Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Советы! (-)

От	miron
К	А. Решняк
Дата	11.01.2017 23:57:20
Рубрики	Образы будущего; Общинность; Либерализм;

Советы! (-)

От	self
К	miron (11.01.2017 23:57:20)
Дата	12.01.2017 06:41:02

вроде типа "учёный"...

... а несёт ахинею.

когда и где работали ваши "Советы"? охлос в принципе не способен чем либо управлять. Тем более такой сложной вещью как общество, которое из него же и состоит. А уж тем болЕе, в кризисный период.
Бараны могут только бежать за вожаком сломя голову - это их единственная способность на данном этапе их недоразвития - и потом падать с обрыва. С ним же во главе

От	miron
К	self (12.01.2017 06:41:02)
Дата	12.01.2017 10:51:39

Никак не протрезвеете? Вы не Борисыча клон? (-)

От	self
К	miron (12.01.2017 10:51:39)
Дата	13.01.2017 10:09:27

просто мы клоны русских людей. Каждый со своими нюансами. А вы? (-)

От	А.Б.
К	self (13.01.2017 10:09:27)
Дата	13.01.2017 11:52:04

Re: Миронин-то?

Это ж чудо природы! :)

От	self
К	А.Б. (13.01.2017 11:52:04)
Дата	13.01.2017 14:10:11

блин, Борисыч!

речь о self'е и борисыче шла, или нет?

в каком месте миронин русский?

От	А.Б.
К	self (13.01.2017 14:10:11)
Дата	13.01.2017 16:59:57

Re: не упускайте канву :)

>речь о self'е и борисыче шла, или нет?

речь зашла о мирошке (да хватит его кондрашка - и я ставлю что кондрашка победит мирошку) :)

>в каком месте миронин русский?

Размашистой дурью? :)

Но этого мало чтобы быть русским. А вот быть чудом природы - вполне достаточно. :)

От	miron
К	self (13.01.2017 14:10:11)
Дата	13.01.2017 15:04:09

Да, не полный я русский, а старообрядец и на половину германец (-)

От	miron
К	self (13.01.2017 10:09:27)
Дата	13.01.2017 11:00:19

Я не пью. (-)

От	self
К	miron (13.01.2017 11:00:19)
Дата	13.01.2017 14:15:16

зелёный час очень полезен

а без воды можно прожить не больше недели.

бросайте не пить - вы ещё пригодитесь. Где мы такой экзотический экземпляр ещё возьмём?

От	miron
К	self (13.01.2017 14:15:16)
Дата	13.01.2017 14:23:39

Готовьте броневик, как протрезвеете. (-)

От	vld
К	self (12.01.2017 06:41:02)
Дата	12.01.2017 10:30:25

о, у нас поклонник аристократического правления нарисовался :)

>... а несёт ахинею.

да, и несет ахинею.

>когда и где работали ваши "Советы"? охлос в принципе не способен чем либо управлять.

Ну, во-первых, была такая страна - СССР. Во-вторых, местное самоуправление в скандинавских странах построено на принципах прямой представительной демократии без разделения ветвей (т.е. "советов") века эдак с 13, и ничего - функционируют. В Японии, кстати, тоже, местный совет - большая сила. И, кстати. почему "охлос". почему не "демос"?

>Тем более такой сложной вещью как общество, которое из него же и состоит.

общество жтио вещь, которая из него же и сотоит? В анналы.

> А уж тем болЕе, в кризисный период.

тем более в кризисный период, когда "верзи не могут" в дело вступают низовые формы самоорганизации, ну или наступает полный звездец и анархия.

>Бараны могут только бежать за вожаком сломя голову - это их единственная способность на данном этапе их недоразвития - и потом падать с обрыва. С ним же во главе

Да-да, а аристократы в белых фраках поплевывают брезгливо с седла, зажав стек под мышкой. Вот всегда меня удивляло сие классовое высокомерия в правнуках того самого охлоса. Ну добро бы как я - из хорошей семьи с хорошей родословной. Нет, каждый "наследник лакеев" новровит себе белый фрак прикупить :)

От	self
К	vld (12.01.2017 10:30:25)
Дата	13.01.2017 10:21:40

Re: о, у...

>>... а несёт ахинею.
>
>да, и несет ахинею.

>>когда и где работали ваши "Советы"? охлос в принципе не способен чем либо управлять.
>
>Ну, во-первых, была такая страна - СССР.

кто там рулил? ваши т.н. "советы", али партийные чиновники (даже не члены секты "коммунисты")? (см. замечательный пример Берестенко чуть выше по дереву форума)

> Во-вторых, местное самоуправление в скандинавских странах построено на принципах прямой представительной демократии без разделения ветвей (т.е. "советов") века эдак с 13, и ничего - функционируют. В Японии, кстати, тоже, местный совет - большая сила.

театр - ваша стасть? не простив, но при чём тут реальная жизнь?

> И, кстати. почему "охлос". почему не "демос"?

потому, что демоса не существует. Ну, если только в вашем театре ~~абсурда~~

>>Тем более такой сложной вещью как общество, которое из него же и состоит.
>
>общество жтио вещь, которая из него же и сотоит? В анналы.

мда... у вас и с понималкой проблемы, аристократ вы наш писанный? из него же (охлоса). В следующие разы буду в скобочках расшифровки вставлять специально для аристократического мировосприятия.

>> А уж тем болЕе, в кризисный период.
>
>тем более в кризисный период, когда "верзи не могут" в дело вступают низовые формы самоорганизации, ну или наступает полный звездец и анархия.

в студию пример про низовые формы. Только не двухмесячной жизни, а постоянной и основной формы.

>>Бараны могут только бежать за вожаком сломя голову - это их единственная способность на данном этапе их недоразвития - и потом падать с обрыва. С ним же во главе
>
>Да-да, а аристократы в белых фраках поплевывают брезгливо с седла, зажав стек под мышкой. Вот всегда меня удивляло сие классовое высокомерия в правнуках того самого охлоса. Ну добро бы как я - из хорошей семьи с хорошей родословной. Нет, каждый "наследник лакеев" новровит себе белый фрак прикупить :)

видите ли, аристократ вы наш по происхождению и недообразованию, я и есть охлос. По происхождению.
И благодарю бога, что не аристократ по происхождению - ни капает у меня кровь из носу и у моих детей тоже - с генами всё в порядке, в отличии от вырожденцев-аристократов по происхождению.

А аристократ я по духу. Чего не отнять. И что приобрести можно. Личным трудом. В отличии от...

От	vld
К	self (13.01.2017 10:21:40)
Дата	13.01.2017 12:51:42

Re: о, у...

>>Ну, во-первых, была такая страна - СССР.
>
>кто там рулил? ваши т.н. "советы", али партийные чиновники

Они такие же "мои", как и "ваши". Ваш КО,
КТо бы не рулил, советы существовали и обладали реальными полномочиями. Можно говорить о изменяющейся роли Своетов в разные периоды истории советского государства. но госорить о том, что они ничего не значили и не решали - неверно.

>(даже не члены секты "коммунисты")?

Занятный лексикон. Вы не из секты свидетелей Михалкова будете?

> (см. замечательный пример Берестенко чуть выше по дереву форума)

Посмотрю. Может быть.

>театр - ваша стасть? не простив, но при чём тут реальная жизнь?

При чем тут театр?

>> И, кстати. почему "охлос". почему не "демос"?
>
>потому, что демоса не существует. Ну, если только в вашем театре ~~абсурда~~

Смелое заявление. Что в вашем определении "демос"?

>мда... у вас и с понималкой проблемы, аристократ вы наш писанный? из него же (охлоса). В следующие разы буду в скобочках расшифровки вставлять специально для аристократического мировосприятия.

Не надо расшифровок в скобочках. Достаточно правильно строить предложения. Чтобы было подлежащее и сказуемое и получалась "законченная мысль", а не "елка это вещь которая и нее же и состоит", "вселенная это вещь которая из нее же и состоит", "x это вещь, которая из x же и состоит" :)

>>тем более в кризисный период, когда "верзи не могут" в дело вступают низовые формы самоорганизации, ну или наступает полный звездец и анархия.
>
>в студию пример про низовые формы. Только не двухмесячной жизни, а постоянной и основной формы.

Уже писал. Самоуправление в скандинавских странах. Например, в Норвегии региональные, муниципальные (за исклю осло и Бергена, где городская власть построена на принципах буржуазного парламентаризма) советы, а также местные коммуны, которые отвечают практически за всю общественную жизнь на своей территории, от содеражния региональныз дорого до образования и здравоохранения, от поощрения промышленности до работы муниципальныз предприятий. Советы - вполне "советской" структуры, собственно совет, избираемый по мажоритарной или смешанной схеме, исполком муниципалитета, региона, коммуны (по нашему горисполком, облисполком, райисполком) и глава исполкома (мэр в муниципалитетах). Коммунальная традиция уходит в средневековье, современный закон о полномочиях местных властей. На основе которого функционируют коммуны, был создан в 1847 году в рамках "буржуазной кодификации", и работает до сих пор, претерпев модификациив ЕМНИП в 1974 и 2010. По-моему - несоклько столетий. достаточно "постоянная форма".
Местное сампоуправление деревенских общин в графстве Суссекс в некоторых деревнях, включающее местный совет и мировой суд, практически непрерывно функционирует с 11 века (т.е. со времен до нормандского завоевания) и основано на еще саксонском праве (!). Еще более яркий пример "постоянной и основной формы" КМК. В Японии закон о местном самоуправлении от 1947 года формализовал местные советы (собрания жителей) существовавшие со времен сегуната, как органы местного самоуправления, определив круг их обязанностей и полномочий. Можно продолжать еще долго.

>видите ли, аристократ вы наш по происхождению и недообразованию, я и есть охлос.

Т.е. не обладаете имущественными, политическими правами и гражданской ответственностью? В соответствии с определенеим "охлоса" по старине Полибию? :) Хотя вообще-то "охлос" - это "толпа", у Вас вышло, "имя мне легион"? Следовало бы "я есть часть охлоса".

> По происхождению.

Ога, понятно. Произошли из толпы.

>И благодарю бога, что не аристократ по происхождению - ни капает у меня кровь из носу и у моих детей тоже - с генами всё в порядке, в отличии от вырожденцев-аристократов по происхождению.

Генный скрининг сделали? :)

>А аристократ я по духу. Чего не отнять. И что приобрести можно. Личным трудом. В отличии от...

"Все Вы п...сы, а я д'Артаньян", понял.

От	self
К	vld (13.01.2017 12:51:42)
Дата	13.01.2017 15:03:16

Re: о, у...

>Смелое заявление. Что в вашем определении "демос"?

человек ответственный.

>Не надо расшифровок в скобочках. Достаточно правильно строить предложения. Чтобы было подлежащее и сказуемое и получалась "законченная мысль"

попробую.

>>в студию пример про низовые формы. Только не двухмесячной жизни, а постоянной и основной формы.
>
>Уже писал. Самоуправление в скандинавских странах. Например, в Норвегии региональные, муниципальные (за исклю осло и Бергена, где городская власть построена на принципах буржуазного парламентаризма) советы, а также местные коммуны, которые отвечают практически за всю общественную жизнь на своей территории, от содеражния региональныз дорого до образования и здравоохранения, от поощрения промышленности до работы муниципальныз предприятий. Советы - вполне "советской" структуры, собственно совет, избираемый по мажоритарной или смешанной схеме, исполком муниципалитета, региона, коммуны (по нашему горисполком, облисполком, райисполком) и глава исполкома (мэр в муниципалитетах). Коммунальная традиция уходит в средневековье, современный закон о полномочиях местных властей. На основе которого функционируют коммуны, был создан в 1847 году в рамках "буржуазной кодификации", и работает до сих пор, претерпев модификациив ЕМНИП в 1974 и 2010. По-моему - несоклько столетий. достаточно "постоянная форма".

можно узнать, насколько они рулят? это гомиков привечают по иннициативе обычных жителей? это негров и черномазых "серийцев" по желанию рядовых норвежцев завозят? Всякие "Меркели" наверху сидят по желанию рядовых жителей?

Вы себя пытаетесь в чём таком убедить? самоуправление в управлении местной канализаций? пока деньги Брюсель выделяет, да? Пока ему удается их "правильно перераспеределять"...

зачем вам эти сказки? для самоубоюкивания? чтобы спать крепче?

>Местное сампоуправление деревенских общин в графстве Суссекс в некоторых деревнях, включающее местный совет и мировой суд, практически непрерывно функционирует с 11 века (т.е. со времен до нормандского завоевания) и основано на еще саксонском праве (!). Еще более яркий пример "постоянной и основной формы" КМК. В Японии закон о местном самоуправлении от 1947 года формализовал местные советы (собрания жителей) существовавшие со времен сегуната, как органы местного самоуправления, определив круг их обязанностей и полномочий. Можно продолжать еще долго.

добавьте сюда ещё мой местный ЖЭК (точнее, управляющую компанию "ООО Мегаполис"). Тоже пример.

>Т.е. не обладаете имущественными, политическими правами и гражданской ответственностью?

лично я не обладаю. Я живу в РФ.

> Хотя вообще-то "охлос" - это "толпа", у Вас вышло, "имя мне легион"? Следовало бы "я есть часть охлоса".

именно так.

>Ога, понятно. Произошли из толпы.

да, к управляющим структурам не принадлежу.

>>А аристократ я по духу. Чего не отнять. И что приобрести можно. Личным трудом. В отличии от...
>
>"Все Вы п...сы, а я д'Артаньян", понял.

не, не поняли - дартаньян тоже п..с. Просто в профиль. А я - нормальный человек. И на счёт "все" - лишний эмоциональный перебор

От	vld
К	self (13.01.2017 15:03:16)
Дата	16.01.2017 16:07:22

Re: о, у...

>>Смелое заявление. Что в вашем определении "демос"?
>
>человек ответственный.

Как-то неопределенно, за что ответственный, как ответственный. В обычном (широком смысле) - это человек, обладающий основными гражданскими правами.

>можно узнать, насколько они рулят?

Можно. Предлагаю два способа: а) найти хорошую статью о местном самоуправлении в Норвегии и прочитать. б) зайти на сайт какого-нить областного или муниципального совета Норвегии и посмотреть, каков кргуг вопросов, решаемых оным советом, и каковы его полномочия. После чего составить мнение о том "насколько онирулят" в соответствии с избранными Вами самими критериями.

>это гомиков привечают по иннициативе обычных жителей? это негров и черномазых "серийцев" по желанию рядовых норвежцев завозят?

??? По крайней мере, массовых протестов не было. Проблема во многом надумана и раздута СМИ. По большому счету "серийцы" всем безразличны. Что до "гомиков" - норвежское общество в общем не гомофобно.

>Всякие "Меркели" наверху сидят по желанию рядовых жителей?

Меркль - это в Германии. Мы говорил о наиболее "аутентичной" реализации советов. Давайте не растекаться мыслею по древу по мере возможности.

>Вы себя пытаетесь в чём таком убедить?

Я ни в чем не "пытаюсь себя убедить", я даю справку.

>самоуправление в управлении местной канализаций?

В том числе. А что, полагаете. не надо управлять, так прорвет-с, гамно-с потечет-с.

> пока деньги Брюсель выделяет, да? Пока ему удается их "правильно перераспеределять"...

При чем тут Брюссель

>зачем вам эти сказки? для самоубоюкивания? чтобы спать крепче?

Какие "эти сказки"? Вообще непонятно о чем Вы.

>добавьте сюда ещё мой местный ЖЭК (точнее, управляющую компанию "ООО Мегаполис"). Тоже пример.

Ваш местный ЖЭК не получится, во-первых, гОдный пример - ТСЖ, во-творых, не существует несколько сотен лет хотя бы.

>>Т.е. не обладаете имущественными, политическими правами и гражданской ответственностью?
>
>лично я не обладаю. Я живу в РФ.

Т.е. обобщение - никто из граждан РФ не обдадает имущественными и политическим правами и гражданской ответственностью?

>>Ога, понятно. Произошли из толпы.
>
>да, к управляющим структурам не принадлежу.

Да я тоже вроде не принадлежу (не считая пары ученых советов, совета кафедры и сомнительной должности старшего по дому), однако мне затруднительно приписать себя к "человеку толпы".

>не, не поняли - дартаньян тоже п..с. Просто в профиль. А я - нормальный человек. И на счёт "все" - лишний эмоциональный перебор

Ага, понятно, не все, а только те, кто не аристократ дузха по выбранным Вами критериям :)

От	self
К	vld (16.01.2017 16:07:22)
Дата	16.01.2017 17:09:53

Re: о, у...

>>>Смелое заявление. Что в вашем определении "демос"?
>>
>>человек ответственный.
>
>Как-то неопределенно, за что ответственный, как ответственный. В обычном (широком смысле) - это человек, обладающий основными гражданскими правами.

пусть аналогия отдаленная, но суть её верная:
мы летим в самолёте (плывём на корабле или т.п.) и есть "неправильные" пассажиры, которые не просто не понимают, что это всё рукотворно, но им просто плевать на это. Они могут обдирать обшивку и продавать ей кому-то, могут резать кабеля и свинчивать гайки... Да, их немного и общество (плывущее на корабле) борется с ними (руками милиции, например). Но большинству плевать на корабль. Они только про свои права гражданские пекутся. Это просто недалёкие ушлёпки. И не важно, есть ли у них звание профессора или академика или это просто упоротые либерасты. Понятно, что когда корабль даст течь и крен, то они первыми побегу к шлюпкам, расталкивая женщин и детей со стариками локтями.

Прав (гражданских, военных и прочих других) не бывает без ответственности.
И человек ответственный - это тот, кто хотя бы понимает это и этот баланс блюдет лично: взял права - исполняй соответствующие обязательства.

Человек совестливый и помимо прав набирает столько обязанностей, сколько унести сможет - "корабль" его дом.

>>можно узнать, насколько они рулят?
>
>Можно. Предлагаю два способа: а) найти хорошую статью о местном самоуправлении в Норвегии и прочитать. б) зайти на сайт какого-нить областного или муниципального совета Норвегии и посмотреть, каков кргуг вопросов, решаемых оным советом, и каковы его полномочия. После чего составить мнение о том "насколько они рулят" в соответствии с избранными Вами самими критериями.

т.е. они рулят "вниз". Наверх насколько их полномочий хватает? Они могут влиять на политику государства?

> Что до "гомиков" - норвежское общество в общем не гомофобно.

это нормально, с вашей т.з.?

>>Всякие "Меркели" наверху сидят по желанию рядовых жителей?
>
>Меркль - это в Германии. Мы говорил о наиболее "аутентичной" реализации советов. Давайте не растекаться мыслею по древу по мере возможности.

меркели в кавычках, т.к. нет интереса узнавать фамилии местных "глав". Или заковыченность вам тоже непонятна и нужны пояснения в скобках?

>>самоуправление в управлении местной канализаций?
>
>В том числе. А что, полагаете. не надо управлять, так прорвет-с, гамно-с потечет-с.

мы про управление говном в трубах или про управление государством? Решняк вроде никогда на мелочи не разменивался, он всё больше о человечестве в глобальном масштабе печётся.

>> пока деньги Брюсель выделяет, да? Пока ему удается их "правильно перераспеределять"...
>
>При чем тут Брюссель

при том, что ресурсы по управлению (канализацией ли, государством ли) у Брюсселя, а не у "меркелей" и уж, тем более, не у ваших тысячелетних советов.

>>>Т.е. не обладаете имущественными, политическими правами и гражданской ответственностью?
>>
>>лично я не обладаю. Я живу в РФ.
>
>Т.е. обобщение - никто из граждан РФ не обдадает имущественными и политическим правами и гражданской ответственностью?

именно так. То, чем они обладают, невозможно в здравом уме назвать правами. Соответственно и ответственности им нести не за что особо.

>Ага, понятно, не все, а только те, кто не аристократ дузха по выбранным Вами критериям :)
не мною. Критерии история расставила.

От	vld
К	self (16.01.2017 17:09:53)
Дата	16.01.2017 18:02:29

Re: о, у...

>Прав (гражданских, военных и прочих других) не бывает без ответственности.
>И человек ответственный - это тот, кто хотя бы понимает это и этот баланс блюдет лично: взял права - исполняй соответствующие обязательства.

Ну понятно, тем не менее, идете вслед за Игорем в изобретении новых значений общепринятых терминов, внося неизбежную путаницу.

>т.е. они рулят "вниз". Наверх насколько их полномочий хватает? Они могут влиять на политику государства?

Рзумется. Каждый орган госуправления рулит "вниз". Влияние на политику государства в целом у советом, разумеется, опосредствованное. Норвегия не федерация. Но следует учесть, что 3/4 членов стортинга - выходцы из "советов", т.е. советы - "кузница кадров" с одной стороны и, без поддержки местных советом. кандидату довольно трудно будет выдвинуться от округа в стортинг - забаллатируют. Так что утверждать. что своеты никак не влияют на политику государства - неверно.

>> Что до "гомиков" - норвежское общество в общем не гомофобно.
>
>это нормально, с вашей т.з.?

Это нормально с моей точки зрения. Мне так все равно кто куда с кем и как. Я не озабочен подсматриванием в щелку. За всю историю человечества количество гомосексуальныз пар было, в общем-то практически неизменным, кроме разного рда специфических сообществ вроде "фиванской фаланги", уголовных и религиозных практик. Своего рода константа. И как нормальный гетеросексуальный самец в общем, тем более не против, снижает конкуренцию. :)

>меркели в кавычках, т.к. нет интереса узнавать фамилии местных "глав". Или заковыченность вам тоже непонятна и нужны пояснения в скобках?

Закавыченность - незакавыченность. Страны-то разные. Если Вы имеете в виду засилье политических боссов, манипулирующих и игнорирующих мнение избирателей, то полагаю, в Норвегии это тоже проблема, как и везде, где наблюдается политический застой.

>мы про управление говном в трубах или про управление государством?

Управление государство и складывается из пробем типа проблемы г...на в трубах. У одних оно из них почему-то течет, у других нет, а третьи вообще до канализации не доперли.

>Решняк вроде никогда на мелочи не разменивался, он всё больше о человечестве в глобальном масштабе печётся.

я бы скзал даже о Вселенной.

>>При чем тут Брюссель
>
>при том, что ресурсы по управлению (канализацией ли, государством ли) у Брюсселя, а не у "меркелей" и уж, тем более, не у ваших тысячелетних советов.

Это не совсем так. Бюджет ЕС довольно-таки хилый на фоне бюджетов входящих в него стран. В финансовом смысле это супермягкая конфедерация. Так что все же у "меркелей", что до "ресурсов по управлению" (еще один загадочный термин), то и задачи разные у "совета деревни X" и парламента Великобритании. не спа? Да и вообще речь шла о существовании и жизнеспособности советов вообще. Я привел пример, пережили заразы все британские завоевания. реформы и революции и как и 1000 лет назад решают местные вопросы.

>именно так. То, чем они обладают, невозможно в здравом уме назвать правами. Соответственно и ответственности им нести не за что особо.

Ну где-т полемическое преувеличение. а где-то и неправда, наличие прав Ротенберга или самого Крошки Вы не будете ставить под сомнение? Они тоже граждане РФ :)

>>Ага, понятно, не все, а только те, кто не аристократ дузха по выбранным Вами критериям :)
>не мною. Критерии история расставила.

Высокопарно как-то. Какой Вам лично история дала знак. что Вы - аристократ духа, и как вообще различать, ну там горящая звезда во лбу или что ? :)

От	self
К	vld (16.01.2017 18:02:29)
Дата	16.01.2017 22:07:37

Re: о, у...

>>Прав (гражданских, военных и прочих других) не бывает без ответственности.
>>И человек ответственный - это тот, кто хотя бы понимает это и этот баланс блюдет лично: взял права - исполняй соответствующие обязательства.
>
>Ну понятно, тем не менее, идете вслед за Игорем в изобретении новых значений общепринятых терминов, внося неизбежную путаницу.

подскажите устоявшийся

>>т.е. они рулят "вниз". Наверх насколько их полномочий хватает? Они могут влиять на политику государства?
>
>Рзумется. Каждый орган госуправления рулит "вниз". Влияние на политику государства в целом у советом, разумеется, опосредствованное. Норвегия не федерация. Но следует учесть, что 3/4 членов стортинга - выходцы из "советов", т.е. советы - "кузница кадров" с одной стороны и, без поддержки местных советом. кандидату довольно трудно будет выдвинуться от округа в стортинг - забаллатируют. Так что утверждать. что своеты никак не влияют на политику государства - неверно.

разговор не про "никак",а про влияние как минимум "более 50%"
этого нет, значит советы государством не управляют (не управляли и, смею утверждать, не будут управлять ещё тыщу лет как минимум)

>>> Что до "гомиков" - норвежское общество в общем не гомофобно.
>>
>>это нормально, с вашей т.з.?
>
>Это нормально с моей точки зрения. Мне так все равно кто куда с кем и как.

а мне нет. Наверное, потому, что всё таки в своей стране живу, а не в "этой".

> Я не озабочен подсматриванием в щелку.

придуряетесь на интельский манер? играете в интеллектуала широких взглядов? или таки специально делаете вид, что не в курсе, что дело не в самих гомиках?

>Закавыченность - незакавыченность. Страны-то разные. Если Вы имеете в виду засилье политических боссов, манипулирующих и игнорирующих мнение избирателей, то полагаю, в Норвегии это тоже проблема, как и везде, где наблюдается политический застой.

тогда застой появился со времён первых социумов типа племени с вождём и шаманом во главе. И, заметьте, до сих пор не прошёл. Какой-то перманентый застой. А так, да, демократия рулит. И если бы не этот застой, то она показала бы себя ого-го как!

кстати, познакомьтесь с отечественной "демократией", что была в Новгороде. Тоже поучительно. Злодей Василич таки похерил зачатки "советов" на Руси. Распространил застой и сюда.

>>>При чем тут Брюссель
>>
>>при том, что ресурсы по управлению (канализацией ли, государством ли) у Брюсселя, а не у "меркелей" и уж, тем более, не у ваших тысячелетних советов.
>
>Это не совсем так. Бюджет ЕС довольно-таки хилый на фоне бюджетов входящих в него стран. В финансовом смысле это супермягкая конфедерация. Так что все же у "меркелей", что до "ресурсов по управлению" (еще один загадочный термин), то и задачи разные у "совета деревни X" и парламента Великобритании. не спа? Да и вообще речь шла о существовании и жизнеспособности советов вообще. Я привел пример, пережили заразы все британские завоевания. реформы и революции и как и 1000 лет назад решают местные вопросы.

не в курсе тыщелетних британских завоеваний, а вот в Болгарии кладут асфальт на улице за счет местного бюджета на 30% и за счёт Брюсселля на 70%. Из первых уст (не брюссельского чиновника по асфальту, а местного болгарина)

>>именно так. То, чем они обладают, невозможно в здравом уме назвать правами. Соответственно и ответственности им нести не за что особо.
>
>Ну где-т полемическое преувеличение. а где-то и неправда, наличие прав Ротенберга или самого Крошки Вы не будете ставить под сомнение? Они тоже граждане РФ :)

опять шутить изволим? ну, шутка - тоже неплохой способ признать свою ошибку. Принимается.

>>>Ага, понятно, не все, а только те, кто не аристократ дузха по выбранным Вами критериям :)
>>не мною. Критерии история расставила.
>
>Высокопарно как-то. Какой Вам лично история дала знак. что Вы - аристократ духа, и как вообще различать, ну там горящая звезда во лбу или что ? :)

нет, просто сравнение себя и окружающих. Вас смущает отсутствие у меня ложной скромности?
ну, а звёзды ищут простаки.

От	vld
К	self (16.01.2017 22:07:37)
Дата	18.01.2017 12:20:30

Re: о, у...

>>Ну понятно, тем не менее, идете вслед за Игорем в изобретении новых значений общепринятых терминов, внося неизбежную путаницу.
>
>подскажите устоявшийся

Тот что в БСЭ.

>>Рзумется. Каждый орган госуправления рулит "вниз". Влияние на политику государства в целом у советом, разумеется, опосредствованное. Норвегия не федерация. Но следует учесть, что 3/4 членов стортинга - выходцы из "советов", т.е. советы - "кузница кадров" с одной стороны и, без поддержки местных советом. кандидату довольно трудно будет выдвинуться от округа в стортинг - забаллатируют. Так что утверждать. что своеты никак не влияют на политику государства - неверно.
>
>разговор не про "никак",а про влияние как минимум "более 50%"
>этого нет, значит советы государством не управляют (не управляли и, смею утверждать, не будут управлять ещё тыщу лет как минимум)

Ну, приплыли. А что такое "влияния более 50%". влияние на что? И кто управляет?

>а мне нет.

Любите в щелочки подглядывать?

>Наверное, потому, что всё таки в своей стране живу, а не в "этой".

И что это меняет? Те которые "голубые". они что, не в своей? Из того что в России 1-1.5% мужчин и женщин живут в однополых союзах, небо на землю чать не упало. Зачем измышлять проблемы на пустом месте, реальных хватает.

>придуряетесь на интельский манер?

не лоюбите интелей? Хотите для вас очки сниму и промасленную телогрейку одену - есть у меня. Могу и народным языком выражаться так, что у монтажников со стажем уши вянут. Вам какой аватар подавать для лучшего восприятия информации?

> играете в интеллектуала широких взглядов?

Зачем мне "играть"?. Я он и есть. Или, полагаете, таковые полностью вымерли в России? Да нет, есть еще здесь и там, ныкаются по всяким НИИ, не всех еще извели в ходе реформ.

> или таки специально делаете вид, что не в курсе, что дело не в самих гомиках?

А в чем же? Просветите. "Перестаньте говорить загадками - Вы меня изводите"@

>тогда застой появился со времён первых социумов типа племени с вождём и шаманом во главе. И, заметьте, до сих пор не прошёл. Какой-то перманентый застой. А так, да, демократия рулит. И если бы не этот застой, то она показала бы себя ого-го как!

ДогматизЪм какой-то. Подай вам химически чистую демократию или "никакой не надо". В жизни сложнее, есть "элементы демократии", в большей или меньшей степени в разных странах и в разные исторические периоды. ЧТо и определяет широчайший спектр - от саудовской автократии до какой-нить, прости господи, Дании.

>кстати, познакомьтесь с отечественной "демократией", что была в Новгороде. Тоже поучительно.

А что "знакомиться-то" :) Это в школе проходят.

> Злодей Василич таки похерил зачатки "советов" на Руси. Распространил застой и сюда.

В Новгороде была феодальная республика. Сиречь олигархия если по новому. Нашли тоже "советы рабочих крестьянских и солдатских депутатов" :)

>не в курсе тыщелетних британских завоеваний,

Ну зря, небезынтересно.

> а вот в Болгарии кладут асфальт на улице за счет местного бюджета на 30% и за счёт Брюсселля на 70%.

Везде? Где-то локально "на гранты Еврокомиссии" возможно. А так - вряд ли. Если поделитесь статистикой болгарского дорожного управления по доходной части - с интересом посмотрю.

>>Ну где-т полемическое преувеличение. а где-то и неправда, наличие прав Ротенберга или самого Крошки Вы не будете ставить под сомнение? Они тоже граждане РФ :)
>
>опять шутить изволим? ну, шутка - тоже неплохой способ признать свою ошибку. Принимается.

? Какие же шутки-с?

>нет, просто сравнение себя и окружающих. Вас смущает отсутствие у меня ложной скромности?

Да не, не смущает, просто у меня это, "я аристократ духа а Вы г...но" прошло в 15 лет - с прыщами :) А так что ж, было-было, смотрел окрест с высоты тсзть духовного превосходства.

От	self
К	vld (18.01.2017 12:20:30)
Дата	01.02.2017 07:15:10

Re: о, у...

>Тот что в БСЭ.

при чем тут пропаганда?

>>разговор не про "никак",а про влияние как минимум "более 50%"
>>этого нет, значит советы государством не управляют (не управляли и, смею утверждать, не будут управлять ещё тыщу лет как минимум)
>
>Ну, приплыли. А что такое "влияния более 50%". влияние на что? И кто управляет?

контрольный пакет акций. А он всегда у абсолютного меньшинства
Как сейчас 80% богатства у 1% населения, так и 80% власти всегда во все времена была у 1% этого населения

>> или таки специально делаете вид, что не в курсе, что дело не в самих гомиках?
>А в чем же? Просветите. "Перестаньте говорить загадками - Вы меня изводите"@

в народный театр в своё время недоходили? покривляться хочется? актёр не до конца умер где-то глубоко внутри?

>>тогда застой появился со времён первых социумов типа племени с вождём и шаманом во главе. И, заметьте, до сих пор не прошёл. Какой-то перманентый застой. А так, да, демократия рулит. И если бы не этот застой, то она показала бы себя ого-го как!
>
>ДогматизЪм какой-то. Подай вам химически чистую демократию или "никакой не надо". В жизни сложнее, есть "элементы демократии", в большей или меньшей степени в разных странах и в разные исторические периоды. ЧТо и определяет широчайший спектр - от саудовской автократии до какой-нить, прости господи, Дании.

"догматизм" (точнее, перегиб) у вас. Никто не требует чистой химии. Просто внешняя окраска раствора ничего не говорит о реальной концентрации вещества в нём.
Какие там у вас домкомы, ТСЖ и прочие красиво раскрашенные заборы никого не интересует. Власть у (условно) 1% населения. И всегда передаётся по наследству (если другие близкостоящие альтернативные наследники внезапно не перегрызут горло "законным")
Так было, есть и будет.

>В Новгороде была феодальная республика. Сиречь олигархия если по новому. Нашли тоже "советы рабочих крестьянских и солдатских депутатов" :)

вот как печально-то - где ни копни поглубже, так сразу оказывается находится диктатура меньшинства и демократия волшебным способом испаряется. Как тяжело живётся-то либералам... :(((

>>не в курсе тыщелетних британских завоеваний,
>
>Ну зря, небезынтересно.

400 (пусть с натяжкой 600) знаю, а до этого их постоянно били, да и не было их как таковых вообще даже в зародыше

>>>Ну где-т полемическое преувеличение. а где-то и неправда, наличие прав Ротенберга или самого Крошки Вы не будете ставить под сомнение? Они тоже граждане РФ :)
>>
>>опять шутить изволим? ну, шутка - тоже неплохой способ признать свою ошибку. Принимается.
>
>? Какие же шутки-с?

действительно, какие? еврейские, нет?

>Да не, не смущает, просто у меня это, "я аристократ духа а Вы г...но" прошло в 15 лет - с прыщами :) А так что ж, было-было, смотрел окрест с высоты тсзть духовного превосходства.

какой вы взрослый, оказывает, умудрённый и прочее. Рано повзрослевший.
жаль, что у меня так и не наступило это "а вы все говно". Забавно, наверное, было бы почувствовать как это.

От	vld
К	self (01.02.2017 07:15:10)
Дата	01.02.2017 10:38:32

Re: о, у...

>>Тот что в БСЭ.
>
>при чем тут пропаганда?

определение "демоса" в БСЭ - пропаганда? По-моему Вы зарапортовались.

>>Ну, приплыли. А что такое "влияния более 50%". влияние на что? И кто управляет?
>
>контрольный пакет акций. А он всегда у абсолютного меньшинства
>Как сейчас 80% богатства у 1% населения, так и 80% власти всегда во все времена была у 1% этого населения

Ну как-то Вы общо и неопределенно, лозунгово. Ну ладно.

>>> или таки специально делаете вид, что не в курсе, что дело не в самих гомиках?
>>А в чем же? Просветите. "Перестаньте говорить загадками - Вы меня изводите"@
>
>в народный театр в своё время недоходили? покривляться хочется? актёр не до конца умер где-то глубоко внутри?

А Вам попикировтаься охота? Мне неинтересно, извините. Кончайте темнитьЮ, говорите "в чем дело" и почему Вас лично так беспокоит вопрос о статусе гомосексуалистов. Мне вот, честно говоря - по барабану. более того, если бы наши "1%" не избрали эту тему для усиленного педалирования, она вообще не была бы никому интересна, как не была интересна вплоть до 2011 года.

>"догматизм" (точнее, перегиб) у вас. Никто не требует чистой химии. Просто внешняя окраска раствора ничего не говорит о реальной концентрации вещества в нём.
>Какие там у вас домкомы, ТСЖ и прочие красиво раскрашенные заборы никого не интересует. Власть у (условно) 1% населения. И всегда передаётся по наследству (если другие близкостоящие альтернативные наследники внезапно не перегрызут горло "законным")
>Так было, есть и будет.

Как-то у вас печально предопределено. Ну во-первых, статитсика даже по тем же США показывает, что еще совсем недавно (в историческом масштабе) пропорция была несоклько иной, как говорит нам кредит суисс (который знает все но не все говорит) и гвраврд (который знает не все зато говорит как заведенный) - сейчас в руках 1% американских граждан сосредоточены 40% национального богатства. а вот в 70-х - всего около 10%, хотя можно и иные оценки - ваши сакраментальные 80% и 20% соответственно. Т.е. даже в "светоче доемократии" и одновременно "стране желтого дьявола" возможны существенные колебания финансового (и связанногго с ним политического) влияния в исторически короткой ретроспективе. Во-вторых. важно не только то, кто распоряжается, но и как распоряжается, какие ограничения наложены на "свободу действия" капитала обществом.

>вот как печально-то - где ни копни поглубже, так сразу оказывается находится диктатура меньшинства и демократия волшебным способом испаряется. Как тяжело живётся-то либералам... :(((

Либералам в каком смысле? Если в том. что используется нынче в пропаганде - то очень даже неплохо. Если в классическом левом - да плохо.

>>Ну зря, небезынтересно.
>
>400 (пусть с натяжкой 600) знаю, а до этого их постоянно били, да и не было их как таковых вообще даже в зародыше

Мы про завоевания демократии, а не империи :).

>>>опять шутить изволим? ну, шутка - тоже неплохой способ признать свою ошибку. Принимается.
>>
>>? Какие же шутки-с?
>
>действительно, какие? еврейские, нет?

Какие шутки - печальная реальность. Разве Ротенберг с Путиным - не граждане РФ?

>какой вы взрослый, оказывает, умудрённый и прочее. Рано повзрослевший.

Ну не так чтоб "рано". У меня два внука. Но хотелось бы надеяться что духом я молод и еще огого.

От	self
К	vld (01.02.2017 10:38:32)
Дата	02.02.2017 19:49:59

если стравить пару...

>определение "демоса" в БСЭ - пропаганда? По-моему Вы зарапортовались.

нет. Просто хотелось бы опираться на здравый смысл и первоначально заложенный смысл.
Демос, то бишь "народ" никогда не определял тактики, а в стратегии являл собой "инерционное тело с некоторыми векторами движения/предпочтений", с которым приходилось считаться "элите"/активному меньшинству/власть придержащей

>>>Ну, приплыли. А что такое "влияния более 50%". влияние на что? И кто управляет?
>>
>>контрольный пакет акций. А он всегда у абсолютного меньшинства
>>Как сейчас 80% богатства у 1% населения, так и 80% власти всегда во все времена была у 1% этого населения
>
>Ну как-то Вы общо и неопределенно, лозунгово. Ну ладно.

да, несколько обобщённо. Мы же на за документальные цифры речь ведём, не формулу выводим?

> почему Вас лично так беспокоит вопрос о статусе гомосексуалистов. Мне вот, честно говоря - по барабану. более того, если бы наши "1%" не избрали эту тему для усиленного педалирования, она вообще не была бы никому интересна, как не была интересна вплоть до 2011 года.

когда грязь в канализационной трубе - да, не беспокоит. А когда трубу вывели на улицу и зловонная жижа по тротуарам, то:
1. не камильфо
2. "воспитание подрастающего поколения" (надо расшифровывать/развёртывать?)

>>Какие там у вас домкомы, ТСЖ и прочие красиво раскрашенные заборы никого не интересует. Власть у (условно) 1% населения. И всегда передаётся по наследству (если другие близкостоящие альтернативные наследники внезапно не перегрызут горло "законным")
>>Так было, есть и будет.
>
>Как-то у вас печально предопределено. Ну во-первых, статитсика даже по тем же США показывает, что еще совсем недавно (в историческом масштабе) пропорция была несоклько иной, как говорит нам кредит суисс (который знает все но не все говорит) и гвраврд (который знает не все зато говорит как заведенный) - сейчас в руках 1% американских граждан сосредоточены 40% национального богатства. а вот в 70-х - всего около 10%, хотя можно и иные оценки - ваши сакраментальные 80% и 20% соответственно. Т.е. даже в "светоче доемократии" и одновременно "стране желтого дьявола" возможны существенные колебания финансового (и связанногго с ним политического) влияния в исторически короткой ретроспективе. Во-вторых. важно не только то, кто распоряжается, но и как распоряжается, какие ограничения наложены на "свободу действия" капитала обществом.

1. извините, это не "колебания", а устойчивая тенденция. Или у вас есть цифры об "обратном ходе маятника"?
2. Никогда никакое общество не ограничивало действие капитала (под ограничением я имею в виду п.1., т.е. значительных откатов никогда не было. Всегда любое "строительство", т.е. тенденция "вверх" заканчивалось крахом - римская имеперия, феодалы, короли, буржуины (до которых история пока не добралась)).
Везде мы видим рост дерева, а потом его сожжение и/ли рухание от гнилости под действием внешнего "ветра".

Это как бы из истории человечества (стадов бабуинов)

>>вот как печально-то - где ни копни поглубже, так сразу оказывается находится диктатура меньшинства и демократия волшебным способом испаряется. Как тяжело живётся-то либералам... :(((
>
>Либералам в каком смысле? Если в том. что используется нынче в пропаганде - то очень даже неплохо. Если в классическом левом - да плохо.

в классическом, конечно. То, что нынче - волки в овечьих шкурах.

>Мы про завоевания демократии, а не империи :).

тут я ничего не знаю про завоевание английской демократией власти в Англии.

>Какие шутки - печальная реальность. Разве Ротенберг с Путиным - не граждане РФ?

сколько из них евреев иудейцев? сколько с двойным гражданством? на кого они работают.
прим. Вести беседу с передёргиванием - не интересно. Если её вести с позиции логики жида (не происхождение имеется в виду, а установка) прячась за "определениями", то в ней (беседе) смысла нет. Гражданин России - это человек, ощущающий себя гражданином России, и действующий как гражданин России - ей во благо.
А то, что наверху - это мразь.
А прятаться за определения - это жидовская практика, которая привела Америку (да и Англию) к засилью корючкотворов.
Посмотрите договора с западными "партнёрами" - это же жуть. На каждый чих есть пункт и подпункт.
Тут в контрасте вспоминается из "Бесприданницы": "Извини, хотел бы помочь, да не могу - слово дал"
Сделки деловые люди заключали на словах (утрированно, но надеюсь, посыл понятен).

формализм - дело хорошее в науке, в математике особо. Но при попытке нащупать суть явлений, ещё до того как дать чему-то определение - думаю, только мешает и излишне запутывает процесс.

>Ну не так чтоб "рано". У меня два внука. Но хотелось бы надеяться что духом я молод и еще огого.

духом - да. И чувством юмора (сарказма особо) и слова (изложени) - тоже на высоте.
ну, и благожелательность и терпимость также способствуют.

От	vld
К	self (02.02.2017 19:49:59)
Дата	03.02.2017 14:03:58

Re: если стравить

От	self
К	vld (03.02.2017 14:03:58)
Дата	04.02.2017 16:20:50

чой-то сбросилось...

>>>Какие шутки - печальная реальность. Разве Ротенберг с Путиным - не граждане РФ?
>>
>>сколько из них евреев иудейцев? сколько с двойным гражданством? на кого они работают.
>
>Хосс-ди, какие евреи-иудейцы, потянуло вас не в ту сторону. Начиная с определенной суммы на счету национальность перестает иметь значение КМК. А посконно-православный Воффка вам чем не угодил-то :)

вот тут у вас серьёзный пробел (кмк? имхо?) :)))
воффка - холуй на побегушках. Как без холуёв-то? Или кто-то отменил кастовую систему и расизм?
Это опять к вопросу об определениях.
Даже тот же воффка тащит на ключевые места своих корешей из питерских подворотен. Потому как не доверяет.
Вы же помните "газве мы, гусские, дгуг дгуга обманывали?" (Брат два)
у иудейцев своя кастовая система, как и англичан. Так что если определённая сумма таки появилась (а появилась она именно в силу эффективности схемы "свои-чужие", а по национальному, т.е. ментальному, мировосприятствованию, эта схема работает много лучше остальных - что вы можете видеть на практике - критерии истины, против чего не попрёшь), то и поддерживать и приумножать её (сумму) можно только проверенными инструментами. Что нам и демонстрирует список Форбс и другие списки, которые не слишком оглашаются.

>и тем не менее "гражданин" - вполне себе юридическое определение. Если Вы вкладываете в это какой-то возвышенно-романический смысл, ну, с большой буквы "Г" ("только тот достоин называться гражданином. в чьем сердце горит" и проч.), то дело конечно другое.

никакой романтики - сплошная приземлённость и прагматика. Речь о сути явления в исконном смысле слова "гражданин".

>Вы знаете, думаю ВВП, да и многие другие из "малого политбюро" искренне считает, что действует во благо России.

Если вы действительно так думаете, то вообще не могу найти причины такого романтизма и идеализма.
Что вас так сильно оторвало от жизни? Где ваша логика технаря?

> На этом форуме тоже многие считают, что высшее благо для страны прежде всего - сохранение всех вельможных жоп на занимаемых ими стульях (все остальное приложится при соблюдении этого условия), а то "как бы чего не вышло". И это не какие-то безответственные маргиналы.

да, но судя по вашей реплике - вы входите в их число.

>>А то, что наверху - это мразь.
>
>По большей части - да. Но у нас есть куда "расти" в этом смысле (см. на соседей, вот уж где антиселекция элит достигла своего логического завершения, хотя Середе вон нравится ... народ не против значить).

там почва была более добротна в этом отношении и селекционер не дремал - работал засучив рукава, не опуская рук. Был в Хохляндии ещё при Советах и был сильно удивлён.

>>А прятаться за определения - это жидовская практика, которая привела Америку (да и Англию) к засилью корючкотворов.
>
>А обходиться вообще без опредлелений - прямой путь в энтропию

для этого всего-то надо придерживаться простого правила, предложенного вами - давать краткие определения во избежании введения в заблуждение граждан.
>>Посмотрите договора с западными "партнёрами" - это же жуть. На каждый чих есть пункт и подпункт.
>
>И правильно, я полагаю. Если не хочешь быть обжуленым.

хе)) а оно надо - таких партнёров?

>>Тут в контрасте вспоминается из "Бесприданницы": "Извини, хотел бы помочь, да не могу - слово дал"
>>Сделки деловые люди заключали на словах (утрированно, но надеюсь, посыл понятен).
>
>Я полагаю, деловые люди имели много цорес на свой тухес.

Полагаю - нет. Так как на словах заключались сделки никак не с жидами, а почтенной публикой из очень узкого круга (из которого сбежать не огребя было сложновато)

> Вообще же "кооперативные сделки", "плозо определенные сделки" интересная отдельная тематика - недаромкто-то недавно нобелевку за их изучение огреб.

правильно, противника - т.е. наивных аборигенов - надо изучать. Чтобы эффективнее обдирать.

>>формализм - дело хорошее в науке, в математике особо. Но при попытке нащупать суть явлений, ещё до того как дать чему-то определение - думаю, только мешает и излишне запутывает процесс.
>
>Так то "при попытке нащупать суть". А после "нащупывания", когда делишься с кем-то результатами, без определений - ну никак, особенно в рамках различных культур.

именно. Но, как видим, и в пределах одной культуры иногда возникают досадные недоразумения ))

От	self
К	vld (03.02.2017 14:03:58)
Дата	04.02.2017 15:53:41

если коротко

От	А.Б.
К	self (13.01.2017 15:03:16)
Дата	13.01.2017 17:03:55

Re: Не бросайте обсуждение. Плиз.

Очень познавательно. И, Селф, вам +5.

Когда дой

От	А.Б.
К	vld (12.01.2017 10:30:25)
Дата	12.01.2017 14:53:58

Re: Не худший вариант. :)

>Ну, во-первых, была такая страна - СССР.

Правил там не норот. Да. Норот там лишь кричал "одобрямс".

> И, кстати. почему "охлос". почему не "демос"?

Недоучили до демоса. :)

>тем более в кризисный период, когда "верзи не могут" в дело вступают низовые формы самоорганизации, ну или наступает полный звездец и анархия.

Это да. Второе - много вероятнее.

>Да-да, а аристократы в белых фраках поплевывают брезгливо с седла, зажав стек под мышкой.

Ну и так бывает. А если аристократ качественный - то он стеком стадо баранов упасет куда нужно. :)