Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Проблема невежества. 1

От	И.Т.
К	All
Дата	09.01.2017 01:56:29
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Школа; Культура;

С.Г.Кара-Мурза. Проблема невежества. 1

С.Г.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/251508.html

Проблема невежества. 1

Каникулы кончаются. Мне пришлось разбираться в ходе реформы образования. Стало очевидно, что важным фактором было внешний (общий для всех сфер) фон – быстрое распространение невежества. За 1980-90-е годы оно стало «институтом». «Невежды в законе»! Просмотрев наскоро материалы, я считаю, что без разбора этой аномалии ни при любом режиме мы не вылезем из ямы. Это уже проблема не политическая или экономическая, а национальная.
Если кто-то согласен с такой оценкой, то я буду выкладывать сырые примеры для обсуждения.

Погружение в невежество
Особый фон реформы российского образования было создан неожиданным и резким провалом культуры, которым можно назвать погружение в невежество. По своему масштабу и динамике это явление надо квалифицировать как национальное бедствие, причем аномальное и, видимо, долгосрочное.
Такие состояния известны истории – они нередко были важным явлением в культуре времен смуты и социальных катастроф. В большей или меньшей интенсивности оно проявляется в период революции. Когда разрушение логики сочетается с невежеством и воспаленным идеологизированным воображением, возникают социально опасные состояния целых социальных групп. Во всех революциях невежество освобождается от оков. В такие моменты кризисов такие группы, превращенные в возбужденную толпу, могут послужить взрывным устройством, сокрушающим целые страны. Гёте сказал: «Нет ничего страшнее деятельного невежества». М.М. Пришвин, работая в деревне записал в дневнике 2 июля 1918 г. (вероятно, вспомнив Гёте): «Есть у меня состояние подавленности оттого, что невежество народных масс стало действенным».
Сравнительно с масштабом революций 1917 г., глубина этого провала в России тогда была не велика. Можно предположить, что в тот исторический момент сложились счастливые условия: культура России переживала подъем, особенно в главной массе населения – крестьян, рабочих и городского среднего класса, а в революции произошел мировоззренческий синтез общинного крестьянского коммунизма с идеалами Просвещения. На этом «двигателе» работал СССР до 1960-х годов и еще тридцать лет по инерции.
Это тоже заметил Пришвин и пишет в дневнике 12 декабря 1918 г.: «Самое тяжкое в деревне для интеллигентного человека, что каким бы ни был он врагом большевиков - все-таки они ему в деревне самые близкие люди… В четверг задумал устроить беседу и пустил всех: ничего не вышло, втяпились мальчишки-хулиганы... Мальчишки разворовали литературу, украли заметки из книжек школы, а когда я выгнал их, то обломками шкафа забаррикадировали снаружи дверь и с криками “Гарнизуйтесь, гарнизуйтесь!” пошли по улице. Вся беда произошла, потому что товарищи коммунисты не пришли, при них бы мальчишки не пикнули». [А 4 июня 1920 г. Пришвин, мечтавший о приходе белых, записал в дневнике: «Рассказывал вернувшийся пленник белых о бесчинствах, творившихся в армии Деникина, и всех нас охватило чувство радости, что мы просидели у красных»].
С 1960-х годов в СССР стали появляться признаки деградации защитных систем против невежества. Это объяснялось нарастанием кризиса индустриализма как общего фундамента цивилизаций независимо от формаций – капитализма или социализма. Такое представление маскировало наши собственные условия, которые порождали и развивали мировоззренческий кризис советского общества. Какое-то время процессы развития и деградации удерживались вблизи динамического равновесия, но перестройка, перераставшая в антисоветскую революцию, с невероятной силой и скоростью столкнула общество и его институты в невежество.
Это состояние непосредственно влияет на доктрину и практику реформы образования. На школу возложили задачу посредством смены программ и учебников по истории, литературе, обществоведению заставить молодежь «поменять ценностные установки» и мировоззренчески разорвать связь с прежними поколениями. Эта программа неразрывна с аномией молодежи, деградацией ее правосознания и с самым массивным и тяжелым процессом – погружением в невежество.
Это состояние социолог квалифицирует так: «Общество постепенно отучили размышлять. Эта усиливающаяся тенденция принимается без возражения и им самим, так как осознание происшедшего приводит к глубокому психологическому дискомфорту. Массовое сознание инстинктивно отторгает какой-либо анализ происходящего в России» [166]. Подростки с их мышлением – самая уязвимая возрастная часть общества.
Не будем углубляться в историю, рассмотрим именно период срыва массового сознания.
Социолог Г.С. Батыгин указывает на важный факт: «Ни “крестьянские войны” и голод в деревне, ни массовые репрессии, ни низкий уровень жизни не поставили под вопрос существование коммунистического режима. Его крах стал следствием разрушения “социальной теории” и конфликта в дискурсивном сообществе в относительно стабильных политических и экономических обстоятельствах. Он был предуготовлен движением “шестидесятников” и вступил в критическую фазу в период “плюрализма мнений”, обозначенного атакой “докторальной публицистики”, которая стала играть роль альтернативного мозгового центра страны. Атака исходила от идеологических изданий, в числе которых был и теоретический орган ЦК КПСС журнал “Коммунист”. Реформирование “социальной теории” осуществлялось публицистами перестройки путем форсирования моральных требований правды, справедливости, подлинной демократии и свободы» [181, с. 58].
Если отбросить предположения о том, что доктрина реформ, разработанная и одобренная в 1980-е годы, являлась плодом сатанинского заговора против России, остается признать, что ее замысел включал в себя ряд ошибок фундаментального характера. Реформаторы и их советники совершали ошибки, которые можно было предсказать чисто логическим путем, то есть ошибки тривиальные. Эти ошибки – результат невежества.
В 1996 году американские эксперты из школы Д. Гэлбрейта, работавшие в РФ (А. Эмсден и др.), определили: «Политика экономических преобразований потерпела провал из-за породившей ее смеси страха и невежества» [182]. Наконец, они громогласно сказали то, что в узких кругах говорили и западные, и российские ученые.
Страх – понятная эмоция специалистов, чьи рекомендации привели к катастрофе. Но почему этот страх не был обуздан рациональным научным знанием? Объяснить этот феномен – приоритетная задача российской научной общественности. Какова природа невежества, которое привело реформу к тяжелому кризису? Почему была такой быстрой и глубокой деградация когнитивной структуры многих профессиональных сообществ? Дж. Стиглиц подчеркивает: «За последние пятьдесят лет экономическая наука объяснила, почему и при каких условиях рынки функционируют хорошо и когда этого не происходит» [183, с. 253]. Но наши экономисты, проектируя реформы, это знание игнорировали. Причина нашего неизбывного кризиса – именно смесь «страха вредителя» и невежества.
Скольжение к невежеству сообщества обществоведов, а за ними и самого общества, – проблема фундаментальная и системная. О ней не говорят и, тем более, к ней не подходят. Но придется.

От	Ягун Евгений
К	И.Т. (09.01.2017 01:56:29)
Дата	14.01.2017 15:11:08

Реплика-1: Холодно – тепло – жарко

>С.Г.Кара-Мурза
> http://sg-karamurza.livejournal.com/251508.html
>Проблема невежества. 1

> … без разбора этой аномалии ни при любом режиме мы не вылезем из ямы. Это уже проблема не политическая или экономическая, а национальная.
Четверть века без диагноза – Да почитай больше!
В общем, холодно! …
> Особый фон реформы российского образования было создан неожиданным и резким провалом культуры, которым можно назвать погружение в невежество. По своему масштабу и динамике это явление надо квалифицировать как национальное бедствие, причем аномальное и, видимо, долгосрочное.
«Провал культуры» и «погружение в невежество» взаимосвязаны, но не тождественны. Одно другим называть неверно. Да и ненаучно. Невежество неистребимо при любой, даже не провальной культуре – но занимает в ней положенное место, на галерке! А уж в провальной, таки да – нахраписто заполняет сцену, партер и все ВИП-ложи.
Подсчитывать или взвешивать невежество следует по гамбургскому счету, во всех видах – т.е. с учетом всего, завернутого в блестящие фантики «дипломов» и «статусов». В целом же, напрашивается метафора:
- Культура, это планка в секторе прыжков стадиона – и планка не ниже «зачетной высоты»;
- Прыгают все желающие, от сдающих нормативы, до чемпионов и рекордсменов, показывающих класс;
- На трибунах и вне культурного стадиона – невежество – от узких специалистов подобных флюсу, до идеально круглых невежд – пусть подчас по-человечески симпатичных – в общем, вне сектора все выбывшие из соревнования, устранившиеся, праздношатающиеся и т.д.;
- Для этих последних действует беруфсфербот (нем. berufsverbot, запрет на профессии) в особо ответственных видах деятельности;
- Нормативы до определенного возраста непременно подтверждаются по месту работы;
- Там, где нормативы забыты и проклюнулось невежество – под беруфсфербот подпадает безответственное местечковое руководство.
Похоже, что это единственный механизм для борьбы с невежеством. И будучи запущенным, он уже самостоятельно крутит и шлифует «шестеренки» – науку, технологии, школу, педагогику, медицину, управление и прочее.
А как его запустить? Или точнее – «кем взять»?
Алгоритм также единственный – антитеза гниющей рыбе – для начала замена головы.
А ее критерии? – какая лучше? – Медузы Горгоны, профессора Доуэля, чудища из «Руслана и Людмилы» … еще какая?
Но тут – тонкий момент! – мало понятный, потому как он вне дискурса.
Выбор возможен только по мерилу этой самой культуры!
В общем, планка культуры соответствует голове.
И тут начинается трясина! – хоть и потянуло теплом …
Почему? Для затравки зададимся каверзным вопросом:
- Кто культурней? – высоконравственный и ответственный, но пока дилетант? – или нахватавшийся фиговых листков (дипломов и проч.) эрудированный, велеречивый, статусный подлец? …
Ага! – подлец уже тут как тут – почему это я подлец? – что значит нравственный дилетант?! – и как вы смеете МЕНЯ оценивать?!! – да кто вы сами-то такие?!!!
В общем, срезал. Еще добавил, что «у шкапчике» имеет орден за заслуги перед дружбой народов! И судимостей не имеет!! А кои были когда-то, то уже сняты – решением суда сняты!!! … Так что, живет по «конституции и законодательству», а под категорию «подлец» подпадать никак не могéт.
Логично?
Вот – теперь совсем тепло …
Потому что пришли куда надо. К болоту, которое наши гуру от социологии и сами избегали, и для других держали белым пятном на «картах народоведения».
В чем причина? – Да потому что на их капище культурных приоритетов выше всех стоял идол «рационального мышления».
А что такое хорошо? – что плохо? – с какого боку они от классовой целесообразности? – где у человека орган совести? – в яйце Кощея? – или это смысловая загогулина? – типа джокера? … Если грешно и невмоготу, то можно? – а если нравственно, но в падлу, то как быть? …
За эту «мелочь» пусть отвечают мелкие идолы, что стоят – сегодня так, завтра эдак – по периметру данного капища. Как за мелочевку древних греков отвечали мелкие нимфы, сатиры и кентавры у подножия Олимпа.

Так что же такое была «советская культура»? В чем ее коренное отличие от той – из времен империи? Не в атеизме ли – среди прочего другого? Может она, т.е. советская, паразитировала плющом на старом дереве? Дескать, это я плющ мощный и высокий, а вовсе не дерево! Или же «советская» воистину была эдаким новым растением? – само по себе из ничего – кактус с Марса. И почему ствол дерева упорно стоял, хотя плющ и душил, отбирая свет и влагу? Ведь несколько десятилетий держался, вплоть до начала 60-х! – даже в Великую Отечественную ох как помог этот старый ствол! А когда, наконец, рухнул – то плющ быстро издох, уступив место поганкам и червям …
Не бесовщина ли?!

Вот и пришли! – теперь жарко …

От	self
К	Ягун Евгений (14.01.2017 15:11:08)
Дата	18.01.2017 21:46:47

ошибочных (крайне спорных) отправных точек у СГ много

и эта одна из них, постоянно повторяемая

>> Особый фон реформы российского образования было создан неожиданным и резким провалом культуры, которым можно назвать погружение в невежество. По своему масштабу и динамике это явление надо квалифицировать как национальное бедствие, причем аномальное и, видимо, долгосрочное.

"неожиданно и резко" - это, мягко говоря, неправда.
Любому здравомыслящему человеку ясно, что чем больше структура или явление, тем более оно инерционно.
И никто не способен привести пример обратного.

"Провал культуры" долго готовился и шла постепенная и планомерная её деградация.
А тут просто "газку поддали".

Цитата 1:

Пугачёва была далеко не дура. Она была Ледоколом советского общества. Его подрывником. Естественно, не сама по себе - за ней стояла огромная команда тех, кто подрыв заказал и готовил. Но она была его боевым инструментом. Параллельно шла армия смеховиков-сатириков и юмористов, уровнем от Райкина и Жванецкого до Хазанова и Петросяна, которые точили советское общество, как вода точит камень. Разумеется, это была санкционированная сверху политика не только отвлечения, но и размывания советских устоев. Страна, ведомая переродившейся элитой, шла к своей перестройке и ваучерной приватизации, и без совращения народа реализация этого плана была невозможной. Советское общество с советской эстрадой в лице звёзд шестидесятых, никогда бы это не приняло. Надо было начать это осторожно ломать. Нужен был зачин.

Цитата 2:

Началась эпоха культурного шока как средства манипуляции массами. Пугачёва идеально шокировала публику, выросшую на таких целомудренных образцах советской эстрады, как Майя Кристалинская и Мария Пахоменко, Эдуард Хиль и Юрий Гуляев, Муслим Магомаев и Людмила Зыкина.

Полностью читать:
http://maxpark.com/community/politic/content/5641619?_utl_t=lj

Также рекомендую Константина Сёмина (который "Это была пропаганда")
Умный мужик. Одна из его статей: (есть ролики в ю-тьюбе с его интервью и интервью с ним)

http://www.odnako.org/blogs/rok-lobotomiya-chast-1/

От	Ягун Евгений
К	self (18.01.2017 21:46:47)
Дата	20.01.2017 15:18:00

А наши социологи все валят на сглаз, порчу и т.д.

> "неожиданно и резко" - это, мягко говоря, неправда.
> Любому здравомыслящему человеку ясно, что чем больше структура или явление, тем более оно инерционно.
> И никто не способен привести пример обратного.
Ну да. Если по логике, то хоть слева, хоть справа смотреть – по «неожиданно и резко» неувязка. Удивляюсь – в который раз СГКМ как заклинание повторяет «мысль», что гадости начались в годы Перестройки. Или пусть отчасти в 60-е.
Но верят!
Вот, например, живет себе человек и в ус не дует – оптимизм, планы на будущее и т.д. Вдруг недомогание – обстоятельные анализы – и приговор врача «рак четвертой степени»! Беда, конечно, трагедия. Но и пациент, и врач априори знают – были 1-я, 2-я и 3-я – но проморгали! …
А наши социологи все валят на сглаз, порчу и т.д. – злонамеренную и практически одномоментную. В общем, даже не как врачи дилетанты, а знахарки-гадалки.
> "Провал культуры" долго готовился и шла постепенная и планомерная её деградация.
> А тут просто "газку поддали".
Я почитал Константина Сёмина по указанной ссылке. Хорошо написал!
Но «рок-лоботомия» специально никем не инициировалась. Не было ни масонской ложи, ни заговора, ни серых кардиналов. И нашу Арлекинскую звезду – ныне знатную педофилку – тоже никто специально не «внедрял».
Просто шел процесс пандемии западничества. Пандемия началась в среде интеллигенции (включая парт. элиту) и далее «накрыла» уже весь народ.
Но и это еще не полный диагноз!
Предрасположенность к пандемии была «приобретена» еще раньше. Самый исток можно датировать 1917 годом – когда на базе новых мировоззренческих императивов начала формироваться наша многоэтничная интеллигенция (в 20-е – особенно многоэтничная!).
Приведу уже сделанные несколько лет назад замечания касательно той же музыки:

… Он породил новые революционные течения в живописи, поэзии, театре, архитектуре и т.д. Филологи, например, с удивлением обнаружили, что в 20-е годы произошел небывалый доселе взрыв юмора, который с перерывом на 30-40 годы продолжается и доныне! Впрочем, выродился в каждодневную ржачку ...
А уже на рубеже 20-30 годов в зазвучавших черно-белых фильмах родился абсолютно новый для России жанр - советская музыка!
О музыкальном феномене следует сказать подробнее, потому как:
1) Он был следствием особого композитного волокна - этнического.
2) Он до сих пор девственный! - не распознан политологами и музыковедами. А если первопроходцы и были, то либо подобно Мастеру Булгакова сожгли свои рукописи, либо их загадочно проглядели.
Советская музыка не имеет ничего общего с русской дореволюционной! - ни по модальности музыкального лада, ни на слух. И только сам этот факт уже феномен!
Никаким боком советская музыка не прислоняется ни к музыке великих русских композиторов, - М.П. Мусоргского, П.И. Чайковского, С.В. Рахманинова и т.д. Она не имеет ничего общего и с церковными песнопениями. Далек новый жанр от популярных ранее романсов. И еще далее он от народных частушек или обрядовых песнопений. Даже с цыганщиной, попсой времен царизма, - ничего общего ...
По пальцам перечесть советские песни хотя бы отдаленно напоминающие дореволюционные. Например, худо-бедно можно сравнить советскую культовую "Вставай страна огромная ..." с таковой же российской"Дубинушкой". Или, скажем, услышать классические мотивы в фильме "Александр Невский", - как-никак сочинялась великим С.С. Прокофьевым. Однако это была большая редкость в огромном перечне тогдашних популярных фильмов:
- Веселые ребята, Цирк, Волга-Волга, Весна, Трактористы, Свинарка и пастух, Кубанские казаки, Испытание верности, Девушка с характером, Жди меня, Дети капитана Гранта, Остров сокровищ (старый), Большая жизнь и многие-многие другие.
Справедливости ради, советская музыка не походила также на украинскую, грузинскую, армянскую, латышскую, казахскую и прочие остальные.
Казалось бы, чего мудрить? - ответ на поверхности! - она сочинялась еврейскими композиторами - братьями Покрасами, М.И. Дунаевским и прочими. Ну а позже в подправленных консерваториях аналогичную стало сочинять молодое поколение Ивановых-Сидоровых, не помнящих родства или подзабывших его, по обстоятельствам. Короче, музыкальных манкуртов.
Однако все не так просто ...
Попробуйте на слух сравнить песню 30-х с традиционными местечковыми мотивами, вроде "семь сорок" и прочими - под скрипку ...
Почувствовали разницу? - огромная, как небо и земля!
И только эксперт, подкованный музыкально и математически, сможет таки доказать этническое сходство. Но понять логику характерных отличий национальных колоритов будет непросто. Это же разные там ... квинта вверх, тон-тон-полутон, мажор-минор, пентатоника и прочее, - для неискушенного черт голову сломит! И оно вам надо?!
В общем, отметьте как артефакт и не углубляйтесь без надобности ...
А для наглядности можно послушать этот музыкальный фокус:
http://www.youtube.com/watch?v=Oz8M6BBQbGI&feature=player_embedded

И не важно, что в данной метаморфозе переплелись украинские, еврейские и американские мотивы, - с обратным вектором обозначена суть феномена ...
Убить интеллигента:
http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/jjagun_ewgenijubitintelligenta.shtml

От	Artur
К	Ягун Евгений (20.01.2017 15:18:00)
Дата	30.01.2017 04:17:11

вот жеж новая новость про армянских композиторов

>Справедливости ради, советская музыка не походила также на украинскую, грузинскую, армянскую, латышскую, казахскую и прочие остальные.

в советской музыке есть огромное число армянских композиторов, начиная с Хачатуряна и завершая Аветисяном. Никому не пришло в голову отрицать их связь с армянской музыкальной традицией, восстановленной уже на рубеже веков Комитасом.
Армянская же музыка идёт из таких глубин времени, когда и евреев ещё не было, а были шумеры. В средние века у армян была своя система музыкальной записи - хазы, расшифрованная уже Комитасом

Если же речь идёт только о песенном жанре - то тут и Бабаджанян, и Экимян. Но опять таки, некому не придёт в голову говорить о том, что они не имеют связи с армянской музыкой.

т.е советская музыка в той её части, которая была плодом творчества армянских по происхождению композиторов, имела таки сходство с армянской же музыкой

про остальных мне сказать нечего.

От	Руслан
К	Artur (30.01.2017 04:17:11)
Дата	30.01.2017 15:23:58

Re: вот жеж...

>>Справедливости ради, советская музыка не походила также на украинскую, грузинскую, армянскую, латышскую, казахскую и прочие остальные.

>т.е советская музыка в той её части, которая была плодом творчества армянских по происхождению композиторов, имела таки сходство с армянской же музыкой

>про остальных мне сказать нечего.

Мы кгасная кавалегия тгам тгам тргам - это такая шутка у музыкантов есть. :)

От	self
К	Ягун Евгений (20.01.2017 15:18:00)
Дата	22.01.2017 18:43:33

дело хуже

>> "неожиданно и резко" - это, мягко говоря, неправда.
>> Любому здравомыслящему человеку ясно, что чем больше структура или явление, тем более оно инерционно.
>> И никто не способен привести пример обратного.
>Ну да. Если по логике, то хоть слева, хоть справа смотреть – по «неожиданно и резко» неувязка. Удивляюсь – в который раз СГКМ как заклинание повторяет «мысль», что гадости начались в годы Перестройки. Или пусть отчасти в 60-е.
>Но верят!
>Вот, например, живет себе человек и в ус не дует – оптимизм, планы на будущее и т.д. Вдруг недомогание – обстоятельные анализы – и приговор врача «рак четвертой степени»! Беда, конечно, трагедия. Но и пациент, и врач априори знают – были 1-я, 2-я и 3-я – но проморгали! …
>А наши социологи все валят на сглаз, порчу и т.д. – злонамеренную и практически одномоментную. В общем, даже не как врачи дилетанты, а знахарки-гадалки.

если бы "обществоведы" действительно были знахарками да гадалками, то это ещё куда ни шло. Но лично моё твердое убеждение (основанное на фактах), что они вовсе не знахарки и даже не дилетанты. Они профи. Возможно в узкой области, но профи. И прекрасно всё понимают. Но не договаривают как бы. Тут уже выводы может сделать каждый.

>> "Провал культуры" долго готовился и шла постепенная и планомерная её деградация.
>> А тут просто "газку поддали".
>Я почитал Константина Сёмина по указанной ссылке. Хорошо написал!
>Но «рок-лоботомия» специально никем не инициировалась. Не было ни масонской ложи, ни заговора, ни серых кардиналов. И нашу Арлекинскую звезду – ныне знатную педофилку – тоже никто специально не «внедрял».
>Просто шел процесс пандемии западничества. Пандемия началась в среде интеллигенции (включая парт. элиту) и далее «накрыла» уже весь народ.
>Но и это еще не полный диагноз!
>Предрасположенность к пандемии была «приобретена» еще раньше. Самый исток можно датировать 1917 годом – когда на базе новых мировоззренческих императивов начала формироваться наша многоэтничная интеллигенция (в 20-е – особенно многоэтничная!).

это именно так. (только эту нацию-псевдонародец ннекоторые называют "многонационалы")))
При этом необходимо ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить, что формирование началось с поголовной зачистки русской интеллигенции. Путём пароходов, концлагерей и выстрелов в затылок. Зачистка удалась на славу, надо признать.
А уже на пустырь пришли картавые "интеллигенты". Это факт, который невозможно отрицать. Его можно только замалчивать (а слишком говорливых/пишущих - банить).

но если глубже, то... культура (как и религия) всегда подвергалась нападениям. Вспомните Ломоносова, которого чуть не сожгли на костре и не отправили в ссылку (отделался сокращением жалования в два раза), в отличии от его сотоварищей по борьбе с немецким засильем в (почти его) универе.

>… Он породил новые революционные течения в живописи, поэзии, театре, архитектуре и т.д. Филологи, например, с удивлением обнаружили, что в 20-е годы произошел небывалый доселе взрыв юмора, который с перерывом на 30-40 годы продолжается и доныне!

интересно, а вот говнофильм "Пастушка и свинарник" с каким-то идиотским оркестром и "дебильным юмором" кто-то вообще смог досмотреть до конца? в чём там вообще суть?

>Казалось бы, чего мудрить? - ответ на поверхности! - она сочинялась еврейскими композиторами - братьями Покрасами, М.И. Дунаевским и прочими. Ну а позже в подправленных консерваториях аналогичную стало сочинять молодое поколение Ивановых-Сидоровых, не помнящих родства или подзабывших его, по обстоятельствам. Короче, музыкальных манкуртов.
>Однако все не так просто ...

один факт - очень талантливый (лично на мой взгляд) композитор Алексей Рыбников сочинил две рок-оперы "Звезда и Смерть Хаокина Мурьеты" и "Юнона и Авось". Первую я смотрел в кино. Вторую слушал.
Во второй мне резал слух либретто. Постоянно возникал вопрос "Какой ~~мудак~~ идиот писал слова?"
Ларчик просто открывался - гнуснейший человек Вознесенский.
Оказывается, Рыбников писал (и довольно долго) оперу на тему русских церковных песнопений. Работа затянулась - тема не простая. Тут его с пути и сбили товарищи. Получилось то, что получилось.
Слушая это произведение, постоянно замечаю, что рука так и тянется к карандашу - переписать текст.

>Попробуйте на слух сравнить песню 30-х с традиционными местечковыми мотивами, вроде "семь сорок" и прочими - под скрипку ...
>Почувствовали разницу? - огромная, как небо и земля!

да что тут сравнивать - сами многонациональные композиторы признают как они "сочиняли" свои песенки и музыки - именно так как вы написали. Жаль сцылку долго искать. Прямо вот так , на голубом глазу, глядя в камеру и признаются.

>И только эксперт, подкованный музыкально и математически, сможет таки доказать этническое сходство. Но понять логику характерных отличий национальных колоритов будет непросто. Это же разные там ... квинта вверх, тон-тон-полутон, мажор-минор, пентатоника и прочее, - для неискушенного черт голову сломит! И оно вам надо?!

хе, в в курсе, что немцы всегда были двигателями прогресса? Я вообще поражаюсь их талантам. Связка немцы+русские действительно была бы непобедима.
Оказывается темпоральный ряд изобрёл немецкий математик, а первые произведения на их основе накропал Бах.
До этого была каша, доставшаяся в наследство от гениальных (без иронии) греков.

>В общем, отметьте как артефакт и не углубляйтесь без надобности ...
>А для наглядности можно послушать этот музыкальный фокус:
> http://www.youtube.com/watch?v=Oz8M6BBQbGI&feature=player_embedded

алаверды

есть новенький сериал "Винил". Восьмая серия. 18-я минута. Негр показывает как сыграть одну и ту же тему в разных "жанрах"

От	Ягун Евгений
К	self (22.01.2017 18:43:33)
Дата	27.01.2017 15:33:11

Помесь жеребца и ослицы

> если бы "обществоведы" действительно были знахарками да гадалками, то это ещё куда ни шло. Но лично моё твердое убеждение (основанное на фактах), что они вовсе не знахарки и даже не дилетанты. Они профи.
> Возможно в узкой области, но профи. И прекрасно всё понимают. Но не договаривают как бы. Тут уже выводы может сделать каждый.
Отчасти согласен. Профи есть, но мало и в тени. Остальные – это сборище очень разных – полные невежды, попугаи, мартышки, осторожные и т.д.
Профи как пастухи (или дрессировщики) – пользуются командами (т.е. подсказками), кнутом, пряником и заборами – по обстоятельствам. Кнут и заборы изготавливаются в Законодательном цеху, в котором свои профи-коллеги. А пряник – карьера, публикации, гранты и т.д.
В общем, аллегорически – стадо баранов, ведомое ушлым козлом.
> интересно, а вот говнофильм "Пастушка и свинарник" с каким-то идиотским оркестром и "дебильным юмором" кто-то вообще смог досмотреть до конца? в чём там вообще суть?
Посмотреть нужно обязательно. Это двойной удар – по гендеру и по «великоросской спеси». Как бы небольшая сценка, разыгранная оживленными фигурками с фонтана Дружбы народов. У русской свинарки есть местный деревенский ухажер – классический русский дурак, да еще подлец (актер Крючков). Но на выставке красавицу снял джигит из Дагестана – т.е. «подружился в Москве». И далее – сентиментально и пафосно – как в женских романах. А в конце джигит приехал в деревню и накостылял дураку. Думаю, что после этого фильма число «счастливых» браков между нашими свинарками и горячими парнями с Кавказа резко возросло …
> Оказывается, Рыбников писал (и довольно долго) оперу на тему русских церковных песнопений. Работа затянулась - тема не простая. Тут его с пути и сбили товарищи. Получилось то, что получилось.
> Слушая это произведение, постоянно замечаю, что рука так и тянется к карандашу - переписать текст.
Особенно впечатляет своеобразный гимн – «Аллилуйя …». Казалось бы, к чему? – Ах к любви! … Но история-то прозаическая, по сути своей не о любви – рядовой адюльтер русского моряка с испанкой – ни детей, ни чего-то эдакого героического, что могло быть рождено настоящей Л, с большой буквы. В общем – лошак, бесплодная помесь жеребца и ослицы.

От	vld
К	Ягун Евгений (27.01.2017 15:33:11)
Дата	27.01.2017 15:54:16

Re: Помесь жеребца...

>Думаю, что после этого фильма число «счастливых» браков между нашими свинарками и горячими парнями с Кавказа резко возросло …

Почто ж в каыычках? Чаю, и счастливых и несчастливых было. А вообще что плохого в пропаганде интернационализма? Плавильный котел-с как он есть. Лучше нынешней свары. не находите? В моей семье в каждом поколении добавлялось "этнической мозаики", мои дети уж и не поймешь толком какой расы, не то что какой "нации". И слава богу.

>Особенно впечатляет своеобразный гимн – «Аллилуйя …». Казалось бы, к чему? – Ах к любви! … Но история-то прозаическая, по сути своей не о любви – рядовой адюльтер русского моряка с испанкой

Адюльтер то с какого перепуга. Обручением все кончилось - не более ни менее.

> – ни детей, ни чего-то эдакого героического, что могло быть рождено настоящей Л, с большой буквы.

Дети они в общем-то не от Л. с большой буквы Л. а от "половой ...бли".

> В общем – лошак, бесплодная помесь жеребца и ослицы.

???

От	vld
К	self (22.01.2017 18:43:33)
Дата	23.01.2017 14:00:33

Re: дело хуже

>это именно так. (только эту нацию-псевдонародец ннекоторые называют "многонационалы")))

Вы имеете в виду "многоонациональную общность - советский народ"?

>При этом необходимо ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить, что формирование началось с поголовной зачистки русской интеллигенции. Путём пароходов, концлагерей и выстрелов в затылок. Зачистка удалась на славу, надо признать.

Ага, а на философском пароходе (на обоиз двух) уплыла исключительно русская по духу и чистоте крови интеллигенция, Франк там. Кизеветтер, Ясинский не говоря за прочих Левинсонов :)

>А уже на пустырь пришли картавые "интеллигенты". Это факт, который невозможно отрицать. Его можно только замалчивать (а слишком говорливых/пишущих - банить).

Прямо-таки исключительно "картавые интеллигенты"? Никто кроме?

>но если глубже, то... культура (как и религия) всегда подвергалась нападениям. Вспомните Ломоносова, которого чуть не сожгли на костре и не отправили в ссылку (отделался сокращением жалования в два раза), в отличии от его сотоварищей по борьбе с немецким засильем в (почти его) универе.

Чертовы картавые немцы :) Впрочем, впадение в опалу с последующим из него возвращением - неизбежная плата за приверженность той или иной партии, когда сии партии при престоле меняются.

>интересно, а вот говнофильм "Пастушка и свинарник" с каким-то идиотским оркестром и "дебильным юмором" кто-то вообще смог досмотреть до конца? в чём там вообще суть?

Ну что тут посоветовать. Посмотрите - узнаете :)

>один факт - очень талантливый (лично на мой взгляд) композитор Алексей Рыбников сочинил две рок-оперы "Звезда и Смерть Хаокина Мурьеты" и "Юнона и Авось". Первую я смотрел в кино. Вторую слушал.
>Во второй мне резал слух либретто. Постоянно возникал вопрос "Какой ~~мудак~~ идиот писал слова?"
>Ларчик просто открывался - гнуснейший человек Вознесенский.
>Оказывается, Рыбников писал (и довольно долго) оперу на тему русских церковных песнопений. Работа затянулась - тема не простая. Тут его с пути и сбили товарищи. Получилось то, что получилось.

Ой ...ть, не в лотерею, а в преферанс, не "оперу на тему песнопений" (в опере все же должна быть не тема, а сюжет), а оперу на сюжет "Слова о полку Игореве", не писал, а только собирался написать с использованием "тем церковных песнопений", с которым даЮ таки баловался.

>Слушая это произведение, постоянно замечаю, что рука так и тянется к карандашу - переписать текст.

Да и музыка, скажем так, не безеф. Но народу нравится.

>да что тут сравнивать - сами многонациональные композиторы признают как они "сочиняли" свои песенки и музыки - именно так как вы написали. Жаль сцылку долго искать. Прямо вот так , на голубом глазу, глядя в камеру и признаются.

А Вы без ссылок, своими словами. Как "так"? Непонятно.

>хе, в в курсе, что немцы всегда были двигателями прогресса? Я вообще поражаюсь их талантам. Связка немцы+русские действительно была бы непобедима.

Я не понял, это немцы типа "многонационалы".

>Оказывается темпоральный ряд изобрёл немецкий математик, а первые произведения на их основе накропал Бах.

Темпоральный ряд изобрели капитан Тиберий Кирк и мичман Павел Чехов. А Вы надыть имели в виду темперированный строй, а именно равномерно темперированный строй. "Немецкий математик" это аллах ведает кто, много их было, но вероятно имеется в виду Веркмейстер, которому приписывают влияние на Баха в период написания ХТК, а может и вовсе Шрайбер? Но есть одна тонкость, ХТК был написан, вероятнее всего, не именно для РТС, а для среднетоновых строев вообще, по крайней мере таково мнение ряда историков музыки, Оно и из названия видно ХТК очевидно != РТК, не находите? Для РТС писла задолго до Баха. Вообще он теоретически разработан за двести лет до ХТК

>До этого была каша, доставшаяся в наследство от гениальных (без иронии) греков.

Жжоте напалмом.

От	self
К	vld (23.01.2017 14:00:33)
Дата	23.01.2017 15:19:01

вы что-то хотели сказать? или так, развеяться вышли? рад, что улыбнуло (-)

От	vld
К	self (23.01.2017 15:19:01)
Дата	23.01.2017 15:56:34

я хотел сказать, что в выводах надо опираться на факты

ну зоть приблизительно. А то чорт знает что получается.

От	self
К	vld (23.01.2017 15:56:34)
Дата	23.01.2017 18:01:56

полностью согласен. Возражать глупо. (-)

От	А.Б.
К	self (23.01.2017 18:01:56)
Дата	23.01.2017 19:38:58

Re: Жаль только что факты...

в наше время - примерно как в анекдоте про Чапаева им же переводятся - там "факт налицо" Фурмановский был Петьке объяснен как "хреном по морде". А по иному - и впрямь фактов не замечают. :)

От	vld
К	Ягун Евгений (20.01.2017 15:18:00)
Дата	20.01.2017 16:46:03

Re: А наши...

>Никаким боком советская музыка не прислоняется ни к музыке великих русских композиторов, - М.П. Мусоргского, П.И. Чайковского, С.В. Рахманинова и т.д. Она не имеет ничего общего и с церковными песнопениями. Далек новый жанр от популярных ранее романсов. И еще далее он от народных частушек или обрядовых песнопений. Даже с цыганщиной, попсой времен царизма, - ничего общего ...
>По пальцам перечесть советские песни хотя бы отдаленно напоминающие дореволюционные. Например, худо-бедно можно сравнить советскую культовую "Вставай страна огромная ..." с таковой же российской"Дубинушкой". Или, скажем, услышать классические мотивы в фильме "Александр Невский", - как-никак сочинялась великим С.С. Прокофьевым. Однако это была большая редкость в огромном перечне тогдашних популярных фильмов:
>- Веселые ребята, Цирк, Волга-Волга, Весна, Трактористы, Свинарка и пастух, Кубанские казаки, Испытание верности, Девушка с характером, Жди меня, Дети капитана Гранта, Остров сокровищ (старый), Большая жизнь и многие-многие другие.
>Справедливости ради, советская музыка не походила также на украинскую, грузинскую, армянскую, латышскую, казахскую и прочие остальные.

Простите, выскажусь эмоционально, я, конечно "не настоящий сварщик", просто играю на пианино, кларнете и саксофоне и почитываю теоретиков и историков музыки сугубо "пур мон плезир", но написанное - это просто ППЦ. Полная неграмотность или имитация оной. Начиная с того, что вся советская мухыка сводится к нескольким шлягерам, и кончая тем, что де "советская музыка не походила на украинскую грузинскую и т.д." Да хоть бы и шлягеры, возьмите сахарносиропных "Кубанских казаков" - "Каким ты был - таким остался" - это не похоже на русскую и украинскую песню? А автора какая-то особая советская музыка, которую он из всего огромного массива того что так называется каковырял, как изюм из булки.
"Д.б."@

От	Ягун Евгений
К	vld (20.01.2017 16:46:03)
Дата	20.01.2017 17:24:42

Воистину эмоционально

>Простите, выскажусь эмоционально, я, конечно "не настоящий сварщик", просто играю на пианино, кларнете и саксофоне ...
Воистину эмоционально. И не подумавши - хоть и на кларнете.
Тема прорабатывалась с серьезными музыкантами - и играют, и с консерваториями, и теорию преподают, и по паспорту что надо.

От	geokon
К	Ягун Евгений (20.01.2017 17:24:42)
Дата	20.01.2017 22:33:08

Re: Воистину эмоционально

>>Простите, выскажусь эмоционально, я, конечно "не настоящий сварщик", просто играю на пианино, кларнете и саксофоне ...
>Воистину эмоционально. И не подумавши - хоть и на кларнете.
>Тема прорабатывалась с серьезными музыкантами - и играют, и с консерваториями, и теорию преподают, и по паспорту что надо.

Я прочел вашу статью. Непонятно, чем "советская" музыка Дунаевского или, скажем, Хачатуряна, не угодила?

Георгий Свиридов, также, между прочил, прекрасный советский композитор, писал о проблеме еврейского влияния на культуру. Глупо это отрицать.

Но и валить все в одну химеру не более разумно, даже если это "перетерто" с некоторыми грамотными музыкантами.

От	vld
К	geokon (20.01.2017 22:33:08)
Дата	23.01.2017 12:50:16

Re: Воистину эмоционально

>Я прочел вашу статью. Непонятно, чем "советская" музыка Дунаевского или, скажем, Хачатуряна, не угодила?

Ой, ради аллаха. Охота вам искать брильянтов в куче битого стекла ...
Для начала, в "статье" с самого начала ложное утверждене, де вся советская музыка = музыка из советских кинофильмов 30-х. Все остальное (примерно 99%) безжалостно выбрасывается за борт как не отвечающее теории авторов. Во-вторых, надо быть очень озабоченным известным вопросом, чтобы в усмотреть в советской музыке преимущественно "этнические мотивы" (сугубо определенного этноса) и не разглядеть связи с народной музыкой и преемственности как с мировой музыкальной культурой, так и с народной музыкой. Это просто какой-то апофигей воинствующей безграмотности. Из разряда "еврейскую физику придумал Эйнштейн, чтобы разрушить арийскую науку", в-третьих, авторам, кажется, невдомек, что основой для "этнической музыки", под которой. по-видиму, подразумевались фрейлехс и клезмер, являются восточнославянские, подунайские и балканские музыкальные темы (в меньшей степени верхегерманские) - так уж сложилось ... Для меня же лично все это вообще отдает "великорусским шовинизЪмом", ибо у авторов полностью отсутствует понимание того факта, что "советская музыка" - это не только "русская попса из фильмов", но и огромный пласт музыки советских республик, да один Азербайджан взять, Караева не было, Мирзазаде не было, Гаджиева не было, Алиева не было, Ализаде не было, Мамедова не было и т.д., никого не было, только "семь-сорок" на студии Азербайджан-фильм. Авторам вообще невдомек, что все практически народные песни, как русские, так и "народов СССР". как мы их привыкли слышать - результат изощренной академической обработки русской и советской музыкальной школы.

Как пример еврейских мотивов от кондового семита, подорвавших нравственность отечественныз музыкантов, предлагаю обсудить песню "Издалека долго течет река Волга" в исполнении вирусного носителя семитских мотивов Людмилы Зыкиной, а также фрейлеховую обработку мугамы народным артситом АзССР Алиевым в его же Алиева исполнении.

>Георгий Свиридов, также, между прочил, прекрасный советский композитор, писал о проблеме еврейского влияния на культуру. Глупо это отрицать.

Я не знаю о чем конкретно писал Свиридов в данном контексте. Человек талантливый имеет право на заскоки. Вон Вагнер писал о "еврейской музыке". скажем так, недоброжелательно, ну ревновал он к успеху Мендельсона.

>Но и валить все в одну химеру не более разумно, даже если это "перетерто" с некоторыми грамотными музыкантами.

Я в этом сильно сомниваюсь, что "перетерто" :)

От	Ягун Евгений
К	geokon (20.01.2017 22:33:08)
Дата	22.01.2017 14:52:40

Зачем насиловать логику?

> Непонятно, чем "советская" музыка Дунаевского или, скажем, Хачатуряна, не угодила?
Кому не угодила? – Прекрасная музыка!
Зачем насиловать логику? – Речь о другом. Озвучен факт, что музыка первых советских кинофильмов (звуковых) – а по наследству и за редкими исключениями всех последующих – по модальности и на слух кардинально отличается от той, что соответствовала русской культуре, т.е. до 1917 года.
И этот банальный факт стыдливо умалчивается. В чем причина? … В том, что напрашиваются другие вопросы?
А признавали этот факт – не для широкой аудитории – многие. В том числе и Г.В. Свиридов – замечательный русский советский композитор. И он тоже, еще учась в советской консерватории, тасовал жанры и даже тяготел к стилю немецких романтиков. Но по счастью возымело влияние хороших педагогов (русских советских) – П.Б. Рязанова и Д.Д. Шостаковича.
> Но и валить все в одну химеру не более разумно, даже если это "перетерто" с некоторыми грамотными музыкантами.
Этническая химера не игрушка. И не научная абстракция, типа энтальпии в термодинамике. Ее нужно понимать в деталях, на конкретных примерах.
И главное – без рефлексии.

От	geokon
К	Ягун Евгений (22.01.2017 14:52:40)
Дата	23.01.2017 15:38:08

Re: Зачем насиловать...

>> Непонятно, чем "советская" музыка Дунаевского или, скажем, Хачатуряна, не угодила?
>Кому не угодила? – Прекрасная музыка!
>Зачем насиловать логику? – Речь о другом. Озвучен факт, что музыка первых советских кинофильмов (звуковых) – а по наследству и за редкими исключениями всех последующих – по модальности и на слух кардинально отличается от той, что соответствовала русской культуре, т.е. до 1917 года.
>И этот банальный факт стыдливо умалчивается. В чем причина? … В том, что напрашиваются другие вопросы?
>А признавали этот факт – не для широкой аудитории – многие. В том числе и Г.В. Свиридов – замечательный русский советский композитор. И он тоже, еще учась в советской консерватории, тасовал жанры и даже тяготел к стилю немецких романтиков. Но по счастью возымело влияние хороших педагогов (русских советских) – П.Б. Рязанова и Д.Д. Шостаковича.
>> Но и валить все в одну химеру не более разумно, даже если это "перетерто" с некоторыми грамотными музыкантами.
>Этническая химера не игрушка. И не научная абстракция, типа энтальпии в термодинамике. Ее нужно понимать в деталях, на конкретных примерах.
>И главное – без рефлексии.

НАсчет "без рефлексии" - не совсем понятна мысль.

А по поводу химеры - это ведь очень сильно упрощенная модель, "бимодальная" система. Ее Гумилев развивал на примере Хазарского каганата, если я правильно помню, рассматрива два "простых" (параметрически) народа во взаимодействии также определенного упрощенного типа.

Но в суперэтнической системе такая модель, если и применима, то с такой массой оговорок, что ее смысл растворяется.

По-моему, главная проблема всегда в больших суперэтнических системах это утрата лидирующих "духовных" групп. Их отсутствие равносильно утрате человеком способности желать будущего, жить. Конечно, это можно объяснять падением средней плотности пассионариев, например: "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".

Есть и другие простые модели, которые "работают" - в том смысле, что отражают влияние некоторых самых простых фундаментальный свойств субъектов на их поведение. НАпример, известная книга Акофа и Эмери "О целеустремленных системах". Там к двум известным характеристикам по одной оси, экстравер-интраверт (тип чувствительности), была добавлена вторая ось: объективный-субъективный - по типу внешней реакции на стимул.
И оказалось, что эти примитивные параметры объясняют особенности поведения многих субъектов разного масштаба, даже стран. Но ценность этих наблюдений и теорий весьма ограничена и имеет в основном методологическое значение.

Так же и теория этногенеза - она грандиозна по замыслу и даже, на мой взгляд, по практическому значению. Однако, основная ее ценность состоит, по-моему, в способе организации разнородных знаний, а не в прямой привязке для объяснения всего происходящего в сложном обществе, тем более на малом временном масштабе.

Во всяком случае, к музыке ее прямо относить не стоит, по-моему. Это снижает масштаб и вызывает недоумение.

От	Ягун Евгений
К	geokon (23.01.2017 15:38:08)
Дата	27.01.2017 15:24:52

Ухослышная частность

> НАсчет "без рефлексии" - не совсем понятна мысль.
Ну почему же? – На форуме полно рефлексирующих. В полном соответствии со значением термина …
> А по поводу химеры - это ведь очень сильно упрощенная модель, "бимодальная" система. Ее Гумилев развивал на примере Хазарского каганата, если я правильно помню, рассматрива два "простых" (параметрически) народа во взаимодействии также определенного упрощенного типа.
Бимодальность (между двумя …) – лишь частный случай, предельно минимальный. Он подразумевает самую элементарную химеру, каковых в истории найти трудно. Во всяком случае у Гумилева про это нет.
На практике же любая химера полиэтнична. Тот же Хазарский каганат включал:
- собственно хазар, как некий старый протоэтнос в дельте Волги (вероятно «окрошка»);
- пришедших с востока в эту дельту тюрков (по-китайски – хуннов), и купивших себе жен из среднего Поволжья;
- снова тюрков, но вернувшихся в V в. из Европы (по-европейски – гуннов) с многочисленными женами и наложницами (т.е. полиэтничными);
- диаспора иудейских иммигрантов, состоящая из разных еврейских субэтносов – как минимум из Византии и Персии;
- и, наконец, какое-то время входящие в сферу влияния Хазарского каганата племена – русов, славян, волжских булгар и отчасти венгров (угров).
Так что, никакой бимодальности.
Даже из общих соображений! – из двух элементов далеко не всегда получается некая система – нужны другие – как катализаторы, ингибиторы и прочее.
> Но в суперэтнической системе такая модель, если и применима, то с такой массой оговорок, что ее смысл растворяется.
Какие конкретно оговорки? …
Контакт двух суперэтносов это «сожительство» каких-то их этносов и субэтносов, из которого и рождается химера.
> Так же и теория этногенеза - она грандиозна по замыслу и даже, на мой взгляд, по практическому значению. Однако, основная ее ценность состоит, по-моему, в способе организации разнородных знаний, а не в прямой привязке для объяснения всего происходящего в сложном обществе, тем более на малом временном масштабе.
Практическое значение и привязка к происходящему в обществе – это одно и тоже. Без проверки практикой теорий не бывает. Разве что иллюзии или доктрины …
> Во всяком случае, к музыке ее прямо относить не стоит, по-моему. Это снижает масштаб и вызывает недоумение.
Культурные деформации по причине химеры затронули многое – не только лишь музыку. Она лишь очевидная, т.е. ухослышная частность.

От	vld
К	Ягун Евгений (22.01.2017 14:52:40)
Дата	23.01.2017 11:39:55

Re: Зачем насиловать...

>И главное – без рефлексии.

Вот этим могли бы и ограничиться :) Главное - мозги не включать.

От	Ягун Евгений
К	vld (23.01.2017 11:39:55)
Дата	27.01.2017 15:38:45

ОК - и без ... и не включать. (-)

От	vld
К	Ягун Евгений (27.01.2017 15:38:45)
Дата	27.01.2017 16:04:49

вообще дзен получился - "звенящая пустота" (-)

От	miron
К	Ягун Евгений (20.01.2017 17:24:42)
Дата	20.01.2017 19:58:48

Понятно, серьезные музыканты наврали. (-)

От	А.Б.
К	self (18.01.2017 21:46:47)
Дата	18.01.2017 22:16:23

Re: А откуда растут ноги у ошибочного представления....

что общество так любило СССР и так рвется туда обратно - да злые либералы калитку не открывают.

От	self
К	А.Б. (18.01.2017 22:16:23)
Дата	19.01.2017 07:38:50

про ноги - разговор отдельный: "Это нога кого надо нога" (с)

>что общество так любило СССР и так рвется туда обратно - да злые либералы калитку не открывают.

а что про общество - так баранцам нужно корыто. Где сытнее кормят и меньше спрашивают, туда и хотят.

От	А.Б.
К	self (19.01.2017 07:38:50)
Дата	19.01.2017 09:04:40

Re: Подожду.

>а что про общество - так баранцам нужно корыто.

Вообще-то это свиньям надо корыто. А баранцы сжирают травку вокруг.

>Где сытнее кормят и меньше спрашивают, туда и хотят.

Ну - СССР не был страной с молочными реками и кисельными берегами. Так что - хотите сказать - в "мечту свою рвутся, выдуманную"?

От	self
К	А.Б. (19.01.2017 09:04:40)
Дата	20.01.2017 05:41:06

не дождётесь. По крайней мере здесь. Т.е. здесь на это наложено табу.

>>а что про общество - так баранцам нужно корыто.
>
>Вообще-то это свиньям надо корыто. А баранцы сжирают травку вокруг.

одно от другого несильно отличается. Мы же художники и чего бы от широты души не наложить один-другой мазок вальяжней)))

>>Где сытнее кормят и меньше спрашивают, туда и хотят.
>
>Ну - СССР не был страной с молочными реками и кисельными берегами. Так что - хотите сказать - в "мечту свою рвутся, выдуманную"?

нет, не выдуманную. Тама было спокойнее для нервов. Китеж-града всё равно не будет, а вот безопасность была - жильё и работа. Да, хреновастенько, но гарантированно зато. И возможность "усилить и углубить" для рядового имелась. А сейчас - нет.
Это радикальное отличие. Основная масса не любит риска.

От	self
К	self (18.01.2017 21:46:47)
Дата	18.01.2017 22:01:13

ссылка на оригинал

https://cont.ws/@alex-haldey/490506?_utl_t=lj

От	miron
К	Ягун Евгений (14.01.2017 15:11:08)
Дата	17.01.2017 21:07:21

Что сказать-то хотели? (-)

От	geokon
К	miron (17.01.2017 21:07:21)
Дата	17.01.2017 22:15:57

По-моему, понятно и красиво сказал.

Мне понравилось.

Это не рациональненько.

От	miron
К	geokon (17.01.2017 22:15:57)
Дата	18.01.2017 00:22:57

А что сказал–то? (-)

От	geokon
К	miron (18.01.2017 00:22:57)
Дата	18.01.2017 15:20:59

«Провал культуры» и «погружение в невежество» взаимосвязаны, но не тождественны. (-)

От	miron
К	geokon (18.01.2017 15:20:59)
Дата	18.01.2017 16:04:51

И что мешало не свистеть, а ясно написать одной фразой? (-)

От	Ягун Евгений
К	miron (18.01.2017 00:22:57)
Дата	18.01.2017 11:03:06

Просто свистнул - чтоб miron каркнул. (-)

От	geokon
К	Ягун Евгений (18.01.2017 11:03:06)
Дата	18.01.2017 15:27:42

Печально наблюдат лающую друг на друга интеллигенцию. (-)

От	А.Б.
К	geokon (18.01.2017 15:27:42)
Дата	18.01.2017 15:59:45

Re: Печаль от развеянных иллюзий? (-)

От	vld
К	А.Б. (18.01.2017 15:59:45)
Дата	18.01.2017 17:01:07

ну все, все друг друга оплевали

вам Середу свистнуть, чтоб появился общий предмет для отпинывания и объединения на шатком фундаменте латентного антифашизма? :)

От	А.Б.
К	vld (18.01.2017 17:01:07)
Дата	18.01.2017 17:57:27

Re: Но вопрос "кого считать интеллигенцией" - он такой. Забавной злобы дня. (-)

От	А.Б.
К	vld (18.01.2017 17:01:07)
Дата	18.01.2017 17:56:45

Re: Обойдемся :) (-)

От	miron
К	Ягун Евгений (18.01.2017 11:03:06)
Дата	18.01.2017 12:25:46

Тогда Вам к попам. Тут наука... (-)

От	Ягун Евгений
К	И.Т. (09.01.2017 01:56:29)
Дата	14.01.2017 15:09:51

Реплика-2: Культура – религия = ?

>С.Г.Кара-Мурза
> http://sg-karamurza.livejournal.com/251508.html
>Проблема невежества. 1

> С 1960-х годов в СССР стали появляться признаки деградации защитных систем против невежества …
> Какое-то время процессы развития и деградации удерживались вблизи динамического равновесия …
Ну, положим – никакого динамического равновесия не было, потому как неясно – «развитие» чего было? – сельского хозяйства, марксизма-ленинизма, художественной литературы … или добычи алмазов? А была банальная эксплуатация набранного до 60-х потенциала.
Однако, таки да! – с 1960-х уже налицо признаки деградации.
Значит, что? …
С культурой что-то случилось еще раньше!
А когда именно? – При советской власти? – В какой ее период? – При так называемом сталинизме? – В 20-х? – Или еще при царизме? …
Для этого придётся – хочется того или нет – разобраться в «механизме», именуемой культурой народа. И не на примере лубочного экспоната, именуемого как этнография – балалайка, щи, сарафан, водка …
Необходимо распознать закономерности, движущие силы, точки опор и прочие крепежи культурного механизма. После чего критерии культуры «обозначатся» сами. И далее нужно провести сравнительный анализ именно по ним … а не по валу и развитию чего-то там.
Например – чем они, т.е. критерии культуры, отличались в 1965-м и 1955-м?
Да, собственно, ничем! – можно утверждать даже без «обозначения».
А в 1955-м и 1945-м?
Аналогично!
Ну ладно … Тогда сравним в 1925-м и 1915-м. Но поскольку последняя дата выбрана некорректно – война! – сдвинемся на 1922-й и в 1912-й.
На редкость удачные даты! Одна – через 5 лет после первой революции, другая – через 5 после последней.
Ну как? – Не пропало желание сравнивать? …
Ага – скучно стало.
Поэтому проще и сподручней в уже который раз прочесть заклинание:
> Сравнительно с масштабом революций 1917 г., глубина этого провала в России тогда была не велика. Можно предположить, что в тот исторический момент сложились счастливые условия: культура России переживала подъем, особенно в главной массе населения – крестьян, рабочих и городского среднего класса, а в революции произошел мировоззренческий синтез общинного крестьянского коммунизма с идеалами Просвещения.

Вывод:
Пора бы нам определиться – далее камлать или формулы решать?
Например вот эту: Культура – религия = ?

От	Artur
К	Ягун Евгений (14.01.2017 15:09:51)
Дата	20.01.2017 00:04:33

СССР = РИ - религия + Ленин/Сталин

Европа была языческая и придерживалась теории перевоплощения душ. Потом Христос силой своей души, при помощи своих учеников трансформировал Грецию в христианскую страну, а на Западную Европу наложил снаружи крайне жёсткие оковы усилиями Константина.

Развитие это переход от язычества к монотеизму

По сути в христианской мифологии/богословии место и происшедшее с Европой описано в истории Люцифера, которого заточили.

Но он освободился, пролив, как положено реки крови (Реформация). Уже даже Лавров говорит о Европе как о месте постхристианских ценностей. Учитывая что, язык дан дипломату, что бы скрывать свои мысли, это надо трактовать как антихристианство - т.е язычество

деградация это переход от монотеизма к язычеству

в РИ начали уничтожать влияние религии с начала династии Романовых. но не пролив такое количество крови, как в Европе невозможно заставить народ так деградировать - от христианства к язычеству.

СССР это лишь уловка ради выигрыша времени, что бы страну не уничтожил фашизм.

как там говорят стереотипы - выливают бочки жира во время бушующего шторма, что бы смогли войти в гавань и пристать к берегу.

шторм деградации бушует сейчас везде. Но говорить о невежестве, когда имеем дело с тотальной деградацией - это что говориться, снявши голову, плакать по волосам

От	miron
К	Ягун Евгений (14.01.2017 15:09:51)
Дата	17.01.2017 21:09:37

Вы сюда ходите сами собой любоваться? Или все-таки скажете, о чем тут.. (-)

От	geokon
К	miron (17.01.2017 21:09:37)
Дата	17.01.2017 22:55:33

Re: Вы сюда...

Ну, почему же, все понятно Ягун пишет.

Но это не рационально, потому, наверное, и не понятно.

От	miron
К	geokon (17.01.2017 22:55:33)
Дата	18.01.2017 00:23:30

Непонятное пусть жене декламирует. (-)

От	geokon
К	miron (18.01.2017 00:23:30)
Дата	18.01.2017 15:21:50

Так жена его, наверное, понимает :) (-)

От	miron
К	geokon (18.01.2017 15:21:50)
Дата	18.01.2017 16:03:04

Вот пусть и пишет ей. (-)

От	Ягун Евгений
К	И.Т. (09.01.2017 01:56:29)
Дата	14.01.2017 15:08:11

Реплика-3: О разном прочем

>С.Г.Кара-Мурза
> http://sg-karamurza.livejournal.com/251508.html
>Проблема невежества. 1

> В 1996 году американские эксперты из школы Д. Гэлбрейта, работавшие в РФ (А. Эмсден и др.), определили: «Политика экономических преобразований потерпела провал из-за породившей ее смеси страха и невежества» [182]. Наконец, они громогласно сказали то, что в узких кругах говорили и западные, и российские ученые.
Смесь «страха и невежества» указана судя по всему неспроста. И если «страх» понимать как реакцию на дисгармонию различных этнических ритмов – народа и реформаторов – то диагноз точный. А дисгармония уже породила какофонию, хаос царящих в обществе вкусов, взглядов и представлений. См. определение химеры:
http://gumilevica.kulichki.net/MVA/mva09.htm
> Страх – понятная эмоция специалистов, чьи рекомендации привели к катастрофе. Но почему этот страх не был обуздан рациональным научным знанием?
Рациональное знание вещь сама по себе. Как приборы – штангенциркуль, курвиметр, хирургический нож, зонд, тиски и т.д. Рациональное мышление годится в лаборатории, в операционной и т.д. А применительно к любым народам – без уважения к их истории и вере предков – оборачивается бедой. Например, террором. Или вроде как гуманными реформами – в итоге приводящими к тихо ползущему геноциду, к окончательной аннигиляции народной идентичности …
Что и стало результатом потуг, коими в СССР стремились превратить русский и другие народы в единый «советский». То есть, для начала безответственно утвердили надуманный «советский трафарет». А затем взялись за народы. У русских как народообразующего этноса с помощью атеизма и прочих «рациональных инструментов» активно сбивали «великоросскую спесь», ослабив этнический иммунитет до критического минимума. А другие народы – особенно в республиках – притягивали за уши до «советского трафарета», получив в результате то, что имеем – вплоть до фашизма. И ведь никто никому не мешал (!) «рационально» вспомнить, что до 1917 года все эти народы вместе воевали на фронтах 1-й мировой, не плевали друг другу в котелки и не стреляли в спину.
В общем, как если бы у ранее прочной полимерной молекулы разрушили углеродную цепочку и расчленили на уже несовместимые части …
> Почему была такой быстрой и глубокой деградация когнитивной структуры многих профессиональных сообществ?
Да потому что они были гнездовьями этнической Химеры. А Химера порождала антисистемные настроения.
Но если уж эта тема так нежелательна – ничего не остается как далее кружить-кружить-кружить вокруг да около …

От	miron
К	Ягун Евгений (14.01.2017 15:08:11)
Дата	17.01.2017 21:08:28

Понятно, шарлатанские придумки Гумилева бьют науку СГКМ? (-)

От	geokon
К	miron (17.01.2017 21:08:28)
Дата	17.01.2017 22:59:42

Re: Понятно, шарлатанские...

Это вообще-то большая беда,
что наука СГКМ никак не контактирует с "шарлатанством" Гумилева.

Не все можно увидеть на одномерной проекции трехмерного пространства.

От	miron
К	geokon (17.01.2017 22:59:42)
Дата	18.01.2017 00:24:14

Давно доказано, что все графики Гумилева фейковые. Так что беды нет. (-)

От	Ягун Евгений
К	miron (18.01.2017 00:24:14)
Дата	18.01.2017 11:08:47

Это про ваши давнишние "анализы"? (-)

От	miron
К	Ягун Евгений (18.01.2017 11:08:47)
Дата	18.01.2017 12:26:31

Нет про Ваше поповство и умиление шарлатаном Гумилевым. Марш к попам! (-)

От	geokon
К	miron (18.01.2017 12:26:31)
Дата	18.01.2017 15:26:42

Re: Марш к попам!

Э, батенька,
не факт, что лично вы к ним еще при жизни не направитесь...

У многих "великих ученых" такое бывало.

Этого никак нельзя знать про себя.

От	vld
К	geokon (18.01.2017 15:26:42)
Дата	18.01.2017 16:59:55

Re: Марш к...

>не факт, что лично вы к ним еще при жизни не направитесь...
>У многих "великих ученых" такое бывало.
>Этого никак нельзя знать про себя.

Знаете. не только у "великих". но и у по-настоящему влеиких случалось. Мараз он от безжалостен, плевать ему на научные заслуги. хотя среди ученых встречаентся значительно реже (не любит Альц селиться в активно эксплуатируемомо МНУ). Посему и "уверовавших" среди ученых все же статистическии меньше, чем среди рядовых обывателей.

От	geokon
К	vld (18.01.2017 16:59:55)
Дата	19.01.2017 17:01:07

И статистика у вас имеется?

>>не факт, что лично вы к ним еще при жизни не направитесь...
>>У многих "великих ученых" такое бывало.
>>Этого никак нельзя знать про себя.
>
>Знаете. не только у "великих". но и у по-настоящему влеиких случалось. Мараз он от безжалостен, плевать ему на научные заслуги. хотя среди ученых встречаентся значительно реже (не любит Альц селиться в активно эксплуатируемомо МНУ). Посему и "уверовавших" среди ученых все же статистическии меньше, чем среди рядовых обывателей.

Как рассчет делали, на одну голову или на группу ученых своего профиля?

Это просто жужжание.

От	vld
К	geokon (19.01.2017 17:01:07)
Дата	20.01.2017 16:00:17

Re: И статистика...

>Как рассчет делали, на одну голову или на группу ученых своего профиля?

Какой именно "рассчет"? Число страдающих альцгеймеров или число скоропостижно ударившихся в православие?
Вообще насчет болези Альцгеймера есть просто устоявшееся мнение среди медицинских, что в одной возрастной группе ей в меньшей степени подвережны люди интеллектуального труда, а в наибольшей - домохозяйки и разнорабочие. Можно и медстатистику накопать при желании.
А так ... в нашей профессии мрут поздно, ближе к 90 (тоже своего рода статвыброс). Ну вот из трех старейших сотрудников, с которым распрощались в возрасте 87, 89, 91 год за посл годы, первый умер на рабочем месте (ему в кач. признания заслуг сохранили полкабинета с правом прихода в любое время и неоплачиваемую позицию) слаб на голову в послдение полгода жизни стал только последний, но он, тащемта. инженегр был а не физик.
Что до "уверовавших" - вокруг меня не водятся. Есть одна семья с закидонами типа посто ви проч., но у них сие от умствования.

>Это просто жужжание.

Я не возражаю - пожужжим :)

От	geokon
К	vld (20.01.2017 16:00:17)
Дата	22.01.2017 23:35:19

Вот так еще жужжали в Рейхе:

>>Как рассчет делали, на одну голову или на группу ученых своего профиля?
>
>Какой именно "рассчет"? Число страдающих альцгеймеров или число скоропостижно ударившихся в православие?
>Вообще насчет болези Альцгеймера есть просто устоявшееся мнение среди медицинских, что в одной возрастной группе ей в меньшей степени подвережны люди интеллектуального труда, а в наибольшей - домохозяйки и разнорабочие. Можно и медстатистику накопать при желании.
>А так ... в нашей профессии мрут поздно, ближе к 90 (тоже своего рода статвыброс). Ну вот из трех старейших сотрудников, с которым распрощались в возрасте 87, 89, 91 год за посл годы, первый умер на рабочем месте (ему в кач. признания заслуг сохранили полкабинета с правом прихода в любое время и неоплачиваемую позицию) слаб на голову в послдение полгода жизни стал только последний, но он, тащемта. инженегр был а не физик.
>Что до "уверовавших" - вокруг меня не водятся. Есть одна семья с закидонами типа посто ви проч., но у них сие от умствования.

>>Это просто жужжание.
>
>Я не возражаю - пожужжим :)

Кара-Мурза пишет:

"С.Н. Булгаков, анализируя тексты теоретика нацистов Розенберга, пишет о фашизме: «Здесь наличествуют все основные элементы антихристианства: безбожие, вытекающее из натурализма, миф расы и крови с полной посюсторонностью религиозного сознания, демонизм национальной гордости (“чести”), отвержение христианской любви с подменой ее, и – первое и последнее – отрицание Библии, как Ветхого (особенно), так и Нового Завета и всего церковного христианства.
Розенберг договаривает последнее слово человекобожия и натурализма в марксизме и гуманизме: не отвлеченное человечество, как сумма атомов, и не класс, как сумма социально-экономически объединенных индивидов, но кровно-биологический комплекс расы является новым богом религии расизма… Расизм в религиозном своем самоопределении представляет собой острейшую форму антихристианства, злее которой вообще не бывало в истории христианского мира (ветхозаветная эпоха знает только прообразы ее и предварения, см., главным образом, в книге пророка Даниила)… Это есть не столько гонение — и даже менее всего прямое гонение, сколько соперничающее антихристианство, “лжецерковь” (получающая кличку “немецкой национальной церкви”). Религия расизма победно заняла место христианского универсализма» [232]."

От	vld
К	geokon (22.01.2017 23:35:19)
Дата	23.01.2017 12:58:23

это уж совершенно не в тему

склонности части людей на склоне жизненных сил и умственных способностей ударяться в религию, не находите?

От	miron
К	geokon (18.01.2017 15:26:42)
Дата	18.01.2017 16:03:54

Я не против, но тут не место для обсуждения промысла божьего. (-)

От	self
К	И.Т. (09.01.2017 01:56:29)
Дата	10.01.2017 13:26:42

профессор Иванов тоже взял на себя труд...

> Мне пришлось разбираться в ходе реформы образования.

... разобраться в образовании и ЕГЭ

https://www.youtube.com/watch?v=_ivq9YtD3hM

От	А.Б.
К	self (10.01.2017 13:26:42)
Дата	10.01.2017 21:17:16

Re: А вы возьмете на себя труд?

сформулировать "зачем нужно образование и в чем его смысл"?

От	self
К	А.Б. (10.01.2017 21:17:16)
Дата	11.01.2017 08:23:03

Re: А вы...

>сформулировать "зачем нужно образование и в чем его смысл"?

кому нужно?
"нужен хомут лошади и в чём его смыл?"

Для начала нужно определить систему координат и выделить плоскость (из множества плоскостей) по которой будем делать срез для посмотреть на этот вопрос.

Тот мир, который нас окружает, можно описать научно. Но не весь. Там, где научных данных и теорий/гипотез не хватает, те "дырки" приходится затыкать метафизикой - иначе трудновато жить с дырявым мироощущением и миропониманием.

если совсем коротко, то имея в распоряжении мир из материи-энергии-информации та часть живой материи, которая называет себя человеками и может существовать только лишь в форме социума, в результате усложнения (пока непонятно по какой причине оно происходит) овладевает способами и методами управления этими тремя составляющими. И не важно, что отнять у социума (путём ли перераспределения от большей части социума в пользу меньшей, в результате ли природных катаклизмов) - материю, энергию, информацию - это приводит к разрушению структуры (то, что никакая сложная система не способна вернуться на предыдущий этап развития, но только разрушиться - знают все).

Образование и есть набор методов и способов обработки информации. Образование есть у всех мыслящих существ. В том числе и бабуинов (от которых мы не так далеко ушли, к сожалению). И катехезиз есть образование, и лекции по термеху или сопромату - тоже.

От	А.Б.
К	self (11.01.2017 08:23:03)
Дата	11.01.2017 12:05:14

Re: Есть константы.

>кому нужно?

В том числе - самому ученику. Ну и социуму - тоже. Не думаю, что цели образования с этих 2 ракурсов сильно отличаются.

>...иначе трудновато жить с дырявым мироощущением и миропониманием.

Не скажу за ощущения - штука переменчивая - но вот миропонимание - да. Нужно. И оно должно быть цельным и связным, а не мозаичным. Согласны?

>Образование и есть набор методов и способов обработки информации.

Как-то странно. Скорее это система ДЛЯ ВЫРАБОТКИ методов и способов.... ну и про миропонимание - тоже не забываем. Это не только информация.

> в мире людей абсолютно все относительно

вот тут вы в заблуждение пытаетесь ввести. Есть константы и в этой "субъективно-гуманитарной" области. Например - "неумеренность всегда во вред". :)

От	self
К	А.Б. (11.01.2017 12:05:14)
Дата	11.01.2017 18:14:03

Re: Есть константы.

> миропонимание - да. Нужно. И оно должно быть цельным и связным, а не мозаичным. Согласны?

миропонимание не может быть мозаичным по определению. Иначе это уже не миропонимание. Либо слон целый, живой и двигается, либо это набор ног, рук, хоботов после расчленёнки мясником. Но это уже не слон.

>>Образование и есть набор методов и способов обработки информации.
>
>Как-то странно. Скорее это система ДЛЯ ВЫРАБОТКИ методов и способов.... ну и про миропонимание - тоже не забываем. Это не только информация.

нет, образование (уровень образования) и есть некоторый набор. Его можно повышать/расширять/углублять, а можно понижать/обмелять по доброй воле и/или принуждению.

>> в мире людей абсолютно все относительно
>
>вот тут вы в заблуждение пытаетесь ввести. Есть константы и в этой "субъективно-гуманитарной" области. Например - "неумеренность всегда во вред". :)

нет абсолютного понятия "неумеренность", нет абсолютного понятия "вред". Абсолютно всё относительно. Поэтому-то и нужна мера. Во всём. Абсолютно во всём.

От	А.Б.
К	self (11.01.2017 18:14:03)
Дата	11.01.2017 19:27:14

Re: Может-может. :)

>миропонимание не может быть мозаичным по определению.

Особенно хорошо задать вопрос "а почему" и смотреть как мозаичник пытается для себя объяснить почему же так - и скатывается в "так принято" :)

>Иначе это уже не миропонимание.

Ну - кто чем богат. :)

>нет, образование (уровень образования) и есть некоторый набор.

Образование - больше процесс, чем результат. :)
Ну да ладно - сделал поправку на вашу трактовку.

>нет абсолютного понятия "неумеренность", нет абсолютного понятия "вред".

А и не надо абсолюта. Достаточно "меру не знать" - и вы в беде. :)

И, скажу вам, частенько эта мера - вовсе не "человеческих относительных представлений" следует.

Но вы как-то от вопросов образования убежали. Возвертайтесь обратно к ним. :)

От	self
К	А.Б. (11.01.2017 19:27:14)
Дата	12.01.2017 06:35:57

конкретизируйте

>Образование - больше процесс, чем результат. :)

хех, в аглицком часто одно и тоже написание/слово может быть и существительным, и глаголом

так что и тут тоже - и процессом могёт быть и результатом очередного этапа взросления ))

>Ну да ладно - сделал поправку на вашу трактовку.

>>нет абсолютного понятия "неумеренность", нет абсолютного понятия "вред".
>
>А и не надо абсолюта. Достаточно "меру не знать" - и вы в беде. :)

я не говорю, что надо. Говорю, что его - абсолюта - не существует.
ну, а беда - неизбежный спутник [процесса] образования. Насколько сильно занесёт, на столько глубока беда и будет.
Вот только не надо "путать" (как СГ) ошибки по незнанию и злой умысел - очень, знаете ли, разные вещи. Я сказал бы даже, диаметрально противоположные. Т.к. прикрываясь добрыми намерениями негодяйцы делают своё гнусное дело со знанием этого самого дела, а потом некоторые пытаются их оправдать ихним незнанием "общества, в котором они жили", невежеством и прочими "благими намерениями"...

>Но вы как-то от вопросов образования убежали. Возвертайтесь обратно к ним. :)

к чему конкретно?

От	А.Б.
К	self (12.01.2017 06:35:57)
Дата	12.01.2017 07:49:16

Re: конкретизируйте

>так что и тут тоже - и процессом могёт быть и результатом очередного этапа взросления ))

Я больше про то, что для части людей процесс должен стать "автокаталитическим". То есть научиться находить и усваивать информацию в самообразовании. Что, к слову, и есть первая отсеивающая препона меж школой и ВУЗом.

>я не говорю, что надо. Говорю, что его - абсолюта - не существует.

Где-то да существует. Но надо ли вам туда? :)

>ну, а беда - неизбежный спутник [процесса] образования.

Что вы. Это лишь необходимое условия бытия человеком. :)

>Вот только не надо "путать" (как СГ) ошибки по незнанию и злой умысел - очень, знаете ли, разные вещи.

Несомненно. Только за такое предложение.

> а потом некоторые пытаются их оправдать ихним незнанием "общества, в котором они жили"

Вот это и есть главная ошибка. Оправдание - оно же из "понять и простить" растет? Так?

>к чему конкретно?

ЧТо в итоге должен дать процесс образования в "рядовом" случае. То есть цель по нижней планке.

От	self
К	А.Б. (12.01.2017 07:49:16)
Дата	13.01.2017 08:13:42

Re: конкретизируйте

>>так что и тут тоже - и процессом могёт быть и результатом очередного этапа взросления ))
>
>Я больше про то, что для части людей процесс должен стать "автокаталитическим". То есть научиться находить и усваивать информацию в самообразовании. Что, к слову, и есть первая отсеивающая препона меж школой и ВУЗом.

так люди давно делятся на баранцев и "автокатоликов". Это природное, не прививаемое снаружи воспитанием и/или образованием (либо каким-либо другим методом/способом). Проявляется с самого раннего детства. Закрепить, усилить "углУбить" можно (и нужно). Довавить - неа.

>>я не говорю, что надо. Говорю, что его - абсолюта - не существует.
>
>Где-то да существует. Но надо ли вам туда? :)

надо! очень надо! но, пока рановато... как там в песне? "А помирать нам рановато, есть у нас еще дома дела"
вы ж в реинкарнацию верите? ))) вот, дорасти надо ещё до абсолюта))) эт сколько ж раз ещё сюда возвернуться придётся

>>ну, а беда - неизбежный спутник [процесса] образования.
>
>Что вы. Это лишь необходимое условия бытия человеком. :)

к сожалению так. Только неразумные зачастую доводят до такого предела, что приходится потом смывать горы результатов их жизнедеятельности. Вместе с младенцами.

>> а потом некоторые пытаются их оправдать ихним незнанием "общества, в котором они жили"
>
>Вот это и есть главная ошибка. Оправдание - оно же из "понять и простить" растет? Так?

нет, от чего же? вполне можно и "понять" и "простить", но только при обязательной неотьемлемой добавочке "и расстрелять" - по результатам "достижений". Награды в обязательном порядке должны найти своих героев! Только триединство! Как говориться, "незнание закона..." или "благие намерения" не есть смягчающее обстоятельство.

>>к чему конкретно?
>
>ЧТо в итоге должен дать процесс образования в "рядовом" случае. То есть цель по нижней планке.

не, не понимаю - шибко общё задан вопрос.
кому дать? рядовому члену общества? самому обществу? или человечеству?

да и итога у процесса нет - это же процесс, где на каждом этапе получается какой-то результат у человека, группы, сообщества, человечества. Нет тут нижней планки. Посмотрите на достижения хохлопитеков - они пробивают дно за дном и конца и края не видно этому процессу.

или тут вопрос о минимально необходимом уровне образования членов общества для выживания этого общества?
нашего, русского общества? в текущем историческом отрезке?

От	А.Б.
К	self (13.01.2017 08:13:42)
Дата	13.01.2017 11:48:27

Re: конкретизируйте

>так люди давно делятся на баранцев и "автокатоликов".

Ну вариантов больше, конечно. Но пока про эти - главные.

>Это природное, не прививаемое снаружи воспитанием и/или образованием

Тут все не так просто как вы постулируете. И, таки, снаружи можно поменять настрой.

>вы ж в реинкарнацию верите? )))

Нет.

>но только при обязательной неотьемлемой добавочке "и расстрелять"

Это уже выпадает из их трактовки "простить". И вообще - волюнтаризм варварский! :)

> "незнание закона..." или "благие намерения" не есть смягчающее обстоятельство.

Дарвин эту истину не устает озвучивать. :)

>кому дать? рядовому члену общества? самому обществу? или человечеству?

первым двум. Глобальные вопросы оставим Решняку.

>да и итога у процесса нет

Есть. Пусть "локальный", но итог есть.
Можете представить процесс ступенчатым.

> Посмотрите на достижения хохлопитеков - они пробивают дно за дном и конца и края не видно этому процессу.

Дарвин вас уверяет - и край и конец существуют. И если стремиться - то и достигнуты будут.

От	self
К	А.Б. (13.01.2017 11:48:27)
Дата	13.01.2017 14:07:08

Re: конкретизируйте

>>так люди давно делятся на баранцев и "автокатоликов".
>
>Ну вариантов больше, конечно. Но пока про эти - главные.

расскажите, какие ещё есть?
тут бинарность, имхо - либо тебе интересно устройство мироздания, либо ты погружаешься с головой в айфон, вконткте, физику, химию, биологию и выигрываешь в стрелялках в айфоне, защищаешь докторскую, завоёвываешь первое место в плавании...

>>Это природное, не прививаемое снаружи воспитанием и/или образованием
>
>Тут все не так просто как вы постулируете. И, таки, снаружи можно поменять настрой.

неа... поменять можно, но потом придётся "стоять над душой" и контролировать. Иначе опять стрелялки или докторская.
а вот если есть задатки, то, да, можно их помочь проявить или загубить. Но привить невозможно.

>>вы ж в реинкарнацию верите? )))
>
>Нет.

жаль, с ней как-то полегче на душе - за один присест совершенства не достигнуть )))

>>кому дать? рядовому члену общества? самому обществу? или человечеству?
>
>первым двум. Глобальные вопросы оставим Решняку.

"что должен дать процесс образования"
понимание места человека в обществе и его ответственность за последствия своих слов/деяний в этом обществе.
С кучей практический примеров.

только вот как этого добиться... даже не знаю. Это проблема пока нерешаемая, имхо.
Потому как информация, образование и воспитание - это как физика, химия, биология - матрёшки одна в другой, одно есть основа другого.

>> Посмотрите на достижения хохлопитеков - они пробивают дно за дном и конца и края не видно этому процессу.
>
>Дарвин вас уверяет - и край и конец существуют. И если стремиться - то и достигнуты будут.

только полным исчерпанием пробивающих ))

От	А.Б.
К	self (13.01.2017 14:07:08)
Дата	13.01.2017 16:56:57

Re: Давайте чуть позже.

>расскажите, какие ещё есть?

Вот про это - позже. А то далеко уйдем.

>тут бинарность, имхо - либо тебе интересно устройство мироздания, либо ты погружаешься с головой в айфон, вконткте, физику, химию, биологию и выигрываешь в стрелялках в айфоне, защищаешь докторскую, завоёвываешь первое место в плавании...

одно другому не мешает. На самом деле.
Или тебе интересно и приятно узнавать новое. Или нет.
Но даже если нет - то не беда, коли уровень компетентности осознаешь.
А если нет - то беда.

>неа... поменять можно, но потом придётся "стоять над душой" и контролировать.

не обязательно. Хотя "менять в минус" - проще. Намного проще чем "в плюс".

>понимание места человека в обществе и его ответственность за последствия своих слов/деяний в этом обществе.

вы с воспитанием не путаете? Как-то гуманитарски у вас выходит.

>только полным исчерпанием пробивающих ))

Но будут достигнуты. :)

От	self
К	А.Б. (13.01.2017 16:56:57)
Дата	14.01.2017 07:17:37

как скажите

>>расскажите, какие ещё есть?
>
>Вот про это - позже. А то далеко уйдем.

только было бы интересно всё ж таки

>>тут бинарность, имхо - либо тебе интересно устройство мироздания, либо ты погружаешься с головой в айфон, вконткте, физику, химию, биологию и выигрываешь в стрелялках в айфоне, защищаешь докторскую, завоёвываешь первое место в плавании...
>
>одно другому не мешает. На самом деле.
>Или тебе интересно и приятно узнавать новое. Или нет.
>Но даже если нет - то не беда, коли уровень компетентности осознаешь.
>А если нет - то беда.

с детского сада и начальной школы нужно объяснять и вдалбливать, что окружающий социум - это не природное, а рукотворное.
Этим не только можно пользоваться, но и нужно/должно охранять, защищать. Личными усилиями. От этого и заинтересованность в узнавании/изучении социума появиться и резко снизиться вероятность вывести баранцев на улицу для слома своего дома. Да и требования к "руководителям" станут более настойчивыми и вменяемыми.

>>понимание места человека в обществе и его ответственность за последствия своих слов/деяний в этом обществе.
>
>вы с воспитанием не путаете? Как-то гуманитарски у вас выходит.

тут одно из другого вырастает: информация - образование - воспитание

объяснить что такое скальпель - научить им вкрывать и лечить - дать ориентиры что можно им делать, а что нельзя.

вы можете жать отличное образование (разве нынешние душегубы необразованы?), но если воспитание подкачало, то они будут использовать своё образование/умение как негодяйцы последние.

От	А.Б.
К	self (14.01.2017 07:17:37)
Дата	14.01.2017 13:07:49

Re: Скажу так - не надо в сторону отходить. Рано.

И воспитание - пока оставим.

Давайте все ж с образованием точки расставим. То есть с "мировоззренческой грамотностью".

От	self
К	А.Б. (14.01.2017 13:07:49)
Дата	14.01.2017 13:37:49

так вроде уже все расставленно

>И воспитание - пока оставим.

>Давайте все ж с образованием точки расставим. То есть с "мировоззренческой грамотностью".

что там не так? вроде как все точки расставлены

тут вот, как говорится, на ловца и зверь бежит - случайно на глаза попалось. Имхо, в тему (сокращать не стал - времени нет)
как раз там образование и воспитание затронуты.

http://economicsandwe.com/AF139B176165ABA5/

Общаясь с образованными и думающими современниками – я часто ощущаю на них отпечаток страшной тяжести, которую и сам постоянно чувствую: как будто бы сверху придавило бетонной плитой. Причина такой подавленности – на поверхности: картину мира, особенно мира человеческих отношений, СПЛЮЩИЛО, марксизм оказался несостоятельным, устаревшим, его заменили на новые теории, которые оказались ЕЩЁ БОЛЕЕ несостоятельными.

И теперь все думающие люди в смятении: то ли возвращаться к марксизму, который оказался несостоятельным, то ли выжимать до упора новые теории, которые тоже доказали уже свою полную несостоятельность?

В поисках дороги будущего люди мечутся от неудачного прошлого к ещё более неудачному настоящему, и обратно…

Нужно прочищать мозги – не лозунгами и «жареными» статейками, а на самом глубинном, фундаментальном уровне миропонимания.
Мое поколение формировалось в 80-е годы ХХ века, где учителя наши буквально «купали» нас в технологическом прогрессизме и демократизме.

Нам внушали, что злым и порочным человека делают низко-технологичные орудия труда и "гнёт тиранства". Как совершенно очевидно нам с высоты нынешнего опыта – и то и другое такой же абсурд, как трудовая теория стоимости Смита-Рикардо-Маркса.

Прогрессизм предлагает нам поверить, что дикарь, вооружённый лишь каменным топором, немедленно подобреет и облагородится – стоит только ему дать в руки автомат Калашникова и объяснить, как им пользоваться.
Прогрессизм предлагает нам поверить, что варвар, гунн и вандал – незамедлительно превратится в добродетельного человека, если его с первобытной арбы пересадить на суперсовременный танк и обучить тригонометрии…

Безусловно, это нелепость. Технические средства, прикладные науки – потому и технические, и прикладные, что усиливают собой без различия: доброту добрых, и злобу злых.

Другое дело, что прикладная дисциплина зависит от фундаментальной науки, а второстепенные части фундаментальной – от её главного ядра, и периферия знания непременно рассыпется, если лишить структуру знания исходного центра. Какая же самая фундаментальная наука у цивилизации, для которой все остальные науки – прикладные?

Я не побоюсь вам озвучить: это те вероисповедные догмы и связующие элементы (religio – переводится как «связываю», «соединяю»), которые породили процесс связного мышления, некие универсалии со свойствами "отстранённой вечности", сверх раздумий только о себе и личном.

После они дали фундаментальную физику, химию, как прикладные способы решения поставленных ими перед человеком задач, а от тех дальше начали отпочковываться всё более и более узкие, специальные, прикладные, технические отрасли знания…

Таким образом, человек, не разделяющий базовых ценностей нашей цивилизации, не сможет эффективно воспроизводить её технический инвентарь. Но пользоваться этим инвентарём он может, и чаще всего использует его во зло.

На любом уровне развития производительных сил может восторжествовать в психике людей самое примитивное и первобытное зло, что наша эпоха «блестяще» и доказала.
Маркс полагал, что человеческая хищность, алчность, и другие низменные чувства толкают угнетателей производить побольше продукта, для этого угнетатели совершенствуют технику, а техника совершенствует мозги угнетённых (если в двух словах говорить).

То есть развитие, например, буржуазного общества выводилось из низменной жадности капиталистов, которая, якобы, «независимо от их воли и желания», в процессе расширенного воспроизводства порождает и технический прогресс, и прогресс образования рабочих.

Это, мягко говоря, не так. Прогресс – такой, каким мы его знаем, от сохи до звёздного крыла – порождён энтузиастами высших устремлений и романтиками благородного духа.

Низменная алчность капиталиста ведёт вовсе не к расширенному вопроизводству (не нужно приписывать низменному человеку стремления обслужить как можно больше неплатежеспособной голытьбы), а напротив – к геноцидному сжатию производства.

Зачем производить 5 веников и продавать их по 2 рубля, когда ту же сумму даст производство 2 веников, проданных по 5 рублей?
5х2 = 2х5
Но это только математическое равенство. А в жизни – даже школьник сообразит – что сделать 2 товара по 5 рублей выгоднее, чем 5 по 2 рубля. Меньше издержек, меньше сырья нужно, меньше возни и мороки, и т.п.
Алчность низменных капиталистов нигде и никакого роста не давали и не дадут. Они дают только то, что могут дать алчность и эгоистичная низость – смертоубийство, ненависть и разорение окружающих.

Двигатель цивилизации – верующие в высокие идеалы люди, которым свойственны чувство долга, ответственность перед историей и самопожертвование. Расчетливые циники могут быть могильщиками цивилизации, но никак не её двигателем.

То, что пожираешь – двигается не «вперёд» и не «вверх», а к тебе в желудок, и перерабатывается там известно во что. Это и к цивилизации, «потребителями» которой выступают циники и эгоисты, в полной мере относится.
Может ли прекрасное техническое образование помочь переделать злодея в благодетеля? Нет: чем лучше техническое образование злодея, тем больше оно поможет ему именно в качестве злодея, для его злодейств. Утверждая обратное – марксизм утверждает нелепость[1].

Нужно чётко проводить грань между просвещением и растлением, а не сливать их, на манер Дидро, в единый безликий "энциклопедизм" - в котором всякое знание всякому носителю во благо...
Марксизм подменял борьбу за добро каким-то технологическим фатализмом, при котором до определённой секунды бороться за лучшую жизнь «ещё рано», а после этой секунды – «уже и не нужно, само всё созрело»[2]. Нет, конечно! Ничего не "созреет" - если люди не захотят, чтобы что-то "зрело"...

***

Точно так же мертвы с точки зрения добродетели и формальные политические системы. Не только марксизм, но и вообще всё освободительное движение XIX века вбило себе (и нам) в голову, что человека портит «гнёт монархии», особенно абсолютной, и облагораживает статус «свободного гражданина демократической республики».

Поэтому борьба со злом и борьба за демократическую республику наивно уравнивались. Но если пристальнее присмотреться человеку, умеющему самостоятельно анализировать факты, то мы увидим вполне очевидный закон истории:

«Республиканизм добру не научает».
Я не хочу сказать, что он зло в чистом виде, он всего лишь форма, в которую облекается добро или зло.

Спорить о том, где люди лучше, при монархии или при свободном гражданстве в демократической республике – это спорить о том, какой клинок страшнее, прямой или кривой. В одних обстоятельствах и в одних руках прямой клинок опасен, в других – кривой, а в целом – НЕ ОТ ФОРМЫ КЛИНКА ОПАСНОСТЬ ЗАВИСИТ, понимаете?!
Изучая историю, я обнаружил, что «свободные граждане демократических республик» отнюдь не автоматически тяготеют к добродетели, а скорее, наоборот.

Свободный гражданин демократической республики чаще всего очень жестокий и агрессивный человек. Почему?
Под «игом тиранства» существует многократно проклятое либералами «иждивенческое настроение», согласно которому тиран выдаст тебе паёк, и накажет тех, кто у тебя его попытается отобрать, и накажет тебя, если вздумаешь взять больше положенного.

Это приучает людей (под «игом тиранства») жить в мире если не с тираном и его карательными органами, то, по крайней мере, между собой. В самом деле, если я не могу взять твоего, а ты – моего, то зачем нам ссорится?

Совершенно иная матрица поведения у свободного члена демократического общества. Находясь в борьбе за материальные блага со всеми представителями рода человеческого (и даже нечеловеческого – вспомним библейских льва, медведя, таскающих овец у чабана) – он вынужден быть зубастым и агрессивным, самолично давать отпор – потому что больше некому этого делать за него. Патернализм монархических обществ в демократической среде исключен!

Эта ежедневная практика отстаивания и покушения в постоянном конкурентном режиме делает детей демократии по натуре очень злобными, хищными, а так же циничными и холодными, равнодушными к чужой беде.

Идеал рыночного человека – это существо, которое к страданиям своих ближних относится так же равнодушно, как рыбак – к страданию рыбы на крючке, охотник – к страданию утки от выстрела дробью, мясник – к страданию бычка на скотобойне.
Поймите, речь не идёт о садистской жестокости, когда страдания рыбе, зверю, скоту причиняют просто так, по злобе. Нет, речь идёт об экономической жестокости, когда нужно, чтобы у твоей семьи были рыба, мясо на столе – а что при этом чувствует рыба, во рту которой железный крюк – совершенно неважно. Как говорят рыночники – «ничего личного, только бизнес»…
Приведу пример. Стараниями либералов мы много шокированы зверствами царя Ивана Грозного. Но это не более, чем идеологическая диверсия, потому что события грозного царствования вырваны из контекста и лишены историзма. Да, они шокируют человека сегодня, но современников они нисколько не шокировали.

Если принять Ивана Грозного за некий эталон тиранства, единоличной власти – и сравнить его (не скрою, омерзительные) поступки с поступками самых демократических и правовых держав его времени, мы не увидим никакой разницы в подходах и методах к мучительству.

Сравнивая погром Новгорода Иваном Грозным и разгром запорожскими казаками города Трапезунда (примерно в одно время) – с изумлением обнаруживаешь, что самые свободные и самые республиканские люди средневековья действовали ничуть не менее жестоко, чем Иван-тиран. Все их выборы и перевыборы не сделали их добрее ивановых опричников. Точно так же не щадили ни стариков, ни женщин, ни детей…
Но если для Ивана погром Новгорода был связан с какими-то его чокнутыми представлениями об измене, возмездии, территориальной целостности – то для запорожцев разгром Трапезунда – всего лишь обед и ужин разбойников. Иван-то какую то (пусть и сумасшедшую) концептуальность в свой погром вкладывал, какие-то свои, пусть свихнутые, но представления о будущем…

Демократы, его современники – вообще понятия о будущем времени не имели. Зверствовали – уравняв людей с рыбами, и, по сути, питаясь человечиной, как рыбак – ухой.

Поэтому для современников Иван не был чем-то удивительным, из ряда вон выходящим. И кандидатура сына Ивана Грозного дважды (в 1573-74 и 1587 гг.) выдвигалась на престол самого демократического из тогдашних государств Европы, Речи Посполитой, причем с большим успехом: русский претендент набрал голосов больше всех, и только интригами магнатов был отодвинут от объединения России и Польши. Такого, конечно, не могло бы быть, если бы свободная и гражданственная Речь Посполитая была поражена зверствами царской династии в Москве. Но в том-то и дело, что демократическая Польша нисколько и ничему не удивлялась в массовых московских казнях, ибо и сама в такого рода заплечных делах ничуть не отставала…

Анализируя массив истории далее, я пришёл к выводу, что марксистский (и вообще демократический) тезис о необходимости республиканизма для прогресса и добродетели – не соответствует действительности.

Успехи добродетели в обществе - это успехи монотеистической религиозной пропаганды, а провалы добродетели - это провалы той же самой пропаганды. Вопрос в том - убедили ли проповедники массу отдать "шкуру за вечность" - или же не убедили. Не убедили- значит, жди резни.

К формальному устройству общества (монархия, республика, наследная власть или выборы) добродетель граждан никакого отношения не имеет.

Свободные люди удивительно склонны владеть рабами! И чем свободнее воспитаны люди – тем более они тяготеют к рабовладению, а так же к пиратству и мародёрству. Вначале я думал, что это парадокс какой-то, а потом понял – нет никакого парадокса!
Нужно только понять, что борются в реальном мире не какие-то «классы», а каждый – со всеми.
Как устроена жизнь? Имейте мужество, распахните глаза, выйдите из дурмана миражей. Вот ваш город, улица, по которой вы ходите, ваш заработок и ваш магазин, где вы отовариваетесь... Как они НА САМОМ ДЕЛЕ устроены? А вот как - следите за логикой:

Грубо говоря, у меня есть слиток золота. Или кусок хлеба, или жилплощадь, или работа с хорошей (выше среднего) оплатой... Их хотели бы отобрать у меня: Иванов, Петров, Сидоров, Шнеерсон, Вука-Вука… NN => (∞).
Допустим, что Иванов – принадлежит к моему социальному классу (такой же как я рабочий или крестьянин). Петров, допустим – наш с Ивановым начальник, эксплуататор. Сидоров – деклассированный элемент, вор-форточник. Шнеерсон – приблудный ростовщик, гешефтмахер. Вука-Вука – вождь племени дикарей, собирающихся в набег на мой посёлок…
И вот все эти люди хотят отнять у меня слиток золота. А я никому не хочу его отдавать. И я мешаю им отнимать у меня. А они мешают друг другу, как часто бывает – если много народу ломится в одну дверь…
То, что Иванов мой союзник против нашего общего угнетателя Петрова – не мешает Иванову покушаться на мой слиток (или мою жилплощадь, жену, огород и т.п.). То, что Шнеерсон – мой естественный союзник против Вуки-Вуки (потому что дикарей справедливо опасается не меньше меня) – не означает, что Шнеерсон не попытается выманить у меня слиток… И т.п.
Представьте теперь себе, что всё это происходит в демократической среде, где никакой Иосиф Виссарионович Сталин не даёт нам всем по шее, чтобы трудились на общее благо и между собой не смели кусаться… Ведь что получится? Пока я дерусь с одним, другой со спины подбирается, третий сверху ручонку тянет, четвёртый снизу, из погреба…
Чтобы сохранить себя, просто жизнь сохранить в такой обстановке – нужно быть очень зубастым и агрессивным!

Даже за самые элементарные блага идёт борьба постоянная, многоуровневая, асимметричная, и в ней знай не зевай… А эффективной обороны без нападения не бывает! Кто научился отбиваться – вместе с тем научился и нападать!
И вот уже горнило парламентской демократии, со всей её демагогией – порождает колонизаторов в пробковых шлемах, марширующих по всем континентам с петлёй и плахой, фашистских молодчиков, марширующих по всем столицам Европы…

Оттого я и полагаю, что Маркс жестоко просчитался, полагая республиканизм и парламентскую говорильню обязательной ступенью к заветному социализму.
На мой взгляд, для появления «апостольской общины» добродетельных людей, для ГОРИЗОНТАЛЬНОГО РАВЕНСТВА И ВЗАИМНОГО ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬСТВА – нужна и неизбежна стадия абсолютной монархии.

Это более грубая и примитивная стадия равенства – ВЕРТИКАЛЬНОЕ РАВЕНСТВО. Оно учит подданных равенству перед царём. Не научившись сперва такому равенству – люди не могут перешагнуть сразу в стадию высшего, гуманного равенства – ГОРИЗОНТАЛЬНОГО.

А буржуазный демократизм, парламентская клоунада, выборное шоу - вершина мечтаний для Маркса и Ленина - мне, с высоты пережитого человечеством в ХХ веке опыта, кажется не стадией, а тупиком истории, бесперспективной её ветвью.

Оттуда путь лежит не к социализму апостольско-общинного типа, а к фашизму и в Освенцим.
Демократия «избавляет» от иждивенческих настроений, ждущих норм и подачек сверху, извне, учит самому драться за место под солнцем.

В итоге выковывает стальных крыс – жестоких, безжалостных, лицемерных, циничных, эгоистичных. Они ни на кого, кроме себя не рассчитывают – но и никому, кроме себя, не помогают. В итоге такая стальная крыса становится или "одиноким волком" - грызёт всех вокруг себя(рыночный либерализм). Или же сбивается в стаю себе подобных волков - чтобы коллективно напасть на "третьих лиц" (фашизм).

Одно другому не противоречит: коллективизм второго случая обманчив, это не коллективизм, а коллективный эгоизм, порождённый расчётом, что коллективно грабить доходнее, чем поодиночке.

***

Скажут: ну, может быть, такой человек цивилизации и нужен? А вы выращиваете плакс и неврастеников, неспособных и курицы обезглавить!

Это, конечно, не так. Замкнувшийся в кокон личных сиюминутных интересов, живущий по принципу «после нас хоть потоп» эгоист – сильнее культурного человека только в поединке. Если же армия на армию – то победят, ясное дело, культурные люди.

Те, что противопоставят беспринципности – принципиальность, разобщённости – преемственность, мечущейся в поисках поживы прагматике (приспособленчеству) – независимую от погоды последовательность действий, «упёртость» в осуществлении задуманного.

Ну и ещё, конечно, крепкую взыскательную память – противопоставят беспамятливости прагматиков.

Инфинный (по нашей терминологии) человек живёт в трёх состояниях времени: прошлом, настоящем и будущем. Прошедшее живёт с ним так, как будто бы и не прошло, а грядущее так, как будто бы уже наступило.

Прагматик имеет только одно измерение времени: настоящее время. Прошлое для него важно лишь постольку, поскольку оттуда что-то можно извлечь для текущей выгоды (оттого прагматики и циники крутят прошлым, как собака хвостом). А будущее неактуально, потому что его вообще пока не существует. Само по себе прошлое прагматику совершенно неинтересно (воевали наши деды или не воевали – главное, что сегодня можно за это хапнуть). Разговоры же о будущем (особенно отдалённом) прагматик воспринимает как бред.

Такой человек совершенно бесполезен для цивилизации, которая сама по себе – деятельность, преодолевающая смертность своих носителей и случайность текущих обстоятельств. Ведь в основе цивилизации лежит ПЕРЕДАЧА знаний и ценностей грядущим поколениям, для прагматика не вообще не существующим.

Культуру прагматик воспринимает как выбрасывание благ в пустоту – потому что культура ориентирована на времена, в которых нас уже не будет. Даже пирамида фараона – будучи гробницей – начинала функционировать ПОСЛЕ смерти её заказчика и основателя. Что говорить о более тонких материях?

Именно в сфере культуры и духовности максимально проявляется КОЛЛЕКТИВИЗМ человеческой перспективы, великое стремление частного ко всеобщему и смертного к вечному, от личного - к общественному (социализму, то есть).
Высокая культура всегда норовила дать свои блага всем, без ограничений и бесплатно, рассчитывая в первую очередь на грядущие поколения, которые даже ещё не родились, и, следовательно, творцу по определению ничем отплатить не могут.
Мы видим, что наука, если перестаёт бесплатно распространять свои достижения повсюду – вырождается в магию (позволяющую магу обогащаться на его бережно хранимом от других тайном знании).
Мы видим, что культура, которая перестаёт стремится к массовому бесплатному распространению – вырождается в омерзительный «шоу-бизнес», зверящий и скотинящий человека, и возвращающий его в состояние первобытного дикаря.
Давно и не нами сказано, что нельзя одновременно служить Богу и маммоне[3]…

Противополагая служение Богу служению маммоне (личной выгоде, мошне, удаче) – религия уже предопределила разделение социализма и капитализма. Это случилось не на «определённом витке развития производительных сил», а сразу, в первый же момент становления человечества.

Впрочем, не всякая религия, а лишь та, в которой сохраняется поверх ритуалистического мусора, ИНФИННОЕ НАЧАЛО[4], являющееся ценностным ядром религиозности, без которого религиозная деятельность (как и любое другое обобщение, универсализм) вырождается в циклическую «заклинивающую» психопатологию.
Об этапах становления человеческой цивилизации (политэкономическом их аспекте) мы поговорим в следующей статье нашего цикла…

(Продолжение следует)

[1] У Маркса много аналогичных цитат, приведу лишь одну: «…сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества».

[2] К.Маркс: «Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления… В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной формации».

[3] (Новый Завет, Евангелие от Матфея, гл. 6, ст. 24): «Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне».

[4] Склонность думать о бесконечном и вечном, желание постичь их тайну и желание служить вечным ценностям, а не сиюминутным личным интересам.

От	А.Б.
К	self (14.01.2017 13:37:49)
Дата	14.01.2017 14:03:14

Re: Еще нет.

Может я не точно сформулировал, но меня занимают "кочки зрения" местных "прогрессистов" и "традиционалистов".

Ну и как мерка - тот уровень "технической грамотности" - который позволяет "не уронить в дикость" текущий уровень жизни социума.

От	self
К	А.Б. (14.01.2017 14:03:14)
Дата	14.01.2017 22:49:35

все в этом мире относительно

>Может я не точно сформулировал, но меня занимают "кочки зрения" местных "прогрессистов" и "традиционалистов".

>Ну и как мерка - тот уровень "технической грамотности" - который позволяет "не уронить в дикость" текущий уровень жизни социума.

что значит "дикость"? относительно чего?
что значит "уронить"? относительно чего?

вот если бы уровень развития социума (науки, промышленность, медицина, образование и прочее) в СССР оставалось с 60-х годов на одном и том же уровне - это "дикость", это было бы "уронить" или оставаться на некотором уровне?

или планка приемлемого уровня - это общемировой тренд (который постоянно повышается)?

От	А.Б.
К	self (14.01.2017 22:49:35)
Дата	15.01.2017 00:19:18

Re: Точку вам поставил термином "текущий"

>что значит "дикость"? относительно чего?
>что значит "уронить"? относительно чего?

хотите затеять разбор смысла слова "текущий"?
Может проще за окно посмотреть? :)

>вот если бы уровень развития социума (науки, промышленность, медицина, образование и прочее) в СССР оставалось с 60-х годов на одном и том же уровне - это "дикость"

Это стагнация.
Дикость, например, это когда научный сотрудник заявляет что "из водопроводной трубы вода вверх не потечет, поэтому отвод с краном ОБЯЗАТЕЛЬНО должен смотреть вниз".
ДИкость это когда электрик ЖКХ подключает подъезд не к нулю и фазе (220 В), а влупает 2 фазы - 380 В.

Вам еще примеров или вы как-то поняли про что я говорю "дикость"?

От	self
К	А.Б. (15.01.2017 00:19:18)
Дата	15.01.2017 16:15:13

не понимаю, что тут непонятного

>Дикость, например, это когда научный сотрудник заявляет что "из водопроводной трубы вода вверх не потечет, поэтому отвод с краном ОБЯЗАТЕЛЬНО должен смотреть вниз".
>ДИкость это когда электрик ЖКХ подключает подъезд не к нулю и фазе (220 В), а влупает 2 фазы - 380 В.

>Вам еще примеров или вы как-то поняли про что я говорю "дикость"?

если вопрос о том, как не впадать в такую дикость - то ответ, очевидно, в том, чтобы давать знания и навыки, соответствующие уровню техносферы.

в чем вопрос?

От	А.Б.
К	self (15.01.2017 16:15:13)
Дата	15.01.2017 19:43:50

Re: именно в этом и вопрос.

>чтобы давать знания и навыки, соответствующие уровню техносферы.

>в чем вопрос?

Почему же не дают соответствующих знаний и навыков в школах и ВУЗах?
И есть ли места где дают эти знания и навыки на уровне?

От	self
К	А.Б. (15.01.2017 19:43:50)
Дата	16.01.2017 16:18:40

Re: именно в...

>>чтобы давать знания и навыки, соответствующие уровню техносферы.
>
>>в чем вопрос?
>
>Почему же не дают соответствующих знаний и навыков в школах и ВУЗах?
>И есть ли места где дают эти знания и навыки на уровне?

странный вопрос

https://www.youtube.com/watch?v=cVxn9q9GL_0

От	А.Б.
К	self (16.01.2017 16:18:40)
Дата	16.01.2017 17:59:59

Re: Исповедь негодяйца. Но снова совсем не на тему вопроса.

Кстати - Греф не того боится, чего надо бы. Понятно его желание "сохранить статус-кво" и продолжать негодяйствовать. Но как-то уже совсем криво выходит.
И, наверное, ему предстоит узнать, что с образованными и грамотными - договориться было бы легче (хоть и гораздо сложнее такими манипулировать).

От	self
К	А.Б. (16.01.2017 17:59:59)
Дата	16.01.2017 21:45:25

других ответов у меня для вас нет

на мой взгляд - это очевидно, ясно и просто
куда проще и яснее?

профессиональный кидала научил любителей как кинуть лохов.
любители сделали дело, получили свою долю малую, профи получил львиную.
что тут не так?
деобразование активно начали с 53-го (хотя этим занимались в разных областях с разной интенсивностью всегда)

От	А.Б.
К	self (16.01.2017 21:45:25)
Дата	16.01.2017 21:55:55

Re: Фиксируем сбой логики у вас.

>куда проще и яснее?

До реального понимания взамен кажущейся простой ясности.

>профессиональный кидала научил любителей как кинуть лохов.

Это у вас Кудрин - кидала-учитель. Вполне может быть, но...

>что тут не так?
>деобразование активно начали с 53-го

Ну - похоже что где-то в эти временные рамки. но!
Кудрин в то время никак никого не мог научить "кидать лохов".
Тут у вас причинно-следственные связи рассыпаются прахом.
Исправляйтесь.

От	self
К	А.Б. (16.01.2017 21:55:55)
Дата	16.01.2017 22:15:59

Это у вас

>>куда проще и яснее?
>
>До реального понимания взамен кажущейся простой ясности.

>>профессиональный кидала научил любителей как кинуть лохов.
>
>Это у вас Кудрин - кидала-учитель. Вполне может быть, но...

у меня - англосаксы. А чубайс и прочая жидовская кодла - любители.

>>что тут не так?
>>деобразование активно начали с 53-го
>
>Ну - похоже что где-то в эти временные рамки. но!
>Кудрин в то время никак никого не мог научить "кидать лохов".
>Тут у вас причинно-следственные связи рассыпаются прахом.
>Исправляйтесь.

англосаксы умеют загребать жар чужими руками. Подгнившую империю не они ловко развели-переиграли? Жидов в правительство не они успешно подкинули? (что там путин про 85% мямлил, когда книжки им полувозвращал?)
недобитых троцкистов не они поддерживали?
недобитую гнилось в спецслужбах не они вытянули на главные посты и потом вторично жадных и тупых любителей кинули? Основной кусман кому достался и кто профит получил?

так что тут всё железнобетонно. И факты есть и логика простая и понятная.

От	А.Б.
К	self (16.01.2017 22:15:59)
Дата	17.01.2017 09:06:22

Re: Нет. Все же у вас.

>у меня - англосаксы.

И примером того вы сослались на выступление Кудрина? Заковыристы пути логики. :)

> А чубайс и прочая жидовская кодла - любители.

Да вот... столько веков тренировок кодлы по "выживанию в подлости" - наверное сделали их профессионалами, а не любителями.

Так что мне видится что кодла была учителями наглосаксов. А не наоборот.

>Жидов в правительство не они успешно подкинули?

Думаю что не они. Это "великие оппортунисты" и сами были готовы при удобном случае гешефт такой провернуть.

> И факты есть и логика простая и понятная.

Может быть. Но эту понятность вы пока не очень хорошо показываете другим.

От	self
К	А.Б. (17.01.2017 09:06:22)
Дата	17.01.2017 17:32:53

Re: Нет. Все...

>>у меня - англосаксы.
>
>И примером того вы сослались на выступление Кудрина? Заковыристы пути логики. :)

нет, это заковыристое объяснение (чукча читатель, не пейсатель) и не менее заковыристое восприятие - призмы не бьются, от того несовпадение некоторое

выступление грефа, но не важно

видите ли, практика требует не только знаний, но и умение эти знания приложить к делу. Особо когда вокруг российская действительность.
а когда много знаний и много практики, то нарот начинает соображать. Не очень, конечно, но всё же.
а таких обманывать сложнее. Вот чтобы упростить жисть обманщики и отупляют нарот.
Просто техобразование (его падение) - просто следствие, "побочный продукт". Они не хотели, но так получилось.
Из академиков сделать идиотов проще, чем из инженера на производстве. (см. всякие сахаровы и лихачёвы)
Так что тут, имхо, загадки нет.

>> А чубайс и прочая жидовская кодла - любители.
>
>Да вот... столько веков тренировок кодлы по "выживанию в подлости" - наверное сделали их профессионалами, а не любителями.

>Так что мне видится что кодла была учителями наглосаксов. А не наоборот.

ну, тут кто курица, а кто яйцо трудно сказать... не суть на самом деле. Просто у одних было бабло, а у других лигитимная власть. Они просто объединили усилия. Сошлись на почве избранности )))

>>Жидов в правительство не они успешно подкинули?
>
>Думаю что не они. Это "великие оппортунисты" и сами были готовы при удобном случае гешефт такой провернуть.

не, жид жиду рознь. Что у саксов, что у жидов, что у индусов - у них у всех сильно развито расслоение. Ступенькой ниже и у уже не человек для этой ступеньки, а ступенькой выше - практически никто не лезет. Не потому что скромные, а потому что не примут. Поэтому ваши "великие оппортунисты" - расходный жидовский материал. Не получилось - другую партию шустрых жидов заслали бы жиды поглавнее, а получилось - хорошо, можно порулить. Порулили. С небольшим перерывом на время правления Сталина.

>> И факты есть и логика простая и понятная.
>
>Может быть. Но эту понятность вы пока не очень хорошо показываете другим.

нет способностей к показам и натренированности в шоу - не было задачи. Я больше смотрю и на ус мотаю.

От	А.Б.
К	self (17.01.2017 17:32:53)
Дата	17.01.2017 17:52:45

Re: Смотрим за временем.

>выступление грефа, но не важно

Наверное важно. Но оно объясняет несколько другое явление.

>а таких обманывать сложнее.

Каких? Со связным мировоззрением? Несомненно. Но таких всегда было немного.

>не, жид жиду рознь.

Хм. Но базовая мотивация и ухватки - одни и те же.

От	self
К	self (11.01.2017 08:23:03)
Дата	11.01.2017 08:41:53

в чем недостаток подхода СГ?

в том, что в мире людей абсолютно все относительно
Но СГ упорно это игнорирует и озвучивает абсолютные, абстрактные данные, не привязанные ни к чему конкретному.

Было у советского общества адекватное понимание своего общества?
Тут сразу возникает вопрос - адекватное чему?
Нужно нам знать своё общество? вроде было бы неплохо... так же как химию или металлургию - полезно вроде как.
Но приплетать знания своего общества к поражению в войне с противником - это увод проблемы в сторону.
Нам надо было знать своё общество, когда напал на нас Гитлер (коллективный Запад)? Да нам важнее было переиграть его на том фронте, с которого он полез к нам - экономика и промышленность (ну, и военное искусство не помешает)

Нужно нам знать своё общество, когда тот же коллективный Запад продолжил войну другими средствами? Да как собаке пятая нога эти знания нужны были. Нужно производить противооружие для нового вида войны.
Если уж на то пошло, Запад с той же мере не знает своего общества. Да ему это и не надо.
Ему надо сожрать всё вокруг. И он тратит различного рода ресурсы для этого. Если нужно, он изучает общество - и своё, и чужое. И с помощью полученных знаний рушит и своё, и чужое общество.
А что там тётя Маша чувствовала или думал дядя Петя в той или иной ситуации - к делу вообще не относится. Если не рассматривать это с точки зрения войны на выживание.

От	Tsays.Selke
К	self (11.01.2017 08:41:53)
Дата	11.01.2017 12:33:10

Re: в чем...

в том, что в мире людей абсолютно все относительно
Но СГ упорно это игнорирует и озвучивает абсолютные, абстрактные данные, не привязанные ни к чему конкретному.

Основная заслуга СГКМ в том, что он первый систематизировал и классифицировал основные особенности функционирования современного социума, определил способы которыми происходит скрытое управления поведением индивида. Без этого, та же работа Паршева, выглядит как некий курьез. Вместе СГКМ и Паршев создали предпосылки для начала научного анализа причин и естественно-научного подхода к социологии. И Вы не правы, ничего не бывает абсолютно относительно. Даже в физике есть та св которой описание реальности наиболее просто для понимания и описания. Это критерий при выборе точки зрения. То, что СГКМ рассматривает абстрактные данные, без привязки.. Здесь тоже есть смысл. Во первых, его задача систематизация и описание всего в целом, что непросто и так, без конкретики. Во вторых, конкретика всегда - переход на личности, а это весьма не этично, ведь многие, кто были виновны изначально, в итоге оказались жертвами. Другие настолько оторвались от реалий, что спорить с ними - "Толочь воду в ступе". Мозг - эволюционное приспособление одна из главных задач которого - фильтр для поиска индивидуальных истин, всё остальное при функционировании в реальным времени - не существенно.
>в том, что в мире людей абсолютно все относительно
>Но СГ упорно это игнорирует и озвучивает абсолютные, абстрактные данные, не привязанные ни к чему конкретному.

>Было у советского общества адекватное понимание своего общества?
>Тут сразу возникает вопрос - адекватное чему?
>Нужно нам знать своё общество? вроде было бы неплохо... так же как химию или металлургию - полезно вроде как.
>Но приплетать знания своего общества к поражению в войне с противником - это увод проблемы в сторону.
>Нам надо было знать своё общество, когда напал на нас Гитлер (коллективный Запад)? Да нам важнее было переиграть его на том фронте, с которого он полез к нам - экономика и промышленность (ну, и военное искусство не помешает)

>Нужно нам знать своё общество, когда тот же коллективный Запад продолжил войну другими средствами? Да как собаке пятая нога эти знания нужны были. Нужно производить противооружие для нового вида войны.
>Если уж на то пошло, Запад с той же мере не знает своего общества. Да ему это и не надо.
>Ему надо сожрать всё вокруг. И он тратит различного рода ресурсы для этого. Если нужно, он изучает общество - и своё, и чужое. И с помощью полученных знаний рушит и своё, и чужое общество.
>А что там тётя Маша чувствовала или думал дядя Петя в той или иной ситуации - к делу вообще не относится. Если не рассматривать это с точки зрения войны на выживание.

От	self
К	Tsays.Selke (11.01.2017 12:33:10)
Дата	11.01.2017 18:24:10

Re: в чем...

>в том, что в мире людей абсолютно все относительно
>Но СГ упорно это игнорирует и озвучивает абсолютные, абстрактные данные, не привязанные ни к чему конкретному.

>Основная заслуга СГКМ в том

я не о заслугах СГ, а о его промахах, в результате которых уровень форума упал ниже плинтуса и превратился в чат бабок у подъезда, где каждая говорит, не слушая других и перебивая других.

> И Вы не правы, ничего не бывает абсолютно относительно. Даже в физике есть та св которой описание реальности наиболее просто для понимания и описания. Это критерий при выборе точки зрения.

если вы выбираете точку зрения, если ищите критерии, то - ну, подумайте сами - вы находитесь в относительных координатах.
При наличии абсолюта не нужны критерии и точки отсчёта.

> Мозг - эволюционное приспособление одна из главных задач которого - фильтр для поиска индивидуальных истин

мозг - не приспособление, а результат усложнения системы. А вот руки, ноги, глаза, желудок - приспособление для размножения мозгов и захвата жизненного пространства.
Чем сложнее мозг, тем больше у него шансов уконтропупить (подавить/использовать/эксплуатировать) недоразвитые мозги вокруг. Но и в то же время бОльшая вероятность погибнуть самому.

От	А.Б.
К	self (10.01.2017 13:26:42)
Дата	10.01.2017 17:49:06

Re: Труд наговорить 40 бочек арестантов?

Как-то от профессора ожидалось больше "обработанной в связную систему" информации.

От	self
К	А.Б. (10.01.2017 17:49:06)
Дата	10.01.2017 21:28:14

это просто пример из той же оперы того же уровня

>Как-то от профессора ожидалось больше "обработанной в связную систему" информации.

в тырнетах я видел только двух авторов, которые умеют излагать мысли очень сжато, быстро
концентрация информации на единицу времени у них минимум в два раза выше, чем у любых иных авторов/интервьюируемых
Это Фурсов и некто адвокат Егоров.

Если первый просто в силу интеллекта, эрудиции и быстроты мышления-реакции способен в реальном времени достигать таких вершин, то второй добивается этого в том числе обработкой материала и делает такие офигенные ролики.

а тут была просто беседа двух неподготовленных к обсуждаемой теме людей. Не ставилась задача сделать нормальное видео. Ни усилиями говорящих, ни последующей резкой материалов.
Во всяком случае ни одного ролика СГ я так и не смог посмотреть - слишком утомительно долго ждать какой-либо значимой инфы - проще потом пробежать глазами текст - на порядок быстрее получается

От	Durga
К	И.Т. (09.01.2017 01:56:29)
Дата	09.01.2017 14:05:08

Не сказано о двойственном характере действий реформаторов.

Вся история перестройки (а началось еще в пятидесятых) состоит из реформаторских действий которые имели две цели. Одна - замечаемая несложным анализом, но замалчиваемая - со стороны властных деятелей прихватить в результате той или иной реформы побольше власти или сдернуть побольше бабла. Вторая - декларативная, которая активно пиарится в народе. Напимер приватизация - декларативно обещали рост промышленности, по факту просто экспроприировали советское хозяйство, частично уничтожив. Ну так декларативная цель не была выполнена. И все говорят - ай-яй-яй, какая некомпетентность, какое невежество - не смогли выполнить декларируемую цель. И деятели, отрыгивая и облизываясь поддакивают - дадад, ошибочка вышла, что-то пошло не так, но что-то и получилось, кто-то должен был начинать первым, стать камикадзей.

С другой стороны плохо скрывалось то что декларируемую цель особо и не собирались выполнять. И если где и было невежество, то среди народа, который наивно верил, что кто-то пытается действовать из хороших побуждений, декларируемых целей. Да и народ не особо верил - просто в ситуации, близкой к положению заложника это скорее проявление стокгольмского синдрома.

В конце концов невежество должно привести человека к ошибке, которую он осознает, от которой пострадает и которую попытается исправить. А если налицо ситуация, когда человеку кажется, что он поступил умнО, что он просто кого то или многих обманул как хитрый политик, прикинувшись дурачком, то невежество здесь не причем.

Вот например, Путину задают вопрос на конференции: "почему ваша элита бросает вам вызов?", т.е. демонстративно не выполняет ваши распоряжения, действует по своему и т.п. А Путин в ответ посмеивается - "ха-ха-ха". Этот смешок трудно расшифровать иначе, как "я себе на уме, и элита моя действует в правильном ключе, я ее покрываю - я просто перед народом популизмом занимаюсь." И где здесь невежество? Только у задающего такие глупые вопросы.

От	Игорь
К	И.Т. (09.01.2017 01:56:29)
Дата	09.01.2017 13:34:11

Кара-Мурза давно взял за правило игнорировать проблемы в глобальном контексте

В России невежество вдруг взыграло? А на Западе с этим как? В 10 классе простые
дроби складывать не умеют. Поток мигрантов просто так что ли в Европе принимают?
Чисто из идеологических соображений? А может работать некому и элементарно поддерживать
имеющуюся техносферу?
Запад победил нас в холодной войне? А сам он чего добился при этом?
Стоит ли ему завидовать? Может стоит объективно оценить нашу ситуацию в сравнении
с сегодняшней западной и понять наконец, что у нас положение лучше? Что обществоведение
полетело далеко и надолго в первую очередь на Западе, как собственно, и вообще
наука? Может это у нас в России убрали гомосексуализм простым голосованием с преимуществом
в один голос из числа психических отклонений? Нет, это сделали в США под давлением
толп на улицах во время сексуальной революции. Что может быть по своим пагубным последствиям
для общества сравнится с этим в России? Да пожалуй что и ничего. Там посягнули на основы
существования не просто национального, но и собственно человеческого общества, пытаясь разрушить
семью как таковую - ячейку общества. Может это и не заговор, но к сатане имеет прямое отношение.

Может в западной медицинской науке данная ситуация с гомосексуализмом - исключение? Да ничуть
не бывало. Именно на Западе расходы на медобслуживание на душу населения наибольшие в мире.
В США прямо таки гипертрофировано большие. Запад же всех и убеждает, что это якобы говорит о высоком
качестве жизни там и великих достижениях в медицине. И здесь в этой глупости не видят проблемы.
На самом деле подобные расходы на медицину говорят как раз о том, что западное общество самое
нездоровое, потому и требует постоянных медицинских костылей. Число хронических заболеваний в
западных странах самое большое на 100 тыс. населения. Сравнить по заболеваемости тем же сахарным
диабетом Китай и США к примеру - просто небо и земля. Ситуация различается в разы не в пользу США.
И так по всему - о раку, по аллергии и астме, по гипертонии, по нервно-психическим заболеваниям.
И как назвать вообще ситуацию, при которой в этом западная наука не видит проблемы и прикрывается
маразмом про высокую среднюю продолжительность жизни сегодня на Западе, которую высчитывают
по тому возрасту до которого доживают старики, родившиеся в 30-ые, 40-ые годы 20 века в совсем
другую эпоху. А кто сказал, что нынешнее ожиревшее поколение американцев, напичканных хрониками,
доживет хотя бы до 70-ти?

В теоретической биологии нас потчуют сказками про "генную инженерию" и "расшифровку генома человека",
который имеет информационное наполнение в 80 мегабайт ( с сжатом виде), и нас продолжают уверять,
что в этом жалком объеме зашит "код человека". Это уже на уровне дикарей из племени Мумба-Юмба,которые
верили, что в тотеме-коряге зашита "душа племени".

От	geokon
К	Игорь (09.01.2017 13:34:11)
Дата	09.01.2017 17:02:19

ТАк вы научите его методологии, спойте свои "песни о главном".

Невежество, как важнейший феномен разрушения общественной системы, не только возникает, но и вызывает массу саморазвивающихся последствий.

Можно и про Запад порассуждать.

Но почему Вам надо переключать стрелки на Запад, когда предложен разговор о нас?

В принципе, все глупости люди совершают "ибо не ведают, что творят". Это фундаментальный закон. И у нас, и в "африке".

И проблема поставлена чрезвычайно актуальная.

Не хотите обсуждать, понятно, но что Вас выгуждает переходить на личности ("Кара-Мурза взял за правило")?

От	Artur
К	geokon (09.01.2017 17:02:19)
Дата	20.01.2017 00:18:36

есть проблема деградации при переходе от монотеизма к язычеству

а невежество это неизбежное, но не самое страшное зло этого перехода.

вот статья о системной дебилизации населения через систему образования

https://um.plus/2017/01/09/paranoja/

От	geokon
К	Artur (20.01.2017 00:18:36)
Дата	20.01.2017 12:33:46

Re: есть проблема...

>а невежество это неизбежное, но не самое страшное зло этого перехода.

>вот статья о системной дебилизации населения через систему образования

> https://um.plus/2017/01/09/paranoja/

Проблема в том, что культура не живет отдельно от народа и событий.

Одни считают прибавочную стоимость и вычисляют эксплуатацию, другие религией занимаются, третьи воспитанием, иные наукой и т.п. - и каждый о своем поет, вся объясняя.

НА самом деле одно цепляет другое. И как писал СГ о "сытом обществе", им трудно управлять. По Хаксли, неудержимая тяга человека к удовольствиям - источник большинства проблем.

Но все это, безусловно, очень хорошо известно по христианским текстам (как азбука), и не только им.

Переход к язычестку эквивалентен в некотором смысле переходу к мозаичному сознанию, то есть к распаду целостного сознания.

От	self
К	Artur (20.01.2017 00:18:36)
Дата	20.01.2017 10:25:04

это война по превращению человека разумного в баранца, ...

...который уже не видит, что его ведут на бойню

>вот статья о системной дебилизации населения через систему образования

> https://um.plus/2017/01/09/paranoja/

От	Artur
К	self (20.01.2017 10:25:04)
Дата	20.01.2017 22:38:32

Обычный человек всегда и везде видит то, что ему разрешает видеть элита

>это война по превращению человека разумного в баранца, ...
>...который уже не видит, что его ведут на бойню

если честно, то трудно даже понять, это возражение, согласие или просто фраза.

Дело в том, что и вы, и я не считаем, что обычный человек имеет свободу размышлять и делать критичный выбор в реальных обществах. Этот человек всегда и везде делал ровно то, что в него закладывали.

Когда то в него закладывали стремление к преодолению своих грехов, потом превращение в нового человека (в творца). Сейчас вроде как снова рулит религия в РФ, но очень неполно.

В любом случае, обычный человек видит ровно то, что ему позволяет видеть элита - вроде у нас с вами не было в этом вопросе разногласий. Значит весь вопрос в том, что стало с элитой - почему она так опаскудилась, и как это исправить.

>>вот статья о системной дебилизации населения через систему образования
>
>> https://um.plus/2017/01/09/paranoja/

От	self
К	Artur (20.01.2017 22:38:32)
Дата	21.01.2017 15:34:14

опять юношеский максимализм?

>Дело в том, что и вы, и я не считаем,

молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.

> что обычный человек имеет свободу размышлять и делать критичный выбор в реальных обществах. Этот человек всегда и везде делал ровно то, что в него закладывали.

это хорошо, что вы пытаетесь анализировать. Вот только для пущей эффективности я всё ж таки взял бы на себя смелось посоветовать вам побольше читать и изучать матчасть. Если вы решили за кого-то что-то решить, то потрудитесь поинтересоваться такой областью знаний как психология (упаси вам бог, только, от шарлатанов типа шизанутого жидка Фрейда, псевдоумников типа юнга и прочей шушеры. Почитайте нормальные статьи нормальных, вменяемых авторов)

Человек - не робот, чтобы он делал то, что в него вложили. Реальность несколько посложнее. И поинтересней. Что таки даёт шанс и не даёт угаснуть надежде.

>Когда то в него закладывали стремление к преодолению своих грехов, потом превращение в нового человека (в творца). Сейчас вроде как снова рулит религия в РФ, но очень неполно.

Ага. И когда хотите порассуждать уже о группах человеков, то неплохо бы ознакомиться с основами социологии. А заодно и антропологии. Ну, чтобы выводы не выглядели столь примитивно и убого.

>В любом случае, обычный человек видит ровно то, что ему позволяет видеть элита - вроде у нас с вами не было в этом вопросе разногласий. Значит весь вопрос в том, что стало с элитой - почему она так опаскудилась, и как это исправить.

не знаю. Ничего не могу сказать ни за разногласия, ни за согласия. Не исследовал этот вопрос.
Обычный человек видит столько, на сколько хватает его способностей. И видеть он может (и почти всегда это происходит) гораздо дальше и зорче, чем элитка. По двум простым причинам - обычных людей на порядок (если не на два) больше, чем элитки. Стало быть вероятность появления способного, умного (потенциально) человека в группе "человеки обыкновенные" гораздо выше (и, как говорит история, эта вероятно всегда реализуется.
Одно дело видеть, понимать, и совсем другое - иметь возможность как-то повлиять. Тут элитка рулит на тот же порядок (а то и два, три) круче человека обычного. Поэтому не путайте возможность понять и возможность повлиять.

Открю вам тайну золотого ключика - элитка (как группа) в течении всей истории человечества на всех территориях всегда была гнуснее группы "человека обыкновенного". И исключения (когда на олип заносит таки человека разумного или, что ещё реже, совестливого) лишь подчеркивают/подтверждают это правило.
А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?
А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.

Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".

От	Artur
К	self (21.01.2017 15:34:14)
Дата	23.01.2017 02:56:52

Коротко о реализме

посмотрим, что остаётся от ваших тезисов при простейшем рассмотрении

1) единственная системное знание - это философия и религия, значит наука подлежит использованию ровно в той мере, в какой она не противоречит религии

2) с точки зрения христианства человек слаб и грешен, и единственный способ ему помочь, а скорее просто предотвращать его дальнейшее падение - это Церковь, коллективный инструмент спасения. Церковь, религия предоставляют человеку различные инструменты для прямого общения с сущностью его религии.

3) В христианском учении о спасении своё важнейшее место отводится и государству, светской власти, как единственному эффективному инструменту противодействия слабостям человеческой природы, проявляемым в светской жизни. Без союза светской власти с Церковью никакого мало-мальски эффективного противодействия греховности человеческой природы быть не может.

4) в христианских государствах, вплоть до Реформации официально был закреплён союз между светской властью и Церковью, вменяя светской власти создавать условия для эффективного выполнения Церковью своих уставных задач

светская власть это и есть элиты, без союза с которыми Церковь не может эффективно противостоять деградации и тем более вести общество к развитию.

всё это целиком и полностью противоречит вашим тезисам о особой дальнозоркости простого народа и особой гнусности элит. Если же стоит вопрос, кому верить вам, или Церкви в этом вопросе, то ответ очевиден - Церкви

ЗЫ.
А ваш тезис о бабуинах, как основе человеческой природы уже давно был рассмотрен, на несравнимо более глубоком интеллектуальном уровне А.Зиновьевым, только он называл коммунальностью совокупность качеств бабуинов.

От	self
К	Artur (23.01.2017 02:56:52)
Дата	23.01.2017 07:10:53

тихо сам с собою?

>посмотрим, что остаётся от ваших тезисов при простейшем рассмотрении

друже, остановитесь уже в своём угаре. Ну, не надо приписывать другому, то, чего он не озвучивал. Что за идиотская привычка?

>А ваш тезис о бабуинах, как основе человеческой природы уже давно был рассмотрен, на несравнимо более глубоком интеллектуальном уровне А.Зиновьевым, только он называл коммунальностью совокупность качеств бабуинов.

Зиновьев предьявил справку, заверенную Церковью, о непогрешимости его, Зиновьева, выводах? Может иного рода документ имеется?
Если нет, то что запрещает "рассматривать тезис" ещё раз?

И каковы же выводы Зиновьева относительно психологии бабуинов? коротко. Своими словами. Желательно тему церкви и христианства оставить в стороне.

От	Artur
К	self (23.01.2017 07:10:53)
Дата	30.01.2017 03:46:33

После смерти Ганди, и поговорить не с кем (ц)

>>посмотрим, что остаётся от ваших тезисов при простейшем рассмотрении
>
>друже, остановитесь уже в своём угаре. Ну, не надо приписывать другому, то, чего он не озвучивал. Что за идиотская привычка?

не фамилярничайте и не паясничайте. Это всё признаки того, что вы не в состоянии понять несколько строчек текста и адекватно на них отвечать.

Мои тезисы говорят о том, что наши позиции слабо пересекаются - в этом вы были правы, я вашу позицию неправильно представлял себе, и неправильно представил другим. То ли она сильно изменилась за прошедшее время, то ли я был невнимателен раньше - это интересно, но на прояснение такого рода вопросов уже нет желания

На чём основана ваша позиция можно только гадать - никаких авторов вы не назвали кроме предположительно авторов по психологии, а т.ж вы ссылались на социологию. Т.е ваша позиция строиться в первую очередь на науке - моя же позиция основана на первичности позиции Церкви.

Если не вдаваться в важнейшие, но совершенно непонятные большинству, когнитивные аспекты, вульгаризируя ситуацию, можно было бы сказать, что у нас фундаментальное концептуальное расхождение, между нами не может быть споров, т.к и общих точек практически нет.

Вот эту простую истину вы должны были для себя прояснить, и только потом сказать - парень, разговор между нами невозможен, наши дороги не пересекаются. не трать своё и моё время. Это было бы грубо, но по существу. В этом была бы вульгаризованная, но правда.

Ваша же реакция говорит сама за себя.

>>А ваш тезис о бабуинах, как основе человеческой природы уже давно был рассмотрен, на несравнимо более глубоком интеллектуальном уровне А.Зиновьевым, только он называл коммунальностью совокупность качеств бабуинов.
>
>Зиновьев предьявил справку, заверенную Церковью, о непогрешимости его, Зиновьева, выводах? Может иного рода документ имеется?
>Если нет, то что запрещает "рассматривать тезис" ещё раз?

Разве я опровергал вас А.Зиновьевым ? Я просто указал, что автор, признанный в мире интеллектуал, уже составил комплексную, подробную социологию основанную, в том числе и на этом предположении.

Что бы рассмотреть тезис ещё раз надо хотя бы указать на недостатки предыдущего рассмотрения, которые вы, либо кто то другой устраняет/обходит при помощи каких то там умозаключений. Но в ваших утверждения пока ничего похожего нет, зато в избытке попытки занять позу интеллектуального ментора.

>И каковы же выводы Зиновьева относительно психологии бабуинов? коротко. Своими словами. Желательно тему церкви и христианства оставить в стороне.

ЛОЛ.
Похоже вы настолько не в теме, что даже не представляете, что А.Зиновьев был совершенным антиклерикалом, и его социология вообще не оперирует такими понятиями как Церковь

Коммунальность/психологии бабуинов, для социологии А.Зиновьева это не вывод, а одно из базовых понятий его социологии, для раскрытия полного содержания которого он использует довольно изощрённый аппарат - в частности он вводит понятие простого и сложного коммунального индивида.
Для сложного коммунального индивида (это то, что обычно называется организацией) он вводит понятие мозга (если не ошибаюсь, орган управления, в терминах А.Зиновьева) и тела.

PS
если после прояснения сильного концептуального отличия позиций вы находите возможным/интересным вести спор - нет проблем, но только относитесь внимательно к аргументам оппонента, не отметайте их как вздор

От	Artur
К	self (21.01.2017 15:34:14)
Дата	22.01.2017 20:38:44

как же вы прикольны в позе ...нравоучителя

Попробую выбросить из вашего ответа позу ментора интеллектуала и духовного авторитета

Когда то, у нас получались гораздо более содержательные диалоги/споры, обмены мнениями - хоть и не очень долгие. С тех пор могло измениться многое, в частности вы могли ожесточиться.

>>Дело в том, что и вы, и я не считаем,
>
>молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.

как же я забыл вас спросить, когда проделывал обработку доступной мне информации, можно ли мне находить с вами общие черты. От того, что у каких либо двух людей есть общий классификационный признак, они не попадают в один ряд, особенно в том смысле, который вы придаёте этому слову

Всего в двух фразах вы выдали совершенно бессодержательное утверждение - и я более чем уверен, что причина была только в одном, хотели показать своё превосходство надо мной.

>> что обычный человек имеет свободу размышлять и делать критичный выбор в реальных обществах. Этот человек всегда и везде делал ровно то, что в него закладывали.
>
>это хорошо, что вы пытаетесь анализировать. Вот только для пущей эффективности я всё ж таки взял бы на себя смелось посоветовать вам побольше читать и изучать матчасть. Если вы решили за кого-то что-то решить, то потрудитесь поинтересоваться такой областью знаний как психология (упаси вам бог, только, от шарлатанов типа шизанутого жидка Фрейда, псевдоумников типа юнга и прочей шушеры. Почитайте нормальные статьи нормальных, вменяемых авторов)

универсальный совет, но боюсь ваши и мои представления о матчасти сильно отличаются, так же как и представления о нормальных, вменяемых авторах. Придётся таки уделить этому место, но в другом сообщении, а то этот вопрос будет всё время подниматься.

И да - круг авторов, которым я готов доверять очень узок, сплошь и рядом учёные насилуют истину в угоду разным вненаучным целям. Так что я не готов опираться на кого угодно.

А психолухи во всех их ипостасях всем скопом для меня забанены. Хотя многие из них вполне могут быть интересны в роли коллекционеров марок и игроков в бисер

>Человек - не робот, чтобы он делал то, что в него вложили. Реальность несколько посложнее. И поинтересней. Что таки даёт шанс и не даёт угаснуть надежде.

это наверное единственно содержательное и очень интересное утверждение, ради которого и стоило тратить время на обработку бессмысленных утверждений. Конечно реальность шире любых схем - но тем не менее, схемы позволяют оценивать вероятности разных вариантов развития событий.
А по этим схемам, развитие не зависит от среднего заполнителя социального пространства. Да и надежды никакой это не даёт, лишь некую нестабильность выбранному образу жизни.
А надежду даёт религия, в частности - христианство

>>Когда то в него закладывали стремление к преодолению своих грехов, потом превращение в нового человека (в творца). Сейчас вроде как снова рулит религия в РФ, но очень неполно.
>
>Ага. И когда хотите порассуждать уже о группах человеков, то неплохо бы ознакомиться с основами социологии. А заодно и антропологии. Ну, чтобы выводы не выглядели столь примитивно и убого.

несколько классиков социологии я читал, в том числе и отечественных. То же самое относится и к антропологии - которая есть лишь такое же собирание марок, как химия, к примеру, а не наука. Наиболее полное описание человека даны в религиях - вот моя позиция. С моей точки зрения, тот или иной научный язык может использоваться только для того, чтобы выражать на нём религиозные точки зрения

>>В любом случае, обычный человек видит ровно то, что ему позволяет видеть элита - вроде у нас с вами не было в этом вопросе разногласий. Значит весь вопрос в том, что стало с элитой - почему она так опаскудилась, и как это исправить.
>
>не знаю. Ничего не могу сказать ни за разногласия, ни за согласия. Не исследовал этот вопрос.
>Обычный человек видит столько, на сколько хватает его способностей. И видеть он может (и почти всегда это происходит) гораздо дальше и зорче, чем элитка. По двум простым причинам - обычных людей на порядок (если не на два) больше, чем элитки. Стало быть вероятность появления способного, умного (потенциально) человека в группе "человеки обыкновенные" гораздо выше (и, как говорит история, эта вероятно всегда реализуется.

большое количество исследователей не означает большую глубину исследования если нет механизма суммирования исследований и их проверки опытом, тирражирования результатов исследований. А такими мелочами ваш тезис не перегружен
Потому перейдём к тому, что остаётся - к религии.
религия давала системное мышление и хорошо масштабируемый интеллектуальный инструмент для верующих людей, и всё, о чём я говорил выше. Все это делалось при помощи Церкви. Более того, религия давала разные инструменты для саморазвития, для прямой связи с предметом религии для всех людей, вне зависимости от их социального статуса.
У образованных людей в христианстве это был исихазм, у простых людей были иные инструменты - в частности пространственные иконы в православии. И так как это были прямые каналы связи, не опосредованные социальными структурами, то теоретически, у всех были одинаковые возможности добиваться максимального приближения к истине, вне зависимости от социального статуса.
Но таких людей меньшинство - тезис о грехопадении человека в христианстве никто не отменял. Кроме того, Церковь вообще построена в прямой противоположности вашему утверждению о особой прозорливости обычных людей, и такое её построение фактически идёт от Христа.
И насколько вообще применимы к вашей позиции всё, что я сказал, непонятно, т.к я не заметил вашей особой религиозности, да и вообще вашей выраженной позиции по этому вопросу.

Потому ваши утверждения о прозорливости обычного человека для меня попадают в зону ясного противоречия с христианством.

>Одно дело видеть, понимать, и совсем другое - иметь возможность как-то повлиять. Тут элитка рулит на тот же порядок (а то и два, три) круче человека обычного. Поэтому не путайте возможность понять и возможность повлиять.

Тезис конечно интересен - не так интересен как тезис о надежде, но тоже интересен. О способности понимать выше я всё уже сказал, как и о возникающих проблемах.

>Открю вам тайну золотого ключика - элитка (как группа) в течении всей истории человечества на всех территориях всегда была гнуснее группы "человека обыкновенного". И исключения (когда на олип заносит таки человека разумного или, что ещё реже, совестливого) лишь подчеркивают/подтверждают это правило.

вот очень прикольный пример - я всегда несколько раз читаю свои сообщения, пользуюсь проверкой грамматики, и как правило очень редко допускаю очевидные грамм.ошибки. У вас в двух предложения две ошибки. Для человека, который вызвался быть мне учителем вы не...убедительны.

в христианстве источником нравственности является Бог, и инструментом общения с этим источником является Церковь. повышение же собственной нравственности является заботой каждого человека
именно армянская элита решила вопрос о принятии христианства государственной религией, так же как и византийская. И хоть византийская элита не стала христианской в подлинном смысле этого слова, она на пару порядков отошла в своей безнравственности от элиты римской империи. И это выразилось даже доктринально - основной задачей государства в христианском мире была защита ценностей христианства.
Основной задачей всех китайских императоров со времён Конфуция было построение этического государства. В Китае даже теория была о получении мандата Неба для управления страной, и постепенной утраты этого мандата потомками. А потом мандат получал новый представитель

Одним словом ваш тезис целиком и полностью политкоректный и риторический, под ним никакой практической базы кроме риторической трескотни

>А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?

даже испытываю неловкость от напоминания вам о том, что бабуин не имеет религии, не может молится, и у вожака бабуинов не было в качестве основных целей защита религиозных интересов, как это было в христианском мире до Реформации.

>А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.

СГ у нас прям пример человека, который совершенно точно знает место религии в жизни общества. СГ по сумме своих общественных воззрений больше похож на протестанта от православия, это крайне неудачный пример в данном случае

>Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".

К Борисычу у меня в последнее время резко ухудшилось отношение - он ведёт себя как протестант от православия, если выражаться политкорректно.

наверное единственный интересный тезис во всём сообщении был про надежду, потому что в нём вы не пытались выходить за границы ваших интересов и не вставали в позу учителя.

А когда вы вставали в позу учителя вы пытались доказывать недоказуемое, лишь бы показать отличие наших позиций. Но хуже, если вы действительно верите в эти риторические фразы

От	self
К	Artur (22.01.2017 20:38:44)
Дата	23.01.2017 07:02:21

лямку на штанишках подтяните

>Попробую выбросить из вашего ответа позу ментора интеллектуала и духовного авторитета

было бы полезнее не видеть того, чего нет

> в частности вы могли ожесточиться.

это реализм, детка

>>>Дело в том, что и вы, и я не считаем,
>>
>>молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.
>

>как же я забыл вас спросить,

память девичья? нет, просто это самомнение ваше

>Всего в двух фразах вы выдали совершенно бессодержательное утверждение - и я более чем уверен, что причина была только в одном, хотели показать своё превосходство надо мной.

вы ж обещали попробовать выбросить? не получилось?

>универсальный совет, но боюсь ваши и мои представления о матчасти сильно отличаются

именно. Поэтому когда шоры уберёте, то видеть будете ширше и глубжее.

>И да - круг авторов, которым я готов доверять

это всё от приверженности безоглядной к религии. Берите пример с Борисыча - он думать умеет, не смотря на веру.
не надо никому доверять. В особенности себе.

>А по этим схемам, развитие не зависит от среднего заполнителя социального пространства. Да и надежды никакой это не даёт, лишь некую нестабильность выбранному образу жизни.

очень даже зависит. Как от теста, из которого хлеб выпекают.

>А надежду даёт религия, в частности - христианство

да, уколовшись, легче отключиться от реальности.

>несколько классиков социологии я читал, в том числе и отечественных. То же самое относится и к антропологии - которая есть лишь такое же собирание марок, как химия, к примеру, а не наука. Наиболее полное описание человека даны в религиях - вот моя позиция. С моей точки зрения, тот или иной научный язык может использоваться только для того, чтобы выражать на нём религиозные точки зрения

вы читать не умеете. Хотя, понятно: чукча не читатель, чукча писатель...

>большое количество исследователей не означает большую глубину исследования если нет механизма суммирования исследований и их проверки опытом, тирражирования результатов исследований. А такими мелочами ваш тезис не перегружен

речь шла о вероятностях, а не о глубине.

>Потому перейдём к тому, что остаётся - к религии.
>религия давала системное мышление и хорошо масштабируемый интеллектуальный инструмент для верующих людей, и всё, о чём я говорил выше. Все это делалось при помощи Церкви. Более того, религия давала разные инструменты для саморазвития, для прямой связи с предметом религии для всех людей, вне зависимости от их социального статуса.

какой кошмар! Не, такое не комментируется.

>Потому ваши утверждения о прозорливости обычного человека для меня попадают в зону ясного противоречия с христианством.

это факты, и им плевать на зоны противоречия, христиантво, иудаизм, конфуцианство и прочий буддизм.

>вот очень прикольный пример - я всегда несколько раз читаю свои сообщения, пользуюсь проверкой грамматики, и как правило очень редко допускаю очевидные грамм.ошибки. У вас в двух предложения две ошибки. Для человека, который вызвался быть мне учителем вы не...убедительны.

вы бы в суть вникали, а не грамматику проверяли, чудак-человек. Может хоть какая-то польза была бы...

>Основной задачей всех китайских императоров со времён Конфуция было построение этического государства.

этика - основа любого сообщества бабунов, а не только китайских.

без неё нет сообщества. И чем сложнее оно, тем востребованнее этика.

>>А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?
>
>даже испытываю неловкость от напоминания вам о том, что бабуин не имеет религии, не может молится, и у вожака бабуинов не было в качестве основных целей защита религиозных интересов, как это было в христианском мире до Реформации.

эт вам историю надо бы подучить. Чтобы неловкость за вас никто не испытывал.

>>А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.
>

>СГ у нас прям пример человека, который совершенно точно знает место религии в жизни общества. СГ по сумме своих общественных воззрений больше похож на протестанта от православия, это крайне неудачный пример в данном случае

господипрости, да чего же вы такой трудный? что у вас за мозг-то такой, что не можете увидеть, что речь не про СГ, а про совсем другое? вам тоже надо в скобочках давать пояснение о чём идёт речь в каждом предложении?

>>Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".
>
>К Борисычу у меня в последнее время резко ухудшилось отношение - он ведёт себя как протестант от православия, если выражаться политкорректно.

опять те же грабли. При чём тут Борисыч? При чем тут его поведение? Вы когда читать научитесь? (поясняю - под "читать" подразумевается (по-русски) "понимать прочитанное")

>А когда вы вставали в позу учителя вы пытались доказывать недоказуемое, лишь бы показать отличие наших позиций. Но хуже, если вы действительно верите в эти риторические фразы

дружок, я не член стада идиотов и верить во что-то и кому-то не собираюсь. У меня моск есть. Маленький, серенький, некудышный, но уж какой есть. И я предпочитаю пользоваться им. Чего и другим (вам в том числе) желаю. Попробуйте, вдруг понравиться. И пользу поимеете заодно.

От	Artur
К	self (23.01.2017 07:02:21)
Дата	30.01.2017 05:06:07

вот так всегда с интеллекторами

>> в частности вы могли ожесточиться.
>
>это реализм, детка

ну вот - а говорили, что в позу интллектора не вставали. А почему грызёте подоконник ?

>>>>Дело в том, что и вы, и я не считаем,
>>>
>>>молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.
>>
>
>>как же я забыл вас спросить,
>
>память девичья? нет, просто это самомнение ваше

только в позе интеллектора прерывают предложение на середине, и отвечают на то, что получается.

>>Всего в двух фразах вы выдали совершенно бессодержательное утверждение - и я более чем уверен, что причина была только в одном, хотели показать своё превосходство надо мной.
>
>вы ж обещали попробовать выбросить? не получилось?

что остаётся после выбрасывания я уже говорил.

>>универсальный совет, но боюсь ваши и мои представления о матчасти сильно отличаются
>
>именно. Поэтому когда шоры уберёте, то видеть будете ширше и глубжее.

если наши представления сильно отличаются, то разговор о шорах ... преждевременнен

>>И да - круг авторов, которым я готов доверять
>
>это всё от приверженности безоглядной к религии. Берите пример с Борисыча - он думать умеет, не смотря на веру.
>не надо никому доверять. В особенности себе.

т.е я должен доверять вам и Борисычу ? А ключ от моей квартиры, и номер моего банковского счёта вам не нужен ? И детей моих вы будете воспитывать и ответственность за них возьмёте на себя ? Сильно же вас укусили иннттеллекторы

Про Борисыча я всё сказал - выражаясь деликатно, он протестант от православия, а скорее даже кальвинист. Если бы вы знали хоть немного матчасть, вы бы понимали, что означает при такой разнице во взглядах, приводить его в пример мне (хоть я и не православный, но в данном случае это сути дела не меняет)

а вообще этот совет, данный религиозному человеку говорит о том, что вы вообще не представляете себе религию, как и религиозного человека.

>>А по этим схемам, развитие не зависит от среднего заполнителя социального пространства. Да и надежды никакой это не даёт, лишь некую нестабильность выбранному образу жизни.
>
>очень даже зависит. Как от теста, из которого хлеб выпекают.

способность к развитию определяется связью народа с Церковью

>>А надежду даёт религия, в частности - христианство
>
>да, уколовшись, легче отключиться от реальности.

если это соотнести с вашим исходным утверждением получается обычное для вас бессодержательное утверждение

>>несколько классиков социологии я читал, в том числе и отечественных. То же самое относится и к антропологии - которая есть лишь такое же собирание марок, как химия, к примеру, а не наука. Наиболее полное описание человека даны в религиях - вот моя позиция. С моей точки зрения, тот или иной научный язык может использоваться только для того, чтобы выражать на нём религиозные точки зрения
>
>вы читать не умеете. Хотя, понятно: чукча не читатель, чукча писатель...

ага, мне только вашей интеллекторской точки зрения не хватало, что бы узнать свои настоящие способности

>>большое количество исследователей не означает большую глубину исследования если нет механизма суммирования исследований и их проверки опытом, тирражирования результатов исследований. А такими мелочами ваш тезис не перегружен
>
>речь шла о вероятностях, а не о глубине.

заметны нулевые знания математики - только бесконечная сумма бесконечно малых величин имеет шанс быть конечным числом. Любая конечная сумма бесконечно малых величин есть тоже бесконечно малая величина.

И да, говоря о знании оперировать не глубиной, а вероятностью - это стильно и модно, да.

>>Потому перейдём к тому, что остаётся - к религии.
>>религия давала системное мышление и хорошо масштабируемый интеллектуальный инструмент для верующих людей, и всё, о чём я говорил выше. Все это делалось при помощи Церкви. Более того, религия давала разные инструменты для саморазвития, для прямой связи с предметом религии для всех людей, вне зависимости от их социального статуса.
>
>какой кошмар! Не, такое не комментируется.

конечно не комментируется. Скажем я мог сослаться, хотя бы на Платона, из известных лиц, но вы ведь себя считаете мерой всех вещей... Как и уровень вашего знания матчасти образдом для других

>>Потому ваши утверждения о прозорливости обычного человека для меня попадают в зону ясного противоречия с христианством.
>
>это факты, и им плевать на зоны противоречия, христиантво, иудаизм, конфуцианство и прочий буддизм.

это лишь ваши утверждения, а не факты

>>вот очень прикольный пример - я всегда несколько раз читаю свои сообщения, пользуюсь проверкой грамматики, и как правило очень редко допускаю очевидные грамм.ошибки. У вас в двух предложения две ошибки. Для человека, который вызвался быть мне учителем вы не...убедительны.
>
>вы бы в суть вникали, а не грамматику проверяли, чудак-человек. Может хоть какая-то польза была бы...

грамматика была важна только в контексте ваших интеллекторских привычек

>>Основной задачей всех китайских императоров со времён Конфуция было построение этического государства.
>
>этика - основа любого сообщества бабунов, а не только китайских.

и вы даже можете сослаться на учёных, которые используют это слово в контексте обезьян ? но ваш ответ снова указывает на ваши очень скромные, скорее даже стыдливые, отношения с знанием матчасти.

>без неё нет сообщества. И чем сложнее оно, тем востребованнее этика.

этика это абстракция - по существующим сейчас воззрениям абстракции и ценности присущи только людям.

Но речь шла совсем о другом. не понимая смысла фразы вы просто уцепились за ту её часть, которая вам оказалась доступна

>>>А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?
>>
>>даже испытываю неловкость от напоминания вам о том, что бабуин не имеет религии, не может молится, и у вожака бабуинов не было в качестве основных целей защита религиозных интересов, как это было в христианском мире до Реформации.
>
>эт вам историю надо бы подучить. Чтобы неловкость за вас никто не испытывал.

т.е вы хотите сказать, что в Священной Римской Империи защита религиозных ценностей не была основной задачей государства ?

>>>А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.
>>
>
>>СГ у нас прям пример человека, который совершенно точно знает место религии в жизни общества. СГ по сумме своих общественных воззрений больше похож на протестанта от православия, это крайне неудачный пример в данном случае
>
>господипрости, да чего же вы такой трудный? что у вас за мозг-то такой, что не можете увидеть, что речь не про СГ, а про совсем другое? вам тоже надо в скобочках давать пояснение о чём идёт речь в каждом предложении?

если я очень осторожно отношусь к воззрениям СГ, я буду столь же осторожен ко всем фактам, которые он приводит. Разве это не очевидно ?

>>>Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".
>>
>>К Борисычу у меня в последнее время резко ухудшилось отношение - он ведёт себя как протестант от православия, если выражаться политкорректно.
>
>опять те же грабли. При чём тут Борисыч? При чем тут его поведение? Вы когда читать научитесь? (поясняю - под "читать" подразумевается (по-русски) "понимать прочитанное")

я пытаюсь вам намекнуть, что в разговоре со мной не стоит на него ссылаться, если вы не хотите скомпрометировать собственное утверждение

>>А когда вы вставали в позу учителя вы пытались доказывать недоказуемое, лишь бы показать отличие наших позиций. Но хуже, если вы действительно верите в эти риторические фразы
>
>дружок, я не член стада идиотов и верить во что-то и кому-то не собираюсь. У меня моск есть. Маленький, серенький, некудышный, но уж какой есть. И я предпочитаю пользоваться им. Чего и другим (вам в том числе) желаю. Попробуйте, вдруг понравиться. И пользу поимеете заодно.

по сути это единственная честная и человечная фраза во всём этом глупом препирательстве. Перестаньте изображать интеллектора и исходите из существующей разницы наших точек зрения, если вам кажется имеющим смысл продолжение "дискуссии"/общения. Я уже понял, что мои воспоминания о наших предыдущих контактах меня абсолютно подвели, что означает, что в будущем, я не буду пробовать вам говорить даже совершенно самоочевидные вещи

От	Artur
К	Artur (30.01.2017 05:06:07)
Дата	30.01.2017 22:14:27

если же вам охота вернуться к предмету разговора

что бы как то доказать свои изначальные тезисы, то для начала, просто, без всякого интеллекторства изложите свои тезисы, мои к ним комментарии/антитезисы.

на всякий случай - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/298/298407.htm

в ссылке есть много чего, что вы скорее всего не осилите. Но там есть Приложение, которое есть просто цитата из книги индийского автора. Глядя на структуру индийской философии совершенно очевидно, что она являлась системой производства знаний, системой знаний. Между индийской философией и религией нет ни какой разницы.
Всё мировые религии имеют ту же самую структуру и имеют проработанными те же самые вопросы, просто они не всегда известна широкой публике. Потому я привожу в пример именно индийскую философию/религию, а не христианство.

И таки да - прочитайте что нибудь из по настоящему грамотных авторов про то, что такое религия. К примеру Е.А Торчинова

[1] С.Радхакришнан "Индийская философия.т.2" - http://psylib.ukrweb.net/books/radha02/txt03.htm#20
[2] Е.А.Торчинов "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145#%D1%802%D1%871
[3] Свами Р.Муни "Йога. Высший духовный путь"

От	self
К	Artur (30.01.2017 22:14:27)
Дата	04.02.2017 14:58:56

уврен, что плодотворности не будет

за отсутствием у вас гибкости.

>в ссылке есть много чего, что вы скорее всего не осилите. Но там есть Приложение, которое есть просто цитата из книги индийского автора. Глядя на структуру индийской философии совершенно очевидно, что она являлась системой производства знаний, системой знаний. Между индийской философией и религией нет ни какой разницы.
>Всё мировые религии имеют ту же самую структуру и имеют проработанными те же самые вопросы, просто они не всегда известна широкой публике. Потому я привожу в пример именно индийскую философию/религию, а не христианство.

Религия на практике - это способ управления баранцами.
Наука от религии не далеко ушла.

Нож точат на оселке, а не напильником или рашпилем. Диалог (полезный) возможен при некотором минимальном уровне совпадений в некоторых областях.
У нас нет этого минимального уровня и как следствие не будет плодотворного обмена мнениями - ни я вам, ни вы мне не дадите дополнительных знаний.

От	А.Б.
К	self (04.02.2017 14:58:56)
Дата	04.02.2017 17:20:10

Re: Зато вы получите кучу советов...

что вам делать и каким вам надо быть, чтобы армяне были вами довольны.

От	vld
К	self (23.01.2017 07:02:21)
Дата	23.01.2017 12:59:42

"як дiти, як дiти ..." (-)

От	А.Б.
К	self (20.01.2017 10:25:04)
Дата	20.01.2017 11:22:34

Re: Ну или...

в диван-валянского филосОфа.

И не пойму что хуже. :)

От	self
К	А.Б. (20.01.2017 11:22:34)
Дата	20.01.2017 16:11:26

Re: Ну или...

>в диван-валянского филосОфа.

это тот же баранец, только с высшим образованием, кое усугубляет

>И не пойму что хуже. :)

хфилосов безспорно хужее - он разносчик бацилл невежества и интеллектуального разложения (и прочего разложения так же)

От	А.Б.
К	self (20.01.2017 16:11:26)
Дата	20.01.2017 17:09:56

Re: Но он пассивный.

а баранец с инициативой - такоого наворочить может...

От	miron
К	Artur (20.01.2017 00:18:36)
Дата	20.01.2017 00:51:00

Это делается для получения однородной социальной пирамиды без бунтарей. На Запад

де люди совсем не знают историю, географию, У них пунктирный набор щзнаний.

От	geokon
К	miron (20.01.2017 00:51:00)
Дата	20.01.2017 12:26:39

Многое описано в "СОциодинамике культуры" Моля. (-)

От	miron
К	geokon (20.01.2017 12:26:39)
Дата	20.01.2017 12:43:46

Вы уже говорили. Спасибо. (-)

От	Игорь
К	geokon (09.01.2017 17:02:19)
Дата	09.01.2017 17:20:43

Re: ТАк вы...

>Невежество, как важнейший феномен разрушения общественной системы, не
только возникает, но и вызывает массу саморазвивающихся последствий.

Невежество вообще нельзя рассматривать как некий самостоятельный феномен
разрушения общественной системы. Это всего лишь одно из следствий более
серьезных вещей.

>Можно и про Запад порассуждать.

>Но почему Вам надо переключать стрелки на Запад, когда предложен разговор о нас?

Потому что смешно в нынешнюю эпоху и в нынешней ситуации рассматривать Россию
изолировано от мировых процессов глобализации. Глобализируется какой образ жизни,
африканский что ли? - нет американский со всей его мировоззренческой основной.

>В принципе, все глупости люди совершают "ибо не ведают, что творят".
Это фундаментальный закон. И у нас, и в "африке".

Речь тут вообще-то идет не о глупостях, а о намеренных действиях, отнюдь не
индифферентных к добру и злу.

>И проблема поставлена чрезвычайно актуальная.

>Не хотите обсуждать, понятно, но что Вас выгуждает переходить
на личности ("Кара-Мурза взял за правило")?

Наоборот -я указал на очевидный методологический недостаток подхода Кара-Мурзы.
С перечислением конкретных и очевидных вещей, которые игнорируются. Причем об
этом пишу не первый раз и Кара-Мурза это читал, потому что отвечал.
Где Вы тут личности увидели?

От	geokon
К	Игорь (09.01.2017 17:20:43)
Дата	09.01.2017 17:51:25

увидел там, где Вы не захотели увидеть (-)

От	Игорь
К	geokon (09.01.2017 17:51:25)
Дата	09.01.2017 17:56:38

В микроскоп что-ли? (-)

От	geokon
К	Игорь (09.01.2017 17:56:38)
Дата	09.01.2017 19:49:28

В меру понимания. (-)

От	miron
К	Игорь (09.01.2017 17:20:43)
Дата	09.01.2017 17:38:26

А я не увидел этого недостатка у СГКМ. Он автор, ему и карты в руки.

Убедите, он поправит, не убедили, как и Александр, трите к носу

От	Sereda
К	geokon (09.01.2017 17:02:19)
Дата	09.01.2017 17:13:00

Re: ТАк вы...

" Это объяснялось нарастанием кризиса индустриализма как общего фундамента цивилизаций независимо от формаций – капитализма или социализма."

Предполагает, что типы общества (аграрное, индустриальное, постиндустриальное) более первичны чем формации, и определяют их.

Т.е. методология С. Кара-Мурзы вовсе не марксистская, а шумпетеровская (белловская? тоффлеровская?).

Отсюда, кстати, следует, что социализм не закономерный этап общественного развития, а извращение (побочная мутация) индустриализма.

От	geokon
К	Sereda (09.01.2017 17:13:00)
Дата	09.01.2017 18:59:13

Re: ТАк вы...

>" Это объяснялось нарастанием кризиса индустриализма как общего фундамента цивилизаций независимо от формаций – капитализма или социализма."

>Предполагает, что типы общества (аграрное, индустриальное, постиндустриальное) более первичны чем формации, и определяют их.

>Т.е. методология С. Кара-Мурзы вовсе не марксистская, а шумпетеровская (белловская? тоффлеровская?).

>Отсюда, кстати, следует, что социализм не закономерный этап общественного развития, а извращение (побочная мутация) индустриализма.

Я вот тоже Брокгауза и Эфрона читал.
2 тома прочёл.
Читаешь, читаешь, слова лёгкие.
Мечислав, Богуслав и, убей Бог,
не помню, какой кто.
Книжку закроешь, всё вылетело!
Помню, помню одно, Мандриан.
Какой, думаю, Мандриан?
Нет там никакого Мандриана.
Там с левой стороны 2 Бронецких.
Один господин Андриан, другой Мариан.
А у меня Мандриан.
А у меня Мандриан.

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 17:13:00)
Дата	09.01.2017 17:55:41

Кстати у нас тут на форуме есть наглядное пособие по потерянному разуму

Почему бы по нему не поизучать весь процесс?

Середа, как так получилось, что после 25 лет реформ по западным лекалам,
окончившихся и демографической и экономической и духовной катастрофой, вы там
на Украине испытываете до сих пор такой бешенный энтузиазм по вхождению
в Гейропу со всеми ее псевдоценностями и псевдоправилами, которые нигде,- а не
только в Незалежной,- не сработали? Четверть века малый срок, что ли? Вам надо
миллионов до 15 сократится, чтобы что-то понять?

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 17:55:41)
Дата	09.01.2017 18:00:16

В Украине не было реформ "по западным лекалам"

Был компромисс радикальных групп и номенклатуры. Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.

"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.

>Почему бы по нему не поизучать весь процесс?

>Середа, как так получилось, что после 25 лет реформ по западным лекалам,
>окончившихся и демографической и экономической и духовной катастрофой, вы там
>на Украине испытываете до сих пор такой бешенный энтузиазм по вхождению
> в Гейропу со всеми ее псевдоценностями и псевдоправилами, которые нигде,- а не
> только в Незалежной,- не сработали? Четверть века малый срок, что ли? Вам надо
> миллионов до 15 сократится, чтобы что-то понять?

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 18:00:16)
Дата	09.01.2017 18:29:07

Ну вот - можно начинать изучение

>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.

Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.
Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.
Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,
потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор
не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
предприятий, построенных в СССР -
это как раз тема для исследования.

Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?
Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?

>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.

25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная
вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству
Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 18:29:07)
Дата	09.01.2017 19:55:36

Здесь столько слоёв непонимания

>>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
> Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.

> Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
> именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
> Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.

Украина платила цену за нефть и газ выше рыночной, по коррупционному соглашению Путина-Тимошенко 2009 года.

"Рыночной" цена стала только в 2015-м, когда Украина вышла из этого соглашение и демонополизировала поставки.

> Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.

Предприятия платили "рыночную" и выше рыночной цену уже давно. "Навар" по схемам поставки оседал у газотредеров.

> Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
>этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
> Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,

Украина восстановила экономический рост в 2016-м. "Легли" предприятия в основном на РТВ.

> потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
>такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
>сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
> Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
> высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
> экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор

У Газпрома не хватает газа для наращивания поставок в Европу?

> не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
> предприятий, построенных в СССР -
> это как раз тема для исследования.

Падение производства - это следствие "компромиссной" экономической политики до 2014-го года.

Польша имеет рост ВВП 1990/2015-й в 8 (восемь) раз.

> Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
> может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
> источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?

Потому что это мировая тенденция. Обеспечение сегодняшнего уровня производства при удельных энергетических затратах начала ХХ века означало бы нереальный рост потребления энергоносителей.

Снижение энергоёмкости/повышение энергоэффективности - это тренд технологического развития.

> Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
> откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?

Да хоть из Украины. К 2020-му году Украина сведёт энергобаланс газом своей добычи.

>>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.
>
> 25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
> и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
> потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
> практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная

А вот в Украине он был в 2013-м году, в разгар "великой дружбы" с РФ, в 2,8 раз меньше польского.

Комментарии нужны?

> вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
> А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
> где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству

Hungary $26,300
Latvia $24,700
Romania $20,900

Никак не хуже газоносного

Russia $26,000

И уж куда лучше

Ukraine $8200 - в разгар содружества с РФ.

Так какие вопросы?

> Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
> это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?

На очевидности. Вы в Северную Корею или на Кубу чего не едете?

Достаточно посмотреть балансы миграции - куда люди едут, откуда бегут, и всё ясно.

РФ - это безусловно лучше чем Таджикистан или Узбекистан. Но уже не лучше Туркменистана.

КНДР - это вообще чёрная дыра.

А вот ЕС и США отбиться не могут от желающих "пострадать в сельском хозяйстве".

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 19:55:36)
Дата	09.01.2017 21:52:17

Жажда незнания

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 21:52:17)
Дата	10.01.2017 08:07:54

Re: Жажда незнания

От	Игорь
К	Sereda (10.01.2017 08:07:54)
Дата	10.01.2017 20:30:56

Re: Жажда незнания

От	Durga
К	Игорь (09.01.2017 18:29:07)
Дата	09.01.2017 19:19:09

Тут скорее упорство довести свое до конца.

Пан или пропал... Ну должны же мы добиться наконец "уровня жизни" как на Западе. Ведь ввели эффективную схему, на Западе она работает. От совка отказались, кучу народу ради своей доктрины положили. Нет, столько мостов сожжено, отказаться от этой схемы - значит стать просто тупарем и убийцей по окончательному зачету.

Значит - пытаться, пытаться и еще раз пытаться устроить здесь Запад - пока не остановят, либо до полной смерти. И чем хуже будет результат, тем ядренее попытки. Дрожащей мертвой рукой этот терминатор будет пытаться довести свое дело до конца.

Гений тот, кто научился сталкивать людей в такое манипулятивное болото, в котором они вынуждены убивать себя.

От	miron
К	Sereda (09.01.2017 17:13:00)
Дата	09.01.2017 17:39:17

Социализм - то, что спасало Россию от закона Паршева. (-)

От	Durga
К	Игорь (09.01.2017 13:34:11)
Дата	09.01.2017 14:19:23

Re: Кара-Мурза давно...

Западная медицина много жрет из за коррупции. Там возможна продажа лекарств - пустышек или вовсе отравы вместо лекарств по причинам фашистской диктатуры монополий.

От	miron
К	Durga (09.01.2017 14:19:23)
Дата	09.01.2017 14:38:36

Цена медицины в США непомерна из-за страхвания врачебной деятельности. Больные

хотят бабла в судах срубить.

От	Sereda
К	Durga (09.01.2017 14:19:23)
Дата	09.01.2017 14:31:41

Вы со своей страной путаете

>Западная медицина много жрет из за коррупции. Там возможна продажа лекарств - пустышек или вовсе отравы вместо лекарств по причинам фашистской диктатуры монополий.

Запад - родина доказательной медицины. Там лечат по протоколам. Поинтересуйтесь что это.

От	Durga
К	Sereda (09.01.2017 14:31:41)
Дата	10.01.2017 01:38:48

Вот тут острастка

для хохлов.

http://pikabu.ru/story/otkroveniya_yemigranta_uzhe_25_let_kak_zhivushchego_v_ssha_2892999

От	Sereda
К	Durga (10.01.2017 01:38:48)
Дата	10.01.2017 07:27:13

И много вы Пикабу читаете? (-)

От	Durga
К	Sereda (10.01.2017 07:27:13)
Дата	10.01.2017 13:56:25

храбрый хохол! (-)

От	Sereda
К	Durga (10.01.2017 13:56:25)
Дата	10.01.2017 15:53:36

Страна рабов, страна господ

[50K]

От	Durga
К	Sereda (10.01.2017 15:53:36)
Дата	10.01.2017 17:45:53

Смело в рабство к США!

Пиндос лучший господин для Середы!

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 14:31:41)
Дата	09.01.2017 17:29:10

Не путуем

>>Западная медицина много жрет из за коррупции. Там возможна продажа лекарств - пустышек или вовсе отравы вместо лекарств по причинам фашистской диктатуры монополий.
>
>Запад - родина доказательной медицины. Там лечат по протоколам.
Поинтересуйтесь что это.

Поинтересовались.
http://soyanews.info/news/detail.php?ELEMENT_ID=216030
- "Препарат под названием «рактопамин», широко использующийся
в США в качестве гормона роста, способствует быстрому
увеличению веса у животных, которые выращиваются для получения мяса, и,
согласно регуляторам сельхозпродукции в большинстве стран по всему миру
представляет угрозу для здоровья человека.
Американские производители свинины сталкиваются сегодня
с гигантскими финансовыми убытками, так как Китай запретил ввоз мяса,
произведенного с использованием популярного ростового гормона, который широко
распространен в США".

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 17:29:10)
Дата	09.01.2017 17:56:08

К чему это? (-)

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 17:56:08)
Дата	09.01.2017 17:57:34

К тому как в Штатах гробят собственное население непроверенными препаратами

Кушают-то ту гадость простые американцы.

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 17:57:34)
Дата	09.01.2017 19:56:17

Вы о препаратах ничего не писали (-)

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 19:56:17)
Дата	09.01.2017 22:01:14

Гомон - это не препарат?

Или это мясо потом не люди едят? Или Вам надо конкретно про лекарства, которые в США запускали в продажу, и от
которых потом страдали миллионы беременных женщин и прочее в том же духе?
Сами найдете в инете. Наберите "талидомид".

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 22:01:14)
Дата	10.01.2017 07:27:44

Этот гормон врачи прописывают людям? (-)

От	Игорь
К	Sereda (10.01.2017 07:27:44)
Дата	10.01.2017 12:10:59

Этот гормон попадает людям в пищу

А талидомид - да прописывали людям.

От	Игорь
К	Durga (09.01.2017 14:19:23)
Дата	09.01.2017 14:24:39

Re: Кара-Мурза давно...

>Западная медицина много жрет из за коррупции. Там возможна продажа лекарств
- пустышек или вовсе отравы вместо лекарств по причинам фашистской диктатуры
монополий.

Коррупция - это банальность. Как она может помешать собственно медицинской науке?
Почему никто не поднимает проблем медицины на Западе?

От	miron
К	Игорь (09.01.2017 14:24:39)
Дата	09.01.2017 14:42:20

Вот почитайте

От	Игорь
К	miron (09.01.2017 14:42:20)
Дата	09.01.2017 17:39:49

Тут не рассматривается проблема ухудшения здоровья граждан западного мира

и рост обращений к медицинским услугам в связи с этим

От	miron
К	Игорь (09.01.2017 17:39:49)
Дата	09.01.2017 21:38:59

У Вас есть данные по возрастным группам, что оно ухудшилось? (-)

От	Игорь
К	miron (09.01.2017 21:38:59)
Дата	09.01.2017 21:56:43

Например за 30 лет число диабетиков в США возросло в 10 раз

От ожирения сегодня страдает каждый третий житель США. И можно ли поверить,
что люди с таким грузом хроник доживут до такого же возраста, до которого сегодня
доживают те, кто на фотографиях 50-ых годов выглядят стройными и подтянутыми?

От	miron
К	Игорь (09.01.2017 21:56:43)
Дата	09.01.2017 21:57:58

А где возрастные группы, ссылки? Это возраст. (-)

От	Игорь
К	miron (09.01.2017 21:57:58)
Дата	09.01.2017 22:11:32

Re: А где...

Что Вам дадут возрастные группы для данной десятикратной
статистики с 1985 года, когда средняя продолжительность жизни в США
была только на 5 лет ниже нынешней? Факт тотального роста диабета не подлежит сомнению,
и не подлежит сомнению то, что медицина в США с этим
не может бороться и не хочет.

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 22:11:32)
Дата	10.01.2017 07:47:34

Объясню

> Что Вам дадут возрастные группы для данной десятикратной
> статистики с 1985 года, когда средняя продолжительность жизни в США
> была только на 5 лет ниже нынешней? Факт тотального роста диабета не подлежит сомнению,
> и не подлежит сомнению то, что медицина в США с этим
> не может бороться и не хочет.

Не "тотального", а преимущественно в старших возрастных группах. Сахарный диабет 2-го типа (наиболее распространённый) как правило поражает людей в возрасте 40-50-ти лет. Без лечения заболевшие диабетом живут очень не долго.

То есть до появления современных методов лечения диабет был одной из причин, обуславливавших среднюю продолжительность жизни в районе 50-ти лет.

Современные методы лечения позволяют без проблем жить с этой болезнью десятилетиями. Вот количество диабетиков и "выросло".

От	Игорь
К	Sereda (10.01.2017 07:47:34)
Дата	10.01.2017 12:18:53

Re: Объясню

 Что Вам дадут возрастные группы для данной десятикратной
> статистики с 1985 года, когда средняя продолжительность жизни в США
> была только на 5 лет ниже нынешней? Факт тотального роста диабета не подлежит сомнению,
> и не подлежит сомнению то, что медицина в США с этим
> не может бороться и не хочет.

Не "тотального", а преимущественно в старших возрастных группах. Сахарный диабет 2-го типа (наиболее распространённый) как правило поражает людей в возрасте 40-50-ти лет. Без лечения заболевшие диабетом живут очень не долго.

Но до возрастов в 40-50 лет и в 1985 году доживало примерно столько же сколько сегодня. Так почему произошло такое десятикратное увеличение?

>То есть до появления современных методов лечения диабет был одной из причин, обуславливавших среднюю продолжительность жизни в районе 50-ти лет.

Откуда эта чушь следует? В 1985 году не было современных методов лечения и доживали до 50-ти лет в среднем? Блин, Середа, я пишу про 1985 год – глаза разуйте. Тогда диабетиков в США было в 10 раз меньше. Почему?

>Современные методы лечения позволяют без проблем жить с этой болезнью десятилетиями. Вот количество диабетиков и "выросло".

В 1985 году в США жили ненамного меньше, чем сейчас. Токуйте дальше. Но болезни этой было меньше, а сейчас в 10 раз больше. Это здоровое общество?

От	miron
К	Игорь (09.01.2017 22:11:32)
Дата	09.01.2017 22:55:42

Понятно, сплетни. А диабет и ожирение от сверхжратвы. (-)

От	Игорь
К	miron (09.01.2017 22:55:42)
Дата	09.01.2017 23:04:33

Что именно сплетни? (-)

От	miron
К	Игорь (09.01.2017 23:04:33)
Дата	10.01.2017 10:34:56

Сплетни о плохой медицине. Медицина за диабет, ожирение и психушки не отвечает. (-)

От	Игорь
К	miron (10.01.2017 10:34:56)
Дата	10.01.2017 12:30:36

Невозможность понять причины болезней и вылечить - это хорошая медицина?

Рост хронических заболеваний на Западе и их первенство перед развивающимися
странами в этом - медицинский факт. Причины этого роста западная медицина понять не
может и не стремиться. Ваше объяснение роста диабета в 10 раз за 30 лет объедением
- курам на смех. И в 1985 году ели примерно столько же в США.
Вылечить человека, а не лечить всю жизнь от этих заболеваний -западная медицина
тоже не может. Это хорошая медицина?

От	miron
К	Игорь (10.01.2017 12:30:36)
Дата	10.01.2017 13:56:22

Причины, патогенез и лечение диабета давно разработаны. Обжорство непобедимо

На форуем половина лопает и курит. Это идет ещё от СССР и вредно. Говорит ли это что медицина в СССР была плохая?

От	Игорь
К	miron (10.01.2017 13:56:22)
Дата	10.01.2017 21:01:11

Re: Причины, патогенез...

Причины диабета 1 типа неясны, потому как "плохая" наследственность
не гарантирует его появления. Самая распространенная причина прогрессии
и развития диабета 2 типа, это, невыполнение рекомендаций докторов
по лечению диабета первого типа, а ожирение - лишь сопутствующий фактор.
Таким образом по настоящему причины диабета не выяснены и уж тем более
причины его взрывного роста на Западе, хотя ясно, что этому способствует
"прогрессивная" пищевая индустрия.

Лечения диабета не существует, а существует лишь поддержание диабетика
на инсулине.

>На форуем половина лопает и курит. Это идет ещё от СССР и вредно.
Говорит ли это что медицина в СССР была плохая?

Медицина в СССР старалась предотвратить причины заболеваний, а не бороться
с последствиями. Конечно, многое она взяла от западной медицины плохого.
Но в общем западная медицина не сумела ответить на вызовы времени,
это очевидно, и потому она сегодня плохая и как наука, а не только с точки
зрения ее организации. Как бы развивалась медицина в
СССР, сохранись он, неизвестно. Раньше медицина как раз справлялась с вызовами
времени - научилась лечить многие болезни - от которых раньше умирали.
И вылечивать, а не залечивать.

От	miron
К	Игорь (10.01.2017 21:01:11)
Дата	11.01.2017 00:51:31

Только дилетантам о диабете и судить. Сообщаю дилетанту правду...

Только дилетантам о диабете и судить. Сообщаю дилетанту правду...
Наследственность в диабете играет очень незначительную роль. Да, имется наследственный диабет, как есть почти моногенные аналоги почти любого заболевания.

Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за непраильното гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга из-за постоенного выброса инсулина в ответ на сахар. В Вашей главном источнике - википедии этого нет. Ваш дилетантизм уже был выявлен в вопросе о транспорте клеток.

Поэтому дилеанты вроде Вас и Александра так опасны в медицине.

От	Игорь
К	miron (11.01.2017 00:51:31)
Дата	11.01.2017 01:46:55

Re: Только дилетантам

>Только дилетантам о диабете и судить. Сообщаю дилетанту правду...
>Наследственность в диабете играет очень незначительную роль.
Да, имется наследственный диабет, как есть почти моногенные
аналоги почти любого заболевания.

Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?

>Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за непраильното
гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга
из-за постоенного выброса инсулина в ответ на сахар.
В Вашей главном источнике - википедии этого нет.
Ваш дилетантизм уже был выявлен в вопросе о транспорте клеток.

А при чем здесь Википедия и дилетантизм? То что Вы написали, это не причина диабета,
а описание неправильно работающего процесса. Почему вдруг процесс начинает работать
неправильно - Вы не описали. Если бы знали причину диабета, то научились бы лечить и вылечивать.
А этого делать не умеют - это медицинский факт - вот Вам и весь мой сказ.
Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
не могут вылечить?

>Поэтому дилеанты вроде Вас и Александра так опасны в медицине.

Зачем мне описание процессов неправильной работы организма? Медицина должна
понимать причины этой неправильной работы. Про диабет медицина сегодня не понимает.
Про все остальные хроники тоже. И не стремится понять.

От	miron
К	Игорь (11.01.2017 01:46:55)
Дата	11.01.2017 13:09:46

Сообщения следует читать до конца

> Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?>

Читать разучились? От избыточного потребления сахара и других продуктов, стимулирующих выброс инсулина.

Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за неправильного гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга из-за частого выброса инсулина в ответ на сахар в крови.

>вот Вам и весь мой сказ.>

Так и дальше рассказывайте сказки.

> Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
> не могут вылечить?>

Уже лечат пересадкой здоровых клеток островков поджелудочной железы. Но пока все на стадии проверки.

>>Поэтому дилеанты вроде Вас и Александра так опасны в медицине.
>
> Зачем мне описание процессов неправильной работы организма? Медицина должна
> понимать причины этой неправильной работы. Про диабет медицина сегодня не понимает.
> Про все остальные хроники тоже. И не стремится понять.>

Ну конечно, особенно в понимании преуспели в Курчатнике.

От	Игорь
К	miron (11.01.2017 13:09:46)
Дата	11.01.2017 21:09:55

Ничего не лечат

>> Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?>
>
>Читать разучились? От избыточного потребления сахара и других
продуктов, стимулирующих выброс инсулина.

Почему при прекращении избыточного потребления сахара клетки
не восстанавливаются? Кроме того в интернете полно материалов,
из которых следует, что избыточное потребление сахара - всего лишь
сопутствующий фактор.

>Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за неправильного
гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга
из-за частого выброса инсулина в ответ на сахар в крови.

Почему клетки не приходят в норму?

>>вот Вам и весь мой сказ.>
>
>Так и дальше рассказывайте сказки.

>> Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
>> не могут вылечить?>
>
>Уже лечат пересадкой здоровых клеток островков поджелудочной железы.
Но пока все на стадии проверки.

Все на стадии проверки? Эти проверки уже десятки лет идут,
все без толку. Ситуация с заболеваемостью все хуже и хуже.
Но никто не бьет тревогу в западной медицине. Это даже не обсуждается.
Это подло и противоречит предназначению медицины. Такая же ситуация
с другими хоническими заболеваниями. Но никто не обсуждает неспособность
современной медицины с этим справится. Ну если справится не хотят, тогда
и решения проблемы не будет.

>>>Поэтому дилеанты вроде Вас и Александра так опасны в медицине.
>>
>> Зачем мне описание процессов неправильной работы организма? Медицина должна
>> понимать причины этой неправильной работы. Про диабет медицина сегодня не понимает.
>> Про все остальные хроники тоже. И не стремится понять.>
>
>Ну конечно, особенно в понимании преуспели в Курчатнике.

От	miron
К	Игорь (11.01.2017 21:09:55)
Дата	11.01.2017 22:21:29

Дилетанта разубедить нвозможно.

>>> Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?>
>>
>>Читать разучились? От избыточного потребления сахара и других
>продуктов, стимулирующих выброс инсулина.

> Почему при прекращении избыточного потребления сахара клетки не восстанавливаются?>

Потому, что они погибли, а регенерация дифференцированных клеток очень ограничена у высших животных.

>Кроме того в интернете полно материалов,
> из которых следует, что избыточное потребление сахара - всего лишь сопутствующий фактор.>

Кроме того, в мире полно идиотов.

>>Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за неправильного
> гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга
> из-за частого выброса инсулина в ответ на сахар в крови.

> Почему клетки не приходят в норму?>

Потому, что они атакуются аутоиммунным механизмом.

>>>вот Вам и весь мой сказ.>
>>
>>Так и дальше рассказывайте сказки.
>

>>> Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
>>> не могут вылечить?>
>>
>>Уже лечат пересадкой здоровых клеток островков поджелудочной железы.
> Но пока все на стадии проверки.

> Все на стадии проверки? Эти проверки уже десятки лет идут,
>все без толку.>

Опять долетантское незнание. Ссылку дайте своим сказам.

>Ситуация с заболеваемостью все хуже и хуже.
>Но никто не бьет тревогу в западной медицине. Это даже не обсуждается.
> Это подло и противоречит предназначению медицины. Такая же ситуация
> с другими хоническими заболеваниями. Но никто не обсуждает неспособность
>современной медицины с этим справится. Ну если справится не хотят, тогда и решения проблемы не будет.>

Читайте реферируемые медицдицнкие западные журналы и обрящете. Все обсуждается. А свои сказы оставьте себе.

>>>>Поэтому дилеанты вроде Вас и Александра так опасны в медицине.
>>>
>>> Зачем мне описание процессов неправильной работы организма? Медицина должна
>>> понимать причины этой неправильной работы. Про диабет медицина сегодня не понимает.
>>> Про все остальные хроники тоже. И не стремится понять.>
>>
>>Ну конечно, особенно в понимании преуспели в Курчатнике.
>

От	Игорь
К	miron (11.01.2017 22:21:29)
Дата	12.01.2017 01:03:29

Не гоните чушь, против логики не попрешь

Вы такой же специалист по диабету как и я.

>>>> Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?>
>>>
>>>Читать разучились? От избыточного потребления сахара и других
>>продуктов, стимулирующих выброс инсулина.
>
>> Почему при прекращении избыточного потребления сахара клетки не восстанавливаются?>
>
>Потому, что они погибли, а регенерация дифференцированных клеток очень ограничена у высших животных.

Если часть каких-то клеток в поджелудочной и погибает, то причины этого не ясны, как и неясны причины
их плохой регенерации. Ядов человек не потребляет. Усиленное потребление сладкого не ведет с необходимостью к
диабету у большинства людей, ну не ведет и все. Медицинский факт. Вы продолжаете описывать не причины,
а процессы. У тех людей у которых начинается диабет - происходят описываемые Вами процессы. Вот и все.
У других при схожем меню не начинаются.

>>Кроме того в интернете полно материалов,
>> из которых следует, что избыточное потребление сахара - всего лишь сопутствующий фактор.>
>
>Кроме того, в мире полно идиотов.

Вы же не специалист по диабету. А почитать, что пишут специалисты - может каждый.

>>>Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за неправильного
>> гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга
>> из-за частого выброса инсулина в ответ на сахар в крови.
>
>> Почему клетки не приходят в норму?>
>
>Потому, что они атакуются аутоиммунным механизмом.

Почему он у одних развивается, у других нет? Почему это не научились лечить за столько лет?

>>>>вот Вам и весь мой сказ.>
>>>
>>>Так и дальше рассказывайте сказки.
>>
>
>>>> Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
>>>> не могут вылечить?>
>>>
>>>Уже лечат пересадкой здоровых клеток островков поджелудочной железы.
>> Но пока все на стадии проверки.
>
>> Все на стадии проверки? Эти проверки уже десятки лет идут,
>>все без толку.>
>
>Опять долетантское незнание. Ссылку дайте своим сказам.

Каким сказкам? Диабету что, без году неделя? Его уже сотню лет лечат, все не вылечат.

>>Ситуация с заболеваемостью все хуже и хуже.
>>Но никто не бьет тревогу в западной медицине. Это даже не обсуждается.
>> Это подло и противоречит предназначению медицины. Такая же ситуация
>> с другими хоническими заболеваниями. Но никто не обсуждает неспособность
>>современной медицины с этим справится. Ну если справится не хотят, тогда и решения проблемы не будет.>
>
>Читайте реферируемые медицдицнкие западные журналы и обрящете. Все обсуждается. А свои сказы оставьте себе.

А чего там читать, если результат налицо? Что решения проблемы диабета не найдено? И так ясно.

>>>>>Поэтому дилеанты вроде Вас и Александра так опасны в медицине.
>>>>
>>>> Зачем мне описание процессов неправильной работы организма? Медицина должна
>>>> понимать причины этой неправильной работы. Про диабет медицина сегодня не понимает.
>>>> Про все остальные хроники тоже. И не стремится понять.>
>>>
>>>Ну конечно, особенно в понимании преуспели в Курчатнике.
>>
>

От	miron
К	Игорь (12.01.2017 01:03:29)
Дата	12.01.2017 01:26:00

Дилетантская логика превыше всего?

Дилетантская логика превыше всего?
________________________________________
>Вы такой же специалист по диабету как и я.>

Да, и статьи у Вас по клеточной биологии бета–клеток есть?

>>>>> Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?>
>>>>
>>>>Читать разучились? От избыточного потребления сахара и других
>>>продуктов, стимулирующих выброс инсулина.
>>
>>> Почему при прекращении избыточного потребления сахара клетки не восстанавливаются?>
>>
>>Потому, что они погибли, а регенерация дифференцированных клеток очень ограничена у высших животных.
>
> Если часть каких-то клеток в поджелудочной и погибает, то причины этого не ясны, как и неясны причины
> их плохой регенерации.>

Конечно, дилетанту не ясны.

>Ядов человек не потребляет. Усиленное потребление сладкого не ведет с необходимостью к
> диабету у большинства людей, ну не ведет и все.>

Не ведет, как не ведет ко всеобщему раку и инфарктам. Просто у некоторых последовательность темной ДНК предрасполагает к повышенному сигналингу в ответ на инсулин.

>Медицинский факт.>

Понетно. Давно докторскую по медицине защитили?

> Вы продолжаете описывать не причины,
> а процессы. У тех людей у которых начинается диабет - происходят описываемые Вами процессы. Вот и все.
> У других при схожем меню не начинаются.>

Давайте и философией займемся. У нас курс такой был понимание причин в марксизме.

>>>Кроме того в интернете полно материалов,
>>> из которых следует, что избыточное потребление сахара - всего лишь сопутствующий фактор.>
>>
>>Кроме того, в мире полно идиотов.
>
> Вы же не специалист по диабету. А почитать, что пишут специалисты - может каждый.>

Да для Вас каждое не понятое мое слово – трагедия.

>>>>Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за неправильного
>>> гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга
>>> из-за частого выброса инсулина в ответ на сахар в крови.
>>
>>> Почему клетки не приходят в норму?>
>>
>>Потому, что они атакуются аутоиммунным механизмом.
>
> Почему он у одних развивается, у других нет? Почему это не научились лечить за столько лет?>

См выше

>>>>>вот Вам и весь мой сказ.>
>>>>
>>>>Так и дальше рассказывайте сказки.
>>>
>>
>>>>> Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
>>>>> не могут вылечить?>
>>>>
>>>>Уже лечат пересадкой здоровых клеток островков поджелудочной железы.
>>> Но пока все на стадии проверки.
>>
>>> Все на стадии проверки? Эти проверки уже десятки лет идут,
>>>все без толку.>
>>
>>Опять долетантское незнание. Ссылку дайте своим сказам.
>
> Каким сказкам? Диабету что, без году неделя? Его уже сотню лет лечат, все не вылечат.>

То есть, сказки расказываете сами?

>>>Ситуация с заболеваемостью все хуже и хуже.
>>>Но никто не бьет тревогу в западной медицине. Это даже не обсуждается.
>>> Это подло и противоречит предназначению медицины. Такая же ситуация
>>> с другими хоническими заболеваниями. Но никто не обсуждает неспособность
>>>современной медицины с этим справится. Ну если справится не хотят, тогда и решения проблемы не будет.>
>>
>>Читайте реферируемые медицдицнкие западные журналы и обрящете. Все обсуждается. А свои сказы оставьте себе.
>
> А чего там читать, если результат налицо? Что решения проблемы диабета не найдено? И так ясно.>

Особенно ясно дилетанту.

От	Игорь
К	miron (12.01.2017 01:26:00)
Дата	12.01.2017 10:40:42

Это железная логика

Раз не умеют вылечивать, значит не известны истинные причины.

>Дилетантская логика превыше всего?
>________________________________________
>>Вы такой же специалист по диабету как и я.>
>
>Да, и статьи у Вас по клеточной биологии бета–клеток есть?

Это процесс, происходящий при диабете, а не причина болезни.

>>>>>> Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?>
>>>>>
>>>>>Читать разучились? От избыточного потребления сахара и других
>>>>продуктов, стимулирующих выброс инсулина.
>>>
>>>> Почему при прекращении избыточного потребления сахара клетки не восстанавливаются?>
>>>
>>>Потому, что они погибли, а регенерация дифференцированных клеток очень ограничена у высших животных.
>>
>> Если часть каких-то клеток в поджелудочной и погибает, то причины этого не ясны, как и неясны причины
>> их плохой регенерации.>
>
>Конечно, дилетанту не ясны.

>>Ядов человек не потребляет. Усиленное потребление сладкого не ведет с необходимостью к
>> диабету у большинства людей, ну не ведет и все.>
>
>Не ведет, как не ведет ко всеобщему раку и инфарктам. Просто
у некоторых последовательность темной ДНК предрасполагает
к повышенному сигналингу в ответ на инсулин.

И у тех, у кого последовательность ДНК такая, все равно не развивается диабет
с необходимостью. Может развиваться, а может не развиваться.

>>Медицинский факт.>
>
>Понетно. Давно докторскую по медицине защитили?

По результатам можно судить.

>> Вы продолжаете описывать не причины,
>> а процессы. У тех людей у которых начинается диабет - происходят описываемые Вами процессы. Вот и все.
>> У других при схожем меню не начинаются.>
>
>Давайте и философией займемся. У нас курс такой был понимание причин в марксизме.

При чем здесь философия? Речь о самой что ни на есть практике невозмжности вылечить диабет
в настоящее время.

>>>>Кроме того в интернете полно материалов,
>>>> из которых следует, что избыточное потребление сахара - всего лишь сопутствующий фактор.>
>>>
>>>Кроме того, в мире полно идиотов.
>>
>> Вы же не специалист по диабету. А почитать, что пишут специалисты - может каждый.>
>
>Да для Вас каждое не понятое мое слово – трагедия.

>>>>>Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за неправильного
>>>> гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга
>>>> из-за частого выброса инсулина в ответ на сахар в крови.
>>>
>>>> Почему клетки не приходят в норму?>
>>>
>>>Потому, что они атакуются аутоиммунным механизмом.
>>
>> Почему он у одних развивается, у других нет? Почему это не научились лечить за столько лет?>
>
>См выше

Выше ответа нет.

>>>>>>вот Вам и весь мой сказ.>
>>>>>
>>>>>Так и дальше рассказывайте сказки.
>>>>
>>>
>>>>>> Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
>>>>>> не могут вылечить?>
>>>>>
>>>>>Уже лечат пересадкой здоровых клеток островков поджелудочной железы.
>>>> Но пока все на стадии проверки.
>>>
>>>> Все на стадии проверки? Эти проверки уже десятки лет идут,
>>>>все без толку.>
>>>
>>>Опять долетантское незнание. Ссылку дайте своим сказам.
>>
>> Каким сказкам? Диабету что, без году неделя? Его уже сотню лет лечат, все не вылечат.>
>
>То есть, сказки расказываете сами?

Сказки рассказываете Вы, что истинные истинные причины сахарного диабета будто бы ясны.
Хотя всякий знает, что он не лечится, лишь поддерживается.

>>>>Ситуация с заболеваемостью все хуже и хуже.
>>>>Но никто не бьет тревогу в западной медицине. Это даже не обсуждается.
>>>> Это подло и противоречит предназначению медицины. Такая же ситуация
>>>> с другими хоническими заболеваниями. Но никто не обсуждает неспособность
>>>>современной медицины с этим справится. Ну если справится не хотят, тогда и решения проблемы не будет.>
>>>
>>>Читайте реферируемые медицдицнкие западные журналы и обрящете. Все обсуждается. А свои сказы оставьте себе.
>>
>> А чего там читать, если результат налицо? Что решения проблемы диабета не найдено?
И так ясно.>
>
>Особенно ясно дилетанту.

От	miron
К	Игорь (12.01.2017 10:40:42)
Дата	14.01.2017 15:05:13

Вся покрытая ржавчиной. (-)

От	Игорь
К	miron (14.01.2017 15:05:13)
Дата	14.01.2017 19:40:35

Кстати - отпишитесь Кара-Мурзе

Он тут поднял в очередной раз тему "потерянный разум".

Вот и напишите ему, почему Вы считаете, что причины диабета известны,
несмотря на то, что его лечить не научились.
Так сказать на примере форумян можно понять, кто и как и почему
теряет разум. Чтоб далеко не ходить.

От	miron
К	Игорь (14.01.2017 19:40:35)
Дата	15.01.2017 10:24:05

лечится запросто - пересадкой, но дорого и опасно. Учите матчасть (-)

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 17:39:49)
Дата	09.01.2017 19:58:32

Потому что здоровье граждан западного мира улучшается

Там за полвека только средняя продолжительность жизни увеличилась чуть ли не вдвое.

>и рост обращений к медицинским услугам в связи с этим

Вполне возможно. Люди живут в 2 раза дольше, это требует обращений.

Раньше было проще - умирали довольно молодыми, врачам не надоедали.

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 19:58:32)
Дата	09.01.2017 22:25:44

Кстати число тупых со всевозможными психическими патологиями тоже сильно возросл

о

Одних аутистов сколько развелось. Вот Вы, Середа,
не аутист, часом? Аутисты живут своим внутренним миром, не обращая особого
внимания на мир внешний, и чего там в реальности делается. Укры именно такие.
Зачем им рассуждения про энергоисточники для Украины? Им гей-парады все обеспечат.

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 19:58:32)
Дата	09.01.2017 22:08:50

Число болезней растет, а состояние здоровья улучшается - да Вы прям пациент

В США каждый третий - жирный. Каждый 12-ый - диабетик. Это и есть улучшение здоровья?

>Там за полвека только средняя продолжительность жизни увеличилась чуть ли не вдвое.

"Средняя продолжительность жизни" - это возраст, до которого сегодня доживают родившиеся в
30-ые, 40-ые годы. Которые свое здоровье приобретали совсем в другую эпоху.
Нынешние жирные, дабетичные, аллергичные и прочие - тоже доживут до стольких же лет?
Но у их бабушек и дедушек не было в их возрасте таких болезней.

>>и рост обращений к медицинским услугам в связи с этим
>
>Вполне возможно. Люди живут в 2 раза дольше, это требует обращений.

То есть в 50-ые в США жили до 40 лет?

>Раньше было проще - умирали довольно молодыми, врачам не надоедали.

Раньше не болели такими болезнями и не страдали таким ожирением. Заболеваемость
хроническими болезнями в Западном мире выше, чем где-либо еще и выше в разы, чем была
еще десятилетия назад. То, что в этом не видят и не хотят видеть проблемы говорит о том, что
медицинская наука как таковая на Западе кончилась.

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 22:08:50)
Дата	10.01.2017 07:39:26

Re: Число болезней...

>В США каждый третий - жирный. Каждый 12-ый - диабетик. Это и есть улучшение здоровья?

https://www.facebook.com/Aesthetichicks/

это тоже из США, и что?

>>Там за полвека только средняя продолжительность жизни увеличилась чуть ли не вдвое.
>
> "Средняя продолжительность жизни" - это возраст, до которого сегодня доживают родившиеся в
>30-ые, 40-ые годы. Которые свое здоровье приобретали совсем в другую эпоху.
>Нынешние жирные, дабетичные, аллергичные и прочие - тоже доживут до стольких же лет?
>Но у их бабушек и дедушек не было в их возрасте таких болезней.

Этот показатель растёт последние 150 лет. Раньше "бабушки" с теми болезнями, которые они имеют сейчас, до возраста "бабушек" не доживали. Вы на статистику смотрите, а не на отдельную "бабушку".

В Африке тоже можно найти "бабушек". Отдельных. Вот только средний возраст жизни там едва перевалил за 40. А так посмотришь: красота - негры бегают, все молодые здоровые, старых-больных практически совсем нет. Благодать.

>>>и рост обращений к медицинским услугам в связи с этим
>>
>>Вполне возможно. Люди живут в 2 раза дольше, это требует обращений.
>
> То есть в 50-ые в США жили до 40 лет?

Жили от 0 до 110-ти. Наиболее вероятно было дожить до 66-ти.

>>Раньше было проще - умирали довольно молодыми, врачам не надоедали.
>
> Раньше не болели такими болезнями и не страдали таким ожирением. Заболеваемость
>хроническими болезнями в Западном мире выше, чем где-либо еще и выше в разы, чем была

Ожирение - это проблема образа жизни, а не медицины. Или Вы хотите сказать, что медики в США дают рекомендации, которые приводят людей к ожирению?

>еще десятилетия назад. То, что в этом не видят и не хотят видеть проблемы говорит о том, что
>медицинская наука как таковая на Западе кончилась.

Без комментариев.

От	Игорь
К	Sereda (10.01.2017 07:39:26)
Дата	10.01.2017 23:12:33

Re: Число болезней...

>>В США каждый третий - жирный. Каждый 12-ый - диабетик. Это и есть улучшение здоровья?
>
> https://www.facebook.com/Aesthetichicks/

>это тоже из США, и что?

А то, что жирных и диабетиков в разы больше стало. А накачанные
гормонами качки - это тоже не здоровье, а болезни. Даже спортсмены
в США в значительной степени больные, им даже допинговые препараты
по медицинским показаниям разрешили. Астматиков среди биатлонистов
в Норвегии полно.

>>>Там за полвека только средняя продолжительность жизни увеличилась чуть ли не вдвое.
>>
>> "Средняя продолжительность жизни" - это возраст, до которого сегодня доживают родившиеся в
>>30-ые, 40-ые годы. Которые свое здоровье приобретали совсем в другую эпоху.
>>Нынешние жирные, дабетичные, аллергичные и прочие - тоже доживут до стольких же лет?
>>Но у их бабушек и дедушек не было в их возрасте таких болезней.
>
>Этот показатель растёт последние 150 лет. Раньше "бабушки"
с теми болезнями, которые они имеют сейчас,
до возраста "бабушек" не доживали. Вы на статистику смотрите, а не на отдельную "бабушку".

Статистика учитывает средний возраст смертности тех, кто молодым был в середине 20 века. В середине 20
века поколение американцев и внешне и по числу зарегистрированных болезней отличалось
от нынешнего. Повторяю вопрос, Середа. Вы действительно верите, что нынешее жирное,диабатичное,
астматичное, аллергичное, невростеничное поколение американцев доживет до тех же лет, что и
те, кто родился в 30-ые, 40-ые годы 20 века и которые в молодости были гораздо здоровее?
За счет чего, интересно? Про "отдельную бабушку" я не понял - Вы с кем разговариваете?

>В Африке тоже можно найти "бабушек". Отдельных. Вот только средний возраст жизни там едва
перевалил за 40. А так посмотришь: красота - негры бегают, все молодые здоровые,
старых-больных практически совсем нет. Благодать.

Мы сравниваем западоидов с западоидами. Какое здоровье было у молодых в середине 20 века, и какое здоровье
у молодых нынешнего поколения.

>>>>и рост обращений к медицинским услугам в связи с этим
>>>
>>>Вполне возможно. Люди живут в 2 раза дольше, это требует обращений.
>>
>> То есть в 50-ые в США жили до 40 лет?
>
>Жили от 0 до 110-ти. Наиболее вероятно было дожить до 66-ти.

79:66 = 2? А по моему всего 1,2.

>>>Раньше было проще - умирали довольно молодыми, врачам не надоедали.
>>
>> Раньше не болели такими болезнями и не страдали таким ожирением. Заболеваемость
>>хроническими болезнями в Западном мире выше, чем где-либо еще и выше в разы, чем была
>
>Ожирение - это проблема образа жизни, а не медицины.
Или Вы хотите сказать, что медики в США дают рекомендации, которые приводят людей к ожирению?

Ожирение - лишь одна из проблем. Но медики в США не дают рекомендации по поводу того, чтобы
не объедаться, а это их прямая обязанность. Более того медики в США не исследуют на безопасность
производимые в США продукты питания и не исполняют своего долга защитников здоровья граждан. Напротив
им только лучше от того, что люди больше болеют. Но это по большому счету уже не медики.
Медики в США позорно, вопреки данным науки, удалили гомосексуализм из списка психических патологий под
политическим и идеологическим давлением "сексуальной революции".
Медики в США не изучают причины роста хронических заболеваний, а занимаются коммерческим лечением их
последствий. Лучшая медицина для них, это медицина, у которой цель не чтоб граждане были здоровыми,
а чтоб больше болели.

>>еще десятилетия назад. То, что в этом не видят и не хотят видеть проблемы говорит о том, что
>>медицинская наука как таковая на Западе кончилась.
>
>Без комментариев.

От	miron
К	Игорь (10.01.2017 23:12:33)
Дата	11.01.2017 00:53:15

Я не Середа, но я верю, что доживет даже до 100 лет. Причина -меня лечили в Ита- (-)

лии.

От	self
К	И.Т. (09.01.2017 01:56:29)
Дата	09.01.2017 11:38:40

Интересно, в чем смысл и в чем цель подобных зарисовок?

исходя из реплик некоторых чатлан (как я понял тут просто чат), сюда приходят поболтать и развлечься.
Вполне очевидно, что к этому привел сам формат форума, где ведущий публикует наброски художника, заметки литератора, но никак не статьи, хоть как-то напоминающие научные. А замечания и вопросы просто игнорируются. В лучшем случае изредка бывают реплики на совсем не в тему выкрики некоторых чатлан.

Понятно, что ответа на вопрос в заголовке ответа не будет.

не будет и ответа на следующий вопрос, но задам и его - интересно ведь понаблюдать за результатом брошенного камушка - пойдут круги по воде или он просто безвучно поглотиться тиной, затянувшей эту лужицу.

(можно было разобрать эту заметку подробно, но ведь уже лет десять никому не интересны разговоры и дискуссии по существу.)

>Если отбросить предположения о том, что доктрина реформ, разработанная и одобренная в 1980-е годы, являлась плодом сатанинского заговора против России, остается признать, что ее замысел включал в себя ряд ошибок фундаментального характера.

интересно, а на чём таки основывается такое ~~бредовое~~ смелое утверждение об отсутствии заговора? Сейчас, по-моему, и школота знает о 400-летнем противостоянии Запада под управлением англосаксов и других добрых партнёров России. И противостояние выражалось не в ожидании за забором когда же рухнет Россия под бременем невежества и внутренних проблем и противоречий, в постоянном вмешательстве во внутренние дела по всем фронтам, начиная с идеологических диверсий и поддержки/подкормки диссидентов (типа всяких герценых и прочих уродов), кончая военными вторжениями напрямую или поддержки военных операций третьих стран/государств.

Или обучение в западных институтах методам идеологической и экономической диверсий команды младореформаторов по команде Андропова - это тоже конспирология и заговор? Или это мелкая мелочь, не идущая ни в какое сравнение с "ошибками" фундаметального характера?

А был ли мальчик? Были ли ошибки? По-моему, всё было разыграно по нотам, которые писали для русофобов западные институты.

Зачем этот излишний пафос - "сатанинский заговор"? чтобы заранее объявить недоумками тех, кто полагает, что заговор был и именно он сыграл ключевую роль?

впрочем, тут ведь пьют пиво и развлекаются, не так ли geokon?

От	geokon
К	self (09.01.2017 11:38:40)
Дата	09.01.2017 17:20:20

Это Вы мне?

>исходя из реплик некоторых чатлан (как я понял тут просто чат), сюда приходят поболтать и развлечься.

Некоторые, кто иногда, а кто зачастую, безусловно. Не исключая и Вас лично.
Или можете оспорить? Если нет, так чего зря болтать на такую общую тему.

>Вполне очевидно, что к этому привел сам формат форума, где ведущий публикует наброски художника, заметки литератора, но никак не статьи, хоть как-то напоминающие научные. А замечания и вопросы просто игнорируются. В лучшем случае изредка бывают реплики на совсем не в тему выкрики некоторых чатлан.

Не нравиться "начальник", найдите другого в другом месте, станьте начальником, предложите реальный путь "к свету" и т.д..

>Понятно, что ответа на вопрос в заголовке ответа не будет.

Прочел и не понял? Можно еще раз прочесть, подумать, постараться понять точку (угол) зрения автора.

>не будет и ответа на следующий вопрос, но задам и его - интересно ведь понаблюдать за результатом брошенного камушка - пойдут круги по воде или он просто безвучно поглотиться тиной, затянувшей эту лужицу.

И Вы поэт: камушки, лужицы, печаль, богооставленность, шипы и репейники, как повторяет Александр. Значит, и Вам свойственно человеческое.

>(можно было разобрать эту заметку подробно, но ведь уже лет десять никому не интересны разговоры и дискуссии по существу.)

Взял бы, да разобрал, "по существу", если получится. Не пришлось бы и вопрос не по делу задавать.

>>Если отбросить предположения о том, что доктрина реформ, разработанная и одобренная в 1980-е годы, являлась плодом сатанинского заговора против России, остается признать, что ее замысел включал в себя ряд ошибок фундаментального характера.
>

Что тут не ясного?!

Разбор "заговоров" не входит в тему. Их надо отбросить ДЛЯ обсуждения совершенно иного аспекта событий, а не для того, чтобы отрицать наличие заговоров.

Это по-русски написано. Ясно и понятно.

>интересно, а на чём таки основывается такое ~~бредовое~~ смелое утверждение об отсутствии заговора? Сейчас, по-моему, и школота знает о 400-летнем противостоянии Запада под управлением англосаксов и других добрых партнёров России. И противостояние выражалось не в ожидании за забором когда же рухнет Россия под бременем невежества и внутренних проблем и противоречий, в постоянном вмешательстве во внутренние дела по всем фронтам, начиная с идеологических диверсий и поддержки/подкормки диссидентов (типа всяких герценых и прочих уродов), кончая военными вторжениями напрямую или поддержки военных операций третьих стран/государств.

См. выше, а не распаляйте собственное воображение за счет времени других.

>Или обучение в западных институтах методам идеологической и экономической диверсий команды младореформаторов по команде Андропова - это тоже конспирология и заговор? Или это мелкая мелочь, не идущая ни в какое сравнение с "ошибками" фундаметального характера?

И то, и другое, и третье. Вот для разбора поэтому и следует все раздельно рассматривать, как это и делается обычно в любом грамотном исследовании.

>А был ли мальчик? Были ли ошибки? По-моему, всё было разыграно по нотам, которые писали для русофобов западные институты.

Вы предполагаете, что наши реформаторы добились именно того, чего они хотели. Но это как раз и не так. Вот об этом поэтому и надо бы порассуждать.

>Зачем этот излишний пафос - "сатанинский заговор"? чтобы заранее объявить недоумками тех, кто полагает, что заговор был и именно он сыграл ключевую роль?

Это называетс ирония. Небольшая такая. Именно для тугодумов. Чтобы не попутали тему со своим воображением.

Вы что, с Луны?

>впрочем, тут ведь пьют пиво и развлекаются, не так ли geokon?

Насчет пива не слышал.

Но что некоторые, вроде Вас, развлекаются игрой собственного ума, это точно.

От	self
К	geokon (09.01.2017 17:20:20)
Дата	09.01.2017 21:03:35

нет, не вам

впрочем, не странно, что вы этого не поняли

просто к слову пришлось, оборот речи

От	А.Б.
К	self (09.01.2017 11:38:40)
Дата	09.01.2017 13:54:38

Re: Интересно будет посмотреть и не то...

во сколько обойдется эта победа победителям-заговорщикам. В глобальном плане.

От	self
К	А.Б. (09.01.2017 13:54:38)
Дата	09.01.2017 21:02:04

да не будет никакой победы

если таки это нехорошее случится, то это будет не пирова победа, а просто суицид

От	А.Б.
К	self (09.01.2017 21:02:04)
Дата	10.01.2017 11:00:32

Re: Несомненно суицид. Не в первый раз.

Но на этот раз - он будет "ратянутый". Так что осознание усеет накатить.
Вот этот момент осознания - он и интересен. :)

От	self
К	А.Б. (10.01.2017 11:00:32)
Дата	10.01.2017 13:28:43

с посконным рылом...

>Но на этот раз - он будет "ратянутый". Так что осознание усеет накатить.
>Вот этот момент осознания - он и интересен. :)

... и в ~~калашный~~ первый ряд на представление хотите попасть?
не продадут вам билетиков, не надейтесь))

От	А.Б.
К	self (10.01.2017 13:28:43)
Дата	10.01.2017 17:47:36

Re: Я и с галерки посмотрю. :) (-)

От	Sereda
К	self (09.01.2017 11:38:40)
Дата	09.01.2017 13:33:57

Фантастика

>Сейчас, по-моему, и школота знает о 400-летнем противостоянии Запада под управлением англосаксов и других добрых партнёров России.

Как в нацисткой Германии - о еврейском заговоре.

Веймарские фашизмы повторяют друг друга до запятых.

[43K]

От	Durga
К	Sereda (09.01.2017 13:33:57)
Дата	09.01.2017 14:15:55

Проблемка

Проблемка в том, что геноцидом в Крыму и на Донбасе собираетесь заняться вы.

Логика - что Америка всех забьёт, потому надо покоряться и принимать любое решение - неверна есть и объективный критерий праведности или неправедности власти.

От	Sereda
К	Durga (09.01.2017 14:15:55)
Дата	09.01.2017 14:29:47

Вы фантазируете

...а ваша страна реально оккупирует территории соседей и заходится в националистических конвульсиях о восстановлении своего рейха.

>Проблемка в том, что геноцидом в Крыму и на Донбасе собираетесь заняться вы.

Когда это?

>Логика - что Америка всех забьёт, потому надо покоряться и принимать любое решение - неверна есть и объективный критерий праведности или неправедности власти.

От	Durga
К	Sereda (09.01.2017 14:29:47)
Дата	09.01.2017 19:24:07

Re: Вы фантазируете

Привет

>...а ваша страна реально оккупирует территории соседей и заходится в националистических конвульсиях о восстановлении своего рейха.

>>Проблемка в том, что геноцидом в Крыму и на Донбасе собираетесь заняться вы.
>
>Когда это?

А это не вы там писалипо поводу того, что кому не нравится - "чемодан вокзал россия"?

Вы больше не поддерживаете лозунг "маскалив на ножи"?

>>Логика - что Америка всех забьёт, потому надо покоряться и принимать любое решение - неверна есть и объективный критерий праведности или неправедности власти.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Sereda
К	Durga (09.01.2017 19:24:07)
Дата	09.01.2017 20:06:36

Я Ваши лозунги не поддерживаю

>Привет

>>...а ваша страна реально оккупирует территории соседей и заходится в националистических конвульсиях о восстановлении своего рейха.
>
>>>Проблемка в том, что геноцидом в Крыму и на Донбасе собираетесь заняться вы.
>>
>>Когда это?
>
>А это не вы там писалипо поводу того, что кому не нравится - "чемодан вокзал россия"?

Давно пора. Если люди мучаются, ненавидят Украину - что их, насильно здесь держать?

Это ваш Хазин предлагает уничтожить несколько миллионов украинцев

https://www.youtube.com/watch?v=VYtGnFZ8gEM

А здесь речь только о репатриации переселённых в Крым россиян.

>Вы больше не поддерживаете лозунг "маскалив на ножи"?

Я Ваши лозунги не поддерживаю.

>>>Логика - что Америка всех забьёт, потому надо покоряться и принимать любое решение - неверна есть и объективный критерий праведности или неправедности власти.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	Sereda (09.01.2017 20:06:36)
Дата	10.01.2017 02:49:31

Геноцид:

Привет
>>Привет
>
>>>...а ваша страна реально оккупирует территории соседей и заходится в националистических конвульсиях о восстановлении своего рейха.
>>
>>>>Проблемка в том, что геноцидом в Крыму и на Донбасе собираетесь заняться вы.
>>>
>>>Когда это?
>>
>>А это не вы там писалипо поводу того, что кому не нравится - "чемодан вокзал россия"?
>
>Давно пора. Если люди мучаются, ненавидят Украину - что их, насильно здесь держать?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4

Термин «геноцид» был впервые введён в обиход польским юристом еврейского происхождения Рафаэлем Лемкиным. В 1933 году Р. Лемкин на международной конференции по унификации международного права в Мадриде предложил разработать международную конвенцию против геноцида, а также выделил следующие признаки геноцида[3]:

Разрушение культурных ценностей и исторического наследия посредством передачи детей одной этнической группы в другую, принудительного и систематического изъятий цивилизационнокультурных элементов, запрет на использование родного языка, систематического уничтожения книг на родном языке этой группы, разрушения объектов исторического и культурного наследия (памятников, религиозных учреждений, музеев и т. д.).
Акты жестоких агрессий в отношении отдельных физических и социальных лиц; насильственное вторжение в частную жизнь представителей конкретных групп; целенаправленное уничтожение исторической, культурной и экономической основ этих групп.

Это вы уже устроили у себя, грозите Крыму и Донбассу. Вы, жалкий, не могущий высказать позиции по поводу уничтожения памятников из за трусости. Но люди какбэ не согласны.

От	Sereda
К	Durga (10.01.2017 02:49:31)
Дата	10.01.2017 07:48:55

Re: Геноцид:

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>...а ваша страна реально оккупирует территории соседей и заходится в националистических конвульсиях о восстановлении своего рейха.
>>>
>>>>>Проблемка в том, что геноцидом в Крыму и на Донбасе собираетесь заняться вы.
>>>>
>>>>Когда это?
>>>
>>>А это не вы там писалипо поводу того, что кому не нравится - "чемодан вокзал россия"?
>>
>>Давно пора. Если люди мучаются, ненавидят Украину - что их, насильно здесь держать?
>

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4

>Термин «геноцид» был впервые введён в обиход польским юристом еврейского происхождения Рафаэлем Лемкиным. В 1933 году Р. Лемкин на международной конференции по унификации международного права в Мадриде предложил разработать международную конвенцию против геноцида, а также выделил следующие признаки геноцида[3]:

> Разрушение культурных ценностей и исторического наследия посредством передачи детей одной этнической группы в другую, принудительного и систематического изъятий цивилизационнокультурных элементов, запрет на использование родного языка, систематического уничтожения книг на родном языке этой группы, разрушения объектов исторического и культурного наследия (памятников, религиозных учреждений, музеев и т. д.).
> Акты жестоких агрессий в отношении отдельных физических и социальных лиц; насильственное вторжение в частную жизнь представителей конкретных групп; целенаправленное уничтожение исторической, культурной и экономической основ этих групп.

Так это ваши буряты в оккупированном Донбассе творят - всё как по нотам.

>Это вы уже устроили у себя, грозите Крыму и Донбассу. Вы, жалкий, не могущий высказать позиции по поводу уничтожения памятников из за трусости. Но люди какбэ не согласны.

От	Durga
К	Sereda (10.01.2017 07:48:55)
Дата	10.01.2017 14:03:36

Это ваши голубые мечты

Устроить геноцид русского населения в Крыму и на Донбассе. Тех кто не захочет гыр-гыркать по польско-американски.

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 20:06:36)
Дата	09.01.2017 22:46:53

Re: Я Ваши...

>>Привет
>
>>>...а ваша страна реально оккупирует территории соседей и заходится в националистических конвульсиях о восстановлении своего рейха.
>>
>>>>Проблемка в том, что геноцидом в Крыму и на Донбасе собираетесь заняться вы.
>>>
>>>Когда это?
>>
>>А это не вы там писалипо поводу того, что кому не нравится - "чемодан вокзал россия"?
>
>Давно пора. Если люди мучаются, ненавидят Украину
- что их, насильно здесь держать?

Они на своей земле живут. А Вы укры хотите заняться
этническими чистками их территории.

>Это ваш Хазин предлагает уничтожить несколько
миллионов украинцев

> https://www.youtube.com/watch?v=VYtGnFZ8gEM

Где там про уничтожение мирных граждан?

>А здесь речь только о репатриации переселённых
в Крым россиян.

Когда и кем переселенных?

>>Вы больше не поддерживаете лозунг "маскалив на ножи"?
>
>Я Ваши лозунги не поддерживаю.

Мы идиоты типа - сами себя на ножи хотим?

>>>>Логика - что Америка всех забьёт, потому надо покоряться и принимать любое решение - неверна есть и объективный критерий праведности или неправедности власти.
>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Sereda (09.01.2017 14:29:47)
Дата	09.01.2017 14:43:42

Так официально Украины нет. Нет границ, в 1975 году не было (-)

От	Sereda
К	miron (09.01.2017 14:43:42)
Дата	09.01.2017 15:22:12

Вы воспроизводите фашистские доводы 1930-х по Польше (-)

От	miron
К	Sereda (09.01.2017 15:22:12)
Дата	09.01.2017 17:34:53

Вы еще Рюриков вспомните. Есть Хельсинский акт. Так Украины нет. Подписан США. (-)

От	Sereda
К	miron (09.01.2017 17:34:53)
Дата	09.01.2017 19:59:36

Разрушаете позорное наследие Версальского мира? (-)

От	miron
К	Sereda (09.01.2017 19:59:36)
Дата	09.01.2017 21:37:43

Версальскик мир до лампочки. В Хельсинки подписались все. (-)

От	Александр
К	И.Т. (09.01.2017 01:56:29)
Дата	09.01.2017 10:01:52

Зачем же с порога отбрасывать плодотворную гипотезу сатанинского заговора?

>Если отбросить предположения о том, что доктрина реформ, разработанная и одобренная в 1980-е годы, являлась плодом сатанинского заговора против России, остается признать, что ее замысел включал в себя ряд ошибок фундаментального характера.

Во-первых, сатанинский заговор - эмпирический факт. С одной стороны, кумиров наших коллаборационистов Ильина, Солжа и прочий антисоветский белоэмигрантский сброд финансировала и издавала YMCA - организация кальвинистических баптистский сект. Сектантство толкали под лозунгом борьбы с "безбожными большевиками". Последняя клоунада с ухой на рождество из той же серии. Гражданин, окормленный Ильиным, наплевавший на свой народ и распродающий его имущество своим западным партнерам, делает вид что он "православнее" выпускника семинарии Сталина.

С другой стороны, в самом СССР господствовал марксня, карьера которого началась со статьи "К еврейскому вопросу", где подлец требует отказаться от христианского государства и обеспечить "права человека" на эгоизм, вытекающие, якобы, из его "природы", как ее понимают английские кальвинисты. Именно эти заходы очень понравились пассажирам пломбированного вагона, внуки и правнуки которых делали перестройку.

Подлецы не "ошибались". Подлецы вели сознательную классовую войну против собственного народа за свое право на эгоизм. Может показаться что яхта Абрамовича "ошибка", ведь если бы он инвестировал 300 миллионов в производство, то получил бы доход, а так одни расходы. Но на самом деле, это не ошибка Абрамовича, а его победа над "быдлом". Было бы большой ошибкой считать это не заговором, а ошибкой.

> Реформаторы и их советники совершали ошибки, которые можно было предсказать чисто логическим путем, то есть ошибки тривиальные. Эти ошибки – результат невежества.

Результат невежества - попытки приписать кальвинистической секте социалистические цели, ну там общее благо, например. И Ильин, и Маннергейм, и Солж, и Гайдар с Чубайсом блага приносить не хотели. Они хотели приносить вред "отверженным" - вести против них классовую войну. Их так учили Кальвин и Марксня. Сектант хотел войны против своего народа и его христианского государства. Сектант развязал эту войну и сектант в ней победил.

>Дж. Стиглиц подчеркивает: «За последние пятьдесят лет экономическая наука объяснила, почему и при каких условиях рынки функционируют хорошо и когда этого не происходит». Но наши экономисты, проектируя реформы, это знание игнорировали. Причина нашего неизбывного кризиса – именно смесь «страха вредителя» и невежества.

Сектант подсунул "отверженным" одеяла, зараженные черной оспой, а Вы говорите что он "ошибся", потому что науке давно известно что прививаться от черной оспы надо вирусом коровьей. Но сектант не хотел спасать туземцев. Он хотел их убить. Хотел убить совков, уничтожить их заводы, колхозы, города, школы, больницы, научные институты, армию. Сектант исписал море чернил, объясняя что ему не нужны "неэффективные" республики, города, заводы и люди. Что все это должно быть уничтожено и будет уничтожаться. Сектант открыто говорил что будет уничтожать "неконкурентоспособного" отечественного производителя демпингом импортного барахла. Сектант знал что "отечественному производителю будет неуютно".

>Причина нашего неизбывного кризиса – именно смесь «страха вредителя» и невежества. Скольжение к невежеству сообщества обществоведов, а за ними и самого общества, – проблема фундаментальная и системная. О ней не говорят и, тем более, к ней не подходят. Но придется.

Невежество наше состоит в том, что мы списываем войну марксо-кальвинистических сект против нашего народа на психологию - "страх вредителя".

Испытывали ли фашисты "страх вредителя"? Может и испытывали, но вредили не от этого, а потому что считали нас "низшей расой" и считали что вредить нам научно и объективно и необходимо для процветания, в том числе и нашего. Они верили что нам будет лучше под немецким господином, который только и может творить культуру.

Испытывал ли "страх вредителя" белоэмигрантская сволочь Ильин? НЕт конечно. Он вредил сознательно, потому что считал что русскому быдлу лучше быть рабом "талантливого" господина, чем советским рабочим или служащим.

Испытывали сектанты "страх вредителя" когда подсовывали аборигенам зараженные одеяла, скупали скальпы или выбивали бизонов, чтобы оставить индейцев без пропитания? Нет конечно. Не, может и испытывали, но не из этого страха вредили, а потому что преумножают славу господа наживой и потому у них право на эгоизм, гарантированное американской конституцией. То же право и ту же конституцию восхвалял подлец марксня и изображая его как "открытие". Этого права добивались троцкие-луначарские, которые переперли "К еврейскому вопросу" и прочую человеконенавистническую сектантскую писню марксни на Русский. Его же добивались гайдары-чубайсы.

Причина кризиса в том, что науку давали только тем, кто должен был заниматься ей профессионально, а кальвинистические человеконенавистнические религиозные предрассудки марксни, утверждавшие "безнадежно грешную" "природу человека", отмирание семьи и государства и прочий "материализм" вколачивали всем студентам страны. Молодежь подучивали классовой войне против собственного народа. Ее учили вредить. Молодежи объясняли, что только война "научна", а остальное "идеализм", "романтические переживания" и "благочестивые пожелания".

Линейное программирование - частности, а "материализм" эгоиста-собственника - основа "всесильно-верного", "природа человека" и принцип устройства Вселенной.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Александр (09.01.2017 10:01:52)
Дата	09.01.2017 12:06:51

Re: Зачем же...

>>Дж. Стиглиц подчеркивает: «За последние пятьдесят лет экономическая наука объяснила, почему и при каких условиях рынки функционируют хорошо и когда этого не происходит». Но наши экономисты, проектируя реформы, это знание игнорировали.

Линейное программирование и оспопрививание - частности, а "материализм" эгоиста-собственника и классовая война против "отверженных" - основа "всесильно-верного" учения, "природа человека" и принцип устройства Вселенной. Наука в СССР была загнана в бандустан. В системе образования безраздельно господствовал подлец марксня. Он же обсел отделение философии и права и как раковая опухоль расползался в экономику, социологию, историю, языкознание, литературу, психологию и прочую гуманитарщину. Особо наглые марксни вон даже в естественные науки влезли, Презент, например, видный сектант-"биолог".

Марксня, развязавший классовую войну против совков-технарей, плевать хотел на науку, так же как его учитель американский сектант подсовывший индейцам оспу, плевать хотел на открытие оспопрививания Дженнером. Наука просто "к делу не относится". Она намерениям сектанта перпендикулярна.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	self
К	Александр (09.01.2017 10:01:52)
Дата	09.01.2017 11:45:37

вы ошибаетесь

>Причина кризиса в том, что науку давали только тем, кто должен был заниматься ей профессионально

не давали науку белым неграм. Неграм позволительно было жевать жвачку мертвого еврея. А наука - удел избранных. Даже на западе настоящей наукой (об обществе) дают заниматься не всем.

От	Sereda
К	И.Т. (09.01.2017 01:56:29)
Дата	09.01.2017 05:10:38

Антисоветская агитация

>Социолог Г.С. Батыгин указывает на важный факт: «Ни “крестьянские войны” и голод в деревне, ни массовые репрессии, ни низкий уровень жизни не поставили под вопрос существование коммунистического режима. Его крах стал следствием разрушения “социальной теории” и конфликта в дискурсивном сообществе в относительно стабильных политических и экономических обстоятельствах. Он был предуготовлен движением “шестидесятников” и вступил в критическую фазу в период “плюрализма мнений”, обозначенного атакой “докторальной публицистики”, которая стала играть роль альтернативного мозгового центра страны. Атака исходила от идеологических изданий, в числе которых был и теоретический орган ЦК КПСС журнал “Коммунист”. Реформирование “социальной теории” осуществлялось публицистами перестройки путем форсирования моральных требований правды, справедливости, подлинной демократии и свободы» [181, с. 58].

Как только прекратили травить голодом и репрессиями - люди открыли рот и потребовали правды и справедливости. Тут советский строй и рухнул. Советский строй держался на голоде и репрессиях.

Если это не антисовеччина, то что?

От	Durga
К	Sereda (09.01.2017 05:10:38)
Дата	09.01.2017 13:29:06

Re: Антисоветская агитация

Привет

>люди открыли рот и потребовали правды и справедливости.

Под этим подразумевается 20-й съезд КПСС? Люди открыли рот....

>Тут советский строй и рухнул. Советский строй держался на голоде и репрессиях.

Прям тут же? Правильнее было сказать, что без репрессий против негодяйцев советский строй стал загибаться. Когда перестали холодоморить хохланицев, там стали развиваться националисты? так?

Вот смотрите народ - он не либерал, но антисоветчик. Что вы по этому поводу думаете? Середа, кто он, а?

>Если это не антисовеччина, то что?

Это Сергей Георгиевич.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 05:10:38)
Дата	09.01.2017 12:51:12

Re: Антисоветская агитация

>>Социолог Г.С. Батыгин указывает на важный факт: «Ни “крестьянские войны” и голод в деревне, ни массовые репрессии, ни низкий уровень жизни не поставили под вопрос существование коммунистического режима. Его крах стал следствием разрушения “социальной теории” и конфликта в дискурсивном сообществе в относительно стабильных политических и экономических обстоятельствах. Он был предуготовлен движением “шестидесятников” и вступил в критическую фазу в период “плюрализма мнений”, обозначенного атакой “докторальной публицистики”, которая стала играть роль альтернативного мозгового центра страны. Атака исходила от идеологических изданий, в числе которых был и теоретический орган ЦК КПСС журнал “Коммунист”. Реформирование “социальной теории” осуществлялось публицистами перестройки путем форсирования моральных требований правды, справедливости, подлинной демократии и свободы» [181, с. 58].
>

>Как только прекратили травить голодом и репрессиями - люди открыли рот
и потребовали правды и справедливости. Тут советский строй и рухнул.
Советский строй держался на голоде и репрессиях.

Вы чокнулись. Какой голод в десятилетия, предшествующие краху СССР?
Какие репрессии? Наоборот уровень жизни в три раза выше среднемирового.
И либеральничание с чокнутыми негодяями, защищающими в СССР американские
права, которых не было в советских законах. Чтоб было в США с теми, кто б
там стал защищать советские права? Собственно мы это знаем по временам
Маккартизма.

На голоде и репрессиях держится марионеточный режим на Украине сегодня.

От	Ikut
К	Sereda (09.01.2017 05:10:38)
Дата	09.01.2017 10:54:43

Есть разница между требованиями немедленной справедливости и реально возможной (-)

От	А.Б.
К	Ikut (09.01.2017 10:54:43)
Дата	09.01.2017 13:57:26

Re: Есть .

За немедленной - это к Линчу.

За реально возможной - это к Дарвину.

:)

От	miron
К	И.Т. (09.01.2017 01:56:29)
Дата	09.01.2017 03:39:33