не воодушевляет, у вас совершенно бесцветные и бессвязные аргументы, хотя вы умеете выносить очень точные суждения.

Итак - давайте по существу, я сказал, что можно легко доказать не комплиментарность армян и русских. Я оставлю более основательный научный разбор на другой раз, сейчас достаточно в рамках нескольких фраз, не выходя за рамки общеизвестных знаний. Фактически, вы с моим утверждением не согласились, но кроме одного примера, который не подтвердили теоретическими аргументами, вы не сказали ничего


Итак приведите мне положительный образ армянской культуры, армян, как они отразились в русской культуре. И сравните с образом грузинской культуры.

Пушкин
- Ты трус, ты раб, ты армянин
Лермонтов
- И долго он лежал, заброшенный, потом в походной лавке армянина ("Кинжал")

я не вижу в этих примерах ничего хорошего, хотя и сколь нибудь важного. Вопрос в том, что отклик ваших титанов почти нулевой.

Пушкин
- На холмах Грузии лежит ночная мгла...
Лермонтов
- Там был мальчишка лет шести, как серна гор пуглив и дик, и слаб, и гибок, как тросник "Мцыри"


И Пушкин, и Лермонтов были знакомы с армянами, Пушкин вроде даже побывал в Армении. И ни одного из них Армения и армяне не зацепили от слова вообще, в отличии от Грузии и грузин.

Я вообще не могу по памяти назвать ни одного сколь нибудь запоминающегося следа армянской культуры в русской культуре за уже более чем 200 лет их тесного общения. Это лучшее доказательство отсутствия контакта между культурами
А обратный пример мне привести легко - "Раны Армении", где русским посвящаются очень тёплые слова - это часть армянской классики, которую в школе изучают все.



>И что же за мысли такие неподъемные от вас исходят, что их русским не просто не понять, но даже не помыслить об усвоении никак?

об этом я уже всё сказал, повторяться не хочу, и считаю, что вы не правильно трактуете вопрос.

>>Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.
>
>Ну, А.Б. вам достойный оппонент по мощи "русского менталитета". Остальные, стало быть, и вмешиваться не стали, опечалившись мыслью о возможном поражении своего менталитета перед армянской мощью чисто научных аргументов.


Причём А.Б - я говорю, что с опорой на сравнительную мифологию могу без труда доказать мой тезис о некомплиментарности. А это научные исследования основных архетипов народного менталитета, и исследования вполне доступны на русском языке и в сети

>>А если вы будете честными, перед самим собой, вы и сами поймёте, что я прав. И даже приведёте очень простые, широко известные, но фундаментальные аргументы для этого.
>
>Посвящу этому остаток жизни, когда работы не будет.

этому надо было посвятить несколько минут - а потом честно сознаться, что я прав

>>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.
>
>Не сомневаюсь, что есть такая группа армян. "Гусятницы" взрывали русских и, возможно, и армян, в метро в Москве. Никогда русские таких гадостей не делали. Это точно иной менталитет. Но, групповой.

А Пермяков просто так вырезал армянскую семью с детьми. Наверное он мстил за метро, но сознаваться не хотел...


>У моего отца был лучший друг Володя Сиро, армянин. Он был командиром полка дальнеразведывательного морской авиации в Североморске, отец был нач.штаба. Дружили крепко не один десяток лет до смерти.

>Так что менталитет бывает разный у армян. То есть, армяне бывают разными.


разный, но один и тот же

>>PS. А с точки зрения Л.Гумилёва, фаталистов можно трактовать и как пассионариев. Так что вы сделали мне большой комплимент, назвав фаталистом.
>
>Фаталист это никак не пассионарий. Это человек, верующий в полную предопределенность хода событий, в свою личную судьбу. Фатализм понятию пассионарности просто перпендикулярен. Может быть фаталит и пассионарным, и субпассионарным, и каким угодно пофигистом.
>Спросите Ягуна, он вам мозг быстро на место поставит по Гумилеву, как надо.

в последний раз ваше мнение совпало с моим, когда мы анализировали применение теории Гумилёва на практике - мы с вами оценили ИГИЛ как антисистему, а Ягун как пассионарный взрыв.
Ягун оценивает СССР как Химеру, а я и вы, насколько я могу судить, как пассионарный взрыв.

Раз уж вы решили играть в непонимающего, расскрою скобки - фаталист это человек преследующий иллюзорную цель, и его можно трактовать как пассионария - зависит от остальных данных. Я именно так и утверждал, в моём утверждении выше есть слово можно. Так что никто в мире мне не докажет, что сделанное утверждение было неправильным.

---

От	Artur
К	Artur (24.08.2016 18:54:55)
Дата	25.08.2016 01:12:39

"Путешествие в Арзурум" может рассказать о очень многом

---

Я любовался прекрасной землею, коей плодородие вошло на Востоке в пословицу.

'Что за гора?' - спросил я, потягиваясь, и услышал в ответ: 'Это Арарат'. Как сильно действие звуков! Жадно глядел я на библейскую гору, видел ковчег, причаливший к ее вершине с надеждой обновления и жизни - и врана и голубицу, излетающих, символы казни и примирения...

мысль, что мне должно будет возвратиться в Тифлис, измучась понапрасну в пустынной Армении, совершенно убивала меня.

Наконец из ближнего дома вышел молодой армянин и, переговоря с моим турком, позвал меня к себе, изъясняясь на довольно чистом русском языке

и Артемий (так назывался мой армянин) уже скакал подле меня на турецком жеребце с гибким куртинским дротиком в руке, с кинжалом за поясом, и бредя о турках и сражениях.

Я ехал по земле, везде засеянной хлебом; кругом видны были деревни, но они были пусты: жители разбежались. Дорога была прекрасна и в топких местах вымощена - через ручьи выстроены были каменные мосты. Земля приметно возвышалась - передовые холмы хребта Саган-лу, древнего Тавра, начинали появляться.

Турки отсеченные головы отсылают в Константинополь, а кисти рук, обмакнув в крови, отпечатлевают на своих знаменах.

Я старался узнать от язида правду о их вероисповедании. На мои вопросы отвечал он, что молва, будто бы язиды поклоняются сатане, есть пустая баснь; что они веруют в единого бога; что по их закону проклинать дьявола, правда, почитается неприличным и неблагородным, ибо он теперь несчастлив, но со временем может быть прощен, ибо нельзя положить пределов милосердию аллаха. Это объяснение меня успокоило. Я очень рад был за язидов, что они сатане не поклоняются; и заблуждения их показались мне уже гораздо простительнее.



Селения были пусты. Окрестная сторона печальна. Мы увидели Аракс, быстро

1) Это был мужчина с женской грудью, зачаточными половыми железами и органом маленьким и детским. Мы спросили его, не был ли он оскоплен. - Бог, отвечал он, кастрировал меня (лат.).
449

текущий в каменистых берегах своих. В 15 верстах от Гассан-Кале находится мост, прекрасно и смело выстроенный на семи неравных сводах. Предание приписывает его построение разбогатевшему пастуху, умершему пустынником на высоте холма, где доныне показывают его могилу, осененную двумя пустынными соснами. Соседние поселяне стекаются к ней на поклонение. Мост называется Чабан-Кэпри (мост пастуха). Дорога в Тебриз лежит через него.



Раевский поехал в город - я отправился с ним; мы въехали в город, представлявший удивительную картину. Турки с плоских кровель своих угрюмо смотрели на нас. Армяне шумно толпились в тесных улицах. Их мальчишки бежали перед нашими лошадьми, крестясь и повторяя: 'Християн! Християн!..' Мы подъехали к крепости, куда входила наша артиллерия; с крайним изумлением встретил я тут моего Артемия, уже разъезжающего по городу, несмотря на строгое предписание никому из лагеря не отлучаться без особенного позволения.

Главная сухопутная торговля между Европою и Востоком производится через Арзрум. Но товаров в нем продается мало; их здесь не выкладывают, что заметил и Турнфор, пишущий, что в Арзруме больной может умереть за невозможностию достать ложку ревеня, между тем как целые мешки оного находятся в городе.
Не знаю выражения, которое было бы бессмысленнее слов: азиатская роскошь.


В Арзруме ни за какие деньги нельзя купить того, что вы найдете в мелочной лавке первого уездного городка Псковской губернии.

Климат арзрумский суров. Город выстроен в лощине, возвышающейся над морем на 7000 футов. Горы, окружающие его, покрыты снегом большую часть года. Земля безлесна, но плодоносна. Она орошена множеством источников и отовсюду пересечена водопроводами. Арзрум славится своею водою. Евфрат течет в трех верстах от города. Но фонтанов везде множество. У каждого висит жестяной ковшик на цепи, и добрые мусульмане пьют и не нахвалятся.


Граф подарил мне на память турецкую саблю. Она хранится у меня памятником моего странствования вослед блестящего героя по завоеванным пустыням Армении. В тот же день я оставил Арзрум.

--------------------------------

я опускаю описание Пушкином того, что его живо заинтересовало в Арзруме. Пушника в Арзруме интересовала только Турция, причём судя по всему очень даже задела его воображение.

Выводы

Этим всё и сказано - по сути для него Армения занимала то место, где располагалась Турция/Турецкая Империя.

---

От	geokon
К	Artur (24.08.2016 18:54:55)
Дата	24.08.2016 23:39:32

Если бы я был вашей женой, я бы сказал:

---

"Какой же ты зануда". Но, слава богу, я мужеского полу.

>>>Хоть я и открыто говорю о том, что рациональность, это не основной метод познания, тем не менее мои доводы всегда имеют ясную и очень основательную фундаментальную основу. А мои оппоненты так не умеют - и начинают нервничать.
>>
>>Принцип причинности является основой не только рациональности, но и любого мышления. Именно благодаря наличию причинно-следственных связей во всем мы и мысли. Причинность - рациональна по определению не только как основа бытия, но и как закон рационального и даже иррационального мышления. ЛОгика также не существует вне причинности, она на ней стоит.
>

>в любой системе работает принцип дополнительности - это является фактом со времён Н.Бора

>вывод - вы сами признались, что мышление это не ваш метод

Это ваш вывод, спасибо, но не мой.

Да и насчет Бора, не стоит привлекать физику туда, где ее нет, у меня в дипломе написано: специальность - физика. Про принцип слышал, как же.


>>Я читал ваши простыни еще на АПН, где вы обретались, сто лет назад. Ваша манера - не форумная, вот и все объяснение. Никто не будет вам писать простыни, подобные вашим, в ответ. Вы напишите свои книжки, как мирон, например, и будет вам на них надлежащая критика.
>

>для меня это способ самообразования - и с тех времён я ушёл далеко-далеко вперёд, спасибо Вершинину. А память у вас очень хорошая, ей бы отсутствие желчи...

Постараюсь соответствовать вашим требованиям. Но в памяти желчи нет. Она у нас в другом месте.

>И кстати - логичность не обязательно требует большого объема. Так что да, тему логики и точного выражения мысли вы слили, выражаясь вашими терминами.

Я разве сливал какие-то объемы логики? Не было. Опять вы по произволу приговоры делаете.

>>>Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом

Вот видите, на мое воспитание перешли. Это не по-философски. Понижаете градус дискуссии.


>>
>>>>>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...
>>>>
>>>>>Но чему быть, того не миновать
>>>>
>>>
>>>>Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.
>>>
>>>Зря вы опустили то, что было до выделенной вами фразы - такие приёмы это лучший признак отсутствия аргументов. Обвинять меня в какой либо форме глупости, по сумме моих постов на форуме, может или ангажированный по разным причинам человек, или дурак.
>>>Со всей очевидностью, вы не дурак.
>>>Спесивость приводит к глупости - в чём я не замечен ни в какой форме.
>>
>>Так это и есть ваше очередное заявление именно такакого рода.
>
>аргументации нет - значит выдаёте желаемое вами, за действительность

Отнюдь.

Именно абсолютное отрицание как собственной спесивости, так и глупости и есть признак и того и другого. Вы же христианские принципы знаете. Никто не застрахован ни от того, ни от другого.
Это же к конкретным вашим высказываниям относится, безусловно.

Конечно, есть большие различия в культуре, что иногда обозначается менталитетом. Но подобные слова никакого смысла не имеют в абсолютных заявлениях, а только в определенном контексте.

>>Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали, а потом и приложили к окружающему вас планктону, как великому полагается.
>

>Есть такая - С.Лурье, некоторые константы мышления армянского и русского народа она выделила. А интересующие меня части менталитета уже разобрали другие профильные учёные, на которых я и ссылался, по сути говоря

Да, что-то я помню про вашу С.Лурье. Даже читал, по-моему, по вашей рекомендации. Беда в том, что все эти "мнения" не становятся частями обобщенной системы знания. Будет ли когда-нибудь у нас система обществоведения и общепринятого и полезного систематического описания истории народов России-СССР...

>>>Так что да - вопрос остаётся. Несовместимость моего менталитета, и русского, т.к на форуме, по умолчанию, в основном представлены русские
>>
>>Да, вот так всегда и бывает. Один в ногу тут шагает, гордый армянин среди русских идиотов или ангажированных идиотов.
>

>Нигде и никогда я не говорил о русских дурных слов - я бы подумал, что это клевета с вашей стороны, если бы не помнил, что у вас проблемы с мышлением. Для вас несовпадение менталитетов означает деление на хороший-плохой, хотя это вообще никак не следует из утверждения о несовпадении менталитетов

Во-первых, вы писали не о "несовпадении менталитетов", а об их сорвершенной несовместимости, что есть нелепость по определению. Менталитеты не бывают полностью несовместимыми, разве только для марсиан и землян, что помыслить трудно.
Может, у вас и на этот счет теория своя есть. Но надо и меру знать, общую. Для порядка.


>>>Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.
>>
>>Мысль, полная загадочности. На 1000%, может быть, вам виднее. Но вдесятеро-то меньшее усилие, на 100%, неужели мне тоже не поднять?
>

>сделайте одолжение, сделайте одно осмысленное утверждение в этой ветке - и переходите к обсуждению вопроса по существу. Вас я пока ещё уважаю, и считаю происходящее недоразумением, и хочу уйти от такого "общения" с вами. Да и вас происходящее явно не воодушевляет, у вас совершенно бесцветные и бессвязные аргументы, хотя вы умеете выносить очень точные суждения.

"Нельзя объять необъятное". Потому и занудство.

>Итак - давайте по существу, я сказал, что можно легко доказать не комплиментарность армян и русских. Я оставлю более основательный научный разбор на другой раз, сейчас достаточно в рамках нескольких фраз, не выходя за рамки общеизвестных знаний. Фактически, вы с моим утверждением не согласились, но кроме одного примера, который не подтвердили теоретическими аргументами, вы не сказали ничего

Ну, вы даете, а еще теоретик. Ваше утверждение общее, о менталитете, то есть "вааще". А мой пример, конкретный, противоречит вашему общему утверждению. Вы или докажите, что это исключение, или В.Сиро не армянин, или неправильный армянин. Впрочем, да, жена у него была русская. Неправильный, наверное. Вот Шахназаров - папа армянин, мама русская. Кургинян - тоже не чист.

Если бы вы сформулировали понятно армянский менталитет, да еще русский, обобщенный такой. Но об этом только мечтать можно. Мы бы и сравнили. А то получается, менталитеты не описаны, а утверждать их полную несовместимость вам можно.

Различие бытовой культуры - вот это в глаза бросается иногда. Но не везде, от места зависит.

Связность малого и большого народа, компактного и разбросанного - тоже разная.

Историческая судьба и условия продивания разные - конечно, есть различия. И т.д.

Но утверждать на каком-либо форуме, обсуждая конеретные представления и модели, начиная от Платона, что дискуссии не получается из-за различия армянского и русского менталитетов, это извините, при всем уважении к вашей способности писать длинные тексты, перебор, мягко говоря.

>Итак приведите мне положительный образ армянской культуры, армян, как они отразились в русской культуре. И сравните с образом грузинской культуры.

При чем здесь менталитет? Это взаимодействие большого и малого народов. Русские в армению жить не едут. А армяне в Россию всегда приезжали и приезжают. А приезжие всегда малочисленны и в глаза бросаются, они вчсегда на виду именно своими отличиями.

Вот, например, в Москве, торговый бизнес во многих секторах делят армяне и азербайджанцы. Потому и отношение к ним простое: торгаши. Это и переносится на этнос. В чем заметили, в том и квалифицировали. Естественно. Это в народе, что называется ьытовым сознанием.

>Пушкин
>- Ты трус, ты раб, ты армянин

Передергивать нехорошо, Артур. Эти слова говорит не русский (Пушкин) армянину, а кавказец, конеретнее именно чеченец.

>Лермонтов
>- И долго он лежал, заброшенный, потом в походной лавке армянина ("Кинжал")

А я сегдня как раз ходил помидоры покупать в лавке армянина. ТАм торгует армянская семья. Рядом был и армянский ресторан "Строгинский дворик", я был знаком с владельцем, недавно снесли. Вообще, в Москве гораздо больше сейчас заведений кавказских и среднеазиатских, чем русских.

Все правильно Лермонтов писал.
Лермонтов - великий русский поэт. Именно так и следует к нему относиться. А кинжал действительно был в лавке армянина. Ну, не еврея же или поляка?

>я не вижу в этих примерах ничего хорошего, хотя и сколь нибудь важного. Вопрос в том, что отклик ваших титанов почти нулевой.

Все от круга и объема чтения зависит.


>Пушкин
>- На холмах Грузии лежит ночная мгла...

Прекрасно! А "на горе Арарат растет сладкий виноград" - это мы в детстве знали. И что?

>Лермонтов
>- Там был мальчишка лет шести, как серна гор пуглив и дик, и слаб, и гибок, как тросник "Мцыри"

И чего здесь не хватает?

>И Пушкин, и Лермонтов были знакомы с армянами, Пушкин вроде даже побывал в Армении. И ни одного из них Армения и армяне не зацепили от слова вообще, в отличии от Грузии и грузин.

Так может здесь есть, над чем подумать? Сравнить? Я то не в курсе. Не бывал в этих краях. Но представителей видел много, самых разных.


>Я вообще не могу по памяти назвать ни одного сколь нибудь запоминающегося следа армянской культуры в русской культуре за уже более чем 200 лет их тесного общения. Это лучшее доказательство отсутствия контакта между культурами
>А обратный пример мне привести легко - "Раны Армении", где русским посвящаются очень тёплые слова - это часть армянской классики, которую в школе изучают все.

Вы понимаете, что сравниваете? Или, по-вашему, симметрия должна быть между спасителями и спасенными, между большим суперэтносом и армянским этносом?


>>>Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.

На колу мочало, называется. Но я не буду продолжать.

>>
>>Ну, А.Б. вам достойный оппонент по мощи "русского менталитета". Остальные, стало быть, и вмешиваться не стали, опечалившись мыслью о возможном поражении своего менталитета перед армянской мощью чисто научных аргументов.
>

>Причём А.Б - я говорю, что с опорой на сравнительную мифологию могу без труда доказать мой тезис о некомплиментарности. А это научные исследования основных архетипов народного менталитета, и исследования вполне доступны на русском языке и в сети

Да, уж. Чего только в сети нет. Как нам жизнь организовывать - тоже нет. Все различия ищут, границы, чем бы выделиться, отличиться и гордиться.


>>>А если вы будете честными, перед самим собой, вы и сами поймёте, что я прав. И даже приведёте очень простые, широко известные, но фундаментальные аргументы для этого.
>>
>>Посвящу этому остаток жизни, когда работы не будет.
>
>этому надо было посвятить несколько минут - а потом честно сознаться, что я прав


Это точно. "Если бы сейчас была дискуссия, я доказала бы Петру Александровичу..." (с)


>>>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.
>>
>>Не сомневаюсь, что есть такая группа армян. "Гусятницы" взрывали русских и, возможно, и армян, в метро в Москве. Никогда русские таких гадостей не делали. Это точно иной менталитет. Но, групповой.
>
>А Пермяков просто так вырезал армянскую семью с детьми. Наверное он мстил за метро, но сознаваться не хотел...

Пермяков - съехавший с катушек индивид. ТАкие изверги попадаются в любом народе при определенных обстоятельствах, нашей современной аномии. Ваше сравнение его с организованной и идейной группой не достойно. Выглядит просто как оправдание, мол счет 1:1.

>>У моего отца был лучший друг Володя Сиро, армянин. Он был командиром полка дальнеразведывательного морской авиации в Североморске, отец был нач.штаба. Дружили крепко не один десяток лет до смерти.
>
>>Так что менталитет бывает разный у армян. То есть, армяне бывают разными.
>

>разный, но один и тот же

>>>PS. А с точки зрения Л.Гумилёва, фаталистов можно трактовать и как пассионариев. Так что вы сделали мне большой комплимент, назвав фаталистом.
>>
>>Фаталист это никак не пассионарий. Это человек, верующий в полную предопределенность хода событий, в свою личную судьбу. Фатализм понятию пассионарности просто перпендикулярен. Может быть фаталит и пассионарным, и субпассионарным, и каким угодно пофигистом.
>>Спросите Ягуна, он вам мозг быстро на место поставит по Гумилеву, как надо.
>
>в последний раз ваше мнение совпало с моим, когда мы анализировали применение теории Гумилёва на практике - мы с вами оценили ИГИЛ как антисистему, а Ягун как пассионарный взрыв.

Одно другого не исключает, в принципе. Хотя я определенно за антисистему.

>Ягун оценивает СССР как Химеру, а я и вы, насколько я могу судить, как пассионарный взрыв.

Это разные аспекты, не надо их смешивать. И здесь возможно и то и другое в наличии. Начсет взрыва, правда, я никогда его не предполагал. Не та стадия. Первая Мировая была достаточным запалом для всего происходящего.

>Раз уж вы решили играть в непонимающего, расскрою скобки - фаталист это человек преследующий иллюзорную цель, и его можно трактовать как пассионария - зависит от остальных данных. Я именно так и утверждал, в моём утверждении выше есть слово можно. Так что никто в мире мне не докажет, что сделанное утверждение было неправильным.

Человек, преследующий иллюзорную цель - придурок, попросту говоря, поскольку не может отличит реальность от выдумки.

Вы уж извините, чего высокопарные слова выписывать на пустом месте?

Давайте жить дружно! С перпендикулярным менталитетом. Закроем момент.

---

От	Artur
К	geokon (24.08.2016 23:39:32)
Дата	25.08.2016 02:37:24

Так я и говорю - надо понимать, а не слышать

---

>Да и насчет Бора, не стоит привлекать физику туда, где ее нет, у меня в дипломе написано: специальность - физика. Про принцип слышал, как же.


так это его мнение, его утверждение, не моё! претензии к нему

>>>Я читал ваши простыни еще на АПН, где вы обретались, сто лет назад. Ваша манера - не форумная, вот и все объяснение. Никто не будет вам писать простыни, подобные вашим, в ответ. Вы напишите свои книжки, как мирон, например, и будет вам на них надлежащая критика.
>>
>
>>для меня это способ самообразования - и с тех времён я ушёл далеко-далеко вперёд, спасибо Вершинину. А память у вас очень хорошая, ей бы отсутствие желчи...
>
>Постараюсь соответствовать вашим требованиям. Но в памяти желчи нет. Она у нас в другом месте.


дайте угадаю - там где должна быть память ?

>>>>Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом
>
>Вот видите, на мое воспитание перешли. Это не по-философски. Понижаете градус дискуссии.

как говорится - пожимаю плечами
это было из предыдущего сообщения


>Именно абсолютное отрицание как собственной спесивости, так и глупости и есть признак и того и другого. Вы же христианские принципы знаете. Никто не застрахован ни от того, ни от другого.
>Это же к конкретным вашим высказываниям относится, безусловно.

я отрицал аргументировано. спесивость приводит к глупым утверждениям. А вы то ли опровергаете, то ли доказываете предполагаемую глупость полным бредом. значит вам нечем доказать этот тезис. Извините за такие слова, но иначе у меня не получается обрисовать ваш подход в этом вопросе


>Конечно, есть большие различия в культуре, что иногда обозначается менталитетом. Но подобные слова никакого смысла не имеют в абсолютных заявлениях, а только в определенном контексте.

вот видите, когда вы не ставите перед собой цель доказать, что я спесивый дурак, что доказать невозможно, к вам возвращается здравый смысл и логика.

>>>Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали, а потом и приложили к окружающему вас планктону, как великому полагается.
>>
>
>>Есть такая - С.Лурье, некоторые константы мышления армянского и русского народа она выделила. А интересующие меня части менталитета уже разобрали другие профильные учёные, на которых я и ссылался, по сути говоря
>
>Да, что-то я помню про вашу С.Лурье. Даже читал, по-моему, по вашей рекомендации. Беда в том, что все эти "мнения" не становятся частями обобщенной системы знания. Будет ли когда-нибудь у нас система обществоведения и общепринятого и полезного систематического описания истории народов России-СССР...

так тема то необъятна, кто может претендовать на её полный охват ? видители, я считаю, что форум это место, где складываются интеллектуальные усилия разных людей, а вы относитесь к форуму, как влд - место поприкалываться, судя по последовательности ваших заявлений.
И кто это обществоведение создаст ? ангажированые учёные, работающие за деньги работатодателя, и готовые за эти деньги доказать всё, что угодно ?


>Во-первых, вы писали не о "несовпадении менталитетов", а об их сорвершенной несовместимости, что есть нелепость по определению. Менталитеты не бывают полностью несовместимыми, разве только для марсиан и землян, что помыслить трудно.
>Может, у вас и на этот счет теория своя есть. Но надо и меру знать, общую. Для порядка.

моё утверждение было о некомплиментарности наших народов. И это можно доказать. И теории у меня нет - я лишь делаю выводы из работ учёных.

>>>>Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.
>>>
>>>Мысль, полная загадочности. На 1000%, может быть, вам виднее. Но вдесятеро-то меньшее усилие, на 100%, неужели мне тоже не поднять?
>>
>
>>сделайте одолжение, сделайте одно осмысленное утверждение в этой ветке - и переходите к обсуждению вопроса по существу. Вас я пока ещё уважаю, и считаю происходящее недоразумением, и хочу уйти от такого "общения" с вами. Да и вас происходящее явно не воодушевляет, у вас совершенно бесцветные и бессвязные аргументы, хотя вы умеете выносить очень точные суждения.
>
>"Нельзя объять необъятное". Потому и занудство.

вы бы вместо препирательства попробовали просто отвечать по существу - для такого человека как я, не было бы лучшего способа макнуть меня в грязь - в прямом и переносном смысле, доказав ошибочность моего тезиса. Либо просто ясно сказав - вопрос слишком сложен, а я не готов читать много текста.
У каждого из нас есть только определённая доля свободного времени - и ваш ответ был бы понятен, хотя при большой своей загрузке, я нашёл время за прошедшую неделю прочитать целую объёмную книгу, к примеру - на которую вы уже успели тоже пожаловаться

>>Итак - давайте по существу, я сказал, что можно легко доказать не комплиментарность армян и русских. Я оставлю более основательный научный разбор на другой раз, сейчас достаточно в рамках нескольких фраз, не выходя за рамки общеизвестных знаний. Фактически, вы с моим утверждением не согласились, но кроме одного примера, который не подтвердили теоретическими аргументами, вы не сказали ничего
>
>Ну, вы даете, а еще теоретик. Ваше утверждение общее, о менталитете, то есть "вааще". А мой пример, конкретный, противоречит вашему общему утверждению. Вы или докажите, что это исключение, или В.Сиро не армянин, или неправильный армянин. Впрочем, да, жена у него была русская. Неправильный, наверное. Вот Шахназаров - папа армянин, мама русская. Кургинян - тоже не чист.

культура, и поведение отдельного человека довольно отличные вещи. Кургинян он русский по своему менталитету и интересам . Это тип имперского армянина, который выбрал своей ценностью не Армению ( в частности в Армении он прямо насмехался над Арменией ) - такое очень много раз встречалось в армянской истории. Но он умный политолог, мне в любом случае его интересно слушать.


>Если бы вы сформулировали понятно армянский менталитет, да еще русский, обобщенный такой. Но об этом только мечтать можно. Мы бы и сравнили. А то получается, менталитеты не описаны, а утверждать их полную несовместимость вам можно.

я могу сформулировать отдельные черты, признаваемые очень важными и принципиальными. Собственно я, в коротком виде это уже сделал, в диалоге с А.Б, говоря о отношении к древу жизни, которое можно зафиксировать в былинах и мифах русского и армянского народа.


>Связность малого и большого народа, компактного и разбросанного - тоже разная.

армяне вне Армении просто субстрат для чужого народа, и это в прямом смысле трагедия нашего народа. Этот вопрос не стоит обсуждать.

>Историческая судьба и условия продивания разные - конечно, есть различия. И т.д.

что я могу доказать, я собственно указал, армянская история же очень длина и её истоки совершенно неясны, т.ч они не могу служить основанием для дискуссии, в отличии от географии, которой армянам можно только гордиться

>Но утверждать на каком-либо форуме, обсуждая конеретные представления и модели, начиная от Платона, что дискуссии не получается из-за различия армянского и русского менталитетов, это извините, при всем уважении к вашей способности писать длинные тексты, перебор, мягко говоря.

я там выше уже говорил о моём отношении к форуму и официальной науке, и о вашем отношении к форуму. добавить нечего. А вы, вместо того, что бы завидовать мне, просто прочитайте Платона :-)

и кстати говоря, вы открыли мне глаза, что фактически с точки зрения участников форума это просто такое место где надо потусоваться, что бы потешить своё самолюбие. а я по наивности даже не задумывался о таком варианте - я вам благодарен, что вы открыли мне глаза

>>Итак приведите мне положительный образ армянской культуры, армян, как они отразились в русской культуре. И сравните с образом грузинской культуры.
>
>При чем здесь менталитет? Это взаимодействие большого и малого народов. Русские в армению жить не едут. А армяне в Россию всегда приезжали и приезжают. А приезжие всегда малочисленны и в глаза бросаются, они вчсегда на виду именно своими отличиями.

это тоже не в тему.
А вообще, кто большой, а кто малый изложено в ваших былинах - старший брат Святогор, а младший это Илья.

>Вот, например, в Москве, торговый бизнес во многих секторах делят армяне и азербайджанцы. Потому и отношение к ним простое: торгаши. Это и переносится на этнос. В чем заметили, в том и квалифицировали. Естественно. Это в народе, что называется ьытовым сознанием.

ну да - и что ?
Я говорю о аналитическом описании менталитета а не о том, чем же заниматься армянам, которые эммигрировали из Армении в середине 199х годов, так как газопровод из РФ в Армению в Грузии взрывали раз в неделю.

>>Пушкин
>>- Ты трус, ты раб, ты армянин
>
>Передергивать нехорошо, Артур. Эти слова говорит не русский (Пушкин) армянину, а кавказец, конеретнее именно чеченец.

вы так и не поняли о чём я говорю - я знаю о чём это, и кто говорит. Я говорю о том, как отражена армянская культура в русской. По сути пример, который я привёл, это отражение отражения. Вот всё, что увидел Пушкин. А особо показательно прочитать его путешествие в Арзрум, которое я перечитал в промежутках между ответами на форуме, и выдержки из которого привёл ниже
Фактически в Армении Пушкин увидел лишь то место, где находится Турция. И по настоящему, его заинтересовали в Армении лишь победы русского оружия над великой Турецкой Империей.

>>Лермонтов
>>- И долго он лежал, заброшенный, потом в походной лавке армянина ("Кинжал")
>
>А я сегдня как раз ходил помидоры покупать в лавке армянина. ТАм торгует армянская семья. Рядом был и армянский ресторан "Строгинский дворик", я был знаком с владельцем, недавно снесли. Вообще, в Москве гораздо больше сейчас заведений кавказских и среднеазиатских, чем русских.

Армяне не только торгаши, но и отличные воины. Но у Лермонтова в поэзии представлена самая неважная часть армянской жизни - вот всё, что я хотел сказать. Т.е прочитав Пушкина и Лермонтова про армян, про армянскую культуру не узнаешь ровным счётом ничего важного. А почему ? а потому, что мы друг другу перпендикулярны, мы не задеваем никаких струнок в русской душе. А вот поэзия Пушкина сильно повлияла на наших великих поэтов


>Все правильно Лермонтов писал.
>Лермонтов - великий русский поэт. Именно так и следует к нему относиться. А кинжал действительно был в лавке армянина. Ну, не еврея же или поляка?


я выше уже выразился о том, что интересно в этом отрывке

>>я не вижу в этих примерах ничего хорошего, хотя и сколь нибудь важного. Вопрос в том, что отклик ваших титанов почти нулевой.
>
>Все от круга и объема чтения зависит.

вы знаете у Лермонтова что нибудь иное про армян ? Или там у Блока, у Есенина ?


>>Пушкин
>>- На холмах Грузии лежит ночная мгла...
>
>Прекрасно! А "на горе Арарат растет сладкий виноград" - это мы в детстве знали. И что?


это мы пели, а вы подпевали, что конечно же очень приятно :-)

Меня же интересовало то, что вы самостоятельно спели про нас

>>Лермонтов
>>- Там был мальчишка лет шести, как серна гор пуглив и дик, и слаб, и гибок, как тросник "Мцыри"
>
>И чего здесь не хватает?

красивое произведение - вот что бывает, когда народная культура задевает струны души другого народа, вот что я хотел сказать.

>>И Пушкин, и Лермонтов были знакомы с армянами, Пушкин вроде даже побывал в Армении. И ни одного из них Армения и армяне не зацепили от слова вообще, в отличии от Грузии и грузин.
>
>Так может здесь есть, над чем подумать? Сравнить? Я то не в курсе. Не бывал в этих краях. Но представителей видел много, самых разных.


ну так вот я сравнил, сделал выводы, изложил - армянская культура не задевает ни каких струн русской души. Вот и весь сказ.

>>Я вообще не могу по памяти назвать ни одного сколь нибудь запоминающегося следа армянской культуры в русской культуре за уже более чем 200 лет их тесного общения. Это лучшее доказательство отсутствия контакта между культурами
>>А обратный пример мне привести легко - "Раны Армении", где русским посвящаются очень тёплые слова - это часть армянской классики, которую в школе изучают все.
>
>Вы понимаете, что сравниваете? Или, по-вашему, симметрия должна быть между спасителями и спасенными, между большим суперэтносом и армянским этносом?

да нет же. Но вот сравнение влияния грузинской культуры на русскую культуру и армянской культуры на русскую культуру говорит о том, что грузинская культура задевает струны русской души, а армянская культура ни каких струн не задевает. И это факт

>>>>Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.
>
>На колу мочало, называется. Но я не буду продолжать.

При чём тут мочало ? архетипы мышления изучают через мифологию. Уж это то надо знать участника форума СГКМ. нет лучшего способа сравнения менталитетов, чем сравнение этих архетипов

>>>
>>>Ну, А.Б. вам достойный оппонент по мощи "русского менталитета". Остальные, стало быть, и вмешиваться не стали, опечалившись мыслью о возможном поражении своего менталитета перед армянской мощью чисто научных аргументов.
>>
>
>>Причём А.Б - я говорю, что с опорой на сравнительную мифологию могу без труда доказать мой тезис о некомплиментарности. А это научные исследования основных архетипов народного менталитета, и исследования вполне доступны на русском языке и в сети
>
>Да, уж. Чего только в сети нет. Как нам жизнь организовывать - тоже нет. Все различия ищут, границы, чем бы выделиться, отличиться и гордиться.

да ваши ответы от ответов А.Б ни отличаются ничем - совершенно. вы оба игнорируете постановку вопроса, оба игнорируете методику, которая должна быть очевидна участнику форма СГКМ.


>>>>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.
>>>
>>>Не сомневаюсь, что есть такая группа армян. "Гусятницы" взрывали русских и, возможно, и армян, в метро в Москве. Никогда русские таких гадостей не делали. Это точно иной менталитет. Но, групповой.
>>
>>А Пермяков просто так вырезал армянскую семью с детьми. Наверное он мстил за метро, но сознаваться не хотел...
>
>Пермяков - съехавший с катушек индивид. ТАкие изверги попадаются в любом народе при определенных обстоятельствах, нашей современной аномии. Ваше сравнение его с организованной и идейной группой не достойно. Выглядит просто как оправдание, мол счет 1:1.

я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята. Его же ответ был в том - что мы сами виноваты в том, что был геноцид. Если вы не хотите слушать чужие объяснения, зачем поднимать такие вопросы ?
А.Б собственно и не интересуют ответы

Кроме того, я убеждён, что таких людей как Затикян должны были пасти в КГБ, так как к тому моменту в Армении вовсю поднималась тема геноцида, тянущая за собой фактическое содействие большевиков кемалистам - уже тогда в Армении вовсю пели "где ты был боже, когда разорялась цветущая страна и убивался целый народ", пелись песни "Бел победил Հայկ-а".


Люди, которые так отреагировали на армянскую историю 20 века это такие же сумасшедшие, как и Пермяков - народное сознание разбито в дребезги фактом геноцида, и его не возможно полностью починить. Комитас сошёл с ума от геноцида, и 20 лет провёл в психушке после этого. Да, это такая тема, что эксцессы всегда будут


Так же я говорил, что я такие методы не принимаю. Я не знаю, что мне ещё добавить к этой теме.



>>Ягун оценивает СССР как Химеру, а я и вы, насколько я могу судить, как пассионарный взрыв.
>
>Это разные аспекты, не надо их смешивать. И здесь возможно и то и другое в наличии. Начсет взрыва, правда, я никогда его не предполагал. Не та стадия. Первая Мировая была достаточным запалом для всего происходящего.

Почитали бы мою статью - Ягун вот прочитал, и теперь говорит о псевдоэтносе малого народа, хотя я говорил о квазиэтносе - вы не найдёте в интернете какого нибудь другого, кто говорил бы так, кроме меня, а теперь вот и его. Но Ягун, официально послал меня подальше, и сказал, что статьи мои он не читал. Так что он авторитет для меня тот ещё.

Но статьи мои ещё сложнее, чем то, что вы читаете на форуме - так что вашему темпераменту они противопоказаны.

>>Раз уж вы решили играть в непонимающего, расскрою скобки - фаталист это человек преследующий иллюзорную цель, и его можно трактовать как пассионария - зависит от остальных данных. Я именно так и утверждал, в моём утверждении выше есть слово можно. Так что никто в мире мне не докажет, что сделанное утверждение было неправильным.
>
>Человек, преследующий иллюзорную цель - придурок, попросту говоря, поскольку не может отличит реальность от выдумки.

это определение пассионарного человека от Л.Гумилёва - вы что совсем уже в тяжкие пустились, лишь бы мне что то доказать ?

>Вы уж извините, чего высокопарные слова выписывать на пустом месте?

причём тут я - это была цитата из Л.Гумилёва, воюйте с ним на здоровье. получается, что вы и Л.Гумилёва плохо знаете - а лезите спорить.

>Давайте жить дружно! С перпендикулярным менталитетом. Закроем момент.

я не хочу с вами ссориться - я не чувствую в вас врага, хотя я явственно чувствую холод ваших слов и вашей позиции - и не понимаю причину. Поверьте, тут были люди, с которыми я разругался и потом ни секунды не жалел, но это не ваш случай.

---

От	Artur
К	Artur (25.08.2016 02:37:24)
Дата	25.08.2016 17:27:32

О достижениях обществоведения с которыми вам повезло

---

хочу уточнить и продолжить одну мысль, которую считаю исключительно важной.

> видите ли, я считаю, что форум это место, где складываются интеллектуальные усилия разных людей. И кто это обществоведение создаст ? ангажированые учёные, работающие за деньги работатодателя, и готовые за эти деньги доказать всё, что угодно ?


так вот - никто и никогда не рассматривал вопросов, которые были интересны мне лично. Первый вопрос был о причинах развала СССР с точки зрения теории пассионарности - были налицо явные противоречия, когда пробуешь применять теорию Л.Гумилёва - пассионарного спада нет, но в стране, в некоторых слоях было явственное ощущение разложения.
Я и разобрался самостоятельно с этим вопросом - написал статью про "этногенез советского народа", а заодно пришёл к выводу, тогда, много лет назад, что коммунизм в СССР был квазирелигией, заодно проапгрейтил теорию пассионарности до теории цивилизаций, т.к существующего аппарата явно не хватало для анализа интересующего меня вопроса. Создал представление о квазиэтносе власти

в статье есть ссылки на три-четыре попытки решения примерно такой задачи, и критика их методологических ошибок.

в те времена в доступной мне литературе я был первый, кто таким образом поставил вопрос - что коммунизм на практике был квазирелигией, это потом эта точка зрения стала общепринятой. Я не говорю о том, что я всех научил - но я, по интересующему меня вопросу пришёл к этому выводу лет на 5 раньше, чем все светила интернета.

Потом, у С.Покровского возникла идея о Химере - то ли в СССР, то ли в РИ. Я написал статью "Химера русской власти", где поставил началом Химеры времена Петра I, исходя из теории того, что власть это квазиэтнос, написал/вывел теорию власти. Такой теории я больше не встречал

Потом СГКМ назвал Л.Гумилёва примордиалистом и ушёл в конструктивисты - я до сегодняшнего дня воевал на форуме с этим опрометчивым решением, предлагал теорию цивилизации, решил вопрос о том, чего не хватает аппарату теории пассионарности для того, что бы успешно применяться там, где применяется теория цивилизаций. Для этого я просто скрестил аппарат социологии А.Зиновьева и аппарат теории пассионарности.

Я рассмотрел вопрос о том, в чём принципиальные ошибки социологии А.Зиновьева - весь человеческий типаж своей теории он по сути ограничил субпассионариями - но это не его вина, это неизбежное следствие применения существующего на Западе аппарата социологии.

А ведь аппарат теории А.Зиновьева великолепен ! Когда СГКМ начал использовать тот же аппарат создавая сравнение антропологических моделей индивида и традиционного человека для анализа устройства СССР, я указал на то, что такая работа, при всей её нужности не отличается по методологии от работы А.Зиновьева, который не учёл способности человека изменяться, из-за сугубой опоры на западное обществоведение.

Когда просто так это говоришь, это одно, а когда говоришь, демонстрируя, пусть очень несовершенную, но интегрированную теорию Гумилёва-Зиновьева, это совсем другое. и в результате сегодня СГКМ уже использует понятие харизмы для анализа процессов обществоведения. А ведь харизма от пассионарности отличается только буквами названия, хотя теории, которые лежат за этими понятиями, существенно отличны - с работой Л.Гумилёва труды Вебера связанные с харизмой не сравнить. Т.е СГКМ уже реально ушёл дальше А.Зиновьева

Но... когда ещё он используя аппарат харизмы дойдёт до того, что существует Химера, и что она начиналась с Петра I, и жива до сих пор, хотя некоторые промежутки времени её удавалось нейтрализовывать.

Меня заинтересовал ленинизм, я долго исследовал этот вопрос - написал статью "Ленинизм как расширение теории цивилизации. Ленинская геополитика "

Оказалось, что Хазин давно использует ленинский подход , выраженный в работе "Империализм..." и называет это технологическими зонами - но на Ленина не ссылается

Вон в подветке "С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции 3 " Семён приводил пример отношения к ленинизму в западном обществоведении - там Ленина просто гнут под корень, хотя теории цивилизаций списана с СССР.


Какие вообще проблемы в 21 веке прикрутить теории информации к политэкономии, ведь труд, основная категория политэкономии это не только работа, но и некоторая осмысленность действий, которая для анализа требует понятия информации. Тогда энтропия/информация становится очередной переменной политэкономии и становится очевидной полная аналогия между аппаратом политэкономии и термодинамикой.

Тогда возникает связь между информацией и всем, что с ней связано - язык, проект, коммуникация, среда исполнения, система знаний и между прибылью, т.к в термодинамике есть уравнение связывающее работу, информацию и изменение внутренней энергии.

язык, проект, коммуникация, среда исполнения, система знаний свои для каждой элиты - вот и возникает связь между элитой и классами, но это матричная связь, а не векторная.

Всё, что видел я, говорит о том, что Платона, К.Маркса, В.Ленина, А.Зиновьева, Л.Гумилёва не знают и не понимают. Это касается всех, без исключения. Или не понимают К.Маркса, или не читали Платона, или не понимают Л.Гумилёва.


А как можно создать что то полезное для РФ, если не знать работы этих людей ?


А Платон мне помог тем, что я окончательно убедился в том, что в западную общественную традицию зашито не извлекаемыми способами двуличие, ханжество, желание манипулировать другими и фашизм (вариант теории переселения в Энеиде это фашистский вариант). Эти дефекты западного менталитета не смогло вылечить даже христианство.



Создавать эти инструменты информационной безопасности является вполне посильной задачей, однако почему то никто этого не делает. По видимому всех устраивает существующая информационная безоружность и невооружённость. А меня это не устраивает.


На это уходит дикое количество моего личного времени, которое я мог бы потратить на что то другое. Но ведь никто не делает того, что мне нужно - странно ведь, да ?

А для вас по видимому делают то, что нужно вам. Либо бы невзыскательны в смысле информационной невооружённости. Но я буду исходить из лучших предположений о вас - я буду считать, что для вас кто то делает то, что вам нужно, просто в силу разных причин вы не можете делиться этими знаниями с другими.

Но не всем так везёт, как вам

если ждать, что кто то за тебя придумает, что что меня интересует, и что для меня важно - меня обманут и не сделают того, что мне интересно и важно.


Потому вертел я на своём кутахе всё западное обществоведение - всё, что меня интересует, я придумаю самостоятельно. Все вопросы, которые меня волнуют я разберу самостоятельно.

PS.
В целом этот вопрос я считаю закрытым, и впредь буду только ссылаться на это сообщение

---

От	А.Б.
К	Artur (25.08.2016 02:37:24)
Дата	25.08.2016 08:01:37

Re: Так и слушайте, но не только себя. любимого.

---

Обсуждение смысла "гордиться географией" чуть отложим. Тема интересная. надо ее особо разобрать.

А вот про понимание момента - придется пару вопросов вам задать. чтобы совсем уж "точки над Ё" встали в картинке "масти и размера тараканов армянского мировоззрения".
Да - еще аспект - вы себя насколько "типичным армянином" позиционируете? На 100%?

>армяне вне Армении просто субстрат для чужого народа

Ой. Не только. Нам, вот, еще не нравится когда они тут пытаются в нас видеть лишь субстрат их локального благополучия.
Нам так нельзя воспринимать эти ваши "осколки"?

>я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята.

Вот тут и есть сугубое отличие. Вы мотив "обиды на весь мир" считаете оправданием такому подходу как "отомщу кому попало за свои обиды".
Для вас это как бы норма. Для нас - сугубое паскудство.
Разница, да?

>А.Б собственно и не интересуют ответы

Интересуют. Но не в том аспекте. который видится важным вам.

>"где ты был боже, когда разорялась цветущая страна

В общем-то с чего вы взяли что "правильная география" гарантирует вам долгую счастливую жизнь?
Сказано-то неоднократно что и "завтрашний день не гарантирован". Богом.
Ан нет. Вы, армяне, и тут жаждете быть "на особом почетном счету".
А основания? География от Ноя и всё?

---

От	Artur
К	А.Б. (25.08.2016 08:01:37)
Дата	25.08.2016 15:55:29

А кого мне слушать ? Вас ? Дургу ? Геокона ?

---

>Обсуждение смысла "гордиться географией" чуть отложим. Тема интересная. надо ее особо разобрать.

>А вот про понимание момента - придется пару вопросов вам задать. чтобы совсем уж "точки над Ё" встали в картинке "масти и размера тараканов армянского мировоззрения".
>Да - еще аспект - вы себя насколько "типичным армянином" позиционируете? На 100%?

вы же не даёте ответы на вопросы, отличающиеся от "сейчас нет времени"

вопрос о норме это сложный вопрос.

>>армяне вне Армении просто субстрат для чужого народа
>
>Ой. Не только. Нам, вот, еще не нравится когда они тут пытаются в нас видеть лишь субстрат их локального благополучия.
>Нам так нельзя воспринимать эти ваши "осколки"?

все, живущие вне Армении - принадлежат не Армении.


>>я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята.
>
>Вот тут и есть сугубое отличие. Вы мотив "обиды на весь мир" считаете оправданием такому подходу как "отомщу кому попало за свои обиды".
>Для вас это как бы норма. Для нас - сугубое паскудство.
>Разница, да?



абзац, который вы сократили до одной фразы, содержал их несколько, и все они были важны для передачи смысла. Придётся вернуть обратно.

"я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята. Люди, которые так отреагировали на армянскую историю 20 века это такие же сумасшедшие, как и Пермяков, только это форма социального сумасшествия, возникающая вследствие того, что норма просто исчезла вследствие геноцида, который разрушил народ (на сайте СГКМ необходимо понимать, что народ это совокупность связей, которые делает множество людей единым целым) - народное сознание разбито вдребезги фактом геноцида, и его не возможно полностью починить. Комитас сошёл с ума от геноцида, и 20 лет провёл в психушке после этого. Да, это такая тема, что эксцессы всегда будут"


и вторая мысль :
- кроме того, я убеждён, что таких людей как Затикян должны были пасти в КГБ, так как к тому моменту в Армении вовсю поднималась тема геноцида, тянущая за собой тему фактического содействия большевиков кемалистам - уже тогда в Армении вовсю пели "где ты был боже, когда разорялась цветущая страна и убивался целый народ", пелись песни "Бел победил Հայկ-а".


>>А.Б собственно и не интересуют ответы
>
>Интересуют. Но не в том аспекте. который видится важным вам.

я не вижу аспекта, который вас интересует, кроме возможности выглядеть человеком, задающим вопросы.

>>"где ты был боже, когда разорялась цветущая страна
>
>В общем-то с чего вы взяли что "правильная география" гарантирует вам долгую счастливую жизнь?
>Сказано-то неоднократно что и "завтрашний день не гарантирован". Богом.
>Ан нет. Вы, армяне, и тут жаждете быть "на особом почетном счету".
>А основания? География от Ноя и всё?

Есть такое понятие, как милосердие божие. Так вот, христиане имеют право верить в божье покровительство и защиту - как для всех верующих. Но вот с этим у нас фундаментальные расхождения ещё с первых лет пребывания на форуме - вы убеждены в том, что христианское милосердие выборочно, и на большую часть христиан оно просто не должно распространятся

А география от Ноя это следствие. И вообще, весь этот диалог это не тема этой ветки . Поставили бы здесь ссылку, а вопрос обсуждали в прежней ветке.

---

От	А.Б.
К	Artur (25.08.2016 15:55:29)
Дата	25.08.2016 17:26:13

Re: Я не гуманитарий. А у технарей - и правда не много свободного времени.

---

>все, живущие вне Армении - принадлежат не Армении.

От как. Примем к сведению.


> Придётся вернуть обратно.


Придется вам сформулировать смысл покороче. Пока вас понял именно так как сказал.
Полагаю - не только я ТАК понял вашу позицию.


> вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята

Нет. Это такой запрос на "добивание" - с позволяющими себе подобные выбрыки ребятами - только вооруженное противостояние.
Как только они перейдут черту "не замай" - обнулять их. Безжалостно.
Вы такого итого хотите?

> что народ это совокупность связей, которые делает множество людей единым целым

Как-то вы опять сформулировали некузяво.
Вот возьмем бандочку. Там тоже есть "совокупность связей делающих бандочку единым целым".
Эта банда - народ или как?

>я не вижу аспекта, который вас интересует

Не беда. Я его вижу и нужную мне информацию постараюсь добыть. :)

>Есть такое понятие, как милосердие божие.

Есть. Но мне видится - вы его неверно себе представляете.
Хотя вижу что вы убеждены в обратном. :)

> имеют право верить в божье покровительство и защиту

"и дай мне терпения вынести то, что исправить нельзя". :)

> что христианское милосердие выборочно

Не выборочно а персонализовано, наверное. Коллективного спасения которым блазнят большевики - фикция.
Остальное - ваши домыслы.

>А география от Ноя это следствие.

И достаточный повод гордиться?

---

От	Artur
К	А.Б. (25.08.2016 17:26:13)
Дата	29.08.2016 22:27:52

Хочется верить

---

вы ограничиваете свои источники информации только тем, что увидели и услышали лично. И отсекаете традицию, которую разрушили настолько, что её можно восстановить в наше время только при помощи науки
Вы никогда таким образом не дойдёте даже до тени правды. Для примера, что бы осознали глубину пропасти, доступным для вас методом - почитали бы "Путешествие в Арзрум" - сравнить ваше отношение к Армении, с пушкинским. Для Пушкина Арарат был живой загадкой, он очень живо ощущал его величие и роль для христианства.

Для вас это всё пустой звук. Вот и сравните реакцию тех, кто вырос в живой, хоть и угасающей христианской традиции, и вас, кто вырос, по сути, после угасания этой традиции.

>>все, живущие вне Армении - принадлежат не Армении.
>
>От как. Примем к сведению.


А какого ответа вы от меня ожидали ? Я же говорил, что народ это некая система связей, которая превращает множество людей в одной целое.

Очевидно, что вне Армении эта система связей распадается - нынешняя Армения неразрывно связана с христианством - с Эдемом, с древом жизни, с мировой горой Араратом - даже если это осознает один из нескольких тысяч человек.


>> Придётся вернуть обратно.
>

>Придется вам сформулировать смысл покороче. Пока вас понял именно так как сказал.
>Полагаю - не только я ТАК понял вашу позицию.


вы же вроде технарь, химик. Значит должны знать, что мельчайшая частица вещества это молекула, а не атом. Нельзя мою мысль упростить до того уровня, который вы требуете

>> вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята
>
>Нет. Это такой запрос на "добивание" - с позволяющими себе подобные выбрыки ребятами - только вооруженное противостояние.
>Как только они перейдут черту "не замай" - обнулять их. Безжалостно.
>Вы такого итого хотите?

те, кто выбирает себе дорогу вооружённой борьбы должен быть готов к последствиям - и тут от моего желания мало чего зависит

>> что народ это совокупность связей, которые делает множество людей единым целым
>
>Как-то вы опять сформулировали некузяво.
>Вот возьмем бандочку. Там тоже есть "совокупность связей делающих бандочку единым целым".
>Эта банда - народ или как?


а, что нет у нас народов, которые являются бандами ? На вскидку весь Запад и турки. Я понимаю, что вы спрашиваете, и хотите сказать, что моё определение не полно - да, оно не полно. Оно описывает необходимые, но недостаточные условия. Но для нашей беседы этого достаточно, учитывая, сколько времени я вообще посвящал этому понятию и на форуме, и вне его

>>я не вижу аспекта, который вас интересует
>
>Не беда. Я его вижу и нужную мне информацию постараюсь добыть. :)

вы так и не поняли, что наши мозги работают на столько отличным друг от друга образом, что вам только кажется, что вы добываете информацию из нашего общения. Вы добываете крохи, и те не можете правильно интерпретировать


>>Есть такое понятие, как милосердие божие.
>
>Есть. Но мне видится - вы его неверно себе представляете.
>Хотя вижу что вы убеждены в обратном. :)

а тут есть критерии истинности ? Вы слышали голос бога об этом ? Есть разные равноправные интерпретации


>> имеют право верить в божье покровительство и защиту
>
>"и дай мне терпения вынести то, что исправить нельзя". :)



>> что христианское милосердие выборочно
>
>Не выборочно а персонализовано, наверное. Коллективного спасения которым блазнят большевики - фикция.
>Остальное - ваши домыслы.


не домыслы - в ваших реакциях, ваших утверждениях и сейчас, а уже тем более и раньше это просто говорилось едва ли не открытым текстом. Сейчас вы стали уравновешенее, пересмотрели очевидно неправильные вещи, но когда прорываются ваши эмоции, в них по прежнему видны прежние воззрения.

Коллективное спасение и коллективная смерть это не преувеличение. Если человеческое общество организм, то и спасение может быть коллективным.


ААЦ никогда не выступала против Этноверы, которая определяет Род как некую коллективную составную надличность

>>А география от Ноя это следствие.
>
>И достаточный повод гордиться?


Вы никогда не бывали в церкви ? Не замечали, как в церквях гордятся мощами ?

Ной неизбежно должен был причалить к мировой горе, которая неизбежно должна была находиться рядом с древом жизни - так устроено мышление, которое сохранило в себе отпечатки древних времён, от которого дошли до нас посредством христианства эти архетипы древней реальности, которые являются частью христианства, и отнюдь не его периферийной частью.

И этим безусловно можно гордится, и нужно гордиться. И более того, об этом нельзя забывать - есть географическое место, у которого есть исключительный сакральный смысл, который мы, безграмотные и безблагодатные потомки и помним едва, и говорим о том, что а ну его нах, подумаешь, там сотворили человека, там Эдем, там древо жизни, там мировая гора, мы сами с усами...

---

От	А.Б.
К	Artur (29.08.2016 22:27:52)
Дата	30.08.2016 08:29:44

Re: "Не верю в вашу веру".

---

> что её можно восстановить в наше время только при помощи науки

Традицию "быть человеком" трудно загнобить. Но когда удается это сделать - наука бессильно помочь.
Лишь что-то вроде Всемирного Потопа лечит. Вы должны быть в курсе, философ. :)


>Я же говорил, что народ это некая система связей, которая превращает множество людей в одной целое.


То есть - ровно как бандиты. Вот почему так легко строится паханат.

---

От	Artur
К	А.Б. (30.08.2016 08:29:44)
Дата	30.08.2016 13:10:01

вы снова упростили молекулу до атома

---

>> что её можно восстановить в наше время только при помощи науки
>
>Традицию "быть человеком" трудно загнобить. Но когда удается это сделать - наука бессильно помочь.
>Лишь что-то вроде Всемирного Потопа лечит. Вы должны быть в курсе, философ. :)


судя по всему, этот метод сдан в утиль, иначе Христос не искупал бы нашу вину, а нынешний мир на 99% уже готов к этой процедуре

>>Я же говорил, что народ это некая система связей, которая превращает множество людей в одной целое.
>

>То есть - ровно как бандиты. Вот почему так легко строится паханат.

нет, система связей это необходимое, но не достаточное условие определения народа - в общем случае. Но многие народы действительно паханаты

---

От	А.Б.
К	Artur (30.08.2016 13:10:01)
Дата	30.08.2016 13:18:18

Re: В основе даже мельче.

---

Если вы "пестни про химию" петь надумали - так там не атом как таковой важен.
А его внешняя электронная оболочка - от ее свойств проистекает вся "химия".
Ну как любимое вами "системное познание" - можете считать что свойства молекулы есть такая "гибкая взаимосвязанная система из свойств внешних электронных оболочек атомов, составляющих молекулу"

>судя по всему, этот метод сдан в утиль

Нет. Сказали лишь что реализация метода будет другой.
Потопа не будет. А сам метод - отнюдь не устарел.
Вы не в курсе, видимо. :)

>иначе Христос не искупал бы нашу вину

Это нужно для (в части касаемой нас) "отделения агнцев от козлищ"
Которое неизбежно ввиду проблем, которые эти козлища наживут себе и людям.


>нет, система связей это необходимое

Каких связей, филосОф вы наш? Веревкой? Законом? Традициями? Понятиями?

>но не достаточное условие определения народа

Ой, недостаточное! Да и не определение у вас вышло, по факту.

---

От	Artur
К	А.Б. (30.08.2016 13:18:18)
Дата	30.08.2016 14:59:58

влияние электр. оболочек ничего не меняет - молекула мельчайшая частица вещества

---

вы вздумали потягаться со мной в устойчивости внимания - валяйте. Однако всё, что вы говорите никак не опровергает того, что именно молекула является мельчайшей частицей вещества

>Если вы "пестни про химию" петь надумали - так там не атом как таковой важен.
>А его внешняя электронная оболочка - от ее свойств проистекает вся "химия".
>Ну как любимое вами "системное познание" - можете считать что свойства молекулы есть такая "гибкая взаимосвязанная система из свойств внешних электронных оболочек атомов, составляющих молекулу"

>>судя по всему, этот метод сдан в утиль
>
>Нет. Сказали лишь что реализация метода будет другой.
>Потопа не будет. А сам метод - отнюдь не устарел.
>Вы не в курсе, видимо. :)

я лучшего мнения о людях, их судьбе и милосердии божьем

>>иначе Христос не искупал бы нашу вину
>
>Это нужно для (в части касаемой нас) "отделения агнцев от козлищ"
>Которое неизбежно ввиду проблем, которые эти козлища наживут себе и людям.

да, это необходимая стадия, но выпиливать всех и посылать их в ад на вечные муки выглядит слишком жестоким вариантом.

>>нет, система связей это необходимое
>
>Каких связей, филосОф вы наш? Веревкой? Законом? Традициями? Понятиями?

Я ит-к.
Вы думаете, споря с вами о терминах обществоведения, имеет смысл раскрывать все детали ? И вы будете читать все материалы, которые, предположительно, я приведу в качестве подкрепления своей позиции ? Ну вы меня развеселили, однако.


>>но не достаточное условие определения народа
>
>Ой, недостаточное! Да и не определение у вас вышло, по факту.

я уже говорил о несовершенстве этого определения - его основное достоинство - краткость, учитывая, что вы всё равно в детали не вникаете, когда речь идёт о обсуждении научных концепций.

---

От	А.Б.
К	Artur (30.08.2016 14:59:58)
Дата	30.08.2016 15:24:31

Re: Вот филосОф в вас победил физика. И уже давно.

---

>что именно молекула является мельчайшей частицей вещества

Взять гелий. Так он газ - одноатомный. И он, выходит, не вещество по-вашему?

>я лучшего мнения о людях, их судьбе и милосердии божьем

Да на здоровье! Мало ли заблуждений у человеков?

> но выпиливать всех и посылать их в ад

Вы как бы не много ли на себя берете определять? Вы не творец, а тварь - не забывайтесь! :)

---

От	Artur
К	А.Б. (30.08.2016 15:24:31)
Дата	31.08.2016 01:48:24

если молекула совпадает с атомом, она не перестает быть молекулой

---

физика, философия, ИТ, религия и моя национальность давно являются неразделимыми частями моей жизни. А вы снова пытаетесь молекулу упростить до атома

>>что именно молекула является мельчайшей частицей вещества
>
>Взять гелий. Так он газ - одноатомный. И он, выходит, не вещество по-вашему?


а разве только у гелия молекула совпадает с атомом ?
и разве это меняет смысл определения, или делает его неверным ? Молекула может совпадать с атомом, а может и не совпадать.

если честно, меня уже запарило переливание из пустого в порожнее - возникает твёрдое ощущение, что вы цепляетесь к чему угодно, лишь бы на чём то меня подловить, и доказать, что вы правы, а я нет. Открою вам секрет - я радуюсь тому, что меня учат, когда это происходит. Я узнаю новое, а иногда это может значительно изменить мои оценки и даже мировоззрение.
Но не смотря на мою готовность признавать свои настоящие ошибки, мне пытаются впарить какие то виртуальные ошибки

собственно, когда я начинал эту серию диалогов, я думал, что может получится интересный разговор - а получилось как всегда. Вы уходите от важных и интересных вопросов и очень настойчиво перетираете совершенно бесполезные, неважные и безинтересные вопросы.

При этом у вас получается одновременно меня упрекать в том, что я защищаю убийц невинных людей в метро и доказывать мне, что надо наплевать на геноцид и отряхнуться.

Причём вы упорно закрываете глаза на то, что те, кто отряхнуться, в лучшем случае просто начнут резать всех остальных, кто по их мнению виноват в неправильной жизни - а в этот список попадут те, кто, так или иначе, причастен к геноциду, хотя и многие другие тоже попадут в этот список, т.к расширение такого списка едва ли не до бесконечности просто неизбежно.

Т.е вы не в состоянии разрулить простейшую причинно-следственную цепочку и выступаете в роли защитника людей, которые устроили теракт.





>>я лучшего мнения о людях, их судьбе и милосердии божьем
>
>Да на здоровье! Мало ли заблуждений у человеков?

>> но выпиливать всех и посылать их в ад
>
>Вы как бы не много ли на себя берете определять? Вы не творец, а тварь - не забывайтесь! :)


ну вот, как всегда в двух предложениях сделали два взаимоисключающих утверждения - в одном вы решили, что заблуждаюсь именно я, хотя такие вопросы должен решать творец, а не вы. А во втором предложении вы вспомнили, что такие вопросы должен решать творец.

выходите из роли учителя и обвинителя - это роль безблагодатна. И угнетает интеллект и совесть, ко всему прочему

---

От	А.Б.
К	Artur (31.08.2016 01:48:24)
Дата	31.08.2016 08:26:47

Re: А атом перестает собой быть? :)

---

> А вы снова пытаетесь молекулу упростить до атома

Что делать. Уж слишком многими бреднями вы захламили свой чердак. :)

>а разве только у гелия молекула совпадает с атомом ?

Не только.

>и разве это меняет смысл определения, или делает его неверным ?

Естественно да. Вообще вы любите неверные определения. Похоже это общефилософская болезнь.

>лишь бы на чём то меня подловить, и доказать, что вы правы, а я нет.

Просто вы считаете свои ляпы мелкими. Но это не так. Вот и интересно мне "как вы дошли до жизни такой".
Ну про тараканов философского чердака я уже говорил.

>При этом у вас получается одновременно меня упрекать в том, что я защищаю убийц невинных людей в метро

Не только я вас в этом упрекаю. Что делать. И тут ваша позиция - "с душком". Но вы ее исправлять не желаете.

> т.к расширение такого списка едва ли не до бесконечности просто неизбежно.

А силенок-то хватит, воинственные чукотские вьюноши?

---

От	Artur
К	А.Б. (31.08.2016 08:26:47)
Дата	06.09.2016 22:43:25

Молекула не упрощается до атома, а предложение до слова

---

>> А вы снова пытаетесь молекулу упростить до атома
>
>Что делать. Уж слишком многими бреднями вы захламили свой чердак. :)

слава богу, в этой гостинице я директор (ц)



>>и разве это меняет смысл определения, или делает его неверным ?
>
>Естественно да. Вообще вы любите неверные определения. Похоже это общефилософская болезнь.

я всё сказал верно - обратное надо доказывать.


>>лишь бы на чём то меня подловить, и доказать, что вы правы, а я нет.
>
>Просто вы считаете свои ляпы мелкими. Но это не так. Вот и интересно мне "как вы дошли до жизни такой".
>Ну про тараканов философского чердака я уже говорил.

нет тараканов, и нет философского чердака. Есть ваше уязвленное самолюбие, желающее как нибудь компенсироваться


>>При этом у вас получается одновременно меня упрекать в том, что я защищаю убийц невинных людей в метро
>
>Не только я вас в этом упрекаю. Что делать. И тут ваша позиция - "с душком". Но вы ее исправлять не желаете.


нет никакого душка. есть ваше желание упростить сложное до состояния, когда оно теряет свой смысл.

ЗЫ
Я тут пораспрашивал одного знакомого чекиста, и он случаем сказал мне любопытную фразу - дети диссидентов вырастали в уверенности, что мир крутиться вокруг них, и во всех их делах всегда есть след КГБ, так как внешнее наблюдение за собой и своей семьёй они видели всю свою жизнь, от рождения...


>> т.к расширение такого списка едва ли не до бесконечности просто неизбежно.
>
>А силенок-то хватит, воинственные чукотские вьюноши?

пусть воинственные чукотские вьюноши спросят тех, кто будет их выпиливать... Или будет выпиливать других, не менее воинственных чукотских, или уже не чукотских, но вьюношей.

---

От	А.Б.
К	Artur (06.09.2016 22:43:25)
Дата	07.09.2016 10:54:03

Re: Ну давайте копнем вашу "молекулярную теорию", директор философского чердачка

---

Вы постулируете "атом неважен и не вещество".
Я говорю "свойства внешних элетронных оболочек атомов в молекуле определяют ее свойства".

Строго говоря, в вашем философском "определении" - тупик. Вот молекула (минимум миниморум вещества вам следуя) - НАДелена свойствами.
Откуда они и почему таковы - филосОф не ответит.

Какова природа вещей на самом деле.
Берем 2 молекулы для сравнения (самые простенькие для облегчения вашего понимания) - вода и сероводород.
вода - H2O, сероводород - H2S. Отличие, как вы можете заметить - в 1 атоме. Кислород и сера. Сера - заметно тяжелее кислорода.
А вот тогда как сероводород при нормальных условиях - газ. то вода - напротив - жидкость.
Как так выходит. что "тяжелая" молекула кипит легче чем "легкая"?

Что тут вам подскажут ваши физика айтишность и философия?

---

От	miron
К	Artur (22.08.2016 20:34:09)
Дата	22.08.2016 21:35:11

Конечно, некомплементары. Русские защищают свои земли, а армяне нет. (-)

---

---

От	Artur
К	miron (22.08.2016 21:35:11)
Дата	23.08.2016 19:30:39

Мирон, вы провокатор

---

Скажем за пару месяцев до открытия памятника Нжде в Ереване открыли памятник Бабаджаняну. Но вы же об этом не сообщили на форуме

---

От	miron
К	Artur (23.08.2016 19:30:39)
Дата	23.08.2016 21:04:11

Мне достаточно одного фашистского прохвостня (-)

---

---

От	Artur
К	miron (23.08.2016 21:04:11)
Дата	06.09.2016 22:26:31

редко кто сам у себя вызывает возмущение

---

не завидую вам

---

От	miron
К	Artur (06.09.2016 22:26:31)
Дата	07.09.2016 09:08:20

Йумор горлом пошел? (-)

---

---

От	Artur
К	Artur (22.08.2016 20:34:09)
Дата	22.08.2016 20:45:02

давайте устроим дуэль :-)

---

я высказал тезис и готов его подтвердить на любом выбранном вами научном языке.

вы постарайтесь высказать аргументы в пользу обратного тезиса. Так и выясним, кто из нас прав

>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.

---

От	geokon
К	Artur (22.08.2016 20:45:02)
Дата	24.08.2016 12:41:43

Да, Артур Артура на дуэль вызвал. Дела... (-)

---

---

От	geokon
К	geokon (06.08.2016 02:57:54)
Дата	06.08.2016 03:06:47

По воводу Элиаде

---

Его выпускать у нас начали самиздатом в восьмидесятых в рамках свинчивания крыши интеллигенци. Он служил одним из вихрей мистицизма, шаманизма и прочей забавной в мирное время "философии", но был отравой для неподготовленного и жаждущего "чуда и биополя" советского населения.

---

От	Афордов
К	Artur (05.08.2016 11:45:01)
Дата	05.08.2016 12:53:01

Да, философы, как и поэты, всегда норовят выйти за границы смыслоупотребления

---

> Философы, как и поэты, всегда норовят выйти за известные границы смыслоупотребления известных слов.

> А очень крупные философы стараются так поступать со всеми словами в своих текстах, а потому, более или менее современных, очень часто даже переводить бояться.

Жаль, что они не поступают, как химики или биологи, договариваясь о значении терминов на мировых конгрессах.

---

От	geokon
К	geokon (04.08.2016 17:08:25)
Дата	04.08.2016 17:09:28

"Какой", конечно, а не "как", кнопки поганые на лаптопе... (-)

---

---

От	Александр
К	Игорь (04.08.2016 00:47:50)
Дата	04.08.2016 05:56:53

Плохо быть бестолковым

---

>Материализм - это тотемный религиозный культ, где тотемом является
>материя, которой приписываются сверхъестественные свойства,
>как любому тотему.

Иудохристианская мифология именно основаны на материализме. Любой, заподозривший в мире что-то божественное - "идолопоклонник" и "язычник". Потому и обвиняют мизантропические секты СССР в "человекопоклонстве". От того и человек человеку волк, что человек, - чистая материя и нет в нем ничего человеческого. Большинство христианских сект считают что человек в основном зверь, но оставляют ему для приличия фиговый листок так называемой "души". Кальвинисты отнимают и это. После грехопадения и души не осталось. Чистая материя.

Иудо-христианская традиция видела свое отличие от «язычества» с его «идолизацией природы» именно в убеждении, что Бог и его творение разделены непреодолимой пропастью. «Обожествление природы рассматривалось и евреями, и христианами как сущность язычества» (Funkenstein, 1986:45; cf. Feuerbach, 1967:91 and passim; Berman, 1981). Древняя еврейская религия была совершенно уникальна в своем утверждении абсолютной трансцедентности Бога: бога, онтологически несравнимого ни с чем в мире. Бог был ни в солнце, ни в звездах, дожде и ветре или где-либо в природе. «В еврейской религии, и только в ней одной, древняя связь между человеком и природой была уничтожена» (Frankfort, 1948:343).
Христианство пошло еще дальше в расширении пропасти между человеком и природой в своем отрицании классического пантеизма – вследствие презренности материального мира, возникшего в результате грехопадения.
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	geokon
К	Александр (04.08.2016 05:56:53)
Дата	04.08.2016 16:52:39

Вы, как всегда о своем, марксистском...

---

Чушь городите редкостную.

Каждле ваше утверждение в скоропалительном тексте - ложь. Вы не спешите. Разберитесь сначала.

Но вас постоянно несет в рамках собственной любимой концепциии. Вы еще романтик.

---

От	Александр
К	geokon (04.08.2016 16:52:39)
Дата	04.08.2016 17:06:23

Да вы не отчаивайтесь. Учитесь, и у вас тоже получится :) (-)

---

---

От	Игорь
К	Александр (04.08.2016 05:56:53)
Дата	04.08.2016 13:24:16

Материализм и есть приписывание материи чудестных свойств (-)

---

---

От	Александр
К	Игорь (04.08.2016 13:24:16)
Дата	04.08.2016 17:30:11

"приписывание материи чудестных свойств" - идолопоклонство

---

Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на
небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах
под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им

Материализм-с. А вот идеализм

Свет луны, таинственный и длинный,
Плачут вербы, шепчут тополя.
Но никто под окрик журавлиный
Не разлюбит отчие поля.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (04.08.2016 17:30:11)
Дата	04.08.2016 21:08:25

Можно и так сказать, но я предпочитаю "тотемный культ" (-)

---

---

От	Игорь
К	Игорь (04.08.2016 21:08:25)
Дата	04.08.2016 23:56:44

Неодуховторенная материя есть хаос (-)

---

---

От	Александр
К	Игорь (04.08.2016 23:56:44)
Дата	05.08.2016 00:13:14

Одухотворенная материя - язычество и идолопоклонство (-)

---

---

От	Александр
К	Игорь (04.08.2016 21:08:25)
Дата	04.08.2016 21:46:55

Иудохрисиане - материалисты. Материя для них - прах, при том презренный. (-)

---

---

От	geokon
К	Игорь (04.08.2016 13:24:16)
Дата	04.08.2016 16:55:28

Re: Материализм и...

---

Люди этого не понимают.

когда говорят "бог то-то и это сделал" - не может быть.
"Материя и то и это и третье делает" - а как же иначе все происходит?! Конечно сама- сама все делает!

---

От	Александр
К	geokon (04.08.2016 16:55:28)
Дата	04.08.2016 18:38:23

Уровень комсомольской агитбригады 20-х. :)

---

>Люди этого не понимают.
>когда говорят "бог то-то и это сделал" - не может быть.
>"Материя и то и это и третье делает" - а как же иначе все происходит?! Конечно сама- сама все делает!

Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в работу механизма не вмешивается. Это и есть материализм. Все остальное - "идолопоклонство". И подлец-то марксня с "идеализмом" боролся именно как с идолопоклонством. Чисто религиозная сектантская ненависть. Люди - всего лишь материя. "Ибо прах ты и в прах возвратишься". И относиться к ним надо как к рабочему скоту и инструментам: "жена и дети - рабы мужчины". И кальвинист "служил богу, а не твари" из тех же соображений. Ну а вы так и остались на уровне комсомольской агитбригады 20-х. :) Учиться вам надо.
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (04.08.2016 18:38:23)
Дата	04.08.2016 21:12:19

Re: Уровень комсомольской...

---

>>Люди этого не понимают.
>>когда говорят "бог то-то и это сделал" - не может быть.
>>"Материя и то и это и третье делает" - а как же иначе все происходит?! Конечно сама- сама все делает!
>
>Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в
работу механизма не вмешивается.

Это откуда известно?

> Это и есть материализм.

Это не материализм, это представления ранних ученых, еще верующих
в Бога, но уже желающих все на Земле сделать по своей воле. Бог-то
не вмешивается. Значит знание - сила. Потом про Бога и вовсе забыли.


>Все остальное - "идолопоклонство". И подлец-то марксня с "идеализмом"
боролся именно как с идолопоклонством. Чисто религиозная сектантская ненависть.
Люди - всего лишь материя. "Ибо прах ты и в прах возвратишься".
И относиться к ним надо как к рабочему скоту и инструментам: "жена и дети
- рабы мужчины". И кальвинист "служил богу, а не твари" из тех же соображений.
Ну а вы так и остались на уровне комсомольской агитбригады 20-х. :)
Учиться вам надо.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Игорь (04.08.2016 21:12:19)
Дата	04.08.2016 21:54:00

Это - материализм

---

>>Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в
> работу механизма не вмешивается.
> Это откуда известно?

Из Библии.

>> Это и есть материализм.
>
> Это не материализм,

Это материализм

> это представления ранних ученых, еще верующих в Бога, но уже желающих все на Земле сделать по своей воле.

Этот материализм ранних ученых органично вытек из иудохристианского догмата о чисто материальном мире, в котором нет ничего божественного. Тот кто что-то в мире обожествляет - солнце там или молнию - "язычник". Все это материа и прах. В этом иудохристианском догмате и заключается материализм.

> Бог-то не вмешивается. Значит знание - сила. Потом про Бога и вовсе забыли.

Кто? Ни поповщина, ни атеисты своих иудо-христианских корней не забыли. "Бога забыли" - это причитания сектантов, выторговывающих себе преференции.
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (04.08.2016 21:54:00)
Дата	05.08.2016 00:05:57

Re: Это -...

---

>>>Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в
>> работу механизма не вмешивается.
>> Это откуда известно?
>
>Из Библии.

Вы Библию не знаете. Евангельская история Иисуса Христа-
самый наглядный пример такого вмешательства.

>>> Это и есть материализм.
>>
>> Это не материализм,
>
>Это материализм

>> это представления ранних ученых, еще верующих в Бога, но уже желающих все на Земле сделать
по своей воле.
>
>Этот материализм ранних ученых органично вытек из иудохристианского догмата
о чисто материальном мире, в котором нет ничего божественного.

Вам уже не один я сказал, что Вы чушь несете.


>Тот кто что-то в мире обожествляет - солнце там или молнию - "язычник".

Правильно. Потому что солнце - не Бог. Бог есть Дух.

>Все это материа и прах. В этом иудохристианском догмате и заключается материализм.

В христианстве материя одухотворяется Духом Божьим, а без него она стремится к хаосу.

>> Бог-то не вмешивается. Значит знание - сила. Потом про Бога и вовсе забыли.
>
>Кто? Ни поповщина, ни атеисты своих иудо-христианских корней не забыли. "Бога забыли" -
это причитания сектантов, выторговывающих себе преференции.

Атеисты Бога отрицают, зато культу материи поклоняются, как тотемные язычники.

>------------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Игорь (05.08.2016 00:05:57)
Дата	05.08.2016 00:21:45

Re: Это -...

---

>>>>Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в
>>> работу механизма не вмешивается.
>>> Это откуда известно?
>>
>>Из Библии.
>
> Вы Библию не знаете. Евангельская история Иисуса Христа-
> самый наглядный пример такого вмешательства.

С тех пор вмешательств не было.

>>Этот материализм ранних ученых органично вытек из иудохристианского догмата
>о чисто материальном мире, в котором нет ничего божественного.
> Вам уже не один я сказал, что Вы чушь несете.

Язык без костей, вот и говорите всякое.

>>Тот кто что-то в мире обожествляет - солнце там или молнию - "язычник".
>
> Правильно. Потому что солнце - не Бог. Бог есть Дух.

Правильно. И ничто материальное не бог и не дух. В этом и заключается материализм.

>>Все это материа и прах. В этом иудохристианском догмате и заключается материализм.
>
> В христианстве материя одухотворяется Духом Божьим, а без него она стремится к хаосу.

В язычестве. А в иудохристианстве материя чисто материальна, а бог по ту сторону

>>> Бог-то не вмешивается. Значит знание - сила. Потом про Бога и вовсе забыли.
>>
>>Кто? Ни поповщина, ни атеисты своих иудо-христианских корней не забыли. "Бога забыли" -
> это причитания сектантов, выторговывающих себе преференции.

> Атеисты Бога отрицают, зато культу материи поклоняются, как тотемные язычники.

Не может быть культа материи. Она прах. Об этом и говорят и иудохристиане и атеисты. Культ (одушевление) материи - это язычество, или в марксистских терминах - "идеализм". И да, ты со своей "волновой генетикой" типичный язычник :) такой же как последователи веды Перуна или там солнцепоклонники. А за "христианина" себя выдаешь ради преференций и ништяков.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	geokon
К	Александр (05.08.2016 00:21:45)
Дата	05.08.2016 09:06:18

Обычная претензия на научное

---

"душеведение". Вы постоянно у всех "читаете в сердцах". Правда, красок для описания "прочитаного" у вас немного: кальвинист, марксня, атеист и все жулики, конечно.
Вам бы вилы в руки, да на воде писать. А осуждать ваши карикатуры никакого смысла нет.

---

От	Александр
К	geokon (05.08.2016 09:06:18)
Дата	05.08.2016 09:26:07

2х2=... Это не так сложно, как хотел изобразить марксня на "научном коммунизме" (-)

---

---

От	geokon
К	Александр (05.08.2016 09:26:07)
Дата	06.08.2016 02:59:24

ВОт, вот, кто о чем, а... (-)

---

---

От	Александр
К	geokon (06.08.2016 02:59:24)
Дата	06.08.2016 04:45:08

Политический протестантизм "православных" - элементарная логика, а не душа :)

---

"Душеведения" тут никакого нет. Есть логиковедение. Подлец-то марксня не хотел чтобы советские люди знали его сектантскую логику. Потому подсовывал бессвязные слоганы. Если уж речь о материализме, то соответствующий слоган - ленинское определение материи:

"Объективная реальность данная нам в ощущениях". Подлец-то маркся не хотел чтобы мы знали откуда у Ленина эта странная идея. Вот просто гениальный. Сам придумал. А ваше дело вызубрить и не выпендриваться. Но посмотрев контекст, нетрудно заметить что идея у Ильича от Локка, через Беркли. Что за этой идеей есть логика - человек после грехопадения отупел. Все его идеи ошибочны. Полагаться можно только на органы чувств - поставляемая ими информация надежна, посткольку оставлена Богом падшему человеку для выживания. Потому к определению и прилеплены ощущения.

Все. Это не является крикрм души подлеца марксни с кафедры "научного" коммунизма или криком души Ильича. Соответственно, это не является чтением в душе подлеца марксни или чтением в ленинской душе. Вполне допускаю что маркся, как и Ильич, в этом вопросе недоучки и нахватались вершков, не вникая в исходные посылки и логику рассуждений. Это не значит, что в их рассуждениях нет логики или она недоступна простым смертным. Так же как тупой ученик, вызубривший доказательство теоремы может отбарабанить его не понимая, но это не значит что в самом доказательстве нет логики.

Закончив с материализмом перейдем к религии. Белогвардейская сволочь, которая и оседлала РПЦ, имеет вполне конкретную и хорошо известную историю. Ихний идейный папа, Ваня Ильин, активно участвовал в немецком движении политического протестантизма. Когда подлец маркся, начитавшись Вебера, понял что капитализм не закон общественного развития, а секта, подлец стал пропихивать капитализм не как "науку", а как "христианство". Только и всего.

Все разглагольствования Ильина о "религии" вообще и "христианстве" в частности являются упражнениями в "политическом протестантизме". Это чисто утилитарный инструмент, предназначенный протащить капитализм. А капитализм надо было протащить, чтобы не было социализма. А социализм надо уничтожить чтобы оправдать неравенство. А неравенство нужно чтобы Ильин со товарищи могли хапнуть преференций и ништяков.

Именно в этом смысл "возрождения православия в России" на бюджетные деньги. Яковлев мечтал о "реформации России", Чаплин славил Гайдара. И оба мечтали ничего не делать для народа. Из принципа. Но при этом жрать в три горла. Вся эта продажная кодла поливает помоями социализм и ни слова не скажет против неравенства. Потому что гранты им выдают не под это.

Поскольку официально насаждаемое "православие" у нас нынче такого политически-протестантского свойства, оно и слоганы сыпет соответствующие. И даже если Игорек их повторяет без понимания, просто из погони за модой, как Ильич про материю из ощущений, это не значит что логики в этой халтуре нет и эта халтура не заточена под неравенство, преференции, ништяки и чтобы ни в коем случае не сделать ничего полезного людям. Именно под это она и заточена. И тут не нужно никакого "чтения в душах". Нужно понимать логику конструкции.

В частности, Игорек наш льет свое мракобесие на генетику, например, именно потому, что не хочет чтобы люди лучше кушали и меньше болели. Это противоречит логике политического протестантизма, что "человек человеку - волк", "каждый сам за себя" и "служить богу, а не твари". Если хочешь чтобы люди лучше кушали и меньше болели - генетика нужна. А если хочешь чтобы люди болели больше, а кушали меньше - надо постараться ее уничтожить. И институты РАН приватизировать. Угадайте на что направлено "православие" нашего Игорька.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

---