Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Теперь можно поставить новую задачу

От	И.Т.
К	И.Т.
Дата	30.11.2015 11:37:21
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Идеология; Культура;

С.Г.Кара-Мурза. Теперь можно поставить новую задачу

http://sg-karamurza.livejournal.com/219083.html

С.Г.Кара-Мурза

Теперь можно поставить новую задачу

Мы медленно движемся в понимании происходящего и фиксируем принципиальные для нас теоремы и выводы. Очень долго мы не формулировали вывод, что, как и в начале ХХ в., у России нет шансов встроиться в систему западного капитализма. А ведь могли это хладнокровно и логично показать уже в 1980-е гг. Надо было только вникнуть в причины выбора в ходе революции советского проекта, а также в доказательство, что в России можно создать систему «социализма» (т.е. альтернативной западному капитализму системы). В капитализм не пролезть, а в социализм – пожалуйста, и даже можно сосуществовать с капитализмом. А ведь эта проблема вызвала общую дискуссию в социал-демократии и у либералов (Вебер внятно это объяснил).
И сейчас идет хаотический спор. Ведь принятие политэкономии с трудовой теории стоимости привело интеллигенцию к иллюзии, что капитализм – это просто формация, и мы можем легко в нее влезть, если удастся сменить политическую систему.

На Западе, напротив, свой капитализм считают уникальной культурой и посторонних в нее не пускают. Даже свою периферию типа Польши и Румынии держат в прихожей, а католиков и православных используют как буферное пространство, куда сбрасывать токсические отходы своих кризисов (см. состояние Греции или Испании).
Сейчас надо было бы втянуть в диалог наших искренних западников. Таких, думаю, не меньше половины той общности (15%), которая мечтает продолжить реформу Горбачева-Ельцина. С другой половиной спорить бесполезно, они уже не вернутся. Но без другой половины равновесие сил сдвинется.
То, что Запад нас к себе не впустит, почти очевидно. Вот оценка специалиста: «Уже более двадцати лет Россия развивает модель открытого общества с рыночной экономикой, а за рубежом ее по-прежнему представляют в качестве “империи зла” или, по крайней мере, ее наследницы. Этому способствует активный информационный прессинг со стороны США, Великобритании и стран Евросоюза. … Не имея возможности силой навести в России “новый порядок”, как в Югославии, страны Запада ведут изощренную информационную войну против российских властей и в целом всех патриотических сил России» [Фролов Д.Б. Концепция информационного генштаба и государственной информационной политики России // NB: Международные отношения. — 2015. - № 1. - С. 213-224.].
В таких условиях нет никаких шансов войти в «лоно западной цивилизации». В идеологическом дискурсе правящей элиты Запада Россия представлена как «враждебный Иной» – стереотипное понятие западной геополитики. А.Ф. Расмуссен, премьер-министр Дании (2001—2009 гг.) и генеральный секретарь НАТО (2009-2014 гг.) называет современное состояние Запада «войной ценностей с Россией».
Он пишет: «Нынешний конфликт между Россией и Западом, выразившийся в украинском кризисе, является по свой сути столкновением ценностей. … Для России угроза, созданная протестующими украинцами, была экзистенциальной. Требуя перемен, свободы и демократии, причем прямо у российского порога, демонстранты поставили под сомнение путинскую модель “суверенной демократии”. … Конфликт в Украине – не про Украину. И не про Россию. И даже не про НАТО. Он про демократию. Запад должен ответить соответствующе» [Расмуссен А.Ф. Война ценностей с Россией – http://www.project-syndicate.org/commentary/russia-fear-west-democracy-by-anders-fogh-rasmussen-2015-04/].
Более того, «Times» сообщил, что «Великобритания готова признать Россию угрозой высшего уровня в рамках новой стратегии национальной безопасности, которую премьер-министр страны представит 23 ноября» [РИА Новости http://ria.ru/world/20151108/1316444329.html#ixzz3smEeKKbc].
Парадокс в том, что наши интеллектуалы, страстно желающие быть принятыми в «лоно цивилизации», дают своей стране характеристики, которые сразу отпугивают хозяев, к которым они стучатся. Еще более странно, что после того, как эти интеллектуалы в течение 25 лет реформированную Россию продолжали представлять «империей зла», они претендуют стать желанными членами «европейской семьи» и даже упрекают эту «семью».
Вот, В. Иноземцев, активный идеолог либеральной реформы, сначала возлагает вину за кризисы на «Россию Путина»: «Развитие России начиная с 2000 г. подчинялось лишь одной задаче: сохранению ныне правящей элитой власти в своих руках ради бесконечного обогащения через некон¬тролируемое присвоение природных богатств страны и бюджетных средств».
Это как припев всех их песен. Затем выговаривает Западу за то, что он почему-то не встречает Россию с объятьями, и дает ему ценные наставления: «Бывшим “союзникам” СССР — Польше, Чехословакии, Венгрии, и даже странам Балтии — было недвусмыслен¬¬но обещано членство в этом новом объединении. Россия же, реформы в которой способствовали историческому воссоеди¬нению всех европейских народов и концу холодной войны, оказалась “в стороне” от происходивших перемен. Европейцы не только не предложили ей перспективного членства (которое могло быть обставлено массой обсто¬ятельств и переговоры о котором могли длиться десятилетиями), но и в целом отказались от рассмотрения России как полноценной части Европы.
Уже в этот период было бы гораздо правильнее признать Россию естественной составной частью Европы и попытаться объединить потенциалы западной и восточной ветвей европейской цивилизации. Однако сделано этого не было…
Политические безумства России в последнее время — это как раз трагедия великого государства, которое не может ни само стать лидером, ни войти органичным образом в некое ядро государств, открыва¬ющих новые горизонты. … Сегодня, я убежден, крайне важно повторять, что значительная часть вины за то, что современная Россия действительно не является Европой, — лежит на самих европейцах» [ Иноземцев В. Какие ошибки за последние четверть века допустили Европа и Россия — и можно ли их исправить – http://www.novayagazeta.ru/comments/70496.html, 28.10.2015].
Эти претензии совершенно нелогичны. Видимо, верно сказали американские эксперты, работавшие в РФ в 1990-е гг.: «Политика экономических преобразований потерпела провал из-за породившей ее смеси страха и невежества». Как можно обвинять европейцев в том, что «современная Россия действительно не является Европой»? Ни европейцы, ни сами русские, татары, коми и пр. никогда не думали, что можно и нужно превратить Россию в провинцию Западной Европы. Неужели образованный человек В. Иноземцев не знает природных, культурных, этнических, исторических и других различий между Россией и Запада? Более того, все эти различия резко усилились именно во время Великой трансформации Запада – революционного разрыва с традиционным обществом Средневековья и строительством уникальной системы западного капитализма. Ведь Запад формировал свое самосознание, глядя на Россию как в зеркало. Достаточно прочитать Броделя, Вебера и Маркса, не будем уж поминать русскую литературу.
Здесь даже есть загадка: на что рассчитывали наши либеральные реформаторы, строя свою доктрину на имитации западных институтов? Ведь никто даже не решился взять на себя ответственность и сказать, что он, такой-то, верит в успех этой реформы. Какими доводами подавляли здравый смысл интеллигенции? Поезд ушел! Нельзя быть немножко беременной! Пропасть не перепрыгнуть в два прыжка!
Дискурс реформы – утопия, манипуляция и аутизм. В результате из мировой державы, бывшей партнером Запада и в экономическом, и в геополитическом смысле, мы не можем войти в Запад даже на задворках его периферии.
И эти аутистические грезы наяву продолжаются – притом, что наши потрепанные псевдолибералы знают, что 85% населения требуют прекратить эти бессмысленные попытки и начать восстановление приемлемых структур жизнеустройства. Видного идеолога зашедшей в тупик реформы И.Ю. Юргенса спросили в интервью:
«— Игорь Юрьевич, недавно казалось, что охранительная, изоляционистская позиция одержала уверенную победу и в истеблишменте, и в российском обществе. Насколько верной будет такая оценка сейчас?
— На 85 процентов. Но ведь 15 процентов населения, несмотря на воздействие пропаганды, скажут вам, что — нет, мы европейцы, надо заканчивать эту историю с “укропами”, “фашистами”, нормализовывать отношения с Западом. … Память эта свежа, документы все написаны, люди, которые это осуществляли, все при должностях в экономическом блоке. Многое в наших отношениях с Западом и конкретно с Европой испорчено всерьез и на длительную перспективу, но очень многое можно поправить и начать другую жизнь» [Юргенс И. Над идеальной картиной работают серьезные люди // Новая газета. 2015, 01.10].
Такое отношение к реальности нашей гуманитарной и обществоведческой элиты говорит о глубоком мировоззренческом кризисе российской интеллигенции. Какой дремучий механицизм! Геоpгий Флоpовский писал о русских либералах-западниках: «Им не пpиходит в голову, что можно и нужно задумываться над пpедельными судьбами евpопейской культуpы... Их мнимое пpеклонение пpед Евpопой лишь пpикpывает их глубокое невнимание и неуважение к ее тpагической судьбе». Это мы снова наблюдаем в России.
Что значит – стать частью западного капитализма? Ведь этот капитализм – сложная культурная система, результат катастрофической мутации, начавшейся с Реформации и переросшей в макрореволюцию, маховик которой не остановлен – он недавно породил две мировые войны, глобальные проекты фашизма и «золотого миллиарда», мировые финансовые кризисы и потепление климата, «цветные революции» и международный терроризм.
К. Поланьи, описывая в книге «Великая трансформация Запада» процесс становления капитализма в Западной Европе, отмечал, что речь шла о «всенародной стройке» – главные идеи нового жизнеустройства были приняты народом. Он писал: «Вера в стихийный прогресс овладела сознанием масс, а самые “просвещенные” с фанатизмом религиозных сектантов занялись неограниченным и нерегулируемым реформированием общества. Влияние этих процессов на жизнь народов было столь ужасным, что не поддается никакому описанию. В сущности, человеческое общество могло погибнуть, если бы предупредительные контрмеры не ослабили действия этого саморазрушающегося механизма».
В России, которую в конце ХIХ в. втягивали в подобную трансформацию, произошла революция с целью избежать такой «всенародной стройки». Она отсрочила ее на целый век и продолжает ее тормозить. По всем признакам и сейчас эта идея вовсе не «овладела сознанием масс» – так как же горстка наших неофитов-«либералов» собираются загнать в эту мясорубку 85% населения? Какая антиутопия! И ведь при этом реформаторы и не собираются принимать «предупредительные контрмеры, чтобы ослабить действия этого саморазрушающегося механизма».

Сейчас, когда мы втягиваемся в кризисы на нескольких фронтах, а внутри страны не имеем площадки для диалога, надо срочно зафиксировать целый ряд принципиальных положений, чтобы можно было обдумывать альтернативы направлений движения. Без этого невозможно будет не только мира, но и перемирия.

От	Sereda
К	И.Т. (30.11.2015 11:37:21)
Дата	13.12.2015 20:31:14

Небессмысленные мечтания

Интересно, что моделирование "новой перестройки" начинают уже многие люди, понимающих ход событий. Наиболее интересные мысли и прогнозы С. Волкова выделил жирным.

Сильно перекликается с тем, что здесь пишет С. Кара-Мурза. В конце 80-х - нач. 90-х идеологическая среда была практически "стерильной". Советской обществоведение было... чем же оно было? Набором пустых фраз. Я даже больше скажу - шизофазией.

--
Шизофази́я, или речевая разорванность — симптом психических расстройств, выражающийся в нарушении структуры речи, при котором, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно, однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда.
--

Мы, когда были студентами, головой бились, когда надо было сдавать диаматы-истматы. Тут в большом выигрыше были те, кто "учился не думая". "Умом" это было не понять, а просто воспроизводить конспект по памяти умели только серые троичники.

В результате, наше поколение вообще не имело никаких связных убеждений. Только набор неясных мыслей, "винегрет в голове".

По-моему, единственное, что могли массы людей вынести из курсов советских обществоведнческих дисциплин, это что "способ производства первичен" как и "классовые интересы". Т.е., "всё за бабло". Отсюда, я думаю, и массовый разгул воровства и полное разложение общества, которое наступило с попыткой реформирования. Советский строй в глазах общества был дискредитирован, а сформулировать что-то новое было некому. "Образования не хватало".

Сейчас да, может быть "веселее".

--------------------------------

Небессмысленные мечтания [дек. 7, 2015|11:16 am]

Замечено, что кое-кто стал задаваться вопросами, не стоит ли создавать новые партии и даже «партию нового типа». Занятие ныне, конечно, совершенно бессмысленное: в стране, где нет политики, не может быть и партий (их элементарно «не зарегистрируют»). Однако на перспективу какие-то такие телодвижения могут быть вовсе не напрасны. Созданные ныне партии-то вряд ли доживут, не распавшись, но некоторая консолидация ряда «направлений» в ожидании времени, когда «политика» снова начнется, вполне перспективна, так что даже людям «плюс-минус 40» вполне есть резон о чем-то таком помечтать.

Нынешний режим, которому вот уже лет десять ежегодно предсказывают скорое падение, в обозримом будущем абсолютно несокрушим, но, намеренная сидеть до смерти и «своих не сдающая» власть, осуществив свое желание, всей компанией неумолимо превратится в надоевших «кремлевских старцев», после чего последует новая «перестройка». А с ней неизбежно вернется и «политика» с выборами, партиями и т.п. При этом будущая «перестройка» будет гораздо интереснее предыдущей, и на нее, конечно, очень хотелось бы посмотреть. ( Свернуть )

Та совершалась в условиях абсолютной непросвещенности не только населения (оно везде и всегда будет в этом качестве), но и администрации, «образованного слоя», «политического класса» и вообще всего политически активного элемента – тех, кто склонен чем-то интересоваться, читать, ходить на демонстрации и т.п. Выросшим после нее трудно и представить себе тогдашний уровень невежества в отношении истории и культуры даже собственной страны, с которым общество подошло к «перестройке» (не говоря о «фактуре», даже само существование имен и произведений, ныне до предела «затасканных», было тогда откровением; только за пару лет рубежа 90-х было опубликовано на порядок больше «настоящих» книг, чем за все время соввласти).

Информационный прорыв был колоссальным. Но он произошел и сколько-то сказался уже тогда, когда перестройка закончилась и новая власть установилась безальтернативно, поэтому на этот процесс повлиять не мог. Но теперь уровень информированности совершенно иной, и когда «политика» вновь начнется, она начнется уже в этих условиях, почему и имеет шанс быть сколько-то нормальной.

Если в «естественных» долговременных системах смена поколений либо вообще мало значит, либо приносит в основном «стилистические» изменения, то в «противоестественной» она имеет определяющее значение, все «переломы» связаны именно с ней. С одним («дедовским») поколением связано установление этой системы, с другим – ее полное господство, мое – учинило «перестройку» и сейчас у власти, следующее – сделает свою. В долговременных системах власть меняется постепенно и совершенно нормально одновременное присутствие там в сопоставимых пропорциях людей двух поколений, в «экспериментальных» - она, как правило, монополизирована одним поколением, а представители другого присутствуют лишь в виде исключения или, во всяком случае, в небольшом числе, не обеспечивающим плавность и незаметность преемственности.

Старение всей «несдающейся» компанией, предполагает смену ее в ходе новой «перестройки» не следующим по положению во власти эшелоном, в основном того же поколения (поколение – это 25-30 лет, люди, родившиеся внутри этого периода, принадлежат к одному поколению), а представителями другого поколения (80-х и более г.р.), как то имело место и в прошлой, когда «маршалов» сменили в основном не «генерал-полковники» и «генерал-лейтенанты», а «полковники» и некоторая часть «генерал-майоров» (к собственно военным структурам это отношения не имело, там смена происходила «регулярно», почему там ничего и не изменилось).
В принципе наличие слоя «генералов», которым из-за «своих-не-сдавания» никогда не стать «маршалами» создает известную опасность для власти, особенно если та будет переживать трудности, но все-таки шансы превратиться в «кремлевских старцев» у нее достаточно велики.

Обратим внимание и на то что комплектование власти происходит в общем-то по советской модели – вне прямой генетической связи: тогда детей пристраивали на престижные и уютные места, обеспечивая им примерно тот же уровень комфорта, но в целях сохранения системы на непосредственно властно-административные посты практически никогда не назначали (прямое «профнаследование» было характерно лишь для ряда специфических отраслей, не имевших прямого выхода на «основную» власть). Так и теперь практически все дети высших лиц – члены советов директоров, банкиры и т.д., но не министры и вообще не «политики» (да и нет у них достаточного количества политически активных детей). Это лишний раз говорит в пользу того, что будущая «перестройка» будет иметь тот характер, о котором я говорил.

Так что людям, ныне повесившим нос, придется потерпеть максимум 20 лет (уж к этому времени команда точно в таком составе не доживет), а, скорее всего, даже и меньше – лет 15 (а может – и 10), причем уже довольно скоро П. придется изворачиваться, т.к. не факт, что ему удастся договориться с новой администрацией США о неприкосновенности (т.е. переводе «на положение Китая»; мы никуда лезть не будем, но вы оставьте претензии к нашему политстрою и не пытайтесь его подрывать), а если и удастся – то с имиджем возродителя «русского мира» придется полностью расстаться. И вот тут возможны будут движения, которые, в одном случае, могут отдалить перестройку, а в ином – привести к инициированию (и приближению) ее самой властью. Если такие тенденции будут, то станут заметны уже года через три.

http://salery.livejournal.com/113952.html

От	miron
К	Sereda (13.12.2015 20:31:14)
Дата	13.12.2015 23:27:07

Ничего не изменилось. Идиоты остались идиотами.

Ничего не изменилось. Идиоты остались идиотами.
>теперь уровень информированности совершенно иной, и когда «политика» вновь начнется, она начнется уже в этих условиях, почему и имеет шанс быть сколько-то нормальной.>

Да, ничего не изменилось Ранпше, была прибавочная стоимость и классовая борьба, сейчас экономиКс и смирение, национализации не будет. Как были идиотами, так и остались, кроме некоторых на данном форуме.

От	Durga
К	miron (13.12.2015 23:27:07)
Дата	14.12.2015 11:06:29

Зигхайль не пробовали? (-)

От	А.Б.
К	Durga (14.12.2015 11:06:29)
Дата	14.12.2015 11:38:28

Re: Дурга, скажите честно...

что там останется от марксизма. если стоимость считать не объективной категорией, а субъективной, каковой она и является.

От	Durga
К	А.Б. (14.12.2015 11:38:28)
Дата	14.12.2015 22:01:29

У вас есть возражения против зщакона стоимости?

Привет
>что там останется от марксизма. если стоимость считать не объективной категорией, а субъективной, каковой она и является.

Субъективной, т.е. научным языком говоря, "как попало..."?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (14.12.2015 22:01:29)
Дата	14.12.2015 22:06:32

Re: Закон не такой, как придумал Маркс и как за ним вторите вы.

>Субъективной, т.е. научным языком говоря, "как попало..."?

Нет. Не как попало. Но субъективно.
То есть "количество затраченного труда" играет третьестепенную роль.
В появлении стоимости.

От	Durga
К	А.Б. (14.12.2015 22:06:32)
Дата	15.12.2015 00:53:10

Re: Закон не...

Привет
>>Субъективной, т.е. научным языком говоря, "как попало..."?
>
>Нет. Не как попало. Но субъективно.
>То есть "количество затраченного труда" играет третьестепенную роль.
>В появлении стоимости.

Экономика - вещь не такая уж сложная - не сложнее электростатики.
Естественно, что и в ней проявляются свои закономерности.
Закон стоимости предлагает достаточно очевидную и простую модель взаимодействия на рынке, не требующую мистических фантазий. Модель предложена Смитом и Рикардо.
Мне больше интересно другое: вы ж никогда вопросом не интересовались, с чего бы это вас зацепил закон стоимости?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (15.12.2015 00:53:10)
Дата	15.12.2015 09:47:34

Re: Закон не...

>Экономика - вещь не такая уж сложная - не сложнее электростатики.

Несколько сложнее. Поскольку там нет статики. :)

>Закон стоимости предлагает достаточно очевидную и простую модель взаимодействия на рынке, не требующую мистических фантазий.

Марксов-то? Он сам фантазия. И кому вы предлагаете неправильную модель использовать? И зачем? Вам нужно больше ошибок?

>Мне больше интересно другое: вы ж никогда вопросом не интересовались, с чего бы это вас зацепил закон стоимости?

Вам казалось что не интересовался.
Вам слишком много кажется. Может вам начать креститься - вдруг да поможет? :)

От	Durga
К	А.Б. (15.12.2015 09:47:34)
Дата	16.12.2015 09:08:36

Re: Закон не...

Привет
>>Экономика - вещь не такая уж сложная - не сложнее электростатики.
>
>Несколько сложнее. Поскольку там нет статики. :)

Сложности в ней с другой стороны произрастают - из за наличия различных материальных интересов, требующих наводить тень на плетень и из за наличия достаточно недалеких людей, которые позволяют себя дурачить, наивно полагая что это выгодно именно им.

>>Закон стоимости предлагает достаточно очевидную и простую модель взаимодействия на рынке, не требующую мистических фантазий.
>
>Марксов-то? Он сам фантазия. И кому вы предлагаете неправильную модель использовать? И зачем? Вам нужно больше ошибок?

А чего Марксов, а не Смита или Рикардо? Или к Смиту другое отношение?

>>Мне больше интересно другое: вы ж никогда вопросом не интересовались, с чего бы это вас зацепил закон стоимости?
>
>Вам казалось что не интересовался.
>Вам слишком много кажется. Может вам начать креститься - вдруг да поможет? :)

Тогда к чему в серьезном разговоре глупые смайлики?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (16.12.2015 09:08:36)
Дата	16.12.2015 09:28:36

Re: Закон не...

> различных материальных интересов, требующих наводить тень на плетень

И тут вы заблуждаетесь. Наличие разных интересов не требует обмана.
Он появляется лишь когда негодяйцам выдается карт-бланш социумом (вместо заслуженного бланша на морде негодяйского лица).

>А чего Марксов, а не Смита или Рикардо?

Так ваша шайка так его распиарила - что теперь он марксов.

>Тогда к чему в серьезном разговоре глупые смайлики?

Вы пока не начали разговор всерьез. Признак: ответа на заданный вопрос вы так и не дали.

От	Durga
К	А.Б. (16.12.2015 09:28:36)
Дата	16.12.2015 17:19:03

Re: Закон не...

Привет
>> различных материальных интересов, требующих наводить тень на плетень
>
>И тут вы заблуждаетесь. Наличие разных интересов не требует обмана.
>Он появляется лишь когда негодяйцам выдается карт-бланш социумом (вместо заслуженного бланша на морде негодяйского лица).

Ну как же, если какая-то теория очень негодяйцам не нравится (по причинам вполне материальным) - они начинают против нее войну, не имеющую ничего общего с наукой. Причем по ним видно, что даже теорию эту они толком не поняли.

>>А чего Марксов, а не Смита или Рикардо?
>
>Так ваша шайка так его распиарила - что теперь он марксов.

Это ж разве мы? Это тот же ксяксяксяндер, которого Маркс когда - то так обидел, что теперь ему покоя не дает. Так уж получилось, что Маркс затмил этих...

>>Тогда к чему в серьезном разговоре глупые смайлики?
>
>Вы пока не начали разговор всерьез. Признак: ответа на заданный вопрос вы так и не дали.

Может это вы пока не показали, что намерены его всерьез вести?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (16.12.2015 17:19:03)
Дата	16.12.2015 19:57:29

Re: Вы знаете - "практика критерий истины".

>Ну как же, если какая-то теория очень негодяйцам не нравится

Ваша теория подводит сама по себе. Без учета негодяйцев вещающих от ее имени.
То есть выкладки марксизма по которым попробовали устроить жизнь - привели лишь к труднорешаемым проблемам и потерям. И никакой обещанной передовизны.

>Это ж разве мы?

Вы. И ваши предтечи времен СССРы.

>Может это вы пока не показали, что намерены его всерьез вести?

А вы попробуйте - дайте ответ. Все же. И узнаете.

От	Durga
К	А.Б. (16.12.2015 19:57:29)
Дата	17.12.2015 00:01:54

Re: Вы знаете...

Привет
>>Ну как же, если какая-то теория очень негодяйцам не нравится
>
>Ваша теория подводит сама по себе. Без учета негодяйцев вещающих от ее имени.
>То есть выкладки марксизма по которым попробовали устроить жизнь - привели лишь к труднорешаемым проблемам и потерям. И никакой обещанной передовизны.

Вы демонстрируете незнание матчасти и серию психологических комплексов. Образовывать вас у меня нет времени, тем более что комплексы не позволят вам воспринимать информацию. Заниматься психотерапией тем более. Предлагаю поспорить по этому вопросу с Александром - должно получиться забавно.

>>Это ж разве мы?
>
>Вы. И ваши предтечи времен СССРы.

Вы нас переоцениваете. По этому вопросу вам тоже стоит пообщаться с Александром.

>>Может это вы пока не показали, что намерены его всерьез вести?
>
>А вы попробуйте - дайте ответ. Все же. И узнаете.

Так я ж вас уже сколько знаю то. Достаточно, для того чтобы оценить перспективы общения - достаточно вспомнить обсуждение технологий. Могу только посочувствовать - на данный момент со своими комплексами вы остались на обочине политической жизни - утратили актуальность. Поэтому в волнующих вас вопросах нет ни драйва, ни интереса.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (17.12.2015 00:01:54)
Дата	17.12.2015 11:32:44

Re: Ой. вы полагаете что лишь я один заметил перечисленные про... белы...

в практике марксизма?

>Образовывать вас у меня нет времени

Ну да. "если не получается надо продолжать пытаться" :)
Кого на этот раз попробуете обуть, товарисчи марксисты наших дней?

>Вы нас переоцениваете.

Ничуть. На самом деле, на вас долгов висит.... если по ним вас спросят - голова слетит! :)

>Так я ж вас уже сколько знаю то.

Ну и вы не меняетесь. Впрочем - с чего бы вам меняться? В ум вам не пойдет (за неимением оного), а за прежние грехи спрос... пока вам удалось перевести стрелки на ваших последователей перекрасившихся. Но это не надолго. :)

Главный же итог беседы - по сути и разумного вам сказать нечего - что и следовало ожидать. Вы ж такие марксисты - внутри пыль да хлам.

От	Durga
К	А.Б. (17.12.2015 11:32:44)
Дата	17.12.2015 13:40:22

Re: Ой. вы...

Привет
>в практике марксизма?

так вы ни ухом, ни рылом ни в теории, ни в практике.

>>Образовывать вас у меня нет времени
>
>Ну да. "если не получается надо продолжать пытаться" :)
>Кого на этот раз попробуете обуть, товарисчи марксисты наших дней?

Самое забавное, что обувают вас сегодня всякие Ротенберги, у тебя скоро и обувать то будет нечего, и всё равно у страха глаза велики только на марксистов. Почувствуй себя буржуем, защищая их на форуме, да? Всё что осталось?

>>Вы нас переоцениваете.
>
>Ничуть. На самом деле, на вас долгов висит.... если по ним вас спросят - голова слетит! :)

Да ну. В РКМП каждый мнит себя как минимум дворянином, а никак не крестьяниным беспаспортным. Да уж, большевики отобрали мечту - ездить на чужом горбу.

>>Так я ж вас уже сколько знаю то.
>
>Ну и вы не меняетесь. Впрочем - с чего бы вам меняться? В ум вам не пойдет (за неимением оного), а за прежние грехи спрос... пока вам удалось перевести стрелки на ваших последователей перекрасившихся. Но это не надолго. :)

>Главный же итог беседы - по сути и разумного вам сказать нечего - что и следовало ожидать. Вы ж такие марксисты - внутри пыль да хлам.

Главный итог беседы - что перестроечный угар еще не выдохся, и не известно каких страданий потребуется, чтобы он ушел и такие как вы покаялись и поумнели. Ну, чугунные лбы сильны своим чугуном, но и они колются. И да, с Александром пообщайтесь, дорогой.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (17.12.2015 13:40:22)
Дата	17.12.2015 15:03:49

Re: В догон.

Вам музыкальную паузу

http://pleer.com/tracks/4573357WfWw

От	А.Б.
К	Durga (17.12.2015 13:40:22)
Дата	17.12.2015 15:01:34

Re: Ну да. только марксисты в курсе как все здорово и отлично. :)

>так вы ни ухом, ни рылом ни в теории, ни в практике.

А видевшие СССР и куда и как он пошёл (и вполне себе догадывающиеся почему он туда и так пошёл) - они, разумеется, ни ухом ни рылом. Да. :)

И спорить с фактом краха теории на практике - марксист будет?
Расскажите нам, что на самом деле - все пучком. И надо-то всего лишь еще 100500 миллионов душ в топку бросить - и оставшимся будет щастье. Барачное, но полное.

>Самое забавное, что обувают вас сегодня всякие Ротенберги

Самое забавное - что нет. И остальные вещи - можно и пережить и исправить. Вот марксиста - только могила исправит. Теперь я вижу этот факт отчетливо. :)

>Да ну.

Ну да. Сколько ресурсов. времени, людей вы под свою теорию угробили? Маловато вышло?
И в итоге - все эти неорантье - они откуда выродились? Из ума чести и совести - перерожденцы?
Продолжите утверждать что в вашей теории все в порядке - и она непреложная истина?
Ну - долдоньте. А имеющий глаза - видит.

>Главный итог беседы - что перестроечный угар еще не выдохся

То что вы называете угаром - просто отрыжка на маркизм, который стал обрыдлым до изжоги.

Да - и вы снова не сказали ни слова про стоимость. Симптоматично.

От	Durga
К	А.Б. (17.12.2015 15:01:34)
Дата	17.12.2015 23:04:49

Re: Ну да....

Привет
>>так вы ни ухом, ни рылом ни в теории, ни в практике.
>
>А видевшие СССР и куда и как он пошёл (и вполне себе догадывающиеся почему он туда и так пошёл) - они, разумеется, ни ухом ни рылом. Да. :)

>И спорить с фактом краха теории на практике - марксист будет?
>Расскажите нам, что на самом деле - все пучком. И надо-то всего лишь еще 100500 миллионов душ в топку бросить - и оставшимся будет щастье. Барачное, но полное.

У вас слишком лозунговый обвинительный пафос да еще при отсутствии знаний. Мне неинтересно с этим спорить. Поэтому, как я уже советовал - обсудите этот свой тезис с Александром.

>>Самое забавное, что обувают вас сегодня всякие Ротенберги
>
>Самое забавное - что нет. И остальные вещи - можно и пережить и исправить. Вот марксиста - только могила исправит. Теперь я вижу этот факт отчетливо. :)

Что, не Ротенберги обувают? Пусть уничтожат науку, пусть оставят без медицины - всё равно не прощу большевикам украденную у меня мечту стать дворянином?

>>Да ну.
>
>Ну да. Сколько ресурсов. времени, людей вы под свою теорию угробили? Маловато вышло?
>И в итоге - все эти неорантье - они откуда выродились? Из ума чести и совести - перерожденцы?
>Продолжите утверждать что в вашей теории все в порядке - и она непреложная истина?
>Ну - долдоньте. А имеющий глаза - видит.

Да вы просто в теории ничего не понимаете, да и выглядите как хамоватый подросток, разбвший автомобиль отца, и доказывающий, что он итак плохой был.

>>Главный итог беседы - что перестроечный угар еще не выдохся
>
>То что вы называете угаром - просто отрыжка на маркизм, который стал обрыдлым до изжоги.
Да да, я смотрю через 20 лет всё никак "отрыжка" не проходит. И у хохлов оже... Что случилось?

>Да - и вы снова не сказали ни слова про стоимость. Симптоматично.

А зачем, если вы не понимаете вопроса?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (17.12.2015 23:04:49)
Дата	18.12.2015 00:33:53

Re: У вас слишком обвинительный пафос...

При отсутствии знаний.

>Что, не Ротенберги обувают? Пусть уничтожат науку, пусть оставят без медицины - всё равно не прощу большевикам украденную у меня мечту стать дворянином?

Все таки вы порченый экземпляр вида хомо. Сапиенсом вы не стали. Интересно - в марксисты попадают лишь такие же как вы?

Ну да поясню вам убогому, что Ротенберг меня не обует. В силу того что трачу я немного. Так что то, что он в силах из меня "выцыганить" я и сам могу ему подарить. На жадность. :)
Попробуйте теперь подвести под эту мою жизненную позицию свою обвинительную марксистску базу. :)

>Да вы просто в теории ничего не понимаете

И в теории что-то смыслю. И не практику с реалиями глаза не закрываю. Да, вот такой я нехороший. :)

>Да да, я смотрю через 20 лет всё никак "отрыжка" не проходит. И у хохлов оже... Что случилось?

Пройдет. Недолго потерпеть осталось. Уж очень нахраписто вы внедряли свою убойную дурь и выпалывали все что ей сопротивляется... чтобы быстро и без последствий такая практика сошла. Но то во что выродилась ваша "единственно истинная" теория - сегодня видно всем. Нету за ней будущего.

От	Durga
К	А.Б. (18.12.2015 00:33:53)
Дата	18.12.2015 00:48:54

Re: У вас

Привет
>При отсутствии знаний.

>>Что, не Ротенберги обувают? Пусть уничтожат науку, пусть оставят без медицины - всё равно не прощу большевикам украденную у меня мечту стать дворянином?
>
>Все таки вы порченый экземпляр вида хомо. Сапиенсом вы не стали. Интересно - в марксисты попадают лишь такие же как вы?

>Ну да поясню вам убогому, что Ротенберг меня не обует. В силу того что трачу я немного. Так что то, что он в силах из меня "выцыганить" я и сам могу ему подарить. На жадность. :)
>Попробуйте теперь подвести под эту мою жизненную позицию свою обвинительную марксистску базу. :)

Холоп, хам (с) Ленин.

>>Да вы просто в теории ничего не понимаете
>
>И в теории что-то смыслю. И не практику с реалиями глаза не закрываю. Да, вот такой я нехороший. :)

Только предвзят больно и холопство воинственное лезет...

>>Да да, я смотрю через 20 лет всё никак "отрыжка" не проходит. И у хохлов оже... Что случилось?
>
>Пройдет. Недолго потерпеть осталось.

Это вы себе сколько отмерили?

>Уж очень нахраписто вы внедряли свою убойную дурь и выпалывали все что ей сопротивляется... чтобы быстро и без последствий такая практика сошла.

А чего делать то было? Ротенберги...

>Но то во что выродилась ваша "единственно истинная" теория - сегодня видно всем. Нету за ней будущего.

Почему теория? Практика. И не наша, а ваша.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (18.12.2015 00:48:54)
Дата	18.12.2015 10:41:55

Re: Ну, по полочкам

>Холоп, хам (с) Ленин.

О! От автора мерзавского негодяйства - это комплимент. :)

>Только предвзят больно и холопство воинственное лезет...

Не. Это вам правда глаза режет. :)
Я понимаю, что вам привычно пролам безмозглым втюхивать негодяйство, пролам приятное. И о проблемах пролы не задумываются - ну лучший же вариант для манипуляшек. Но все кончается. И в случае пролы плюс марксизм - очень плохо кончается.

>Это вы себе сколько отмерили?

В основном баранцам. Негодяйцам уцелеть будет легче. Но и им будет нелегко.
А сколько мне осталось? Ну - там и увидим.

>А чего делать то было? Ротенберги...

"нельзя не прийти соблазну, но горе тем ЧЕРЕЗ КОГО он пришел и кто соблазнил малых сих"
Где-то такой смысл был озвучен.
Впрочем ваша готовность "разрушить все до основания" известна. Вот только "затем" вы ничего путного построить не можете.
Либо строится совсем похабнач мерзость. Либо это "не марксизм" выходит, если что сторится поприличнее (вынужденно).

>Почему теория? Практика. И не наша, а ваша.

Вот практика и говорит - марксизм - на свалке истории. Марксистов - на удобрения.

От	Durga
К	А.Б. (18.12.2015 10:41:55)
Дата	19.12.2015 00:14:50

Re: Ну, по...

Привет
>>Холоп, хам (с) Ленин.
>
>О! От автора мерзавского негодяйства - это комплимент. :)

Комплимент? Не. Это вам правда глаза режет. :)

>>Только предвзят больно и холопство воинственное лезет...
>
>Не. Это вам правда глаза режет. :)
>Я понимаю, что вам привычно пролам безмозглым втюхивать негодяйство, пролам приятное. И о проблемах пролы не задумываются - ну лучший же вариант для манипуляшек. Но все кончается. И в случае пролы плюс марксизм - очень плохо кончается.

С пролами вопрос такой - сколько они согласны отдать Ротенбергу за идеологическую прошивку.
За дурь они чатлами платят.

>>Это вы себе сколько отмерили?
>
>В основном баранцам. Негодяйцам уцелеть будет легче. Но и им будет нелегко.
>А сколько мне осталось? Ну - там и увидим.

Баранец - это тот кто сам не буржуй, а выступает за буржуев против Ленина и думает что ему это выгодно, в то время как его обувают. Такого жалко. Вы я смотрю себя к ним относите.

>>А чего делать то было? Ротенберги...
>
>"нельзя не прийти соблазну, но горе тем ЧЕРЕЗ КОГО он пришел и кто соблазнил малых сих"
>Где-то такой смысл был озвучен.
>Впрочем ваша готовность "разрушить все до основания" известна. Вот только "затем" вы ничего путного построить не можете.
>Либо строится совсем похабнач мерзость. Либо это "не марксизм" выходит, если что сторится поприличнее (вынужденно).

Ваша позиция как у премудрого пескаря.

>>Почему теория? Практика. И не наша, а ваша.
>
>Вот практика и говорит - марксизм - на свалке истории. Марксистов - на удобрения.

Послушайте, вас еще недавно марксизм не волновал - от слова совсем. А что теперь?
Просто посмотрите на себя со стороны - как нелепо вы смотритесь, с пеной у рта доказывая что марксизм на свалке истории... :)))

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (19.12.2015 00:14:50)
Дата	19.12.2015 10:21:33

Re: Отчего же?

>Комплимент? Не. Это вам правда глаза режет. :)

Как раз если негодяйцы вами недовольны - это значит что вы не негодяйского роду-племени. Что не может огорчать. :)
Гораздо печальнее если негодяйцы тебе говорят "мы с тобой одной крови". Тут повод присмотреться к себе будет.

>С пролами вопрос такой - сколько они согласны отдать Ротенбергу за идеологическую прошивку.

А кто их спросит? Пролы не нужны, если вы еще не поняли. Последыши КПСС их вычеркнули как хлам и балласт.
И я не могу их за это осудить. Так как и в самом деле - ну куда их девать? Что от них пользы?

>Баранец - это тот кто сам не буржуй, а выступает за буржуев против Ленина

Баранец - это тот, кто живет чужой указкой. И всегда готов пободаться со стеной.
И ваша однобитовая стезя "буржуй-прол" - не отражает всего разнообразия вариантов в жизни. И чума на оба ваших лагеря.

> Вы я смотрю себя к ним относите.

Это вы меня к таким пытаетесь отнести. А так - я сам хожу и мне на ваши потуги классификации - смех да и только.

>Послушайте, вас еще недавно марксизм не волновал - от слова совсем. А что теперь?

Кривость вашего понимания есть величина постоянная. Но это ваши проблемы. И не рекомендую их делать еще и чужими. Точно на удобрения пойдете. Время нонче недоброе такое. :)

От	Durga
К	А.Б. (19.12.2015 10:21:33)
Дата	03.04.2016 04:06:16

Ничего

Жизнь еще обмотает ужика вокруг горловины бензобака.

От	Александр
К	Durga (16.12.2015 17:19:03)
Дата	16.12.2015 18:30:20

Re: Закон не...

>>И тут вы заблуждаетесь. Наличие разных интересов не требует обмана.
>>Он появляется лишь когда негодяйцам выдается карт-бланш социумом (вместо заслуженного бланша на морде негодяйского лица).
>
>Ну как же, если какая-то теория очень негодяйцам не нравится (по причинам вполне материальным) - они начинают против нее войну, не имеющую ничего общего с наукой. Причем по ним видно, что даже теорию эту они толком не поняли.

Проблема в том, что она негодяйцам нравится и они ее распиарили :)

>>Так ваша шайка так его распиарила - что теперь он марксов.
>
>Это ж разве мы? Это тот же ксяксяксяндер, которого Маркс когда - то так обидел, что теперь ему покоя не дает. Так уж получилось, что Маркс затмил этих...

А кто статью в БСЭ про "Закон стоимости" писал? Не марксня? http://slovar.cc/enc/bse/2045046.html
А на кого марксня, в ней ссылается?
(Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 194)
(Маркс К., там же, с. 197)
И все.

Вот одно бесспорно: все что ты из пальца высосал, сразу "закон". Ну по товоему скромному мнению разумеется. Потому что для марксистствующего мракобеса все что начальство скажет - "закон". Потому что марксня бездельник, ничего полезного делать не умеет, живет исключительно милостью начальства и прекрасно это знает.
Вот тебе куча марксистского сектантского навоза. Найди в ней Рикардо, ну или хотя бы Смита как автора "закона" стоимости.
http://sovphil.narod.ru/diaistmat.html
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Durga (16.12.2015 09:08:36)
Дата	16.12.2015 09:27:05

Re: Закон не...

>Привет
>>>Экономика - вещь не такая уж сложная - не сложнее электростатики.
>>
>>Несколько сложнее. Поскольку там нет статики. :)
>
>Сложности в ней с другой стороны произрастают - из за наличия различных материальных интересов, требующих наводить тень на плетень и из за наличия достаточно недалеких людей, которые позволяют себя дурачить, наивно полагая что это выгодно именно им.

Вы наверное спутали экономику с марксней. Это марксня дурачил людей, убеждая что им выгодно чтобы их ограбили.

«в наше время протекционистская система чаще всего консервативна, а система свободной торговли — разрушительна. Она упраздняет национальные различия и доводит до предела антагонизм между буржуазией и пролетариатом .... я выступаю, господа, за свободную торговлю» (К.Маркс "Речь о свободе торговли")
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	А.Б. (15.12.2015 09:47:34)
Дата	15.12.2015 12:25:04

Re: Закон не...

>>Закон стоимости предлагает достаточно очевидную и простую модель взаимодействия на рынке, не требующую мистических фантазий.
>
>Марксов-то? Он сам фантазия. И кому вы предлагаете неправильную модель использовать? И зачем? Вам нужно больше ошибок?

Не холопского ума дело разбирать верная или неверная. Очевидная и простая, типа плоской Земли или Птолемея и хватит с тебя. Зачем подкапываешься?
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (15.12.2015 12:25:04)
Дата	15.12.2015 13:18:35

Re: Интересна их мотивация.

Ну - заметная часть ээээ.... "буратин" в ситуации схлопывания их дурацкого ареала обитания - это злободневно.

От	Александр
К	А.Б. (15.12.2015 13:18:35)
Дата	15.12.2015 20:23:32

Секта внушает дураку что он луч света в темном царстве. Приятно. (-)

От	А.Б.
К	Александр (15.12.2015 20:23:32)
Дата	15.12.2015 21:34:19

Re: А спинной мозг должен ему подсказывать...

что дело пахнет керосином и вообще - чревато.

От	Александр
К	А.Б. (15.12.2015 21:34:19)
Дата	15.12.2015 21:49:05

Re: А спинной мозг должен... но молчит. Опасается повторить судьбу хвоста )

- А ты, хвостище, что делал?
- А я за пни да за колоды цеплялся, да тебе бежать мешал.
- Нате, собаки, ешьте мой хвост!
Из норы высунула. Собаки схватили и всю лису съели.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Durga (15.12.2015 00:53:10)
Дата	15.12.2015 02:30:54

Re: Закон не...

>Привет
>>>Субъективной, т.е. научным языком говоря, "как попало..."?
>>
>>Нет. Не как попало. Но субъективно.
>>То есть "количество затраченного труда" играет третьестепенную роль.
>>В появлении стоимости.
>
>Экономика - вещь не такая уж сложная - не сложнее электростатики.

Это точно. Для попугая все науки в одну цену. Какая разница что зубрить без понимания, хоть электростатику, хоть закон божий.
Главное марксни побольше всывать "Кашу Марксом не испортишь" (с) Что в экономике, что в электростатике :)

>Закон стоимости предлагает достаточно очевидную и простую модель взаимодействия на рынке, не требующую мистических фантазий.

Ну это вы хватили, родной. Куда сектантам без фантазий? Берем Большую советскую энциклопедию и читаем:

"В условиях товарного производства (См. Товарное производство), основанного на частной собственности на средства производства, когда в обществе господствует анархия и конкуренция"

Это в каком же обществе "господствует анархия"? Там где за мелкую кражу вешают даже детей?

>Модель предложена Смитом и Рикардо.

Гоббса забыли :)
А почему когда марксня писал статью про "закон" об авторах-то не упомянул? Плагиатор? Не до ерунды - надо немецкого диссидента пиарить как гения всех времен и народов?

>Мне больше интересно другое: вы ж никогда вопросом не интересовались, с чего бы это вас зацепил закон стоимости?

А мне вот интересно с чего вдруг марксня ворованные эротические фантазии про "общество, в котором господствует анархия" (а также неограничены ресурсы и капитал, отсутствует культура с такими явлениями как мода) впаривал советским студентам? На кой хрен нам в СССР сдались обычаи английских баптистских сект? И если уж приспичило именно про них, то может лучше Вебера, который этих сектантов как ученый исследовал, а не их собственные фантазии. А марксня дурачек, схватил бубен и давай отплясывать. При чем иискренне уверен что несет какую-то там "науку"
-----------------------------------------
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	А.Б. (14.12.2015 11:38:28)
Дата	14.12.2015 17:19:41

Марксня - как сказки братьев Гримм

>что там останется от марксизма. если стоимость считать не объективной категорией, а субъективной, каковой она и является.

Это же не они все придумали. Они просто собрали. Так и марксня собирал бредни баптистских буржуазных идеологов и со страстью неофита доводил их до абсурда. Очень удобно, знаете ли, не шарить по столетиям от Локка до Фридмана, а взять томик этой бородатой Новодворской да почитать.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	Durga (14.12.2015 11:06:29)
Дата	14.12.2015 11:26:44

Попробовал. Получилось марксизм. (-)

От	Александр
К	Sereda (13.12.2015 20:31:14)
Дата	13.12.2015 20:52:37

Новый Октябрь

Марксистская бредня разбивается о гранит реальности. Хотели влиться в мировой рынок? Фашистским сапогом в зубы. Хотели чтобы "правильный" капиталист развивал экономику? А ему "когда у населения нету денег, много производить не нужно". Правительство вводит запрет на экспорт зерна. А капиталист с трудом взращенный на скуудной русской почве марксо-либералами возмущен и не понимает почему. При нынешнем курсе доллара это же так выгодно.

Сама жизнь бьет кремлевских сидельцев мордой об стол и заставляет действовать так, как действовали прадеды. Это не буржую производство не нужно, а буржуй не нужен для производству. Никакого вхождения в мировую олигархию нет и быть не может. Экономическая и технологическая самодостаточность - не причуда, а насущная необходимость. Чудить больше нет возможностей. 25-летний социальный эксперимент закончен. Пора восстанавливать нормальную жизнь. А марксню на свалку.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (13.12.2015 20:52:37)
Дата	14.12.2015 11:06:04

Америка болит (-)

От	Александр
К	Durga (14.12.2015 11:06:04)
Дата	14.12.2015 17:14:50

Не надо завидовать моему уму. Это достояние всего человечества :) (-)

От	Durga
К	Александр (14.12.2015 17:14:50)
Дата	14.12.2015 22:00:43

Америка! Для всего человечества, да, да... (-)

От	Александр
К	Durga (14.12.2015 22:00:43)
Дата	14.12.2015 22:05:22

Марксатого могила исправит :) (-)

От	Durga
К	Александр (14.12.2015 22:05:22)
Дата	15.12.2015 00:47:46

А американца - 50 мегатонн (-)

От	K
К	И.Т. (30.11.2015 11:37:21)
Дата	07.12.2015 18:47:24

Альтернатива – боливарский социализм

Как экономика в Венесуэле сражается с политикой

Дмитрий Знаменский

Согласно оценке одного из основателей венесуэльской оппозиции Рамона Авеледо, сейчас 96% доходов бюджета зависят от нефти. Падения цен на черное золото серьезно ударило по гражданам страны.

http://ria.ru/world/20151203/1335352371.html

Международный аэропорт Каракаса имени Симона Боливара "Майкетия". Сошедшие с самолетов граждане Венесуэлы буквально оккупируют магазины Duty Free, работающие на прилете. Сметают ром. На вопрос, зачем, объясняют: в городе сейчас перебои с хорошим ромом, да и стоит бутылка отличного венесуэльского рома в аэропорту в два раза дешевле, и, главное, он есть.

В самом аэропорту в день прилета корреспондента РИА Новости невозможно было купить обычную бутилированную воду — ее просто не было. Почему — объяснил встречавший водитель Маричаль: цена такой воды жестко регулируется государством, поэтому ее производить просто невыгодно, да и с тарой наблюдается дефицит. В связи с этим воду в аэропорт, на территории которого цены тоже контролируются, завозят нечасто. Справедливости ради стоит отметить, что через три дня в момент отлета из Каракаса воду завезли. Стоила она 20 боливаров за бутылку — сумму ничтожную с учетом курса черного рынка, на котором один доллар стоил в тот момент 800 боливаров.

В принципе, ситуации, при которых в Венесуэле пропадает тот или иной товар, стали для южноамериканской страны характерными за последние несколько лет и никого не удивляют. Люди научились приспосабливаться: закупают впрок стиральный порошок, моющие средства, туалетную бумагу. Кстати, последняя, о дефиците которой несколько раз за последние годы писали международные СМИ, в этот раз в магазинах присутствовала.

Однако дефицит хорошего рома и кофе — это было впервые за последние 10 лет, которые корреспондент РИА Новости ездит в Венесуэлу. Проверить слова покупателей из магазинов беспошлинной торговли было решено в одном из торговых центров в дорогом районе Санта-Фе. Впервые за последние годы в винном отделе супермаркета обнаружились только два вида посредственного рома, а на полках для кофе — исключительно различные приправы. Правда, затем ром экстра-класса все-таки был найден, но по цене, в два раза превышающей цену Duty Free, кофе же в магазинах так и не нашелся. И это при том, что цена на ром не регулируется государством.

К меняле — с сумкой

Торговая система Венесуэлы весьма запутана, и даже давно живущие в стране иностранцы не всегда могут дать ответ, почему тот или иной товар в одном месте стоит в несколько раз меньше, чем в другом. Социально ориентированный боливарианский социализм (так называется строй, который пытается построить в Венесуэле президент Николас Мадуро, а ранее — его предшественник Уго Чавес) предполагает серьезную социальную поддержку бедных слоев населения. В нынешних непростых финансово-экономических условиях, в которых оказалась страна из-за падения цен на нефть, такая помощь зачастую оказывается единственным спасательным кругом для многих граждан.

Что же происходит в экономике и финансовом положении граждан? На самом деле, ничего хорошего: по оценке одного из основателей венесуэльской оппозиции Рамона Авеледо, сейчас 96% доходов бюджета зависят от нефти. Естественно, падение цены барреля в два раза больно ударило как по самому государству, так и по жителям страны. Если считать по курсу "черного рынка", то минимальная зарплата в 9,6 тысячи боливаров в месяц составляет всего 12 долларов США, а довольно многие получают в месяц одну-две таких зарплаты. При этом минимальный уровень расходов семьи Авеледо оценивает в 91 тысячу боливаров в месяц.

С деньгами в Венесуэле вообще проблема — в прямом смысле слова. Дело в том, что самой крупной купюрой по-прежнему остаются 100 боливаров. Это было бы нормально, если бы курс доллара действительно составлял официально установленные 6,3 боливара, однако при курсе 800-900 боливаров обмен даже 200 долларов представляет определенную трудность. Необходима пустая сумка, куда приходится складывать пачки денег.

Местные жители приспособились к такой ситуации, оплачивая товары местными карточками в боливарах, однако иностранцу пользоваться зарубежной кредиткой в Венесуэле финансовой смерти подобно: межбанковские расчеты будут проходить по официальному курсу, который в сотни раз ниже реального уличного, в результате чего простой обед в ресторане может обойтись в 3-4 тысячи долларов.

Поэтому гости Венесуэлы вынуждены платить наличными, таская деньги в полиэтиленовых пакетах и сумках и обменивая их у нелегальных менял. Доллары же берут далеко не везде. В последние годы власти ввели специальный курс так называемого SIMADI для ряда операций, в том числе наличного обмена для иностранцев, однако, и он сейчас далек от реальности, составляя всего порядка 200 боливаров за доллар.
На улицу — с опаской

Иностранец, первый раз приезжающий в Венесуэлу, встречает для себя массу неожиданного. К примеру, вряд ли ему может прийти в голову, что в лучшем пятизвездочном отеле днем и вечером могут выключить горячую воду, оставив лишь струйку чуть теплой воды. Или что можно попасть в руки грабителей прямо в пяти метрах от того же отеля.

Но работа есть работа, поэтому количество иностранцев, вынужденных ехать в Каракас по делам бизнеса, весьма велико. Немалую долю этих людей составляют россияне, связанные с нефтяными проектами на поясе Ориноко, и белорусы, работающие на проектах в различных сферах, в том числе на строительстве жилья. "Привыкаешь, а что делать, деньги хорошие, ну, и, конечно, аккуратным нужно быть", — признался в неформальной беседе с корреспондентом РИА Новости россиянин Павел, работающий по линии военно-технического сотрудничества.

Уличная преступность в Каракасе по-прежнему остается настоящим бичом, несмотря на десятки программ властей по ее искоренению. Ощущение опасности не покидает даже днем, даже в относительно спокойном районе. Пешие прогулки категорически не приветствуются, а уж если вы все-таки решились пройтись, то предварительно снимать с себя нужно все, что представляет потенциальный интерес грабителей — кольца, цепочки, браслеты, не говоря уже о фотоаппаратах, ноутбуках, телефонах и кошельках. Максимум — это немного наличных денег, которые в крайнем случае всегда можно отдать. Геройствовать и оказывать сопротивление местные не советуют — бандиты стреляют сразу.

"Ох, если бы вы знали этот город, когда я сюда приехал", — рассказывает Маричаль. Он — немец. Приехал в Каракас с отцом в конце 60-х годов, да так и остался. С грустью показывает на дом, в котором жил когда-то в центре Каракаса, который теперь из нормального района превратился в захламленный и небезопасный участок городской территории.

Своеобразный социальный пакт, который правительство заключило с народом, долгое время позволял удерживать ситуацию под относительным контролем. Барриос, районы бедноты на склонах окружающих Каракас гор, всегда были опасной зоной, однако более или менее происходящее в них не выплескивалось на улицы города. Теперь не так, уже несколько лет бандиты из барриос промышляют в остальных районах города, особенно это стало заметно теперь, на фоне экономического кризиса, когда денег перестало хватать всем.
Вода дороже бензина

А цены растут. Если два года назад цены в магазинах на ряд социально значимых товаров действительно были весьма низкими даже для местных жителей, то теперь они догоняют галопирующую инфляцию, которая по итогам года, утверждает Авеледо, может составить 300%. Цена килограмма куриного мяса в среднем колеблется в районе 540 боливаров. На первый взгляд, недорого (чуть больше 50 центов), однако если учесть, что средняя зарплата — 16 тысяч боливаров, то это уже весьма существенно.

Единственный товар, стоимости которого венесуэльцы по-прежнему не ощущают, — это бензин. Он, как и раньше, стоит 0,097 боливара за литр, то есть меньше одной копейки. "Я бак в 100 литров заправляю меньше чем за 10 боливаров (0,8 рубля)", — говорит Маричаль. При этом бутылка воды в местах, где цена на нее не регулируется, стоит в несколько раз больше. Да и при регулируемой цене вода стоит двое больше бака.

Власти уже давно говорят о необходимости пересмотра цены бензина, являющейся сейчас самой низкой в мире и вообще ничтожной. Это при том, что из-за износа перерабатывающих мощностей значительную часть бензина Венесуэла ввозит из-за границы, в том числе из США и Бразилии, отметил оппозиционер Авеледо. Однако решение на этот счет пока так и не принято, несмотря на мощную PR-кампанию в начале года.

"Есть чем гордиться, за бензин не платим, но что будет, когда цена повысится, пусть и не до мирового уровня", — скептически задается вопросом Маричаль.

Власти борются с ценами, как умеют, то есть запретами. В магазинах проходят постоянные проверки цен, ряд магазинов были национализированы за завышение цены товаров, а продукция реализована по "справедливым" ценам. Помимо борьбы за справедливое ценообразование, Венесуэла изобрела еще один любопытный способ поддержки малоимущих. На улицах весьма часто попадаются фургоны с так называемой "общественной едой". Ассортимент блюд там небогат: как правило, это лепешка арепа с начинкой, но отпускается все это по весьма символической цене. При этом в кафе рядом такое же блюдо будет стоить уже на порядок дороже.

Спонсирует такой общепит государство. Оно же организует по выходным в бедных районах, к примеру, в Катии, продовольственные рынки, где цена продукции тоже очень низка и доступна для каждого. Но за все это расплачивается сам бюджет Венесуэлы, а значит, и ее жители.

Власти, конечно, не могут одномоментно признать необходимость кардинальных изменений в экономической модели, особенно перед предстоящими 6 декабря важнейшими выборами в парламент. К этим выборам правящая Единая социалистическая партия Венесуэлы (ЕСПВ) и оппозиция впервые подошли практически "ноздря в ноздрю", и кто станет победителем, сказать сейчас затруднительно. Обе стороны однозначно называют будущими победителями самих себя.

Однако даже пропрезидентские силы видят необходимость изменений. Близкий к ЕСПВ политолог Темир Поррас заявил РИА Новости о необходимости кардинального пересмотра ситуации с обменными курсами, которые абсолютно не отвечают реалиям страны и не дают дополнительных доходов бюджету от нефти. Кто будет менять Венесуэлу законодательно — оппозиция или нынешняя власть — покажут итоги выборов, но ясно одно: изменения стране нужны как воздух, чтобы ее экономика смогла, наконец, вздохнуть и попытаться оторваться от нефтяной иглы.

От	K
К	K (07.12.2015 18:47:24)
Дата	04.01.2016 15:08:34

Альтернатива – Индия

Заклинатели огня и маги, кукловоды и канатоходцы, дрессировщики обезьян, резчики по дереву и барабанщики из индийского штата Раджастхан разбили палаточный городок близ Нью-Дели в 1950-х годах. С тех пор прошло больше 60 лет, и теперь здесь самая большая трущоба индийской столицы — Катхпутли.

Жительница этого района Лакшми, которая работает в некоммерческой организации, помогающей жителям Катхпутли с образованием детей, согласилась показать и рассказать корреспонденту РИА Новости, как устроена жизнь индийской трущобы.
Проводник

"Я родом из Раджастхана, мои родственники живут в Джайпуре и Аджмере, но сама я родилась здесь, в Дели", — рассказывает она по дороге. У Лакшми глаза густо подведены сурьмой, губы накрашены ярко-красной помадой, на голове цветастый платок, а сари, такое же разноцветное, расшито блестками.

Трущобы занимают порядка шести с половиной гектаров в черте города. В них живут около 30 тысяч человек – выходцев из Раджастхана и других штатов. Трущобы разделены на 11 кварталов в соответствии с региональной, религиозной и кастовой принадлежностью, а во главе каждой такой общины стоит лидер, рассказывает проводница.

"Примерно 10 тысяч из них – раджастханцы, еще 10 тысяч – мусульмане, и еще 10 тысяч приходится на всех остальных. Все они в основном артисты, люди творческих профессий – музыканты, танцоры, фокусники и другие", — говорит Лакшми. Помимо мусульман и раджастханцев, здесь живут танцоры и жонглеры из Махараштры, Андхра-Прадеш, выходцы из Гуджарата и Уттар-Прадеш, а также других штатов. "Аккуратнее с сумкой, у нас есть и община карманников", — предупреждает она.
Мусульманский квартал

Лакшми заходит в трущобы со стороны мусульманского квартала. Снаружи — обычная индийская улица с повозками торговцев овощами, фруктами и уличной едой, но стоит свернуть в переулок – и попадаешь в настоящую деревню посреди города.

Кирпичные дома, а вернее комнатки, жмутся друг к другу, образуя узкие улочки. Сточные канавы выходят прямо на улицу и прикрыты камнями, по которым передвигаются местные жители. Где-то кричат петухи. Как пояснила Лакшми, кирпичи местные жители не покупают, а находят на улице, если их выкидывают богатые люди, так что все эти кирпичные постройки – самострой. Власти лишь подводят коммуникации к таким районам, а проведение электричества внутри трущобы, а также вывоз мусора – это забота самих жителей.

"У нас здесь на 30 тысяч человек всего четыре общественных туалета, а в 90% домов их вообще нет", — говорит Лакшми, здороваясь то с одними, то с другими соседями. В этой части трущоб живут мусульмане – жонглеры, дрессировщики обезьян и маги. "Вот это парень – очень хороший жонглер и дрессировщик обезьян, — пожимает Лакшми руку одному из местных жителей с серьгой в ухе. — Это искусство передается из поколения в поколения, еще его дед дрессировал обезьян. Они берут маленькую обезьянку, обучают ее трюкам и выступают на свадьбах и других мероприятиях", — объясняет она. Парень смущенно улыбается.

Лакшми идет дальше, здоровается с двумя девушками. "У них болен отец, они вынуждены сами зарабатывать, собирают и сдают мусор", — говорит Лакшми.

"Килограмм металла стоит 10-15 рупий, килограмм бумаги – 7-8 рупий. В день получается заработать 12-15 рупий (около 0,2-0,25 долларов)", — поясняет одна из сестер. Несмотря на то, что девушки занимаются сбором мусора, выглядят они очень опрятно – гладкая прическа, чистое сари, маленькие золотые сережки в ушах и в носу и, конечно, белоснежные улыбки.

Дальше Лакшми представляет "лучшего барабанщика" — высокого красавца в кожаной куртке и до блеска начищенных ботинках, который спешит куда-то по своим делам. Сверкнув зеркальными очками-авиаторами модного бренда, золотой серьгой в ухе и проверив, нет ли новых сообщений на не самом дешевом смартфоне, "лучший барабанщик" удаляется, почтительно сказав "намасте".

Затем приходит очередь "лучшего мага" — мужчины средних лет в белой майке и черных тренировочных штанах с золотой серьгой. "Это очень хороший маг, он умеет левитировать – может подняться на один, два, даже семь футов над землей", — шепчет она. "Не желаете ли посмотреть представление?" — интересуется маг и сразу грустнеет, услышав отказ.
Резчики по дереву и торговцы

Квартал, где проживают раджастханцы, более красочный, чем мусульманский: многие домики снаружи окрашены яркой краской – розовой, синей, зеленой. Кроме того, здесь дома более старые, им около 60 лет.

Лакшми заходит в дом "лучшего резчика по дереву". В нем есть внутренний дворик, где находятся открытая кухня и пара комнат без дверей. В одной из них отдыхает глава семьи. Мужчина с крашеными хной рыжими усами и волосами поднимается, чтобы поприветствовать Лакшми, а потом возвращается обратно.

По соседству Лакшми показывает район с ровными домами. "Здесь находятся 10% домов, где есть и вода, и туалеты", — говорит она. Снаружи дома облицованы плиткой, а у входа в некоторые есть даже кадки с растениями. Они принадлежат торговцам овощами и фруктами, которые работают рядом на рынке – покупают товары по оптовым ценам, а продают по розничным. "Есть и те, что продают на улице лапшу, у них тоже неплохо идут дела", — поясняет Лакшми.

По ее словам, в этом районе в семьях по два-три ребенка, все дети обязательно ходят в школу, хотя сами родители могут быть неграмотными.

"Здесь у людей есть постоянная работа, отсюда и достаток", — объясняет Лакшми. Все остальные – жонглеры, маги и другие – работают сезонами. Сейчас в Индии сезон свадеб, поэтому у артистов есть работа, но к весне это закончится, и до осени они будут сидеть без дела. "Доходит до того, что в несезон люди голодают, и женщинам приходится закладывать свои украшения", — отмечает Лакшми.
Женская доля

Дальше Лакшми показывает женский центр – небольшую комнату с вывеской, где местные девушки могут овладеть каким-то ремеслом: научиться делать браслеты, шить на машинке и другому. Выходить из центра на улицу без сопровождения девушки не могут.

"У нас здесь запрещены браки по любви. Обо всем договариваются родители. Если родители узнают, что неженатый парень и незамужняя девушка симпатизируют друг другу – это большой скандал, и родственники стараются это пресечь", — поясняет Лакшми.

В среднем девушек здесь отдают замуж в 14-15 лет. В мусульманской семье бывает восемь-десять человек, в раджастханской – пять-шесть вместе с детьми. С замужеством и появлением детей образование девушки обычно заканчивается, она посвящает себя заботам о семье.

Девушки смеются и подшучивают друг над другом, а потом представляют "лучшего бьюти-мастера" — индианку с самыми тонко выщипанными бровями.

"Она прекрасный мастер! Умеет все – педикюр, маникюр, восковую эпиляцию, выщипывает брови нитью. А главное, совсем не больно и без крови", — рекомендует мастера одна из девушек.
Чистильщики ушей

Самые бедные жители трущоб – чистильщики ушей и мусорщики. По сравнению с ними дрессировщики обезьян и маги – крепкий средний класс. В квартале чистильщиков ушей не дома, а палатки, разбитые прямо на земле. Между палатками – сточная канава, над которой роятся мухи. Чумазые босоногие или вовсе голые дети бегают по канавам или спят на одеяле, брошенном на землю.

"В сезон дождей здесь ужас что творится", — вздыхает Лакшми.

По соседству живут выходцы из Гуджарата. Мужчины делают плетеную мебель из бамбука, а женщины работают уборщицами и домработницами в домах неподалеку. "Если пойти налево, там будут выходцы из Махараштры, они говорят на маратхи, украшают дома и помещения к праздникам. А вон там говорят на языке телугу, это южане из Андхра Прадеш. Еще дальше – квартал прокаженных", — рассказывает Лакшми на обратном пути.

В мусульманском районе слышны удары – барабанщики начинают репетицию. На небольшой площади у мечети канатоходцы разбирают канат перед вечерним представлением. В мусульманской школе напротив мечети идет урок – детям, среди которых есть и мальчики, и девочки, преподают Коран и язык урду.

"Вот так и живем, — говорит Лакшми, прощаясь, — Разные люди, разные языки. Это и есть наша маленькая Индия".

РИА Новости http://ria.ru/world/20160104/1354309945.html#ixzz3wHDrPFHt

От	K
К	И.Т. (30.11.2015 11:37:21)
Дата	05.12.2015 19:28:52

Дэвид Гребер Долг: первые 5000 лет истории

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/1/(151205192746)_Greber_D_Dolg_Pervye_5000_let_istorii_2015.rar

. . . Международный валютный фонд действует в основном как мировой выбиватель долгов: «Можно сказать, что в мире высоких финансов это эквивалент тех ребят, которые приходят и ломают тебе ноги». . .
+
. . . в 1895 году Франция захватила Мадагаскар, свергла правившую там королеву Ранавалуну III и провозгласила страну своей колонией. Одной из первых вещей, которую сделал генерал Галлиени после «умиротворения», как это тогда называлось, стало обложение малагасийского населения высокими налогами – отчасти для возмещения расходов на завоевание, но еще и для строительства железных и шоссейных дорог, мостов, плантаций и всего прочего, что хотел построить колониальный режим: французские колонии должны были сами себя обеспечивать налогами. Малагасийских налогоплательщиков никогда не спрашивали, нужны ли им железные и шоссейные дороги, мосты и плантации, и не особо допускали к решению вопросов о том, где и как их строить[1]. Напротив, в последующие пятьдесят лет французская армия и полиция перебила немало мальгашей, которые слишком сильно сопротивлялись такому положению дел (по данным некоторых отчетов, свыше полумиллиона во время одного только восстания 1947 года). Мадагаскар никогда не наносил подобного ущерба Франции, но несмотря на это с самого начала мальгашам говорили, что они должны Франции денег, и по сей день им твердят, что они должны Франции, и весь остальной мир находит это утверждение справедливым. «Международное сообщество» усматривает в этой ситуации моральную проблему лишь тогда, когда чувствует, что малагасийское правительство слишком медленно выплачивает свои долги.
[1] С тем ожидаемым результатом, что строили их не для облегчения передвижения мальгашей по их стране, а в основном для перевозки продуктов с плантаций в порты. Оттуда товары экспортировались, а деньги от экспорта шли на строительство шоссейных и железных дорог – и круг замыкался.
+
. . . Гаити – первой бедной страны, попавшей в бесконечную долговую кабалу. Она была создана бывшими плантационными рабами, которые не только осмелились поднять восстание под лозунгами универсальных прав и свобод человека, но еще и разбили наполеоновские армии, посланные для того, чтобы вернуть их в неволю. Франция сразу же стала утверждать, что новая республика должна ей 150 миллионов франков в качестве возмещения убытков за экспроприированные плантации, а также на покрытие расходов на подготовку провалившейся военной экспедиции, и все остальные страны, в том числе Соединенные Штаты, согласились наложить на Гаити эмбарго до тех пор, пока долг не будет погашен. Выплатить эту сумму (приблизительно 18 миллиардов долларов в сегодняшних ценах) было невозможно, а последовавшее эмбарго сделало название «Гаити» синонимом долга, бедности и человеческой нищеты
[2] Соединенные Штаты, например, признали Республику Гаити лишь в 1860 году. Франция упорно продолжала настаивать на своем, и в конце концов Республика Гаити была вынуждена выплатить эквивалент 21 миллиарда долларов с 1925 по 1946 год: в течение большей части этого периода она была оккупирована американской армией.
+
. . . Споры о долгах идут уже по меньшей мере пять тысяч лет. На протяжении большей части человеческой истории – по крайней мере, истории государств и империй – большинству людей внушали, что они должники
. . . Как часто повторял великий историк Античности Мозес Финли, в Древнем мире у всех революционных движений был один лозунг: «Списание долгов и передел земли»

От	K
К	K (05.12.2015 19:28:52)
Дата	06.12.2015 07:33:37

нет свободного рынка, это пропагандистское клише

Выводы – на примере Мадагаскара и Гаити видно, что долги (и остальной «свободный обмен») не результат неких мистических всесильных объективных законов рынка (у марксистов – мистических всесильных объективных законов развития общества), а результат силой (!) навязанных правил. Если бы люди свободно выбирали подходящие для них правила, а не подчинялись силе рэкетиров из «цивилизации», то у них не было бы никаких долгов. Свободный рынок (как и объективные законы развития общества) не более чем пропагандистский штамп, нет никакого научного доказательства существования этого.
+
Сегодня и вовсе анекдотичная ситуация – учат весь мир жить те экономисты, которые с 70-х годов разорили свою страну, США. Они последователи проходимца Фридмана, который вместе с Меламедом построили в 70-х чикагскую финансовую пирамиду, переросшую в мировую МММ, когда закрыли чикагские бойни, и они вместо быков стали торговать валютами (отсюда и плавающий курс валют – для спекуляций на уровне государства и обворовывания гос казны). Со времен Тэтчер в 80-х начался уже откровенный грабеж общественных фондов внутри метрополий. Эта система изначально не предназначена для созидания, а для проедания. Сегодня США даже начали утрачивать технологическое преимущество. Поедание остатков имущества Академии наук СССР не только российский процесс, в США совершенно та же проблема – наука превратилась в форму распила.
+
Выводы.
1 - нет никакого свободного рынка, это всего лишь пропагандистское клише, не подтвержденное наукой.
2 – нас учат жить люди, получившие в наследство самую экономически сильную страну в мире и разорившие её.

От	Sereda
К	И.Т. (30.11.2015 11:37:21)
Дата	01.12.2015 20:47:40

Проблема в фактах

>На Западе, напротив, свой капитализм считают уникальной культурой и посторонних в нее не пускают. Даже свою периферию типа Польши и Румынии держат в прихожей, а католиков

Как-то это неубедительно звучит. На фоне $250 млрд. которые ЕС влил в Польшу. По валовому объёму ВВП Польша 24-я в мире (двадцать четвёртая из 230-ти стран мира), по душевому ВВП - 71-я. Но это $25 000, 1/2-я от немецкого. Это всё при том, что Польше - это не нефтедобывающая страна, не владелец лучшего куска чернозёмов и не транзитное эльдорадо. Это "периферия" и "прихожая"?

А что Запад должен делать с Румынией? Получается, это Запад заставляет румын быть теми, кто они есть? Заставляет их не мыть руки, брать взятки и халтурить? Чтобы не допустить их в свою уникальную культуру? Насколько я знаю, Запад делает всё прямо противоположное.

Логику не понял.

От	Chingis
К	Sereda (01.12.2015 20:47:40)
Дата	04.12.2015 15:11:33

Re: Проблема в...

>Как-то это неубедительно звучит. На фоне $250 млрд. которые ЕС влил в Польшу. По валовому объёму ВВП Польша 24-я в мире (двадцать четвёртая из 230-ти стран мира), по душевому ВВП - 71-я. Но это $25 000, 1/2-я от немецкого. Это всё при том, что Польше - это не нефтедобывающая страна, не владелец лучшего куска чернозёмов и не транзитное эльдорадо. Это "периферия" и "прихожая"?

>А что Запад должен делать с Румынией? Получается, это Запад заставляет румын быть теми, кто они есть? Заставляет их не мыть руки, брать взятки и халтурить? Чтобы не допустить их в свою уникальную культуру? Насколько я знаю, Запад делает всё прямо противоположное.

Ни Польша, ни Румыния не получили приличного места в общеевропейском разделении труда. Посмотрите, как скукожилась тяжелая промышленность в этих странах со времен распада соцлагеря и до наших дней. Там прошла форменная деиндустриализация. Это говорит о том, что этим странам отвели место аграрных придатков Европы.

>Логику не понял.
Лучшее - враг хорошего

От	Sereda
К	Chingis (04.12.2015 15:11:33)
Дата	06.12.2015 17:08:46

Re: Проблема в...

>>Как-то это неубедительно звучит. На фоне $250 млрд. которые ЕС влил в Польшу. По валовому объёму ВВП Польша 24-я в мире (двадцать четвёртая из 230-ти стран мира), по душевому ВВП - 71-я. Но это $25 000, 1/2-я от немецкого. Это всё при том, что Польше - это не нефтедобывающая страна, не владелец лучшего куска чернозёмов и не транзитное эльдорадо. Это "периферия" и "прихожая"?
>
>>А что Запад должен делать с Румынией? Получается, это Запад заставляет румын быть теми, кто они есть? Заставляет их не мыть руки, брать взятки и халтурить? Чтобы не допустить их в свою уникальную культуру? Насколько я знаю, Запад делает всё прямо противоположное.
>
>Ни Польша, ни Румыния не получили приличного места в общеевропейском разделении труда. Посмотрите, как

Румыния и не могла его получить. Нигде. По объективным причинам.

>скукожилась тяжелая промышленность в этих странах со времен распада соцлагеря и до наших дней. Там прошла форменная деиндустриализация. Это говорит о том, что этим странам отвели место аграрных придатков Европы.

Структура экономики за последние 100 лет "немного" изменилась. Тяжёлая промышленность была основой развитой экономики в конце 19-го века. Сейчас выплавка стали это не совсем то, что считается развитым видом деятельности.

В принципе, многое изменилось. Достаточно посмотреть на современные сельскохозяйственные трактора и их аналоги 40-летней давности. Понятно, что современный "Джон Дир" заменит не один и не два старых "кировца".

По фактам, дела обстоит так, что в генерируемой польской экономикой добавленной стоимости по состоянию на 2013-й год 24,7% это промышленность, 7,1% наука, 7,3% строительство, 3,7% информация и коммуникации.

Аграрный сектор в экономике Польши даёт только 3,9% добавленной стоимости, 3,4% ВВП и 12,9% занятости. При этом промышленный сектор даёт 40,1% ВВП и 30,2% занятых.

По ВВП на душу Польша это $25 200; медиана для мира это $13 300. Показатель Польши значительно выше и входит в 3-й квартиль этого распределения. Если из него повыбрасывать нефтяных карликов и оффшоры, то польский показатель, понятно, улучшится.

Что-то у меня такое впечатление, что деиндустриализацией Польши в основном занимается российское ТВ.

>>Логику не понял.
>Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Sereda (06.12.2015 17:08:46)
Дата	06.12.2015 19:48:44

Re: Проблема в...

>>>Как-то это неубедительно звучит. На фоне $250 млрд. которые ЕС влил в Польшу. По валовому объёму ВВП Польша 24-я в мире (двадцать четвёртая из 230-ти стран мира), по душевому ВВП - 71-я. Но это $25 000, 1/2-я от немецкого. Это всё при том, что Польше - это не нефтедобывающая страна, не владелец лучшего куска чернозёмов и не транзитное эльдорадо. Это "периферия" и "прихожая"?
>>
>>>А что Запад должен делать с Румынией? Получается, это Запад заставляет румын быть теми, кто они есть? Заставляет их не мыть руки, брать взятки и халтурить? Чтобы не допустить их в свою уникальную культуру? Насколько я знаю, Запад делает всё прямо противоположное.
>>
>>Ни Польша, ни Румыния не получили приличного места в общеевропейском разделении труда. Посмотрите, как
>
>Румыния и не могла его получить. Нигде. По объективным причинам.

>>скукожилась тяжелая промышленность в этих странах со времен распада соцлагеря и до наших дней. Там прошла форменная деиндустриализация. Это говорит о том, что этим странам отвели место аграрных придатков Европы.
>

>Структура экономики за последние 100 лет "немного" изменилась. Тяжёлая промышленность была основой развитой экономики в конце 19-го века. Сейчас выплавка стали это не совсем то, что считается развитым видом деятельности.

>В принципе, многое изменилось. Достаточно посмотреть на современные сельскохозяйственные трактора и их аналоги 40-летней давности. Понятно, что современный "Джон Дир" заменит не один и не два старых "кировца".

>По фактам, дела обстоит так, что в генерируемой польской экономикой
добавленной стоимости по состоянию на 2013-й год 24,7% это промышленность,
7,1% наука, 7,3% строительство, 3,7% информация и коммуникации.

>Аграрный сектор в экономике Польши даёт только 3,9% добавленной
стоимости, 3,4% ВВП и 12,9% занятости. При этом промышленный сектор
даёт 40,1% ВВП и 30,2% занятых.

>По ВВП на душу Польша это $25 200; медиана для мира это $13 300.
Показатель Польши значительно выше и входит в 3-й квартиль
этого распределения.

Вот только и в России после всех либеральных реформ он примерно такой же
- 24 400 по данным cia.gov. Так что выиграла Польша со своей Гейропой?

>Если из него повыбрасывать нефтяных карликов и оффшоры, то польский
показатель, понятно, улучшится.

>Что-то у меня такое впечатление, что деиндустриализацией Польши в
основном занимается российское ТВ.

Уж конечно. Чего ж у нее душевые показатели такие же как в России?

>>>Логику не понял.
>>Лучшее - враг хорошего

От	Sereda
К	Игорь (06.12.2015 19:48:44)
Дата	06.12.2015 20:30:45

Re: Проблема в...

>>Аграрный сектор в экономике Польши даёт только 3,9% добавленной
>стоимости, 3,4% ВВП и 12,9% занятости. При этом промышленный сектор
>даёт 40,1% ВВП и 30,2% занятых.

>>По ВВП на душу Польша это $25 200; медиана для мира это $13 300.
> Показатель Польши значительно выше и входит в 3-й квартиль
>этого распределения.

> Вот только и в России после всех либеральных реформ он примерно такой же
> - 24 400 по данным cia.gov. Так что выиграла Польша со своей Гейропой?

В Польше душевой ВВП больше чем у РФ без нефте и газодобычи. Всё своим умом и своим трудом.

Как я указал выше, если не учитывать страны-оффшоры и экономики нефте-карликов, показатели Польши будут выглядеть ещё привлекательнее.

От	Игорь
К	Sereda (06.12.2015 20:30:45)
Дата	07.12.2015 12:37:51

Re: Проблема в...

>>>Аграрный сектор в экономике Польши даёт только 3,9% добавленной
>>стоимости, 3,4% ВВП и 12,9% занятости. При этом промышленный сектор
>>даёт 40,1% ВВП и 30,2% занятых.
>
>>>По ВВП на душу Польша это $25 200; медиана для мира это $13 300.
>> Показатель Польши значительно выше и входит в 3-й квартиль
>>этого распределения.
>
>> Вот только и в России после всех либеральных реформ он примерно такой же
>> - 24 400 по данным cia.gov. Так что выиграла Польша со своей Гейропой?
>

>В Польше душевой ВВП больше чем у РФ без нефте и газодобычи.
Всё своим умом и своим трудом.

Нефть и газ, стало быть добывается без своего ума и труда?
Как и бензин и дизель, сделанные из него? Польша превосходно
пользуется нашим газом, нефтью, нефтепродуктами. А вот добычу своего угля
сократила в сравнении с советскими временами.

>Как я указал выше, если не учитывать страны-оффшоры и экономики
нефте-карликов, показатели Польши будут выглядеть ещё привлекательнее.

Куда уж привлекательнее. Рождаемость одна из самых низких в Европе,
промышленность ниже советского уровня.

От	Игорь
К	Sereda (01.12.2015 20:47:40)
Дата	02.12.2015 12:24:14

Re: Проблема в...

>>На Западе, напротив, свой капитализм считают уникальной культурой и посторонних в нее не пускают.
Даже свою периферию типа Польши и Румынии держат в прихожей, а католиков
>

>Как-то это неубедительно звучит. На фоне $250 млрд. которые ЕС влил в Польшу. По валовому объёму ВВП Польша
24-я в мире (двадцать четвёртая из 230-ти стран мира), по душевому ВВП - 71-я.
Но это $25 000, 1/2-я от немецкого. Это всё при том, что Польше - это не нефтедобывающая страна,
не владелец лучшего куска чернозёмов и не транзитное эльдорадо. Это "периферия" и "прихожая"?

Индекс производства в Польше сегодня меньше того, что был в 80-ые. Даже угля не добывается столько,
сколько в то время. 1/2 от немецкого душевого ВВП - это хуже, чем то же соотношение в советское время.
В общем не вижу причин отрицать вывод Кара-Мурзы про периферию и прихожую. Во сколько душевой ВВП
должен был бы быть меньше, чтобы соответствовать критериям "прихожей"? В 10 раз что ли?
Два раза - самое то.

>А что Запад должен делать с Румынией? Получается, это Запад заставляет румын быть теми,
кто они есть? Заставляет их не мыть руки, брать взятки и халтурить? Чтобы не допустить
их в свою уникальную культуру? Насколько я знаю, Запад делает всё прямо противоположное.

Конечно, Запад развращает румын, отучая их от продуктивного труда на благо своей страны,
так как сам именно этим давно и грешит относительно своего населения. Так ему "лучше" - румыны
в качестве дешевой рабочей силы в Западной Европе лучше, чем румыны, отстраивающие собственную страну.
Иначе кому ж в Западной Европе с ее вырождающимся ленивым населением грязную работу-то делать?

>Логику не понял.

Я тоже не понял логику вступления в ЕС, если от этого вступления ничуть не лучше, а для многих стран и
хуже стало. Для Прибалтики, Болгарии, Румынии, да и той же Венгрии. Для Чехии примерно так же
как было и раньше, для Польше чуть похуже. Сейчас с кризисом в ЕС ситуация только усугубится. Кризис в ЕС
неустраним с таким населением, которое сегодня в Западной Европе.

От	Александр
К	Sereda (01.12.2015 20:47:40)
Дата	01.12.2015 23:09:32

Re: Проблема в...

>Как-то это неубедительно звучит. На фоне $250 млрд. которые ЕС влил в Польшу. По валовому объёму ВВП Польша 24-я в мире (двадцать четвёртая из 230-ти стран мира), по душевому ВВП - 71-я.

Да, 71-я это сильно. А среди европейских как?
А вот если бы ее не выпотрошили ЕСовские оккупанты, не лишили трети промышленности и трети сельского хозяйства, было бы не так печально.

>А что Запад должен делать с Румынией? Получается, это Запад заставляет румын быть теми, кто они есть? Заставляет их не мыть руки, брать взятки и халтурить? Чтобы не допустить их в свою уникальную культуру? Насколько я знаю, Запад делает всё прямо противоположное.

Да-да. с 1945 по 1989 были не тем что есть, а пришел рейх и сделал тем, что есть.
У меня на этот счет свежая статья http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/533-plan-ost-2-0
--------------------------
http://tochka-py.ru/