От Руслан
К K
Дата 22.11.2016 12:03:33
Рубрики Россия-СССР; История; Компромисс;

теория классов, как мне кажется, похожа на теорию теплорода

Костяк вермахта составляли немецкие рабочие. Эти немецкие рабочие не выступили же против своих хозяев как ожидалось? В финской войне рабочие тоже не выступили на стороне освободителей? - РККА. Несмотря на эти вопиющие факты классовая теория была господствующей. Да и позднее была полная опора на классовую теорию. В партию гораздо проще было попасть из рабочих и сделать карьеру.

На мой взгляд всё это получилось из за остановки теоретической работы по изучению человеческого общества. Почему так произошло? Ну, вот, произошло. Но сами наши верхи не имели теории отличной от классовой. Так и нельзя сказать, что классовая теория полностью неверна. Просто она должна смениться другой более точно отвечающей практике.
От K
К Руслан (22.11.2016 12:03:33)
Дата 23.11.2016 07:30:41

Пример классового подхода

Если управляют миром классы, то перестройка в СССР есть результат «осознания своих интересов» партийной номенклатурой (описано марксистами еще в 30-х как будущее СССР), обменявших власть на собственность, как на более стабильное (враз не изменяемое после пленума, объявившего борьбу с очередным уклоном) и ликвидное (всегда и везде можно продать и купить, переместить в форме долларов) вложение. Но… прейдя к реальности, вдруг выясняем очевидную статистику. Среди семей высшего партийного руководства как раз и мало крупных собственников. Семьи не только Хрущева, Брежнева и Андропова, но и семья Горбачева мало что получила с перестройки в форме собственности. А что получил Рыжков, сидевший на всем имуществе страны? Да и семьи главных подпевал перестройки из ЦК не стали олигархами. Кроме вождей Средней Азии и Кавказа, где всегда власть и владение собственностью совпадали, остальные партийные вожди, за редчайшим исключением, проиграли, были всем – стали никем, они даже не готовились стать собственниками капиталов, а ведь им для этого нужно-то было сказать всего пару фраз исполнителям рангом ниже.
+
Так кто тогда осуществил перестройку, раз руководство СССР являлись куклами чужого представления, проводниками чужих интересов? А вот если мы сравним не по классовому подходу, а по национальному, то увидим удивительное сходство группы «олигархи» (выигрывавших больше остальных от перестройки) и группы «активисты перестройки». Есть еще один интересный момент. Если при классовом анализе (во всем виновата партийная номенклатура) мы быстро находим и единый классовый политический орган – ЦК (откуда выгоняли за «чуждую идеологию»), то у перестройщиков такового не было, а была масса клубов, зачастую враждебных друг другу, что исключительно напоминает политическое устройство капиталистических стран. Можно найти еще многое совпадающее, вплоть до сходства в личных отношениях и в культуре (уголовной). Так перестройка что это вообще было? Осознание некой сущностью своих политических интересов и перестройка формы ее жизни, или же проявление некой сущности в политической сфере, в уже готовой форме, отражающей эту сущность?

От ИгорьИ
К K (23.11.2016 07:30:41)
Дата 23.11.2016 09:14:22

Верхоглядство классическое.

На самом деле структура российской политической власти середины 1990-х гг была представлена абсолютным большинством лиц, ранее входивших в номенклатуру – около 65 %, по другим оценкам –не менее 70 %
Региональная и президентская субэлиты формировались за счет чиновников советских аппаратов или депутатов. Но этот путь совсем не свойственен бизнес-элите, которая черпала свои кадры преимущественно из комсомола. Правительство профессионализировалось, активно воспроизводя из кадров хозяйственников, дипломатов и силовиков....
..... высшие эшелоны номенклатуры, безусловно, не были основной базой для старта в постсоветское руководство. Лишь треть лидеров партий и четверть членов президентского окружения занимали высокие посты в прежних структурах власти. Основным плацдармом движения наверх были второй и третий ранги номенклатуры

http://elis.pstu.ru/index.php?a=9&pod_id=38&pod3_id=142
От K
К ИгорьИ (23.11.2016 09:14:22)
Дата 23.11.2016 11:21:54

Чушь собачья. Комсомол руководил страной?

> На самом деле структура российской политической власти середины 1990-х гг была представлена абсолютным большинством лиц, ранее входивших в номенклатуру – около 65 %, по другим оценкам –не менее 70 %

Какое тонкое обобщение. А еще они жили в городах и пили воду из водопровода.

Вам четко и ясно объяснили - руководство страны и партии, а это как минимум главы отделов ЦК, а точнее это Политбюро, не были выгодополучателями, за редким исключением. Поименно перечислить членов Политбюро? Или сами найдете в интернете?

> черпала свои кадры преимущественно из комсомола

Чушь собачья. Комсомол руководил страной? Страной руководило ЦК КПСС и Политбюро. Или список руководства комсомола и список олигархов совпадает? Не совпадает? Сколько миллиардеров и миллионеров РФ (!) с руководства комсомола, сколько с ЦК, сколько с газпрома, сколько со спецслужб способны сравнить в цифрах?

Ваш источник обычная очередная либеральная фальшивка, с высосанными из пальца цифрами, вписанными в таблички. Или давайте документальную основу цифр, или очередные помои либерального агитпропа никому не нужны. Ничего кроме лжи от либералов страна не получала. Дети лжи. Или по Гумелеву – ложь как принцип существования.


От ИгорьИ
К K (23.11.2016 11:21:54)
Дата 23.11.2016 11:50:00

Развал Союза

позволял нижестоящей номенклатуре избавиться от союзной надстройки (тех самых политбюро и ЦК, которых, как вы верно подметили, обделили. А ведь были ещё союзные министерства и много чего "вкусного" для распила). Благодаря развалу первая становилась номенклатурой высшего ранга, хотя - и в своих отдельных независимых республиках. Но раз это случилось, значит по их мнению игра стоила свеч. Поэтому факт обделённости номеклатурщиков столично-союзных никак не противоречит концепции развала СССР и приватизации, проводимых в интересах номенклатурного класса.
От K
К ИгорьИ (23.11.2016 11:50:00)
Дата 23.11.2016 12:55:57

Страной руководило Политбюро

> Развал Союза позволял нижестоящей номенклатуре избавиться от союзной надстройки (тех самых политбюро и ЦК, которых, как вы верно подметили, обделили…

Как «нижестоящая номенклатура» могла навязать Политбюро политику «избавиться от союзной надстройки», что вело к краху социального положения и материальных выгод членов партийной верхушки? Как? В рамках классового подхода – никак. Ни революции масс, ни гражданской войны внутри элиты, не было.
От ИгорьИ
К K (23.11.2016 12:55:57)
Дата 23.11.2016 13:23:48

Поскольку руководило Политбюро,

исключительно, через нижестоящую номенклатуру, последней, чтобы система посыпалась, было достаточно устроить стихийныхй саботаж и "раскачивание лодки". И всё политбюро подвисло. Тем более, что в нём присутсвовали предатели и неумехи.
От K
К ИгорьИ (23.11.2016 13:23:48)
Дата 23.11.2016 20:52:41

Средне звено занималось вредительством?

Классовый подход подразумевает сплоченность одиночек на основе личных корыстных интересов, еще раз - ЛИЧНЫХ и КОРЫСТНЫХ. В предложенной вами схеме чиновник уровня зам министра вместо наград и повышения выбирал для себя риск тюрьмы, а то и расстрела? Ради чего? Ради туманного прогноза для своего личного корыстного будущего - после распада системы он попадет на ступеньку выше? После распада системы его скорее всего ждало выбрасывание на помойку. Наглядный опыт стран варшавского договора стоял перед глазами как пример.
+
Мало кто поверит в такую фантастическую мотивацию у советских чиновников.
+
А вот диаспора нац меньшинства, которой он был обязан всем – местом под солнцем и количеством благ, могла ему не только приказать, но и гарантировать безнаказанность, и светлое будущее. Соответствующие примеры ему были известны. Иначе на эту диаспору все давно забили бы. К тому же глава диаспоры ничем лично не рисковал, он не занимал больших должностей, и у него было все схвачено в силовых органах через мафиозные каналы.
+
Классовый подход не позволяет понять резоны и мотивацию чиновников – вредителей, а механизм диаспор нац меньшинств позволяет.
От ИгорьИ
К K (23.11.2016 20:52:41)
Дата 24.11.2016 12:05:38

Всё с точностью до наоборот.

Классовый подход подразумевает сплоченность одиночек на основе солидарного (не личного) интереса определённой их массы. Причём, этот интерес должен быть сильным, очевидным (этой массе), исторически устойчивым, достигаемым/преследуемым только коллективным, классовым усилием. При наличии этих условий масса деклассированных одиночек мотивируется образовать общественный класс. Именно эту трансформацию и проделала советская номенклатура довольно быстро, к 30-м годам, самое яркое проявление чего - поворот от Мировой Революции (троцкизма), которую номенклатурщики той поры скорее всего не пережили бы, в пользу социализма в отдельно взятой (сталинизма), означавшего устойчивое, в поколениях, господство номенклатурщиков на подначальной территории.

А на основании личных корыстных интересов, еще раз - ЛИЧНЫХ и КОРЫСТНЫХ – можно организовать только банду, не более нескольких десятков человек. Большее их количество просто не сможет за конечное время утрясти/согласовать индивидуальные интересы членов, направить их в русло общего, продолжительного общего действия.

В 80-х единый союзный номенклатурный класс СССР практически утратил интерес к сплочённости рядов (тогда считалось, что система незыблема), а вот интересы национально-республиканских группировок (тоже солидарно-номенклатурных) – становились всё более сильными. Вот система и раскололась вместе с господствующим классом. Из одного их стало 15.
От K
К ИгорьИ (24.11.2016 12:05:38)
Дата 25.11.2016 08:58:12

Как массы мотивируются создать класс

можно спорить вечность, наука здесь молчит (случайно?), и поэтому все превращается в разговор о богах, о которых никто из нас ничего достоверного не знает – может боги и добры, а может и злы. Лучше обсуждать то, о чем мы можем судить, «в силу одинаковости человеческой природы», как писал Фукидид (Фоменко явно не читал Фукидида). Кстати, миф о возникновении государства сперт Адамами Смитами у Фукидида, миф описан в начале «Пелопонесской войны» Фукидида.
+
Итак, «в силу одинаковости человеческой природы» – что являлось мотивацией для чиновника уровня зам министра вредить СССР? На одной чаше весов – личный успех и блага за успешную работу, будущее для себя и семьи. На другой чаше – риск тюрьмы, а то и расстрела, конфискация благ, никакого будущего семье и детям врага народа. И ради чего это, ради туманного прогноза о победе твоего класса? Но после переворотов в странах варшавского договора зам министра понимал, что в результате краха системы скорее всего окажется на улице, а его место займут совершенно другие люди. И ради этого он должен был рисковать своей шкурой, ради такого будущего? Не клеится.
+
Зато члены национальных диаспор имели мощную мотивацию, они всем были обязаны диаспоре, и ею повязаны. Решения принимали не они, а глава диаспоры, который не занимал высоких гос должностей и поэтому особо не рисковал. Если такому чиновнику приказывали загнать в тупик все поезда, он их туда и загонял, чтобы диаспора могла разворовать составы. Затем чиновнику его долю приносили в чемодане. Защиту гарантировали даже в суде. А мешающих его продвижению по службе могли скомпрометировать тысячами способов. И когда такой чиновник становился зам министра, он был полностью повязан.
+
Так в чем была мотивация зам министра вредить СССР? При классовом подходе такой мотивации не просматривается. В случае национальной диаспоры мотивация очевидна.

От ИгорьИ
К K (25.11.2016 08:58:12)
Дата 25.11.2016 10:27:19

Мотивацией для чиновника

уровня зам министра вредить СССР был, прежде всего, ведомственный интерес. В условиях, когда незыблемость СССР, когда господство парт-хоз-номенклатуры является аксиомой, когда никто не проверяет отдельные отраслевые решения на предмет – а не расшатывают ли они систему в целом, «расшатывающие решения» нарастают как снежный ком. Позднее, когда уже «раскачивание лодки» стало заметным извне, появились и откровенные завербованные вредители, вроде Яковлева, Гайдара, Коротича, Чубайса и прочих сознательных и влиятельных антисоветчиков. Но до того, до середины 80-х никто из номенклатурщиков, разумеется, СССР целенаправленно не валил.
Хороший пример того, как эта схема срабатывает– чернобыльская авария, произошедшая в результате цепочки чисто ручных, осмысленных операций, начиная с крупных, организационных, министерских. Как вы думаете, К, что являлось мотивацией для чиновников уровня министра и ниже взорвать ЧАЭС? На одной чаше весов – личный успех и блага за успешную работу, будущее для себя и семьи. На другой чаше – риск тюрьмы, а то и расстрела, конфискация благ, никакого будущего семье и детям врага народа. И тем не менее – взорвали. Просто была аксиома, что подобные АС не взрываются, плюс роковое сочетание ведомственных интересов.
А когда мы в Афган влезали, кто из инициаторов этого действа хотел валить СССР? Никто, у соответствующих членов политбюро этого и в мыслях этого не было. Но качнули – ого-го как.
Теперь вам понятно?
От K
К ИгорьИ (25.11.2016 10:27:19)
Дата 26.11.2016 18:20:46

Re: Мотивацией для...

> Как вы думаете, К, что являлось мотивацией для чиновников уровня министра и ниже взорвать ЧАЭС?

Сейчас не помню его имени, но «ведущий физик» при посещении США кинул пару камней в Лас-Вегасе и выиграл кучу миллионов.

«Накануне самоубийства академик Легасов (руководителя ликвидации последствий аварии!) надиктовал пять магнитофонных кассет. В своем предсмертном рассказе он упомянул имена тех, кто на самом деле причастен к чернобыльской катастрофе, и тех, на ком лежит груз вины за случившееся».

Самоубийство или убийство академика Легасова? Вот он знал всю правду об аварии, где якобы виновных даже не приговорили к высшей мере. А мы знаем версии для пипла, который все схавает.

> А когда мы в Афган влезали, кто из инициаторов этого действа хотел валить СССР?

За были Андропов и его команда (будущая демократическая оппозиция на самом верху ЦК). Андропов был явный зачинщик смены строя, например, он стоял и за обучением Гайдара и его команды в Австрии.

У Андропова темное прошлое как социальное, так и во время войны. Он то менял версии своего участия в партизанском движении в Карелии (что по тем временам было явно бредом, если его сами немцы с финнами и не организовали), то вообще отрицал свое участие. Если он был на крюку с той поры, то все тогда понятно.

Темное прошлое времен войны и у Горбачева. Его семью не пустили в расход по национальному признаку почему? Значит, сами помогали выявлять семьи евреев и коммунистов. А Горби был подростком, ребенку проще всего шпионить. Возможно, и Горби был на крючке, а не Тэтчер его увидела и сразу поняла – он свой, это то как раз легенда, прикрытие.

Подозревают в вербовке и Яковлева.

Как видите, резоны у них простые и понятные. Но сами по себе они не могли свернуть шею СССР, их должна была поддерживать масса, пятая колонна, по крайней мере министры и зам министры. Но мотивов для зам министров, исходя из классового подхода, не просматривается. Личных корыстных мотивов вредить СССР.
От Ikut
К K (23.11.2016 20:52:41)
Дата 24.11.2016 09:36:00

Тут вы правы: нац. землячества рулят. Но... все кроме русского (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Руслан (22.11.2016 12:03:33)
Дата 22.11.2016 13:29:58

Re: Разве Вы изучали теорию классов (как и теорию теплорода)? (-)
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2016 13:29:58)
Дата 22.11.2016 21:05:58

Ну, конечно, не так серьёзно как теорию теплорода... (-)