От Виктор
К Александр
Дата 01.11.2000 18:28:00
Рубрики Прочее;

А при Сталине тоже видимость работы была?

1.Если предположение о том , что была видимость управления - верно , то после 1917 года ничего не построено и не создано.И поездки на метро мне кажутся. И заводов нет.

2. Очень хорошо рассказывается у Суворова в книжках - как награждали и наказывали при Сталине управленцев.

3. То , что вы видели в 70 и 80 годах под вывеской "Подыхающий от своих болячек социализм" - иллюзия , данная вам в ощущениях . Когда-либо выйдет труд о деталях проведения дезинформации подобного масштаба и создания у 280 миллионов дураков стойкого убеждения в естественности протекающих процессов. Но это большая и серьезная тема для обсуждения - дикая,абсурдная,неочевидная и почти бездоказательная.
От Pout
К Виктор (01.11.2000 18:28:00)
Дата 01.11.2000 20:00:00

Правильная экономика

Базис диктует.
В России "возможна одна правильная экономика".
Историю вопроса см. Милова. Там все идет не от посылок"что бы такое удумать и сравнить с другой моделью по эффективности", а от безразличного не зависящего от удумок объективного базиса. Совокупному производителю некуда податься, совокупному управленцу, чтоб наладить процесс и решать задачи управления и развития социума, надо сообразовываться с этой базой.
Это абстактная схема, с 16 века принимала разый вид.К 20в капитализм не вытанцовывался, никак (см. вкратце ниже пресказ по ситуации начала 20века у Бокарева. Можете любого из этой упомянутой линии почитать - Шанина, Кара-Мурзу конечно).
Крайне низок прибавочный продукт в сх. "Не идет и не пойдет(или убежит)инокапитал".
Классика европейская не срабатывает.
Германия - "первая поправка"к класс.политэкономии по Шанину. Нужен своеобразный кап-зм(плановое начало, протекционизм это отттуда). Россия = "вторая поправка". Роль гос-ва еще больше, иначе ничего не выходит. Неэквивалентность обмена село-город, необ-хсть при всем том внутр.накопления, рывок модернизации, "30летняя война"ВВ1-ВВ2.
При таких граничных условиях ни от чьей субъективной воли не завися (оседлавший процесс должен ему споспешествовать)проходит то, что могло быть здесь и тогда.
Про здесь и сейчас надо тоже - смотреть что наличествует и попросту некуда от чего деваться.

План есть инструмент управления, варьирующийся по типу способам хозяйствования и управления. Планы позднего Госплана - одно (виртуалия),
планы 20х годов -иное. Первый и наиболее реальный план -ГОЭЛРО(кстати, разработан еще до беков и не ими, объективный стал быть). А нынешние планы лучше всего у ТНК и Рэнд корпорейшн, теперь заново учиться надо.
Они заимствовали у нас и преуспели, мы до того - у немцев, ничего специфически коммунистического в
планировании нет.
Свои заделы есть - хотя бы СМОУ(писал).

Про рабочий класс-гегемон это отдельная песня. СССР был (в генезисе) рабоче-крестьянским гос-вом. По раб.классу 20х хорошо напр.писала Шейла ФицПатрик, она по"Свободе"еще ведет цикл"Повседневный сталинизм". Но это, повторяю, сейчас сильно в сторону.
От Pout
К Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата 03.11.2000 19:50:00

re: Правильная экономика

Там всего несколько связанных утверждений.
Конечно, не все равноценно и оьбозримо с ходу
(а то - сабж-то серьезный).дЛЯ УДОБСТВА
выделил же например курсивом "конкретный"тезис и начал аргументиовать противоположное.
..................
_не было в СССР плановой экономики_в подлинном смысле слова.
..................

Второй абсолютно прозрачный кусок ( я не говорю, что бесспорный, но совершенно ясный
и для док-ва важный) -
тезис Милова в версии Паршева. Там ссылка на текст в конце его книжки, а лучше - вон по ссылке на Милова. Обсуждение книги его ("Великорусский пахарь")лучше дает представление, а ссылки собирал Георгий, она там есть.

Торчит верхушка "паука" связей, никакой "кучи", торчком против Вас.
От Роман Ш.
К Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата 03.11.2000 19:26:00

re: Правильная экономика

Я могу спорить только с конкретными, более-менее четко сформулированными мыслями. С той тучей фактов и цитат, что Вы привели, у меня спорить не получается как бы я этого ни хотел.
От Pout
К Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата 03.11.2000 16:31:00

re: Правильная экономика

Так и будем из-за одной цифры бодаться?у меня
нет пока полных абс.данных за 90е, найду - проверю или подкорректирую. Возможно, база сравнения будет 1997г.
Не делайте из еды культа(с)О.Бендер. Дальше что - по содержанию 2х постингов
От Роман Ш.
К Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата 03.11.2000 15:05:00

re: Правильная экономика

НО все равно, неправда, что: "При этом реально-то под эти разговоры инвестиции упали в 99 на 40проц и в 2000 еще до уровня 40проц от 1998)."
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=973188524

Вот объем прямых иностранных (млн $) инвестиций в первых полугодиях по годам:
1998 - 1509,4
1999 - 2429
2000 - 1786
www.rbc.ru/public/658/showb.cgi/311000658.html
От Pout
К Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата 03.11.2000 14:03:00

Второе издание гайдарономики(*)

заодно две новости о грядущем развитии реформ с двух сайтов - грефовского и коржаковского

www.csr.ru/about-publications/31.10.2000-ngr.html
....
Один из предстоящих шагов экономической политики правительства - проведение социальной и коммунальной реформ. Это изначально очень непопулярное решение.. Напомню, что в 1997 г. об эту мину разбилась "загогулина" президента Ельцина в лице тандема Чубайс-Немцов, которые так и не смогли провести намеченных преобразований. Однако без последних теряется смысл создания либеральной экономики. А потому социальная и коммунальная реформы обязательно будут начаты в ближайшее время. Об этом вслух напоминает разве что президентский советник Андрей Илларионов, который даже своему склонному к популизму шефу не так давно заявил, что осуществленный по инициативе последнего рост пенсий в России угрожает снижением конкурентоспособности отечественной экономики.

В 1997 г. преобразованиям резко воспротивились губернаторы, а в первую очередь мэр Москвы Юрий Лужков. Региональные лидеры наверняка и сейчас с опаской отнесутся к изменению правил игры в социальной и коммунальной сферах. Но они уже не смогут активно сопротивляться нажиму Москвы. Словом, одни должны готовиться к ухудшению собственного материального положения, другие (губернаторы) -к падению своей популярности среди избирателей, потому что население все равно будет винить в происходящем не только Кремль, но и местных руководителей.

С экономической стратегией нашего государства происходят странные вещи. Несколько месяцев журналисты старательно обсуждали так называемую программу Грефа, различные варианты которой со странной последовательностью попадали в печать, несмотря на строгие меры безопасности. А затем правительство на основе грефовских разработок приняло свой собственный документ. Он вроде бы не является секретным. На нем нет соответствующих грифов. Просто его почему-то очень трудно найти. Попробуйте это сделать сами - убедитесь. Немудрено, что в СМ И этот документ практически не обсуждался и не обсуждается, хотя он имеет стратегическое значение для понимания намерений нашей исполнительной власти.

Еще более странно, что появляющиеся в печати отдельные тезисы кремлевских и белодомовских экономистов практически не комментируются экспертами. Отчасти это объясняется тем, что радикальность нового этапа рыночных реформ затушевывается патриотической риторикой новых государственных лидеров. В своеобразной ловушке относительно намерений Кремля оказались многие. Мне довелось некоторое время назад увидеть черновой вариант программы прокремлевского "Единства". Он был отчасти откорректирован перед съездом новой партии, однако кое-что от первоначальных тезисов сохранилось. Объединение в одном документе постулатов либеральной рыночной экономики и принципов жесткого государственного регулирования этой же самой экономики не только удивляет, но и потрясает. Впрочем, "Единство", как это прекрасно известно, никогда не было сильно своей интеллектуальной командой.

Вольно или невольно, но исполнительная власть и близкие к ней политические силы действуют в области экономики по знаменитой предвыборной формуле Владимира Путина: чем меньше скажешь о своих намерениях, тем будет лучше. Это не очень-то честно в отношении населения, которое в массе своей едва ли догадывается, что втягивается в очередной этап либеральных реформ, зато чрезвычайно эффективно политически. Сопротивление со стороны обеих палат парламента исключено. Возражения губернаторов проблематичны -им еще надо будет усвоить свое новое место во властной иерархии, а потом уже заниматься популизмом.
Словом, грядет второе издание гайдаровских реформ. На этот раз - куда лучше обеспеченное политически и потому куда эффективнее реализуемое. То-то нелюбимый почти всем российским обществом Егор Тимурович посмеется
....

stringer-agency.ru/010News/2000010/057/Default.asp

КАСЬЯНОВ И ГРЕФ ХОТЯТ СОЗДАТЬ ЗЕМЕЛЬНУЮ ФОНДОВУЮ "ПАНАМУ"
Провал первого земельного аукциона (продан был всего один участок в Зеленограде) мэрия Москвы "списывает" на правительство Касьянова, которое не может разработать и продавить через Думу Земельный кодекс, закрепляющий право купли-продажи земли.
Как сообщают наши источники в ГД, против Земельного кодекса выступает КПРФ. В ответ на требование Касьянова к Грефу внести в Думу кодекс уже в текущем квартале, коммунисты разработали альтернативный проект Закона, в котором декларируется частная собственность на землю, но без купли-продажи ее на свободном рынке.
Сильное давление на Касьянова с целью введения свободного земельного рынка оказывают международные финансовые организации: МВФ, ВТО и ВБ. КПРФ и аграрии настаивают на ограничениях. В случае принятия условий международных организаций, считают экономисты, земельный рынок без развитой инфраструктуры легко криминализируется. Попросту превратится в еще одну вексельно-закладную "панаму", наживаться на которой будут крупные фондовые игроки и чиновники от сельского хозяйства.
От Pout
К Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата 03.11.2000 12:36:00

re: Правильная экономика

Имелись в виду прямые иностр.инвестиции в России.Цифры уточню, когда найду докризисный(98)уровень, сравнение шло с ним.
Корректирую

www.ivr.ru/news/rarchiv.php?showmode=&showid=3&day=12&month=10&year=2000&search=

объем прямых иностранных инвестиций в России в первом полугодии 2000 года снизился по сравнению с тем же периодом прошлого года на 26,5 процента и составил всего 1 млрд. 786 млн. долларов. Это в десятки раз меньше того, что потенциально могут вложить зарубежные финансовые организации. Инвесторы же внутри страны более стабильны, поскольку им просто некуда деваться,

в этом году Госкомстат фиксирует увеличение иностранных портфельных инвестиций за первое полугодие этого года в 7,3 раза и то же время снижение прямых инвестиций на 26,5 процентов. Инвесторы по-прежнему ждут.

www.csr.ru/about-publications/14.10.2000-ntv.html
в 2000 году, несмотря на весь рост, объем прямых инвестиций иностранных при общем росте инвестиций на 17 процентов упал на четверть
От Pout
К Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата 04.11.2000 15:29:00

Правильная экономика. Критерии

>"под эффективностью экономики подразумевают не уровень благосостояния и не объем ВВП на душу населения, а эффективность переработки доступных ресурсов в то, за что потребитель готов платить."

Как-то пропустил эту подветку при обсуждении.
Знаете, нечетко это,слишком много неопределенностей. "Переработки","доступных ресурсов",в то за что "готов платить". Непонятнобез разъяснений.

Давайте путем сравнения с другими выяснять, может прояснится. Поскольку обсуждался Паршев - возьмем его предложения.
Для российской экономики он меняет критерий
эффективности с общепринятого капиталистического(максимизация прибыли).
Если оставлять критерий прибыльности, то около 100 млн. населения страны
можно запросто списать - они будут "неэффективны".
Он формулирует иной критерий - возможность добровольной занятости (т.е возможности прокормить себя-выжить)для всех желающих.

Такой подход (назовем его критерием напр.оптимальной выживаемости большинства)идет четко вслед российской традиции
(см. book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=972933270 ). Напр.вот этот фрагмент подводит к такого рода критерию-
"Из-за неэкивалентности обмена и богатое, и бедное крест.хозяйства были организованы одинаково - они_максимизировали разность между вал.продукцией и мат.затратами, чтобы произветси как можно больше дешевой продукции_, большую часть они производили для себя". Ни цвета флага, ни противопоставления план-рынок тут не берутся за основу. "Просто"это не "классически-капиталистический", иной кртитерий эффективности мат.произв-ва.

Поскольку Вы яростно критиковали подход
Паршева и видимо знакомы с его работой(он же, как мы видим - подход целой традиции, которая адекватно исследует ОЭРР),посмотрим что у него. Воспользуюсь результатами обсуждения в фидо(оно продолжается, пошло по 5му-6му кругу).
Для затравки возможно более четкого выбора критериев оптимального развития росс.экономики
=============бегин====================
Концепция Паршева (ее экономическая часть) содержит зрения следующие пункты:
1) критерием конкурентоспосбности (на мировых рынках)является по сути прибыль;
2) прибыль расчитывается как цена минус издержки;
3) если представить себе полностью открытую экономику, то
цены на товары будут везде одинаковые, а отличаться будут
только издержки. Поэтому цену можно заломить только на уникальные товары.
4) Следовательно, конкурентоспособнее те страны, в которые издержки на
производство подобных товаров ниже;
5) Рассмотрев структуру себестоимости некой абстрактной продукции в России,
автор делает вывод, что по всем статьям издержки на российскую продукцию
будут выше;
6) Далее сформулировна причина этого - прежде всего воздействие климатических
факторов;
7) В конце Паршев предлагает меры - определенную" закрытость" экономики.
==========енд======================
Пояснение к обратной связи "закрытости"(смысл которой надо еще тоже уточнить, слово пугает многих)с "оптимальностью"
==============бегин===================
1) Когда наблюдались самые высокие темпы эк. роста? И закрытость не мешала?
2) Что является толчком к эк. росту? Рост совокупного спроса.
Если совокупный спрос растет, то есть уверенность, что произведенные и
планируемые к производству товары будут реализованы (а инвестор получит
прибыль). Если это условие соблюдено, вступают в действие факторы эк. роста
- в основном инвестиции.
Если (опять по неопровергнутой логике Паршева) любые изделия при прочих
равных условиях будут получаться дороже, чем у конкурентов, то инвестор
не продаст свой товар.
Т.о., при открытой экономике инвестиций просто не будет.
А вот при закрытой-то они наконец могут появиться.
==================енд====================
От Роман Ш.
К Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата 03.11.2000 00:36:00

Оно сформулировано в самом первом сообщении этой цепочки

"под эффективностью экономики подразумевают не уровень благосостояния и не объем ВВП на душу населения, а эффективность переработки доступных ресурсов в то, за что потребитель готов платить."
От Георгий
К Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата 02.11.2000 23:23:00

Прежде нужно сформулировать...

...понятие эффективности.
От Роман Ш.
К Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата 02.11.2000 21:56:00

re: Правильная экономика

> При этом реально-то под эти разговоры инвестиции упали в 99 на 40проц и в 2000 еще до уровня 40проц от 1998).

Неправда. "В январе-августе 2000 года прирост инвестиций к соответствующему периоду предыдущего года составил 17,6%, при увеличении выпуска продукции и услуг базовых отраслей экономики на 8,0% и промышленности на 10,0%." www.rbc.ru/public/657/showb.cgi/311000657.html

> Вы, я так понял, предлагаете еще бОльшую долю частного сектора и либерализацию (точнее - "либертаризацию")в отношениях эк-ки с гос-вом.

Я пока ничего не предлагал. Речь шла о доказательстве единственного тезиса: какая экономика эффективнее: плановая или рыночная.
От Pout
К Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата 02.11.2000 18:08:00

re: Правильная экономика

>Я с этим никогда не спорил. Плановая экономика сложилась в России/СССР естественным путем.

Если прочие мои посылки и эскизик схемы Вами приняты, то мы уже сколько-то прошли и можно когда-нибудь и дальше выяснять, в чем же разногласия. Почему в конечных выводах мы расходимся на 180град.
Эскизик еще очень схематичный. Не было речи об основных типах производственных отношений "по-русску", а стало быть - о способах производства . Обратите внимание, что не существует при гигантском разнообразии четкого описания истории способов производства - что у нас было , если не феодализм(по-европейски), не капиатлизм, не социализм(так говорят и говорили многие социалисты). Приписывают эпитеты и эти дело ограничивается - административный, государственный, теперь вот "у нас нет капитализма, у нас -парзитический капитализм".Так вот имхо дело в том, что нет определения сути производственных отношений и способа производства.
У новых историков(Милов, Афанасьев "Клиентелизм в рос.государственности")такое понимание проклевывается.
А пока можно по популярной ли-ре вроде Паршева смотреть, _что есть а наличии чтобы с этого начать_, описание"неправильной экономики"и почему она теперь господствует-разлагается в России, у Паршева тоже есть. И выходы на с"правильное устройство" экономики и обществ.структуры, "по Милову" - намечаются.
thewalls.narod.ru/why73.htm
.................................
Вообще соотношение между производящими и прочи-
ми классами у нас по необходимости (по "закону Милова") должно быть
другим, например, у нас должно быть меньше количество торговцев на
тысячу рабочих и крестьян. Или эти торговцы, при той же численнос-
ти, что в Европе, будут жить хуже.
И общественная пирамида у нас не может быть такой же сложной,
как там, и верхи в нормальных условиях у нас всегда ближе к низам,
по сравнению с Западом. Да так на самом деле, конечно, и было.
.....................................

Исходные предпосылки стократ важней удумок о том, какой тип был бы "эффективней" - да еще беря две идеальные модели. Это непродуктивная постановка. Да и, возвращаясь к Вашему тезису -
_не было в СССР плановой экономики_в подлинном смысле слова. Б.Орлов (дэн из ЭКО)да и другие давали анализ как сотавлялись и как составлялись"5летние планы". Это повесть не для слабонервных. ЭТО НЕ ПЛАНЫ.
Поэтому я и привел пример _только_ ГОЭЛРО (еще можно 1ые варианты 1ой 5ки брать, кондратьевская, еще какая-то, там был конкурс).

>Спор как раз и идет о том, был ли естественным демонтаж плановой экономики и замена ее рыночной. Так вот, я как раз и утверждаю, что этот процесс был естественным и возврат назад, к плановой экономике, если он почему-либо произойдет, будет для России шагом назад.

Вы говорите, это только идеальные модели, и тут же оперируете ими как реальными формами...нет, с такой постановкой я не соглашусь. Поставлю иначе -

"Либеральная" стадия экономических "реформ", видимо, исчерпалась . 70проц продукции выпускает частный сектор. Но -ну не работает промышленность и нет , не будет в нее долгосрочных инвестиций. Близок финиш(проблема 2003)и так продолжаться просто не может.
Греф уммеет только считать до 2 трлн и делить их на 20 (столько-де нужно для обновления произв.базы. При этом реально-то под эти разговоры инвестиции упали в 99 на 40проц и в 2000 еще до уровня 40проц от 1998). Возврат к старым добрым подходам типа "программы академиков", на мой ( и не только на мой)взгляд, только отсрочит радикальные меры.
Вы, я так понял, предлагаете еще бОльшую долю частного сектора и либерализацию (точнее - "либертаризацию")в отношениях эк-ки с гос-вом.
Пока я не очень вижу, чем это отличается от Леонтьева-Найшуля образца 1993г. Тогда, на следующий день после госперворота(ради того и совершенного), они сказли - ну все,главные политичсекие и экономические проблемы решены, остались детали, главное - как и сейчас твердит Илларионов - в 10 раз уменьшить везде роль гос-ва(это теперь именуется"дерегулирование"). У нас нет настоящегорынка, нет охраны прав собсти - их надо "ввести".

Нужно, еще раз, плюнуть на догмы и исходить из сложившихся реалий и глубже их понимать Паршева не уникален. Выделю обсуждавшийся тут, когда С.Г.вбросил свою программ.статью, "доклад Митяева". В нем без эвфемизмов и по делу рассмотрена "новая мобилизационная экономика"(НМЭ),
которая естественным образом складывается из наличного "материала". Митяев писал (в апреле 98):

" "Ядро" мобилизационного режима в России уже сложилось.
Это не просто совокупность лиц и организаций, связанных едиными материальными интересами и представлениями о своей "миссии", но и система промобилизационных механизмов, созданных в недрах фиктивной "экономики миражей" для управления реальной (лагерной) экономикой.
Основа трансформации нынешней, квазирыночной экономики в НМЭ - механизм "условной собственности" или, выражаясь адекватным реальности языком, всеобщего "подвеса": любая организация и любое физическое лицо в условиях действующего хозяйственного и налогового права являются правонарушителями и должниками перед государством."

Мобилизационная экономика РАЗНАЯ может быть. Не обязательно
сталинско-брежневского типа. Вдобавок Митяев только затрагивает, но подробно не анализирует "неформальную" составляющую российской экономики, которая дает около половины продукции. Это тоже проблема

Вот это пример прагматичного подхода, а не
догматичного. Я ничего не говорю о его направленности(там у него три варианта), но сам подход - реалистический.
Но это было давно. Чем дальше в лес, чем острее и неотложнее проблемы и беднее страна, тем жестче должен быть мех-зм НМЭ(сами демократы на заре "реформ" это и говорили - вспоминайте). А это достижимо только через регулирование и планирование, а не наоброт.
Поэтому - нынешние реально правящие (все еще)либералы идут на 180град против потребностей страны в "правильной экономике выживания"здесь и сейчас. Это = "пессимальный"вариант, пряио противоположный "оптимальному".
От Роман Ш.
К Pout (01.11.2000 20:00:00)
Дата 01.11.2000 21:47:00

re: Правильная экономика

> Крайне низок прибавочный продукт в сх. "Не идет и не пойдет(или убежит)инокапитал". Классика
> европейская не срабатывает. Германия - "первая поправка"к класс.политэкономии по Шанину. Нужен
> своеобразный кап-зм(плановое начало, протекционизм это отттуда). Россия = "вторая
> поправка". Роль гос-ва еще больше, иначе ничего не выходит. Неэквивалентность обмена село-город,
> необ-хсть при всем том внутр.накопления, рывок модернизации, "30летняя война"ВВ1-ВВ2. При таких
> граничных условиях ни от чьей субъективной воли не завися (оседлавший процесс должен ему
> споспешествовать)проходит то, что могло быть здесь и тогда.

Я с этим никогда не спорил. Плановая экономика сложилась в России/СССР естественным путем. Спор как раз и идет о том, был ли естественным демонтаж плановой экономики и замена ее рыночной. Так вот, я как раз и утверждаю, что этот процесс был естественным и возврат назад, к плановой экономике, если он почему-либо произойдет, будет для России шагом назад.
От Роман Ш.
К Виктор (01.11.2000 18:28:00)
Дата 01.11.2000 21:36:00

Опять фантазии...

> Если предположение о том , что была видимость управления - верно

Неверно. Перечитайте еще раз мой основной тезис:
"при плановой экономике номенклатура (управленцы), от которых в основном зависят объемы производства материальных благ в массе своей отвечают своим карманом, привилегиями, честью и.т.д. не за производство того, за что потребитель готов платить, а за видимость этого производства." Итак, речь идет о том, за что люди отвечают, но это совсем не значит, что существует только видимость управления. Более того, этот тезис становится тем менее верным, чем ниже уровень производительных сил, потому что тогда становится сложнее создать видимость управления, чем управление производством того, за что потребитель готов платить. Поэтому во время Сталина картина была несколько другая. В принципе, ученые тоже отвечают только за видимость научной работы, но тем не менее, им удается делать научные открытия. Но, кстати, нынешний кризис в науке имеет те же причины, что и кризис плановой экономики.