От Константин
К Роман Ш.
Дата 01.11.2000 14:51:00
Рубрики Прочее;

О коррупции

Роман.
На основной Ваш аргумент отвечу чуть позднее. Начну с последнего- про коррупцию. По-моему в Ваших рассуждениях не очень хорошо и с логикой, и со знанием фактического материала.
Логика.
Понятие коррупции связано только с государственным аппаратом, но гос. аппарат нерыночный механизм даже в рыночном обществе. В целом деятельность всех чиновников как раз направлена на выполнение обязанностей, а не на извлечение максимальной прибыли. Т.е. чиновники живут "не по-рыночному". Поэтому все Ваши рассуждения повисают в воздухе.

Практика.
1. Не ясно с чего Вы взяли , что "в итоге коррумпированными оказывается большая часть общества ". Как раз в итоге, СССР уровень коррупции был очень низок, то же самое можно сказать про ГДР , ЧССР и т.д. Именно с началом "рыночных реформ" коррупция расцвела пышным цветом.
2. Государственный аппарат в кап. странах не меньше, а больше, чем в социалистических . Т.е. рыночная экономика не сокращает объем деятельности государства , а значит и возможную область для коррупции.
3. У Вас как бы подразумеваеться очевидным, что в развитых кап. странах коррупции мало. Но ведь мы знаем этот вопрос очень плохо. Формы коррупции могут быть разными. Где-то чиновникам дают взятки. А где-то корпорации с молоду взращивают политиков, а те им потом служат верой и правдой, при этом от других корпораций взяток не берут.
От Роман Ш.
К Константин (01.11.2000 14:51:00)
Дата 01.11.2000 16:16:00

re: О коррупции

> Понятие коррупции связано только с государственным аппаратом, но гос. аппарат нерыночный механизм даже в рыночном обществе. В целом деятельность всех чиновников как раз направлена на выполнение обязанностей, а не на извлечение максимальной прибыли. Т.е. чиновники живут "не по-рыночному". Поэтому все Ваши рассуждения повисают в воздухе.

Да не повисают они в воздухе, Вы все правильно написали, но это совсем не противоречит тому, что написал я.

> Не ясно с чего Вы взяли , что "в итоге коррумпированными оказывается большая часть общества". Как раз в итоге, СССР уровень коррупции был очень низок, то же самое можно сказать про ГДР , ЧССР и т.д. Именно с началом "рыночных реформ" коррупция расцвела пышным цветом.

Это - просто неправда. В соцстранах про коррупцию просто молчали, но она была повсеместной.

> Государственный аппарат в кап. странах не меньше, а больше, чем в социалистических. Т.е. рыночная экономика не сокращает объем деятельности государства , а значит и возможную область для коррупции.

Нет. Дайте цифры, тогда я с Вами соглашусь. В странах с плановой экономикой государственный аппарат включает в себя весь аппарат по управлению плановой экономикой: министерства, главки, администрацию предприятий, и.т.д. Этот аппарат распоряжается распределением практически всех произведенных материальных благ. В странах с рыночной экономикой аппарат по управлению производством в значительной степени отделен от государственных структур, которые распоряжаются практически только поступлениями от налоговых сборов. Но общее число управленцев в странах с плановой экономикой действительно значительно меньше, чем число управленцев в странах с экономикой рыночной. Вообще, согласно моей терминологии, социализм - это модификация капитализма, поэтому я избегаю употребления понятий, которым нет однозначных общепринятых определений.

> У Вас как бы подразумеваеться очевидным, что в развитых кап. странах коррупции мало. Но ведь мы знаем этот вопрос очень плохо.

Ну тогда узнайте его получше: вот официальный сайт по коррупции в мире: www.transparency.de , а вот - рейтинг уровня коррупции в различных странах:
www.transparency.de/documents/cpi/2000/cpi2000.html
От Роман Ш.
К Роман Ш. (01.11.2000 16:16:00)
Дата 02.11.2000 00:48:00

re: to Re

> Значит мы с Вами жили в двух разных странах с одним названием- СССР. Я лично с коррупцией сталкивался только в закавказских республиках.

В 1986-м году вышел док.фильм "Взятка" на злобу дня. А вообще в СССР взятки брали в основном даже не деньгами в конвертике, а "борзыми щенками", услугами, дефицитными товарами и всяким прочим бартером... Дело все в том, что взятки к тому времени настолько вошли в норму, что люди даже перестали их замечать.

> Сейчас я много общаюся с пожилыми людьми. Почти все вспоминают, что чего-то не могли купить, а вот про взятки никто не вспоминает , не
было их.

Ну да, так я и поверил, а сами они с черного хода никогда и ничего не покупали. А если покупали, то значит фактически они сами давали взятки работникам магазина - государственным служащим.

> Про гос. аппарат. Тут я полагаюсь в первую очередь на мнение А.Зиновьева. Например:"...в США в системе американской государственности занято 19-20% работающих. Больше 16 млн. человек нанимает только федеральное правительство." Попытаюсь найти более подробные цифры.

У Вас правильные цифры. Только Вы забываете, что из этих 16 млн. человек от силы 10% принимают административные решения и/или потенциально могут брать взятки, а все остальные - клерки, секретарши, рабочие, и.т.д. Если так считать, то в СССР "федеральное правительство" нанимало 95% работающих.

> Про уровень коррупции. А почему я должен этим ребятам доверять?

Очень интересный вопрос. Потому же почему Вы вообще кому-либо доверяете.

> А потом, опять же. На западе коррупция другая, очень "чистая". Корпорации ставят своих политиков, а не покупают их. Кто дем. партию
Клинтона финансировал, тот и имеет все его президентство. А взяток он естественно не берет.

Да, только это уже не коррупция, а лоббирование и оно совершенно легально. А опасность коррупции именно в том, что она делает привычкой и даже необходимостью именно нарушение закона.
От Константин
К Роман Ш. (01.11.2000 16:16:00)
Дата 01.11.2000 22:36:00

re: to Re

>В соцстранах про коррупцию просто молчали, но >она была повсеместной.

Значит мы с Вами жили в двух разных странах с одним названием- СССР. Я лично с коррупцией сталкивался только в закавказских республиках.
Сейчас я много общаюся с пожилыми людьми. Почти все вспоминают, что чего-то не могли купить, а вот про взятки никто не вспоминает , не было их.

Про гос. аппарат. Тут я полагаюсь в первую очередь на мнение А.Зиновьева. Например:"...в США в системе американской государственности занято 19-20% работающих. Больше 16 млн. человек нанимает только федеральное правительство." Попытаюсь найти более подробные цифры.

Про уровень коррупции. А почему я должен этим ребятам доверять?
А потом, опять же. На западе коррупция другая, очень "чистая". Корпорации ставят своих политиков, а не покупают их. Кто дем. партию Клинтона финансировал, тот и имеет все его президентство. А взяток он естественно не берет.