Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 233. Был ли советский строй плохим (ответ Александру)?

От	Роман Ш.
К	All
Дата	31.10.2000 05:39:00
Рубрики	Прочее;

233. Был ли советский строй плохим (ответ Александру)?

Ответ на: book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=972770041

> > И, кстати, Вы не объяснили какого черта вся советская элита оказалась
> > в разрушителях советского строя.

> Скорее всего именно потому что этот строй был хорош для всех остальных.
> Тем более странно всем остальным вслед за номенклатурой этот строй ненавидеть.

Вслед за номенклатурой! Ага, то есть Вы признаете, что при советском строе существовала номенклатура, которая этот строй ненавидела. Причем, номенклатура фактически всем управляла. Вам эта схема не кажется абсурдной?

> > классический советский строй с плановой экономикой был строем людей, переживших общую беду.

> Классический советский строй был рыночной экономикой. www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-1.htm

Прежде чем спорить с невероятным (кавказским???) апломбом, выучите основные определения :) Рыночная и плановая экономика являются несуществующими в чистом виде абстракциями. При плановой экономике существует рынок, а при рыночной - план. Дело не в названиях, а в сути. Вот Вам цитата о том, чем по сути плановая экономика отличается от рыночной (взята из той же сталинской статьи): "Надо сказать проще, яснее, сказать, что при капитализме невозможно планировать хозяйство во всенародном масштабе, потому что хозяйства там разъединены. Там возможно планирование, иногда и очень неплохое, хорошее планирование внутри отдельных предприятий, трестов, картелей, синдикатов и т. д., но невозможно планирование в целом в народном хозяйстве. А попробуйте вы у нас без плана, - все рухнет. У нас плановое хозяйство - такая же неизбежность, как потребление людьми хлеба. Вытекает это из того, что все предприятия у нас объединены государством."

> > В классической рыночной экономике стимулом экономического развития является
> > рост прибыли ТОЛЬКО экономически активных людей, которые своими решениями,
> > действиями, работой могут повлиять на размер своей прибыли.

> "В классической рыночной экономике" предпринимательство было монополией немногих.
> То есть очень немногие могли "своими решениями повлиять".

"Монополия немногих" звучит как "сухая вода". Монополия по определению может быть только делом ОДНОГО (МОНО). Более того, я ДАЛЕКО не только предпринимателей имел в виду, а вообще ВСЕХ "экономически активных людей, которые своими решениями, действиями, работой могут повлиять на размер своей прибыли." Например, контрактные рабочие сюда тоже относятся. Улавливаете разницу???

> При Советском строе повлиять могли все желающие. Разница в количестве "экономически активных".

Все желающие, например, марсиане... Ну пусть даже и могли, хотя это и не так. Тогда в чем заключался интерес этих "всех" в оптимальном управлении и какую они несли ответственность за неправильное управление процессом производства того, за что потребитель готов платить???

> > За то, чтобы отчитаться перед начальством за план,

> Утверждение что выполнение плана во вред экономике является признаком шизофрении вобще и после 10 лет без плана в особенности.

Вы уж допишите вторую часть этого сложноподчиненного предложения, а то непонятно о чем речь... :)

> > плановая экономика в мирное время ВСЕГДА будет менее эффективна, чем рыночная.

> Это утверждение еще более шизофренично. Наша плановая экономика была много эффективнее западной
> (первый мир + третий мир) даже несмотря на неблагоприятные климатические условия и географию.

Во-первых, я имел в виду не ЗАПАДНУЮ а РЫНОЧНУЮ экономику. Экономику значительной части стран третьего мира нельзя назвать РЫНОЧНОЙ. Во-вторых, такие утверждения имеют вес только если они подкреплены цифрами. Напоминаю, что под эффективностью экономики подразумевают не уровень благосостояния и не объем ВВП на душу населения, а эффективность переработки доступных ресурсов в то, за что потребитель готов платить. В третьих, здесь я сам допустил ошибку употребив понятие "мирное время" вместо "время, когда нет потрясений". Например, Великая депрессия 30-х годов в США не является "мирным временем" и она была преодолена именно за счет частичного перехода США к экономике плановой.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (31.10.2000 05:39:00)
Дата	31.10.2000 05:40:00

Продолжение

> > Так как при плановой экономике за улучшение жизни граждан реально ответствены
> > только самые главные государственные чиновники

> Это полнейшая бессмыслица. Не самые главные чиновники собирают машины, копают уголь,
> лечат людей и выводят новые сорта растений, а сами люди. Никто кроме них самих за это
> не ответственен.

Дело все в том, что сама по себе сборка машин, копка угля, лечение людей и выведение новых сортов растений не приводит к улучшению материального благополучия людей. Важно, чтобы эти процессы были организованы так, чтобы их целью было производство как можно больше того, за что люди готовы платить. Ведь можно насобирать кучу ненужных машин, накопать тонны плохого угля, залечить людей до смерти и навыводить растений, от которых людям нет никакого толка.

> > Человек начинает использовать свое служебное положение для своей личной выгоды,

> А то на западе он не "начинает использовать"!

А ему либо нечего использовать, либо это использование будет воровством у себя самого. Если же какой-нибудь менеджер начнет действовать против интересов своей фирмы, его легко вычислить и наказать, потому что это ОЩУТИМО скажется на доходах тех, кто работает с ним в одной компании. При плановой экономике за воровство одного отвечает все государство в целом, поэтому заинтересованность в борьбе с коррупцией на порядки ниже. На Западе коррупция, несомненно есть, но она ограничена рамками системы управления ГОСУДАРСТВОМ. Частные или акционерные фирмы взяток не берут, они максимум могут их только давать все тем же государственным чинушам.

> Обвинения советского строя в коррупции вобще
> нелепы: "Надо было видеть, с какой стpастью клеймили депутаты, а потом жуpналисты,
> пpестаpелого маpшала, котоpый изловчился купить списанный холодильник "ЗИЛ" за 28 pублей
> (новый стоил 300 руб. - сообщаю тем, кто об этом уже забыл)!" www.chat.ru/~skaramurza/intel04.html

Ну да, так я и поверил. В СОВЕТСКОЕ время, еще до Горбачева, о коррупции даже песни сочнияли, например:

Александр Новиков

ВАНО, ПОСЛУШАЙ!..

Вано, послушай, очень плохо слышно!
Зачем так долго трубка не бралась?
Ты выслушай меня, скажу как вышло,
Пока совсем не разорвался связь.
Нет. я не выпил, даже начал трезветь.
Я так скажу, ты не перебивай:
Начальник рынка надо сразу резать -
Совсем нет совесть, сколько не давай.
Вагон, который вы сюда послали,
Я весь продал, еще послевчера.
На рынке места мне не продавали,
Но я продал из заднего двора.
Скажи, кто посылал товар такой неспелый?
На мне смеялись все как на воре!
Ты разузнай, Вано, кто это делал,
Приеду - утоплю его в Куре.
Пускай скорей сюда приедет Гоги,
Да заберет скорее чемодан:
Я с ним хожу - совсем не держат ноги,
Что в нем лежит надеюсь понял, да?
Пусть шлет Зураб гвоздику пол-вагона,
Соседей обижать ты знаешь, грех.
Вано, здесь город больше миллиона -
Поэтому хватило не на всех.
Сам приезжай, хотя бы ненадолго .
Ты слышисшь, по секрету передать,
Я подыскал тебе машину - черный "ВОЛГА",
Недорого - всего за двадцать пять...
Пришли на праздник мне вина и чачи -
От местного мне рвота и понос.
Кавказского вина пришли, иначе,
От этого у всех краснеет нос.
Как наши футболисты, как там Гиви?
Забил с пенальти?! Очень сильно рад!
А здесь, Вано, встречаются такие -
Болеют смело, вслух за "Арарат".
Скажи Ревазу, пусть не куролесит,
Не говорит в суде обидные слова.
Я слышал могут дать за это десять -
Добавьте восемь, чтобы дали два.
Скажи жене, пусть бедная не плачет:
Я к женщинам почти не пристаю.
Последний, вот, закончился пятначик,
Приедь, Вано, я сильно устаю...

1984 год.

www.snm.ru/stihi/15.html

А вообще единичный пример ничего не доказывает. В противном случае я могу привести контрпример (официальный документ, а не измышления Кара-Мурзы) все с того же сталинского сайта ( www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava10.htm ):

"Акт О передаче Управлению Делами Совета Министров Союза ССР изъятого Министерством Государственной Безопасности СССР у Маршала Советского Союза Г.К.ЖУКОВА незаконно приобретенного и присвоенного им трофейного имущества, ценностей и других предметов.

I
Кулоны и броши золотые (в том числе один платиновый) с драгоценными камнями - 13 штук
Часы золотые - 9 штук
Кольца золотые с драгоценными камнями - 16 штук
Серьги золотые с бриллиантами - 2 пары
Другие золотые изделия (браслеты, цепочки и др.) - 9 штук
Украшения из серебра, в том числе под золото - 5 штук
Металлические украшения (имитация под золото и серебро) с драгоценными камнями (кулоны, цепочки, кольца) - 14 штук
Столовое серебро (ножи, вилки, ложки и другие предметы) - 713 штук
Серебряная посуда (вазы, кувшины, сахарницы, подносы и др.) - 14 штук
Металлические столовые изделия под серебро (ножи, вилки, ложки и др.) - 71 штука

II
Шерстяные ткани, шелка, парча, бархат, фланель и другие ткани - 3.420 метров
Меха - скунса, норка, выдра, нутрии, черно-бурые лисы, каракульча и другие - 323 штуки
Шевро и хром - 32 кожи
Дорогостоящие ковры и дорожки больших размеров - 31 штука
Гобелены больших размеров художественной выделки - 5 штук
Художественные картины в золоченых рамах, часть из них представляет музейную ценность - 60 штук
Дворцовый золоченый художественно выполненный гарнитур гостиной мебели - 10 предметов
Художественно выполненные антикварные вазы с инкрустациями - 22 штуки
Бронзовые статуи и статуэтки художественной работы - 29 штук
Часы каминными антикварные и напольные - 9 штук
Дорогостоящие сервизы столовой и чайной посуды (частью некомплектные) - 820 предметов
Хрусталь в изделиях (вазы, подносы, бокалы, кувшины и другие) - 45 предметов
Охотничьи ружья заграничных фирм - 15 штук
Баяны и аккордеоны художественной выделки - 7 штук
Пианино, рояль, радиоприемники, фарфоровая и глиняная посуда и другие предметы, согласно прилагаемых поштучных описей.
Всего прилагается 14 описей2."

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (31.10.2000 05:40:00)
Дата	31.10.2000 05:41:00

Окончание

> Как верно заметил Кара-Мурза на западе меньше чем на приличный пакет крупного
> банка и министр не польстится.

Правильно заметил, только это - мяч в Ваши ворота, а не в мои... Вспомните лучше, что в СССР

> О! Это песня! Вы видать "Евроцентризма" не читали. Знаете, любят в третьем
> мире вколоть шприцом щелочи в бутылочку с напитком для "первого".

А смысл? Чтобы еще пить хотелось???

> "Не вдаваясь
> в эту большую тему, выскажу лишь пpедположение, что в СССР пpи скудных затpатах
> на безопасность ее относительно низкий уpовень обеспечивался именно тем, что
> люди считали весь наpод своей pодней,

По крайней мере треть ВВП СССР шел на оборону и это называется скудные затраты на безопасность??? Только не надо мне рассказывать про охранников в фирмах и магазинах, все охранники вместе не потребляют и десятой части ВВП нынешней России. Опять же, советские люди жили семьей, когда в этом была необходимость: в периоды голода, войны, восстановления полностью разрушенной страны. После этого жизнь семьей в размере страны стала противоестественной:

Наша семья
(В. Бутусов - И. Кормильцев)

в нашей семье каждый делает что-то
но никто не знает что же делают рядом
такое ощущенье словно мы собираем
машину которая всех нас раздавит
наша семья это странное нечто
которое вечно стоит за спиною
я просто хочу быть свободным и точка
но это означает расстаться с семьею
кто здесь есть? брат сестра тесть!
смотрите на меня - я иду поджигать
в пижаме и с нелепым огнем
смотрите на меня хотя бы потому
что я просто иду
я иду поджигать наш дом
есть белая овца среди черных овец
есть белая галка среди серых ворон
она не лучше других она просто дает
представление о том что нас ждет за углом
что с вас взять? сын дочь зять...
смотрите на меня я почти Герострат
со свечкой и босиком
вы выйдете впервые на проспект за углом
хотя бы для того
чтобы просто взглянуть
как пылает наш дом

1986 г.

> а все, что было в стpане - общим достоянием.

И тащили это "общее достояние" со страшной силой... Я уже не говорю об изрезанных сидениях в электричках, загаженных лесах, подъездах, превращенных в туалеты, и.т.д. Давайте сначала вытащим бревно из глаза СССР, а потом будем искать соринку в глазу Испании.

> "Постсоциалистические" это пропагандистский штамп. Это новокапиталистические страны.
> Разумеется капитализм приводит к огромному всплеску коррупции. А на социализм просто
> навешивают все грехи, в том числе и чисто капиталлистические.

Только почему-то чемпионом по коррупции является Нигерия, а там, как известно, экономика в основном плановая: www.transparency.de/documents/cpi/2000/cpi2000.html

> Опять немножко тоталитаризма? Горби *ЛИЧНО* выторговывал у Мердока трехмиллионную
> взятку. А в советское время взятка в 2000$ становилась легендой.

Важен не размер взятки а вред от нее. Ведь в принципе взятка Мердока Горбачеву может рассматриваться, как безвозмездное вливание капитала в Россию, если абстрагироваться от последствий этой взятки.

От	Александр
К	Роман Ш. (31.10.2000 05:41:00)
Дата	31.10.2000 08:35:00

Что такое хорошо и что такое плохо.

Мне нравится как Вы думаете: чтобы воры не разворовывали народное добро его надо все сразу украсть и отдать им. Правдв Падшев показал что не поможет и это и сворами придется обращаться по старинке - сажать в тюрьму.

Еще здорово Вы предлагаете бороться со взятками. Вывести их в чпстный сектор и больше взятками не называть. И вобще чтобы победить преступность отменить уголовный кодекс. Правда это плагиат. Чубайс этим довно занимается.

К тому же примечательна Ваша концепция безопасности. Опасность только внутренняя. Армию распустить, полицию удесятерить и завести еще армию частных охранников. Очень либерально. Тут тоже плагиат -см ельцинскую военную доктрину.

Разрезанное сидение для Вас "бревно в глазу СССР", а поджог леса, в котором гибнут люди - соринка в глазу запада. То же и в отношении ссаного подъезда и расстрелов школьников и т.д.

От	Роман Ш.
К	Александр (31.10.2000 08:35:00)
Дата	31.10.2000 17:55:00

Не надо мне приписывать всяких глупостей

> Гомосексуализм мне кажется абсурдным, Чайковский нет. Антисоветизм (в том числе
> и советской номенклатуры) мне глубоко противен. А советский строй - нет. Вы
> находите это абсурдным? По мне так абсурдно ненавидеть что-либо только потому
> что твои враги это ненавидят.

Аналогия с Чайковским некорректна, потому что гомосексуализм не имеет прямого
отношения к сочинению музыки. Не все гомосексуалисты - композиторы и не все
композиторы - гомосексуалисты. Более того, у Вас нет причин ненавидеть
гомосексуалистов, их интересы не входят в противоречие с Вашими. Кстати, как
можно охарактеризовать человека, который находится под начальством тех, у кого
противоположные с ним интересы? Ведь это - даже не раб, это - еще хуже...

> А из того что колхозы государством не объединены вытекает рынок.

Колхозы были объединены государством, потому что ими управляли коммунисты,
которые при этом обязаны были проводить линию правящей партии. Хотя, я
согласен, что колхозы ПРИ СТАЛИНЕ были гибридом рыночной и плановой экономик.
Но не колхозы были основой советской экономики (производителем большей части
материальных благ).

> Что касается потребительских товаров то они распределялись практически целиком
> через рыночные механизмы.

Если бы это было так, то не существовало бы подпольных цехов по производству
товаров, на которые цены были искусственно завышены. Не было бы такого явления,
как дефицит.

> > "Монополия немногих" звучит как "сухая вода". Монополия по определению может
> > быть только делом ОДНОГО

> Одного класса, например.

Опять абсурд, потому что тогда производство сапогов будет монополией сапожников.
А абсурд потому, что внутри монополии все действуют в общих интересах. А
предприниматели между собой конкурируют.

> > Более того, я ДАЛЕКО не только предпринимателей имел в виду,

> А это как раз не важно. Достаточно что они имеют в виду только себя. Читайте
> "Как нам организовать соревнование" Ленина.

Плевать я хотел кого и куда имеют предприниматели. Не надо заниматься словоблудием. Если Вы хотите доказать, что контрактные рабочие не могут повлиять своим трудом на размер своей зарплаты, то сделайте это. Или конкретно опровергните весь мой тезис ("в классической рыночной экономике стимулом экономического развития является рост прибыли ТОЛЬКО экономически активных людей, которые своими решениями, действиями, работой могут повлиять на размер своей прибыли").

> > Тогда в чем заключался интерес этих "всех" в оптимальном управлении
> > и какую они несли ответственность за неправильное управление
> > процессом производства того, за что потребитель готов платить???

> Будучи и производителями и потребителями они заинтересованы и в оптимизации
> и в производстве того за что потребитель готов платить.

Нет, не отвечают. Если бы они потребляли только то, что сами производили, тогда бы отвечали, в противном случае - нет.

> Не могло, к примеру, возникнуть такой ситуации как в Латинской Америке, где
> деньги есть только у богатых и платежеспособный спрос почти исключительно
> на предметы роскоши. И промышленность выпускает в основном их.

Ну не надо мне сказки про Латинскую Америку рассказывать, слава Богу я сам не
так давно был в Мексике. Там продается куча отечественного ширпотреба, типа
батареек. У большинства есть свои машины, причем отечественного (мексиканского)
производства, более того, за ввоз машин из США берут приличную пошлину. Да и
нищеты там я особой не увидел. Есть, конечно, в основном в Чьяпасе и других
южных штатах, но не повсеместно и не поголовно, как в российской провинции...
Я уж не говорю о том, что аргентинские продукты продавали даже в Москве.

> > под эффективностью экономики подразумевают не уровень благосостояния
> > и не объем ВВП на душу населения, а эффективность переработки
> > доступных ресурсов в то, за что потребитель готов платить.

> Ну тут уж запад точно нам и в подметки не годится. Во-первых вашей
> "эффективности" он предпочитает захват чужих ресурсов.

Так было в колониальный период, после этого Запад ресурсы ПОКУПАЛ, а не захватывал. А чужие ресурсы обычно стоят дороже своих. Кстати, я просил цифр, утверждение "в подметки не годится" никаких цифр не содержит.

> Во-вторых чуть ли не главный продукт западной экономики именно потребитель. Они
> делают потребителя готового заплатить. Я думаю средний американец у ТВ проводит
> гораздо больше времени чем на работе. По крайней мере дети смотрят ТВ по 35 часов
> в неделю и не работают совсем. У взрослых телевизор занимает 40% свободного времени.
> А свободного времени при 8 часовом рабочем дне, выходных и отпусках куда как больше
> чем рабочего.

Интересные вычисления. Правда, Вы забыли вычесть 7 или 8 часов на сон. Если их вычесть, а также учесть время езды на работу и с работы как рабочее, то получится примерно поровну. Более того, не все время за телевизором занимает просмотр рекламы. Максимум 25%. Большая часть рекламы для конкретного человека бесполезна. Например, нам с Вами не нужны тампоны фирмы Тампакс (смею предположить :) ). Но, между прочим, я это все давно знал и даже давал ссылку на старую статью об этом: book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=972344379 Дело в том, что у человека есть некоторые потребности (в жилье, еде, и.т.д.), которые очень трудно СИЛЬНО изменить какой-либо рекламой. Большую часть своих расходов люди делают для удовлетворения именно этих потребностей, даже в богатой Америке.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (31.10.2000 17:55:00)
Дата	31.10.2000 17:56:00

Окончание

> > Ведь можно насобирать кучу ненужных машин, накопать тонны плохого угля,
> > залечить людей до смерти и навыводить растений, от которых людям нет никакого
> > толка.

> Можно. Если есть мощная индустрия рекламы. На западе этим и занимаются. Одни
> операции на здоровом сердце чего стоят! Или "терминатор ген" - делающий зерно
> невсхожим. Ничего не поделаешь. Рынок.

Самое главное, чтобы люди могли купить то, что они хотят и считают для себя полезным, а почему они так считают - дело десятое. В конечном счете степень пользы все равно определяется не рекламой, а людьми. Реклама лишь "играет" на желаниях людей, но желания все равно первичны. Например, желание купить как можно более качественную вещь как можно дешевле нельзя изменить никакой рекламой.

> Тут мне вспомнилась одна симратичная карикатурка из Playboy. Отец говорит сыну:
> "Ты всегда должен поступать честно! Удивително много вещей оказывается честными
> когда читаешь корпоративное законодательство."

У Вас интересные вкусы в выборе журналов... А вообще, я Вам не верю, потому что не понаслышке знаю как религиозно американцы относятся к соблюдению законов. Попробуйте нарушить правила дорожного движения в США и предложить взятку остановившему Вас полицейскому.

> Это вы теоретизируете. На самом же деле менеджер не может действовать против
> интересов своей фирмы потому что он и есть фирма. Он и его компания... менеджеров.
> Всяческое ублажение менеджеров является главной целью существования этой компании.
> Ради этого можно и рабочих увольнять и покупателю мозги рекламой пудрить.

Вот здесь я с Вами согласен. То же самое будет верно для плановой экономики, если
"менеджер" и "фирма" заменить на "управленец" и "госпредприятие". Разница только в
размерах. Госпредприятие в плановой экономике - это и есть вся экономика страны.

> > На Западе коррупция, несомненно есть, но она ограничена рамками системы
> > управления ГОСУДАРСТВОМ. Частные или акционерные фирмы взяток не берут,
> > они максимум могут их только давать все тем же государственным чинушам.

> Правда? А за что же тут постоянно судят компании, продавшие секрктную технологию
> нам или Китаю? Да хоть вспомнить как IBM продала нам суперкомпьютеры. Об этом и Вы
> должны были слышать. Это по-Вашему не коррупция?

Нет, это - не коррупция. И не "по-моему", а по Ожегову. "КОРРУ'ПЦИЯ - Подкуп взятками, продажность должностных лиц, политических деятелей." www.departments.bucknell.edu/russian/language/ozhegov.html

> Кстати как Вы предлагаете различать "чинушу" и менеджера если он как Чубайс может
> по два раза в год быть и тем и тем? Макнамарра кто? А бывший министр финансов США
> Рубин? Вы думаете есть какая-то граница между менеджментом крупных копрораций и
> правительством? Ха-Ха! Ха!

Очень смешно. Вышеперечисленные деятели могут быть коррумпированны только настолько, насколько они являются(лись) государственными деятелями. Поэтому страны с олигархическими рыночными экономиками, например Колумбия или Россия, наряду со странами с плановой экономикой, наиболее коррумпированы.

> А как жизнь семьей сделали противоестественной так и вобще любая жизнь
> противоестественной стала. Потому и вымирают.

Азербайджанцы и другие кавказцы почему-то не вымирают, а занимают города и деревни, освобождающиеся от вымирающих русских.

> > И тащили это "общее достояние" со страшной силой...

> Правда? Зачем же тогда перестройка понадобилась?

Вы уже сами себе противоречите. По-Вашему, перестройку затеяла номенклатура, потому что она ненавидела советский строй. Но ведь обвинять номенклатущиков в том, что они были несунами как-то несерьезно. Слишком мелко для них. "Несли" как раз простые рабочие, а номенклатура воровала по-крупному, а не по мелочи через проходную.

> > Важен не размер взятки а вред от нее.

> Это точно. При советском строе ни одна взятка не могла причинить такого вреда.

Тут я не могу даже предположить, какие аргументы Вы приведете в защиту этого тезиса.

> Мне нравится как Вы думаете: чтобы воры не разворовывали народное добро его надо
> все сразу украсть и отдать им. Еще здорово Вы предлагаете бороться со взятками.
> Вывести их в чпстный сектор и больше взятками не называть. И вобще чтобы победить
> преступность отменить уголовный кодекс. Правда это плагиат. Чубайс этим довно
> занимается. К тому же примечательна Ваша концепция безопасности. Опасность только
> внутренняя. Армию распустить, полицию удесятерить и завести еще армию частных
> охранников. Очень либерально. Тут тоже плагиат -см ельцинскую военную доктрину.

Я так не думаю. Не приписывайте мне авторство явного бреда. Свое отношение я выразил только к основным принципам управления плановой и рыночной экономикой. Полицию и воров Вы приплели сюда уже сами ввиду отсутствия возражений по существу.

> Разрезанное сидение для Вас "бревно в глазу СССР", а поджог леса, в котором гибнут
> люди - соринка в глазу запада. То же и в отношении ссаного подъезда и расстрелов
> школьников и т.д.

А Чернобыль - тоже соринка? А уж как в мои школьные годы школьники друг друга калечили - вспомнить страшно. Причем это было массово, а не три случая в год на всю страну. А сколько гибло от дедовщины и в советское время, а они были еще вчерашними школьниками, см. например www.chat.ru/~boser . Вообще, приводите возражения по существу. Расскажите, какие права поджигающие фирмы имеют на этот лес, почему с ними не судятся, и.т.д. И более того, отдельные факты ничего не доказывают. Они могут быть исключением из правил.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (31.10.2000 17:56:00)
Дата	31.10.2000 21:15:00

Поправка

> Кстати, как можно охарактеризовать человека, который находится под начальством тех, у кого противоположные с ним интересы? Ведь это - даже не раб, это - еще хуже...

Имелось в виду "как можно охарактеризовать человека, которому НРАВИТСЯ находиться под начальством тех, у кого КОНФЛИКТУЮЩИЕ с ним интересы?" Пояснение: если интересы противоположные: платить больше-меньше, то можно достичь компромисса, а если конфликтующие: мы или они и третьего не дано, то нельзя.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (31.10.2000 21:15:00)
Дата	31.10.2000 21:39:00

Забыл самое главное

Итак, плановая экономика эффективнее рыночной (согласно Александру) потому что:

> Будучи и производителями и потребителями они (рабочие в плановой экономике) заинтересованы и в
> оптимизации и в производстве того за что потребитель готов платить. Они своим горбом отвечают за низкую эффективность и
> магазинным дефицитом за производство ненужных продуктов.

Александр, Ваш тезис верен. Рабочие действительно заинтересованы. Но в реальности рабочие мало что решают (и при плане, и при рынке). Рабочие - это винтики. Не будет рабочий выполнять свою норму - его выгонят и возьмут другого. Будет перевыполнять - ему придется платить за это перевыполнение как еще одному рабочему (если он перевыполняет план вдвое), иначе у него не будет интереса хорошо работать. Подавляющее большинство рабочих просто не имеет квалификации, необходимой для управления производством, иначе они были бы не рабочими, а управленцами. Но что еще важнее, при плане номенклатура (управленцы), от которых в основном зависят объемы производства материальных благ в массе своей отвечают своим карманом, привилегиями, честью и.т.д. не за производство того, за что потребитель готов платить, а за видимость этого производства. Это последнее предложение - ключевое в моих построениях. Если Вы сможете его разумно опровергнуть, то Вы опровергнете весь мой тезис. Если нет - то нет.

От	Константин
К	Роман Ш. (31.10.2000 21:39:00)
Дата	31.10.2000 18:11:00

Насчет Мексики

Извините, что влезаю.
По поводу Латинской Америки.
Насколько я понял Мексика все же привелигированная страна Лат. Америки. (особенно северная часть). Причина проста: она граничат с США, если Мексика слишком обеднеет, то у штатников возникнут большие проблемы с иммигрантами. (Насколько я знаю, у них и так тяжко с этим)

От	Александр
К	Константин (31.10.2000 18:11:00)
Дата	01.11.2000 01:02:00

Вам уж и приписывать некуда.

> Аналогия с Чайковским некорректна, потому что гомосексуализм не имеет прямого
> отношения к сочинению музыки.

А номенклатурный антисоветизм к Советскому строю.

> Колхозы были объединены государством, потому что

Вам так хочется. Что касается линии партии так она было направлена на сохранение колхозного производства как негосударственного сектора.

>> Что касается потребительских товаров то они распределялись практически целиком
>> через рыночные механизмы.

>Если бы это было так, то не существовало бы подпольных цехов по производству
>товаров, на которые цены были искусственно завышены. Не было бы такого явления,
> как дефицит.

А их и небыло. Ни того ни другого. А частника в промышленности просто разорили. Не мог он конкурировать с социалистической промышленностью. Мы же о классическом советском строе говорим, не о хрущевско-ельцинских извращениях.

> Опять абсурд, потому что тогда производство сапогов будет монополией сапожников.

Спасибо что предупреждаете перед тем как очередной абсурд ляпнуть. "Класс сапожников"! Это круто!

> А абсурд потому, что внутри монополии все действуют в общих интересах. А
> предприниматели между собой конкурируют.

В особенности за ликвидацию безработицы и расширение прав прафсоюзов.

Ваши "тезисы" даже более скушны чем нелепы. Стимулом экономического развития являются не только интересы экономически активных (но скажем и их детей). И интересы далеко не всех "экономически активных" являются "стимулом".

Вы оказывается еще и географии не знаете.
Мексика - это Северная Америка.

> Я уж не говорю о том, что аргентинские продукты продавали даже в Москве.

И правильно делаете что не говорите! Потому и продаются в Москве что у аргентинцев на них денег нет. Сами эивут в картонных коробках (потому что спроса на жилье нет), а для Масквы вещички делают.

> после этого Запад ресурсы ПОКУПАЛ, а не
захватывал.

Одно другому не мешает. Сначала захватывал, а потом покупал сам у себя.

> Более того, не все время за телевизором занимает просмотр рекламы.

В любом производстве есть отходы. Но Вы первый кто предлагает учитывать их по статье "зарплата".

> Дело в том, что у человека есть некоторые потребности (в жилье, еде,
> и.т.д.), которые очень трудно СИЛЬНО изменить какой-либо рекламой.

Чушь! Когда мы домик покупали наш агент говорил что его клиенты покупают новый дом каждые 4-5 лет. Практически с каждым серьезным повышением зарплаты. Для престижа. Лаборантка в моей лабе купила дом с четырьмя спальнями, хотя у них с мужем детей нет и не предвидится. Ей рассказали что меньший потом трудно продать.

> Большую часть своих расходов люди делают
для удовлетворения именно этих потребностей, даже в богатой Америке.

Я знаю нескольких людей у которых есть пейджер и сотовый телефон, и новая машина ("Всего за 250$ в месяц"), в которой они и живут. Ани искренне полагаюи что им денег на аренду квартиры не хватило. А я полагаю потому что квартиры по ТВ не рекламируют, в отличие от всего остального вышеперечисленного.

От	Роман Ш.
К	Александр (01.11.2000 01:02:00)
Дата	01.11.2000 13:39:00

Но Вы все же умудряетесь приписать и перемешиваете с потоками своего бреда...

> > Аналогия с Чайковским некорректна, потому что гомосексуализм не имеет прямого
> > отношения к сочинению музыки.

> А номенклатурный антисоветизм к Советскому строю.

Имеет, потому что Советский строй предполагает наличие номенклатуры, которая, как оказывается, этот строй ненавидит.

> Вам так хочется. Что касается линии партии так она было направлена на сохранение колхозного
> производства как негосударственного сектора.

Да, была. Но управлялись колхозы представителями партии. Вы про 25-тысячников не слышали? Прочитайте "Поднятую целину", например, там это хорошо описано. При Хрущеве большинство колхозов стали совхозами, то есть, государственными предприятиями.

> > Если бы это было так, то не существовало бы подпольных цехов по производству
> > товаров, на которые цены были искусственно завышены. Не было бы такого явления,
> > как дефицит.

> А их и небыло. Ни того ни другого. А частника в промышленности просто разорили. Не мог он
> конкурировать с социалистической промышленностью.
> Мы же о классическом советском строе говорим, не о хрущевско-ельцинских извращениях.

В чем состояли "хрущевские извращения" советского строя? В 30-х годах частников разорили непомерными налогами. Насчет того, что при Сталине не было дефицита, - это вранье в квадрате. "Вспоминаю рассказ одного тракториста, который сразу после войны учил вождению трактора женщин (из-за понятного отсутствия мужчин). Так они стеснялись при нем залезать под трактор, просили его отойти - ни одна не имела, простите, трусов. И не из-за кокетства, а из-за их отсутствия." www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava11.htm

> Спасибо что предупреждаете перед тем как очередной абсурд ляпнуть.
> "Класс сапожников"! Это круто!

НУ и где я написал про класс сапожников???

> > А абсурд потому, что внутри монополии все действуют в общих интересах. А
> > предприниматели между собой конкурируют.

> В особенности за ликвидацию безработицы и расширение прав прафсоюзов.

Я не говорил, что у разных предпринимателей совсем нет общих интересов.

> Ваши "тезисы" даже более скушны чем нелепы.

Пока Вы их не опровергли.

> Стимулом экономического развития являются не только интересы экономически
> активных (но скажем и их детей).

Совсем не обязательно. Если "экономически активным" нет никакого дела до своих детей и они сдали их в детдом или отдали другим родителям, то не являются. В противном случае забота о своих детях - один из интересов этих "экономически активных".

> И интересы далеко не всех "экономически активных" являются "стимулом".

Например? В рамках рыночной экономики, разумеется.

> Вы оказывается еще и географии не знаете.
Мексика - это Северная Америка.

А я сказал, что Южная или там Африка какая-нибудь???

> > после этого Запад ресурсы ПОКУПАЛ, а не
захватывал.

> Одно другому не мешает. Сначала захватывал, а потом покупал сам у себя.

Россия/СССР делали то же самое.

> В любом производстве есть отходы. Но Вы первый кто предлагает учитывать
> их по статье "зарплата".

Я этого не предлагаю.

> > Дело в том, что у человека есть некоторые потребности (в жилье, еде,
> > и.т.д.), которые очень трудно СИЛЬНО изменить какой-либо рекламой.

> Чушь! Когда мы домик покупали наш агент говорил что его клиенты покупают новый
> дом каждые 4-5 лет. Практически с каждым серьезным повышением
> зарплаты. Для престижа. Лаборантка в моей лабе купила дом с четырьмя
> спальнями, хотя у них с мужем детей нет и не предвидится. Ей рассказали что
> меньший потом трудно продать.

Ну и при чем здесь реклама???

> Я знаю нескольких людей у которых есть пейджер и сотовый телефон, и новая машина
> ("Всего за 250$ в месяц"), в которой они и живут. Ани искренне
> полагаюи что им денег на аренду квартиры не хватило. А я полагаю потому
> что квартиры по ТВ не рекламируют, в отличие от всего остального
> вышеперечисленного.

Ну не надо мне сказки рассказывать. Про сотовый телефон - поверю, так как он дешевле обычного, а про пейджер и новую машину - нет. И еще интересно, где эти "живущие в машине" принимают ежедневный душ (как все американцы) и почему они не могут снять трейлер за $150 в месяц. Вообще, аргументы типа "я знаю одного мужика, который..." ничего не доказывают. Максимум, они могут опровергнуть утверждение "все мужики..."

От	Александр
К	Роман Ш. (01.11.2000 13:39:00)
Дата	02.11.2000 01:52:00

re: Но Вы все же умудряетесь приписать и перемешиваете с потоками своего бреда...

> Советский строй предполагает наличие номенклатуры

Советский строй предполагает отсутствие эксплуатации человека человеком и наиболее полное развитие каждого. Номенклатуры он не предполагает.

> Но управлялись колхозы представителями партии.

Управлялись колхозы выборным правлением.

> При Хрущеве большинство колхозов стали совхозами,

Это не "классический советский строй".

> Вспоминаю рассказ одного тракториста, который сразу после войны

А Вы бы еще блокаду Ленинграда вспомнили. Забыли или всетаки постеснялись?

> Ну и при чем здесь реклама???

При инженерии потребностей, естественно. Вы же пытаетесь нам продать потребности вобще, или хотябы потребности в жилье и еде как абсолютные. Я же Вам в картинках показал что они точно так же фабрикуются как и потребность "Нового поколения" в Пепси.

> Ну не надо мне сказки рассказывать. Про сотовый телефон - поверю, так как он дешевле
> обычного, а про пейджер и новую машину - нет.

Ну Вы не поверите так кто-нибудь другой поверит, так что рассказывать надо. Пейджерный сервис дешевле сотово-телефонного. Впрочем я писал и сам думал: "куда же ему, сердешному обычный телефон в машине втыкать". Некуда. Но все равно смешно - о пейджер и сотовый телефон. Но солидный дядя по ТВ объяснил что все это необходимо.

> И еще интересно, где эти "живущие в
машине" принимают ежедневный душ

На одной из трех работ, я думаю. Определенно он должен это делать после работы у нас в виварии. Мыши воняют, и норовят обоссать когда их за хвост из одной клетки в другую перекладывают. После 6 часов таких упражнений, пополам с испражнениями... Вобщем душевая им полагается.

> и почему они не могут снять трейлер за $150 в месяц.

Куда ему еще и трейлер? Вы рассуждаете так будто имеете дело с мыслящим существом способным планировать. Это не так.

> Вообще, аргументы типа "я знаю одного мужика,
который..."

В Америке полно таких мужиков. Если походить заполночь по парковкам можно насобирать сколько угодно. С одним я был более-менее близко знаком.

А еще видел тут любопытную передачку по ТВ. Корреспонденты таких бездомных показывали и рассказывали об их "Альтернативном стиле жизни". Да еще интервью брали. И все бездомные как один говорили что это у них такой стиль. Одна женщина сказала что дети выросли и большой дом ей теперь не нужен и т.д. и т.п.

Тоже своего рода инженерия потребностей.

От	Роман Ш.
К	Александр (02.11.2000 01:52:00)
Дата	02.11.2000 15:43:00

Уход в сторону

Александр, мы уже спорим не над моим тезисом, а над второстепенными вещами. Я не вижу смысла тратить времени на спор не по существу. Замечу только, что при Сталине мы действительно имели наиболее разумный для того времени гибрид плановой и рыночной экономик и это привело к развитию страны максимальными темпами.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (02.11.2000 15:43:00)
Дата	02.11.2000 16:31:00

re: А Вы сами сейчас что предлагаете?

У меня тоже есть кое-какие идеи, но я их выложу сюда позже, когда будет время их хорошо сформулировать.

От	Георгий
К	Роман Ш. (02.11.2000 15:43:00)
Дата	02.11.2000 16:09:00

А Вы сами сейчас что предлагаете?

Какой, с Вашей точки зрения, сейчас наиболее разумный гибрид?
Можно подумать, что С. Г. предлагает вернуться "назад".
Тут вот Галилеев утверждал, что разрабатывает проект, в котором "всем местно найдется". А Вы? Что Вы предлагаете?

От	Роман Ш.
К	Константин (31.10.2000 18:11:00)
Дата	31.10.2000 21:24:00

re: Насчет Мексики и не только

Штаты действительно финансируют Мексику (правда, небезвозмездно), и активно инвестируют в ее промышленность, так как она очень близко к США. Но из всех более-менее крупных латиноамериканских стран самый высокий уровень жизни не в Мексике, а в Чили и Аргентине. Хотя от Штатов они удалены максимально. Но дело не в этих деталях, а в правильности моего тезиса book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=972727279 . Мне интересно было бы услышать опровержение.

От	Константин
К	Роман Ш. (31.10.2000 21:24:00)
Дата	01.11.2000 14:51:00

О коррупции

Роман.
На основной Ваш аргумент отвечу чуть позднее. Начну с последнего- про коррупцию. По-моему в Ваших рассуждениях не очень хорошо и с логикой, и со знанием фактического материала.
Логика.
Понятие коррупции связано только с государственным аппаратом, но гос. аппарат нерыночный механизм даже в рыночном обществе. В целом деятельность всех чиновников как раз направлена на выполнение обязанностей, а не на извлечение максимальной прибыли. Т.е. чиновники живут "не по-рыночному". Поэтому все Ваши рассуждения повисают в воздухе.

Практика.
1. Не ясно с чего Вы взяли , что "в итоге коррумпированными оказывается большая часть общества ". Как раз в итоге, СССР уровень коррупции был очень низок, то же самое можно сказать про ГДР , ЧССР и т.д. Именно с началом "рыночных реформ" коррупция расцвела пышным цветом.
2. Государственный аппарат в кап. странах не меньше, а больше, чем в социалистических . Т.е. рыночная экономика не сокращает объем деятельности государства , а значит и возможную область для коррупции.
3. У Вас как бы подразумеваеться очевидным, что в развитых кап. странах коррупции мало. Но ведь мы знаем этот вопрос очень плохо. Формы коррупции могут быть разными. Где-то чиновникам дают взятки. А где-то корпорации с молоду взращивают политиков, а те им потом служат верой и правдой, при этом от других корпораций взяток не берут.

От	Роман Ш.
К	Константин (01.11.2000 14:51:00)
Дата	01.11.2000 16:16:00

re: О коррупции

> Понятие коррупции связано только с государственным аппаратом, но гос. аппарат нерыночный механизм даже в рыночном обществе. В целом деятельность всех чиновников как раз направлена на выполнение обязанностей, а не на извлечение максимальной прибыли. Т.е. чиновники живут "не по-рыночному". Поэтому все Ваши рассуждения повисают в воздухе.

Да не повисают они в воздухе, Вы все правильно написали, но это совсем не противоречит тому, что написал я.

> Не ясно с чего Вы взяли , что "в итоге коррумпированными оказывается большая часть общества". Как раз в итоге, СССР уровень коррупции был очень низок, то же самое можно сказать про ГДР , ЧССР и т.д. Именно с началом "рыночных реформ" коррупция расцвела пышным цветом.

Это - просто неправда. В соцстранах про коррупцию просто молчали, но она была повсеместной.

> Государственный аппарат в кап. странах не меньше, а больше, чем в социалистических. Т.е. рыночная экономика не сокращает объем деятельности государства , а значит и возможную область для коррупции.

Нет. Дайте цифры, тогда я с Вами соглашусь. В странах с плановой экономикой государственный аппарат включает в себя весь аппарат по управлению плановой экономикой: министерства, главки, администрацию предприятий, и.т.д. Этот аппарат распоряжается распределением практически всех произведенных материальных благ. В странах с рыночной экономикой аппарат по управлению производством в значительной степени отделен от государственных структур, которые распоряжаются практически только поступлениями от налоговых сборов. Но общее число управленцев в странах с плановой экономикой действительно значительно меньше, чем число управленцев в странах с экономикой рыночной. Вообще, согласно моей терминологии, социализм - это модификация капитализма, поэтому я избегаю употребления понятий, которым нет однозначных общепринятых определений.

> У Вас как бы подразумеваеться очевидным, что в развитых кап. странах коррупции мало. Но ведь мы знаем этот вопрос очень плохо.

Ну тогда узнайте его получше: вот официальный сайт по коррупции в мире: www.transparency.de , а вот - рейтинг уровня коррупции в различных странах:
www.transparency.de/documents/cpi/2000/cpi2000.html

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (01.11.2000 16:16:00)
Дата	02.11.2000 00:48:00

re: to Re

> Значит мы с Вами жили в двух разных странах с одним названием- СССР. Я лично с коррупцией сталкивался только в закавказских республиках.

В 1986-м году вышел док.фильм "Взятка" на злобу дня. А вообще в СССР взятки брали в основном даже не деньгами в конвертике, а "борзыми щенками", услугами, дефицитными товарами и всяким прочим бартером... Дело все в том, что взятки к тому времени настолько вошли в норму, что люди даже перестали их замечать.

> Сейчас я много общаюся с пожилыми людьми. Почти все вспоминают, что чего-то не могли купить, а вот про взятки никто не вспоминает , не
было их.

Ну да, так я и поверил, а сами они с черного хода никогда и ничего не покупали. А если покупали, то значит фактически они сами давали взятки работникам магазина - государственным служащим.

> Про гос. аппарат. Тут я полагаюсь в первую очередь на мнение А.Зиновьева. Например:"...в США в системе американской государственности занято 19-20% работающих. Больше 16 млн. человек нанимает только федеральное правительство." Попытаюсь найти более подробные цифры.

У Вас правильные цифры. Только Вы забываете, что из этих 16 млн. человек от силы 10% принимают административные решения и/или потенциально могут брать взятки, а все остальные - клерки, секретарши, рабочие, и.т.д. Если так считать, то в СССР "федеральное правительство" нанимало 95% работающих.

> Про уровень коррупции. А почему я должен этим ребятам доверять?

Очень интересный вопрос. Потому же почему Вы вообще кому-либо доверяете.

> А потом, опять же. На западе коррупция другая, очень "чистая". Корпорации ставят своих политиков, а не покупают их. Кто дем. партию
Клинтона финансировал, тот и имеет все его президентство. А взяток он естественно не берет.

Да, только это уже не коррупция, а лоббирование и оно совершенно легально. А опасность коррупции именно в том, что она делает привычкой и даже необходимостью именно нарушение закона.

От	Константин
К	Роман Ш. (01.11.2000 16:16:00)
Дата	01.11.2000 22:36:00

re: to Re

>В соцстранах про коррупцию просто молчали, но >она была повсеместной.

Значит мы с Вами жили в двух разных странах с одним названием- СССР. Я лично с коррупцией сталкивался только в закавказских республиках.
Сейчас я много общаюся с пожилыми людьми. Почти все вспоминают, что чего-то не могли купить, а вот про взятки никто не вспоминает , не было их.

Про гос. аппарат. Тут я полагаюсь в первую очередь на мнение А.Зиновьева. Например:"...в США в системе американской государственности занято 19-20% работающих. Больше 16 млн. человек нанимает только федеральное правительство." Попытаюсь найти более подробные цифры.

Про уровень коррупции. А почему я должен этим ребятам доверять?
А потом, опять же. На западе коррупция другая, очень "чистая". Корпорации ставят своих политиков, а не покупают их. Кто дем. партию Клинтона финансировал, тот и имеет все его президентство. А взяток он естественно не берет.

От	Александр
К	Роман Ш. (31.10.2000 21:39:00)
Дата	01.11.2000 01:07:00

re: Забыл самое главное

> Но в реальности рабочие мало что решают (и при плане, и при рынке). Рабочие - это
> винтики. Не будет рабочий выполнять свою норму - его выгонят и возьмут другого.

Винтик - это когда мочится в гигиеническую прокладку чтобы от конвейера не отходить. Когда профсоюза и парторганизации на заводе нет. Когда школы и ТВ оболванивают.

От	Виктор
К	Александр (01.11.2000 01:07:00)
Дата	01.11.2000 18:28:00

А при Сталине тоже видимость работы была?

1.Если предположение о том , что была видимость управления - верно , то после 1917 года ничего не построено и не создано.И поездки на метро мне кажутся. И заводов нет.

2. Очень хорошо рассказывается у Суворова в книжках - как награждали и наказывали при Сталине управленцев.

3. То , что вы видели в 70 и 80 годах под вывеской "Подыхающий от своих болячек социализм" - иллюзия , данная вам в ощущениях . Когда-либо выйдет труд о деталях проведения дезинформации подобного масштаба и создания у 280 миллионов дураков стойкого убеждения в естественности протекающих процессов. Но это большая и серьезная тема для обсуждения - дикая,абсурдная,неочевидная и почти бездоказательная.

От	Pout
К	Виктор (01.11.2000 18:28:00)
Дата	01.11.2000 20:00:00

Правильная экономика

Базис диктует.
В России "возможна одна правильная экономика".
Историю вопроса см. Милова. Там все идет не от посылок"что бы такое удумать и сравнить с другой моделью по эффективности", а от безразличного не зависящего от удумок объективного базиса. Совокупному производителю некуда податься, совокупному управленцу, чтоб наладить процесс и решать задачи управления и развития социума, надо сообразовываться с этой базой.
Это абстактная схема, с 16 века принимала разый вид.К 20в капитализм не вытанцовывался, никак (см. вкратце ниже пресказ по ситуации начала 20века у Бокарева. Можете любого из этой упомянутой линии почитать - Шанина, Кара-Мурзу конечно).
Крайне низок прибавочный продукт в сх. "Не идет и не пойдет(или убежит)инокапитал".
Классика европейская не срабатывает.
Германия - "первая поправка"к класс.политэкономии по Шанину. Нужен своеобразный кап-зм(плановое начало, протекционизм это отттуда). Россия = "вторая поправка". Роль гос-ва еще больше, иначе ничего не выходит. Неэквивалентность обмена село-город, необ-хсть при всем том внутр.накопления, рывок модернизации, "30летняя война"ВВ1-ВВ2.
При таких граничных условиях ни от чьей субъективной воли не завися (оседлавший процесс должен ему споспешествовать)проходит то, что могло быть здесь и тогда.
Про здесь и сейчас надо тоже - смотреть что наличествует и попросту некуда от чего деваться.

План есть инструмент управления, варьирующийся по типу способам хозяйствования и управления. Планы позднего Госплана - одно (виртуалия),
планы 20х годов -иное. Первый и наиболее реальный план -ГОЭЛРО(кстати, разработан еще до беков и не ими, объективный стал быть). А нынешние планы лучше всего у ТНК и Рэнд корпорейшн, теперь заново учиться надо.
Они заимствовали у нас и преуспели, мы до того - у немцев, ничего специфически коммунистического в
планировании нет.
Свои заделы есть - хотя бы СМОУ(писал).

Про рабочий класс-гегемон это отдельная песня. СССР был (в генезисе) рабоче-крестьянским гос-вом. По раб.классу 20х хорошо напр.писала Шейла ФицПатрик, она по"Свободе"еще ведет цикл"Повседневный сталинизм". Но это, повторяю, сейчас сильно в сторону.

От	Pout
К	Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата	03.11.2000 19:50:00

re: Правильная экономика

Там всего несколько связанных утверждений.
Конечно, не все равноценно и оьбозримо с ходу
(а то - сабж-то серьезный).дЛЯ УДОБСТВА
выделил же например курсивом "конкретный"тезис и начал аргументиовать противоположное.
..................
_не было в СССР плановой экономики_в подлинном смысле слова.
..................

Второй абсолютно прозрачный кусок ( я не говорю, что бесспорный, но совершенно ясный
и для док-ва важный) -
тезис Милова в версии Паршева. Там ссылка на текст в конце его книжки, а лучше - вон по ссылке на Милова. Обсуждение книги его ("Великорусский пахарь")лучше дает представление, а ссылки собирал Георгий, она там есть.

Торчит верхушка "паука" связей, никакой "кучи", торчком против Вас.

От	Роман Ш.
К	Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата	03.11.2000 19:26:00

re: Правильная экономика

Я могу спорить только с конкретными, более-менее четко сформулированными мыслями. С той тучей фактов и цитат, что Вы привели, у меня спорить не получается как бы я этого ни хотел.

От	Pout
К	Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата	03.11.2000 16:31:00

re: Правильная экономика

Так и будем из-за одной цифры бодаться?у меня
нет пока полных абс.данных за 90е, найду - проверю или подкорректирую. Возможно, база сравнения будет 1997г.
Не делайте из еды культа(с)О.Бендер. Дальше что - по содержанию 2х постингов

От	Роман Ш.
К	Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата	03.11.2000 15:05:00

re: Правильная экономика

НО все равно, неправда, что: "При этом реально-то под эти разговоры инвестиции упали в 99 на 40проц и в 2000 еще до уровня 40проц от 1998)."
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=973188524

Вот объем прямых иностранных (млн $) инвестиций в первых полугодиях по годам:
1998 - 1509,4
1999 - 2429
2000 - 1786
www.rbc.ru/public/658/showb.cgi/311000658.html

От	Pout
К	Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата	03.11.2000 14:03:00

Второе издание гайдарономики(*)

заодно две новости о грядущем развитии реформ с двух сайтов - грефовского и коржаковского

www.csr.ru/about-publications/31.10.2000-ngr.html
....
Один из предстоящих шагов экономической политики правительства - проведение социальной и коммунальной реформ. Это изначально очень непопулярное решение.. Напомню, что в 1997 г. об эту мину разбилась "загогулина" президента Ельцина в лице тандема Чубайс-Немцов, которые так и не смогли провести намеченных преобразований. Однако без последних теряется смысл создания либеральной экономики. А потому социальная и коммунальная реформы обязательно будут начаты в ближайшее время. Об этом вслух напоминает разве что президентский советник Андрей Илларионов, который даже своему склонному к популизму шефу не так давно заявил, что осуществленный по инициативе последнего рост пенсий в России угрожает снижением конкурентоспособности отечественной экономики.

В 1997 г. преобразованиям резко воспротивились губернаторы, а в первую очередь мэр Москвы Юрий Лужков. Региональные лидеры наверняка и сейчас с опаской отнесутся к изменению правил игры в социальной и коммунальной сферах. Но они уже не смогут активно сопротивляться нажиму Москвы. Словом, одни должны готовиться к ухудшению собственного материального положения, другие (губернаторы) -к падению своей популярности среди избирателей, потому что население все равно будет винить в происходящем не только Кремль, но и местных руководителей.

С экономической стратегией нашего государства происходят странные вещи. Несколько месяцев журналисты старательно обсуждали так называемую программу Грефа, различные варианты которой со странной последовательностью попадали в печать, несмотря на строгие меры безопасности. А затем правительство на основе грефовских разработок приняло свой собственный документ. Он вроде бы не является секретным. На нем нет соответствующих грифов. Просто его почему-то очень трудно найти. Попробуйте это сделать сами - убедитесь. Немудрено, что в СМ И этот документ практически не обсуждался и не обсуждается, хотя он имеет стратегическое значение для понимания намерений нашей исполнительной власти.

Еще более странно, что появляющиеся в печати отдельные тезисы кремлевских и белодомовских экономистов практически не комментируются экспертами. Отчасти это объясняется тем, что радикальность нового этапа рыночных реформ затушевывается патриотической риторикой новых государственных лидеров. В своеобразной ловушке относительно намерений Кремля оказались многие. Мне довелось некоторое время назад увидеть черновой вариант программы прокремлевского "Единства". Он был отчасти откорректирован перед съездом новой партии, однако кое-что от первоначальных тезисов сохранилось. Объединение в одном документе постулатов либеральной рыночной экономики и принципов жесткого государственного регулирования этой же самой экономики не только удивляет, но и потрясает. Впрочем, "Единство", как это прекрасно известно, никогда не было сильно своей интеллектуальной командой.

Вольно или невольно, но исполнительная власть и близкие к ней политические силы действуют в области экономики по знаменитой предвыборной формуле Владимира Путина: чем меньше скажешь о своих намерениях, тем будет лучше. Это не очень-то честно в отношении населения, которое в массе своей едва ли догадывается, что втягивается в очередной этап либеральных реформ, зато чрезвычайно эффективно политически. Сопротивление со стороны обеих палат парламента исключено. Возражения губернаторов проблематичны -им еще надо будет усвоить свое новое место во властной иерархии, а потом уже заниматься популизмом.
Словом, грядет второе издание гайдаровских реформ. На этот раз - куда лучше обеспеченное политически и потому куда эффективнее реализуемое. То-то нелюбимый почти всем российским обществом Егор Тимурович посмеется
....

stringer-agency.ru/010News/2000010/057/Default.asp

КАСЬЯНОВ И ГРЕФ ХОТЯТ СОЗДАТЬ ЗЕМЕЛЬНУЮ ФОНДОВУЮ "ПАНАМУ"
Провал первого земельного аукциона (продан был всего один участок в Зеленограде) мэрия Москвы "списывает" на правительство Касьянова, которое не может разработать и продавить через Думу Земельный кодекс, закрепляющий право купли-продажи земли.
Как сообщают наши источники в ГД, против Земельного кодекса выступает КПРФ. В ответ на требование Касьянова к Грефу внести в Думу кодекс уже в текущем квартале, коммунисты разработали альтернативный проект Закона, в котором декларируется частная собственность на землю, но без купли-продажи ее на свободном рынке.
Сильное давление на Касьянова с целью введения свободного земельного рынка оказывают международные финансовые организации: МВФ, ВТО и ВБ. КПРФ и аграрии настаивают на ограничениях. В случае принятия условий международных организаций, считают экономисты, земельный рынок без развитой инфраструктуры легко криминализируется. Попросту превратится в еще одну вексельно-закладную "панаму", наживаться на которой будут крупные фондовые игроки и чиновники от сельского хозяйства.

От	Pout
К	Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата	03.11.2000 12:36:00

re: Правильная экономика

Имелись в виду прямые иностр.инвестиции в России.Цифры уточню, когда найду докризисный(98)уровень, сравнение шло с ним.
Корректирую

www.ivr.ru/news/rarchiv.php?showmode=&showid=3&day=12&month=10&year=2000&search=

объем прямых иностранных инвестиций в России в первом полугодии 2000 года снизился по сравнению с тем же периодом прошлого года на 26,5 процента и составил всего 1 млрд. 786 млн. долларов. Это в десятки раз меньше того, что потенциально могут вложить зарубежные финансовые организации. Инвесторы же внутри страны более стабильны, поскольку им просто некуда деваться,

в этом году Госкомстат фиксирует увеличение иностранных портфельных инвестиций за первое полугодие этого года в 7,3 раза и то же время снижение прямых инвестиций на 26,5 процентов. Инвесторы по-прежнему ждут.

www.csr.ru/about-publications/14.10.2000-ntv.html
в 2000 году, несмотря на весь рост, объем прямых инвестиций иностранных при общем росте инвестиций на 17 процентов упал на четверть

От	Pout
К	Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата	04.11.2000 15:29:00

Правильная экономика. Критерии

>"под эффективностью экономики подразумевают не уровень благосостояния и не объем ВВП на душу населения, а эффективность переработки доступных ресурсов в то, за что потребитель готов платить."

Как-то пропустил эту подветку при обсуждении.
Знаете, нечетко это,слишком много неопределенностей. "Переработки","доступных ресурсов",в то за что "готов платить". Непонятнобез разъяснений.

Давайте путем сравнения с другими выяснять, может прояснится. Поскольку обсуждался Паршев - возьмем его предложения.
Для российской экономики он меняет критерий
эффективности с общепринятого капиталистического(максимизация прибыли).
Если оставлять критерий прибыльности, то около 100 млн. населения страны
можно запросто списать - они будут "неэффективны".
Он формулирует иной критерий - возможность добровольной занятости (т.е возможности прокормить себя-выжить)для всех желающих.

Такой подход (назовем его критерием напр.оптимальной выживаемости большинства)идет четко вслед российской традиции
(см. book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=972933270 ). Напр.вот этот фрагмент подводит к такого рода критерию-
"Из-за неэкивалентности обмена и богатое, и бедное крест.хозяйства были организованы одинаково - они_максимизировали разность между вал.продукцией и мат.затратами, чтобы произветси как можно больше дешевой продукции_, большую часть они производили для себя". Ни цвета флага, ни противопоставления план-рынок тут не берутся за основу. "Просто"это не "классически-капиталистический", иной кртитерий эффективности мат.произв-ва.

Поскольку Вы яростно критиковали подход
Паршева и видимо знакомы с его работой(он же, как мы видим - подход целой традиции, которая адекватно исследует ОЭРР),посмотрим что у него. Воспользуюсь результатами обсуждения в фидо(оно продолжается, пошло по 5му-6му кругу).
Для затравки возможно более четкого выбора критериев оптимального развития росс.экономики
=============бегин====================
Концепция Паршева (ее экономическая часть) содержит зрения следующие пункты:
1) критерием конкурентоспосбности (на мировых рынках)является по сути прибыль;
2) прибыль расчитывается как цена минус издержки;
3) если представить себе полностью открытую экономику, то
цены на товары будут везде одинаковые, а отличаться будут
только издержки. Поэтому цену можно заломить только на уникальные товары.
4) Следовательно, конкурентоспособнее те страны, в которые издержки на
производство подобных товаров ниже;
5) Рассмотрев структуру себестоимости некой абстрактной продукции в России,
автор делает вывод, что по всем статьям издержки на российскую продукцию
будут выше;
6) Далее сформулировна причина этого - прежде всего воздействие климатических
факторов;
7) В конце Паршев предлагает меры - определенную" закрытость" экономики.
==========енд======================
Пояснение к обратной связи "закрытости"(смысл которой надо еще тоже уточнить, слово пугает многих)с "оптимальностью"
==============бегин===================
1) Когда наблюдались самые высокие темпы эк. роста? И закрытость не мешала?
2) Что является толчком к эк. росту? Рост совокупного спроса.
Если совокупный спрос растет, то есть уверенность, что произведенные и
планируемые к производству товары будут реализованы (а инвестор получит
прибыль). Если это условие соблюдено, вступают в действие факторы эк. роста
- в основном инвестиции.
Если (опять по неопровергнутой логике Паршева) любые изделия при прочих
равных условиях будут получаться дороже, чем у конкурентов, то инвестор
не продаст свой товар.
Т.о., при открытой экономике инвестиций просто не будет.
А вот при закрытой-то они наконец могут появиться.
==================енд====================

От	Роман Ш.
К	Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата	03.11.2000 00:36:00

Оно сформулировано в самом первом сообщении этой цепочки

"под эффективностью экономики подразумевают не уровень благосостояния и не объем ВВП на душу населения, а эффективность переработки доступных ресурсов в то, за что потребитель готов платить."

От	Георгий
К	Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата	02.11.2000 23:23:00

Прежде нужно сформулировать...

...понятие эффективности.

От	Роман Ш.
К	Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата	02.11.2000 21:56:00

re: Правильная экономика

> При этом реально-то под эти разговоры инвестиции упали в 99 на 40проц и в 2000 еще до уровня 40проц от 1998).

Неправда. "В январе-августе 2000 года прирост инвестиций к соответствующему периоду предыдущего года составил 17,6%, при увеличении выпуска продукции и услуг базовых отраслей экономики на 8,0% и промышленности на 10,0%." www.rbc.ru/public/657/showb.cgi/311000657.html

> Вы, я так понял, предлагаете еще бОльшую долю частного сектора и либерализацию (точнее - "либертаризацию")в отношениях эк-ки с гос-вом.

Я пока ничего не предлагал. Речь шла о доказательстве единственного тезиса: какая экономика эффективнее: плановая или рыночная.

От	Pout
К	Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата	02.11.2000 18:08:00

re: Правильная экономика

>Я с этим никогда не спорил. Плановая экономика сложилась в России/СССР естественным путем.

Если прочие мои посылки и эскизик схемы Вами приняты, то мы уже сколько-то прошли и можно когда-нибудь и дальше выяснять, в чем же разногласия. Почему в конечных выводах мы расходимся на 180град.
Эскизик еще очень схематичный. Не было речи об основных типах производственных отношений "по-русску", а стало быть - о способах производства . Обратите внимание, что не существует при гигантском разнообразии четкого описания истории способов производства - что у нас было , если не феодализм(по-европейски), не капиатлизм, не социализм(так говорят и говорили многие социалисты). Приписывают эпитеты и эти дело ограничивается - административный, государственный, теперь вот "у нас нет капитализма, у нас -парзитический капитализм".Так вот имхо дело в том, что нет определения сути производственных отношений и способа производства.
У новых историков(Милов, Афанасьев "Клиентелизм в рос.государственности")такое понимание проклевывается.
А пока можно по популярной ли-ре вроде Паршева смотреть, _что есть а наличии чтобы с этого начать_, описание"неправильной экономики"и почему она теперь господствует-разлагается в России, у Паршева тоже есть. И выходы на с"правильное устройство" экономики и обществ.структуры, "по Милову" - намечаются.
thewalls.narod.ru/why73.htm
.................................
Вообще соотношение между производящими и прочи-
ми классами у нас по необходимости (по "закону Милова") должно быть
другим, например, у нас должно быть меньше количество торговцев на
тысячу рабочих и крестьян. Или эти торговцы, при той же численнос-
ти, что в Европе, будут жить хуже.
И общественная пирамида у нас не может быть такой же сложной,
как там, и верхи в нормальных условиях у нас всегда ближе к низам,
по сравнению с Западом. Да так на самом деле, конечно, и было.
.....................................

Исходные предпосылки стократ важней удумок о том, какой тип был бы "эффективней" - да еще беря две идеальные модели. Это непродуктивная постановка. Да и, возвращаясь к Вашему тезису -
_не было в СССР плановой экономики_в подлинном смысле слова. Б.Орлов (дэн из ЭКО)да и другие давали анализ как сотавлялись и как составлялись"5летние планы". Это повесть не для слабонервных. ЭТО НЕ ПЛАНЫ.
Поэтому я и привел пример _только_ ГОЭЛРО (еще можно 1ые варианты 1ой 5ки брать, кондратьевская, еще какая-то, там был конкурс).

>Спор как раз и идет о том, был ли естественным демонтаж плановой экономики и замена ее рыночной. Так вот, я как раз и утверждаю, что этот процесс был естественным и возврат назад, к плановой экономике, если он почему-либо произойдет, будет для России шагом назад.

Вы говорите, это только идеальные модели, и тут же оперируете ими как реальными формами...нет, с такой постановкой я не соглашусь. Поставлю иначе -

"Либеральная" стадия экономических "реформ", видимо, исчерпалась . 70проц продукции выпускает частный сектор. Но -ну не работает промышленность и нет , не будет в нее долгосрочных инвестиций. Близок финиш(проблема 2003)и так продолжаться просто не может.
Греф уммеет только считать до 2 трлн и делить их на 20 (столько-де нужно для обновления произв.базы. При этом реально-то под эти разговоры инвестиции упали в 99 на 40проц и в 2000 еще до уровня 40проц от 1998). Возврат к старым добрым подходам типа "программы академиков", на мой ( и не только на мой)взгляд, только отсрочит радикальные меры.
Вы, я так понял, предлагаете еще бОльшую долю частного сектора и либерализацию (точнее - "либертаризацию")в отношениях эк-ки с гос-вом.
Пока я не очень вижу, чем это отличается от Леонтьева-Найшуля образца 1993г. Тогда, на следующий день после госперворота(ради того и совершенного), они сказли - ну все,главные политичсекие и экономические проблемы решены, остались детали, главное - как и сейчас твердит Илларионов - в 10 раз уменьшить везде роль гос-ва(это теперь именуется"дерегулирование"). У нас нет настоящегорынка, нет охраны прав собсти - их надо "ввести".

Нужно, еще раз, плюнуть на догмы и исходить из сложившихся реалий и глубже их понимать Паршева не уникален. Выделю обсуждавшийся тут, когда С.Г.вбросил свою программ.статью, "доклад Митяева". В нем без эвфемизмов и по делу рассмотрена "новая мобилизационная экономика"(НМЭ),
которая естественным образом складывается из наличного "материала". Митяев писал (в апреле 98):

" "Ядро" мобилизационного режима в России уже сложилось.
Это не просто совокупность лиц и организаций, связанных едиными материальными интересами и представлениями о своей "миссии", но и система промобилизационных механизмов, созданных в недрах фиктивной "экономики миражей" для управления реальной (лагерной) экономикой.
Основа трансформации нынешней, квазирыночной экономики в НМЭ - механизм "условной собственности" или, выражаясь адекватным реальности языком, всеобщего "подвеса": любая организация и любое физическое лицо в условиях действующего хозяйственного и налогового права являются правонарушителями и должниками перед государством."

Мобилизационная экономика РАЗНАЯ может быть. Не обязательно
сталинско-брежневского типа. Вдобавок Митяев только затрагивает, но подробно не анализирует "неформальную" составляющую российской экономики, которая дает около половины продукции. Это тоже проблема

Вот это пример прагматичного подхода, а не
догматичного. Я ничего не говорю о его направленности(там у него три варианта), но сам подход - реалистический.
Но это было давно. Чем дальше в лес, чем острее и неотложнее проблемы и беднее страна, тем жестче должен быть мех-зм НМЭ(сами демократы на заре "реформ" это и говорили - вспоминайте). А это достижимо только через регулирование и планирование, а не наоброт.
Поэтому - нынешние реально правящие (все еще)либералы идут на 180град против потребностей страны в "правильной экономике выживания"здесь и сейчас. Это = "пессимальный"вариант, пряио противоположный "оптимальному".

От	Роман Ш.
К	Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата	01.11.2000 21:47:00

re: Правильная экономика

> Крайне низок прибавочный продукт в сх. "Не идет и не пойдет(или убежит)инокапитал". Классика
> европейская не срабатывает. Германия - "первая поправка"к класс.политэкономии по Шанину. Нужен
> своеобразный кап-зм(плановое начало, протекционизм это отттуда). Россия = "вторая
> поправка". Роль гос-ва еще больше, иначе ничего не выходит. Неэквивалентность обмена село-город,
> необ-хсть при всем том внутр.накопления, рывок модернизации, "30летняя война"ВВ1-ВВ2. При таких
> граничных условиях ни от чьей субъективной воли не завися (оседлавший процесс должен ему
> споспешествовать)проходит то, что могло быть здесь и тогда.

Я с этим никогда не спорил. Плановая экономика сложилась в России/СССР естественным путем. Спор как раз и идет о том, был ли естественным демонтаж плановой экономики и замена ее рыночной. Так вот, я как раз и утверждаю, что этот процесс был естественным и возврат назад, к плановой экономике, если он почему-либо произойдет, будет для России шагом назад.

От	Роман Ш.
К	Виктор (01.11.2000 18:28:00)
Дата	01.11.2000 21:36:00

Опять фантазии...

> Если предположение о том , что была видимость управления - верно

Неверно. Перечитайте еще раз мой основной тезис:
"при плановой экономике номенклатура (управленцы), от которых в основном зависят объемы производства материальных благ в массе своей отвечают своим карманом, привилегиями, честью и.т.д. не за производство того, за что потребитель готов платить, а за видимость этого производства." Итак, речь идет о том, за что люди отвечают, но это совсем не значит, что существует только видимость управления. Более того, этот тезис становится тем менее верным, чем ниже уровень производительных сил, потому что тогда становится сложнее создать видимость управления, чем управление производством того, за что потребитель готов платить. Поэтому во время Сталина картина была несколько другая. В принципе, ученые тоже отвечают только за видимость научной работы, но тем не менее, им удается делать научные открытия. Но, кстати, нынешний кризис в науке имеет те же причины, что и кризис плановой экономики.

От	Александр
К	Александр (01.11.2000 01:07:00)
Дата	05.11.2000 10:08:00

re: Потрясные аргументы...

>> Даже самые разлиберальные либералы признают что партия в России существует
>> только одна - КПРФ, а остальное - клоунада.

>Очень интересно. Но голословно.

> > Раскрученый харизматик, получающий заказы и деньги от спонсоров и тусующиеся
> >вокруг него фаны.

"Contrary to Russian custom, the appeal of the KPRF is not dependent on the popularity or flamboyance its party-leader. Local administrations still bear many Soviet characteristics, to which the party owes part of its success." www.europeanforum.bot-consult.se/cup/russia/parties2.htm

В свое время (незадолго до выборов) в западной прессе было довольно много статей признающих что КПРФ - единственная настоящая партия в России. В том числе и со ссылками на разных кремлевских либералов. Сейчас в сети нашел только это.

От	Роман Ш.
К	Александр (01.11.2000 01:07:00)
Дата	02.11.2000 22:01:00

re: Потрясные аргументы...

> Даже самые разлиберальные либералы признают что партия в России существует только одна - КПРФ, а остальное - клоунада.

Очень интересно. Но голословно.

> Раскрученый харизматик, получающий заказы и деньги от спонсоров и тусующиеся вокруг него фаны.

Точно то же самое можно сказать и о КПРФ, которая, правда, занимается еще более грязными делишками, такими как продажей голосов Зюганова Путину.

От	Александр
К	Александр (01.11.2000 01:07:00)
Дата	02.11.2000 02:34:00

re: Потрясные аргументы...

> Ну тогда "Демсоюза" Новодворской.

Не юродствуйте. Даже самые разлиберальные либералы признают что партия в России существует только одна - КПРФ, а остальное - клоунада. Раскрученый харизматик, получающий заказы и деньги от спонсоров и тусующиеся вокруг него фаны.

От	Роман Ш.
К	Александр (01.11.2000 01:07:00)
Дата	02.11.2000 01:38:00

re: Потрясные аргументы...

> > Парторганизации партии любителей пива, например.

> А это не партия.

Ну тогда "Демсоюза" Новодворской.

> > Вы вспомните, защищали ли профсоюзы интересы рабочих в СССР...

> Разумеется.

Как?

От	Александр
К	Александр (01.11.2000 01:07:00)
Дата	02.11.2000 01:19:00

re: Потрясные аргументы...

> Парторганизации партии любителей пива, например.

А это не партия.

> Вы вспомните, защищали ли профсоюзы интересы рабочих в СССР...

Разумеется.

От	Сысой
К	Александр (01.11.2000 01:07:00)
Дата	01.11.2000 20:28:00

Анедкотики все...

Да, вообще-то, и у вас они не блещут. А про профсоюзы вы зря, достаточно ознакомится с новым вариантом КЗоТа, чтобы понять в чем была роль профсоюзов в СССР.

От	Роман Ш.
К	Александр (01.11.2000 01:07:00)
Дата	01.11.2000 14:05:00

Потрясные аргументы...

> Винтик - это когда мочится в гигиеническую прокладку чтобы от конвейера не отходить.

Какой кошмар! А я думал его прямо в штаны мочиться заставляют. Из вредности, как в Российской/Советской армии, где ломами ямы копать заставляют...

> Когда профсоюза и парторганизации на заводе нет.

Парторганизации партии любителей пива, например. А про профсоюз - это вообще песня. Вы вспомните, защищали ли профсоюзы интересы рабочих в СССР...

> Когда школы и ТВ оболванивают.

А в СССР не оболванивали???

Воспитательница в детском саду говорит детям:
- В Советском Союзе каждый сытно ест и красиво одевается. В Советском Союзе люди живут в прекрасных квартирах. У всех детей в Советском Союзе много красивых игрушек...
Вовочка расплакался:
- Хочу... хочу... я хочу в Советский Союз!..

В сумасшедшем доме выступает агитатор и расхваливает советскую действительность. Аплодируют все, кроме одного, стоящего в стороне.
- А вы почему не хлопаете? - интересуется агитатор.
- А я не сумасшедший, я санитар!

От	Александр
К	Роман Ш. (31.10.2000 05:41:00)
Дата	31.10.2000 06:48:00

re: Был ли советский строй плохим (ответ Александру)?

> Вы признаете, что при советском строе
существовала номенклатура,
> которая этот строй ненавидела. Причем, номенклатура фактически всем
> управляла. Вам эта схема не кажется абсурдной?

Как я уже писал "но любим мы его не только за это". Гомосексуализм мне кажется абсурдным, Чайковский нет. Антисоветизм (в том числе и советской номенклатуры) мне глубоко противен. А советский строй - нет.

Вы находите это абсурдным?
По мне так абсурдно ненавидеть что-либо только потому что твои враги это ненавидят.

> А попробуйте вы у нас без плана, - все рухнет. У нас плановое хозяйство - такая
> же неизбежность, как потребление людьми хлеба. Вытекает это из того,
> что все предприятия у нас объединены государством.

А из того что колхозы государством не объединены вытекает рынок. Что касается потребительских товаров то они распределялись практически целиком через рыночные механизмы.

> "Монополия немногих" звучит как "сухая вода". Монополия по определению может
быть только делом ОДНОГО

Одного класса, например.

> Более того, я ДАЛЕКО не только предпринимателей имел в виду,

А это как раз не важно. Достаточно что они имеют в виду только себя. Читайте "Как нам организовать соревнование" Ленина.

> Например, контрактные рабочие сюда тоже относятся. Улавливаете разницу???

Не относятся.

> Тогда в чем заключался интерес этих "всех" в оптимальном управлении
> и какую они несли ответственность за неправильное управление
> процессом производства того, за что потребитель готов платить???

Будучи и производителями и потребителями они заинтересованы и в оптимизации и в производстве того за что потребитель готов платить. Они своим горбом отвечают за низкую эффективность и магазинным дефицитом за производство ненужных продуктов. Не могло, к примеру, возникнуть такой ситуации как в Латинской Америке, где деньги есть только у богатых и платежеспособный спрос почти исключительно на предметы роскоши. И промышленность выпускает в основном их. Люди заставили бы выпускать то что им нужно.

> под эффективностью экономики подразумевают не уровень благосостояния
> и не объем ВВП на душу населения, а эффективность переработки
> доступных ресурсов в то, за что потребитель готов платить.

Ну тут уж запад точно нам и в подметки не годится. Во-первых вашей "эффективности" он предпочитает захват чужих ресурсов. Во-вторых чуть ли не главный продукт западной экономики именно потребитель. Они делают потребителя готового заплатить. Я думаю средний американец у ТВ проводит гораздо больше времени чем на работе. По крайней мере дети смотрят ТВ по 35 часов в неделю и не работают совсем. У взрослых телевизор занимает 40% свободного времени. А свободного времени при 8 часовом рабочем дне, выходных и отпусках куда как больше чем рабочего.

Если бы Вы только видели за какую дрянь они готовы заплатить!

От	Александр
К	Роман Ш. (31.10.2000 05:41:00)
Дата	31.10.2000 07:20:00

re: Продолжение

> Ведь можно насобирать кучу ненужных машин, накопать тонны плохого угля,
> залечить людей до смерти и навыводить растений, от которых людям нет никакого толка.

Можно. Если есть мощная индустрия рекламы. На западе этим и занимаются. Одни операции на здоровом сердце чего стоят! Или "терминатор ген" - делающий зерно невсхожим. Ничего не поделаешь. Рынок.

> А ему либо нечего использовать, либо это использование будет воровством у себя самого.

Тут мне вспомнилась одна симратичная карикатурка из Playboy. Отец говорит сыну: "Ты всегда должен поступать честно! Удивително много вещей оказывается честными когда читаешь корпоративное законодательство."

> Если же какой-нибудь менеджер начнет действовать против интересов своей
> фирмы, его легко вычислить и наказать, потому что это ОЩУТИМО скажется на
> доходах тех, кто работает с ним в одной компании.

Это вы теоретизируете. На самом же деле менеджер не может действовать против интересов своей фирмы потому что он и есть фирма. Он и его компания... менеджеров. Всяческое ублажение менеджеров является главной целью существования этой компании. Ради этого можно и рабочих увольнять и покупателю мозги рекламой пудрить.

Купить на фирменные деньги автомобиль позволительно не только менеджеру, но и задрипаному исследователю. "Живешь сам давай жить другим" - это и есть суть корпоративного законодательства.

Такая коррупция как в западных фирмах советским чиновникам и не снилась. Причем практически все легально. Иной раз человек книгу напишет и "продаст" авторские права на нее корпорации, которую сам же специально для этого организует. И купит своей корпорации Мерседес из доналоговых денег. Как же? Производственные издержки. Да еще потом будет в течении трех лет вычитать из налогов 1/3 стоимости Мерседеса. Уценяется!

> На Западе коррупция, несомненно есть, но она
ограничена рамками системы
> управления ГОСУДАРСТВОМ. Частные или акционерные фирмы взяток не берут,
> они максимум могут их только давать все тем же
государственным чинушам.

Правда? А за что же тут постоянно судят компании, продавшие секрктную технологию нам или Китаю? Да хоть вспомнить как IBM продала нам суперкомпьютеры. Об этом и Вы должны были слышать. Это по-Вашему не коррупция? Кстати как Вы предлагаете различать "чинушу" и менеджера если он как Чубайс может по два раза в год быть и тем и тем? Макнамарра кто? А бывший министр финансов США Рубин? Вы думаете есть какая-то граница между менеджментом крупных копрораций и правительством? Ха-Ха! Ха!

От	Александр
К	Роман Ш. (31.10.2000 05:41:00)
Дата	31.10.2000 07:30:00

re: Окончание

> Только не надо мне рассказывать про охранников в фирмах и магазинах, все
> охранники вместе не потребляют и десятой части ВВП нынешней России.

Зато треть доходов многих фирм потребляют. И все равно по 5000 бизнесменов в год отстреливают. А что касается обороны так аукнулось уже разворовывание оборонного бюджета.

> После этого жизнь семьей в размере страны стала противоестественной

А как жизнь семьей сделали противоестественной так и вобще любая жизнь противоестественной стала. Потому и вымирают.

> > а все, что было в стpане - общим достоянием.

> И тащили это "общее достояние" со страшной силой...

Правда? Зачем же тогда перестройка понадобилась?

> Важен не размер взятки а вред от нее.

Это точно. При советском строе ни одна взятка не могла причинить такого вреда.