От А.Галилеев
К А.Галилеев
Дата 01.11.2000 09:40:00
Рубрики Прочее;

re: Солидарность (нить 235) - 3

Что ждет лично меня в будущем России? Не знаю. Может, вымру "за компанию" со всем народом... Но "лучше умереть стоя, чем жить на коленях" - так ведь сказала Долорес Ибаррури? Вот стоя и помру. Мне жаль тех соотечественников, кто впал в нищету. Душа болит. Как могу – помогаю (раскрывать не буду). Но я подозреваю. что если ситуация повернется в их пользу, то эти ныне нищие – отставные научные работники - мне сядут на шею, прикрываясь "солидарностью". Я еще помню бальзаковского возраста дуру, служившую у нас в городе "секретаршей горкома партии по идеологии" (она в юности смазливая была и сделала карьеру в комсомоле известным способом). Она пыталась в 1986 году от имени Партии мне, как слишком "левому", нотации читать! Вот из-за таких б...дей и не стало Коммунизма. А я потом подался в кадеты.

Если сумеете создать привлекательный проект нового общества - может, станем союзниками. Пока - увы... В приватной (очной) беседе я как-то у Лизы спросил: ну хорошо, вы будете строить солидарное общество будущего, как оно у Ивана Ефремова описано - а что делать с не желающими строить, с теми, у кого потребность «тесной близости» ниже? Оказывается, у советских фантастов есть такие "острова забвения" для несогласных... Канары :), так сказать. Ну а кто не хочет на Канары? Кто хочет под родным московским небом жить? Что - на бруствере с оппонентами встречаться предстоит?

Поэтому, вырабатывая программу выхода России из беды, пожалуйста, не забывайте ДРУГИХ РУССКИХ - "урожденных либералов" - и _честно_ предрекайте им (мне то бишь) грядущую судьбу. Ну, например. Вправе ли буду я высказывать печатно и вслух в вашем светлом будущем СССР свое (неправильное, необоснованное – но МОЕ и притом негативное) мнение об И.В. Сталине, Г.К.Жукове, И.В.Грозном, Д,И. Донском? Или за это - изгнание либо смерть на выбор?

И постарайтесь быть на уровне действительно высочайшего интеллекта вашего учителя. Не опускайтесь до брани. Пожалуйста.

С уважением.

Алекс Галилеев

PS А между тем, мой тезис об УНИВЕРСАЛЬНОСТИ построений Паршева и, следовательно, о невозможностии сосуществования в едином экономическом пространстве не только России и Англии, но и Бурятии с Калининградской областью – никто даже не пытался опровергнуть… Вне-экономическая солидарность? Но это можно применить и в случае «вхождения России в мировой рынок». Тогда Паршев, напротив, универсально не прав…
От Александр
К А.Галилеев (01.11.2000 09:40:00)
Дата 01.11.2000 10:28:00

re: Солидарность (нить 235) - 1

> Я понимаю, что нам – очень разным - придется так
> или иначе уживаться на территории Смоленско-Московской возвышенности,

На возвышенностях живут зрерушки. Крыски, например, ежики, гномики... Люди живут в странах. А то может съездили бы, нет, не в Саудовскую Аравию, а на Аравийский полуостров. Вас бы там научили отличать страну от территории. Правда, боюсь, вернули бы по частям.

> А благополучные поколения, родившиеся в 60-х (я к ним принадлежу) – в гораздо
> меньшей мере «внутренние»,

Вы не к поколениям принадлежите, а к "меньшинствам". Как говорил Фромм, гомосексуалист - это человек так и не научившийся любить. Это неудачник в квадрате, ищущий утешения своему несчастью в несчастьи другого человека.

Вы не умеете любить не только героический народ Анголы, но и Советский народ, Вас породивший и выкормивший, СССР, Россию. Вы не можете радоваться успехам других людей (атомоходам). Заменяя любовь к ближнему слащавым сюсюканьем, Вы в бессильной злобе пытаетесть и нас сделать несчастными.

Если уродовать нормальных людей для гомиков необходимое условие существования, то единственный способ ужиться с ними - восстановить соответствующую статью Уголовного Кодекса. Если нет то психиатр Вам гораздо полезнее чем этот форум.
От А.Галилеев
К Александр (01.11.2000 10:28:00)
Дата 01.11.2000 11:20:00

Ответ зверушке :)

Уважаемый Александр.

Ваша манера записывать в гомики людей, мыслящих не так как Вы, умиляет. Не зря вы на этом форуме пасетесь. Именно здесь всерьез обсуждался вопрос, с женщинами каких национальностей надлежит спать руским мужикам для спасения Великой России. Продолжайте в том же духе! Жаль Сергея Георгиевича, ибо "услужливый сексопатолог опаснее врага" и "скажи мне, кто твой бойфренд..."

Люди и этносы (откройте Л.Гумилева) живут "во вмещающем ландшафте". А государства возникают, живут и умирают. Сколько их сменилось тут со времен Киевской Руси - не перечесть...

Место рождения не выбирают. И "породил и выкормил" меня не "советский народ" (вас, "сына полка" - возможно), а папа и мама. Странно, что вы, дипломированный сексопатолог, полагаете, что детей находят в общенародной капусте.

Потрудитесь впредь выбирать выражения.
От Almar
К А.Галилеев (01.11.2000 11:20:00)
Дата 01.11.2000 17:59:00

re: Солидарность - откуда она берется

Вот это противопоставление внешнего (навязываемого обществом) и внутреннего (исходящего из сердца) мне очень хорошо знакомо.
Разберем на нейтральном примере – изучении классической литературы. Многие мои знакомые утверждают, что сама по себе кл.литература штука интересная, но вот как ее преподавали в советской школе – это и есть причина что у многих надолго появилось к ней отвращение, до тех пор пока уже в зрелом возрасте человек случайно взял книжку и обнаружил, что там есть что читать. В общем, не надо ничего навязывать, а все само придет из сердца. Все вроде логично. Да вот только пробовал ли кто-то из критиков поставить себя на место реального школьного учителя. Как тогда же преподавать литературу? Или вообще выкинуть ее из программы? Будет ли от этого лучше? И почему есть люди (я в том числе) у которых навязывание классики на уроках литературы не отбило к ней интерес, а наоборот?
Короче, а вы уверены, что внутренняя солидарность действительно идет из сердца каждого, а не воспитывается обществом через так ненавистную внешнюю солидарность. Принудительная мораль всегда вызывает протест, но была ли советская мораль такой уж принудительной (в сравнении, например, с церковными заповедями).
От Pout
К Almar (01.11.2000 17:59:00)
Дата 01.11.2000 18:37:00

Читайте Грамши и Выготского, а не самопал Галилеева

Мне все это распиливание чего угодно пополам, произвольное называние, противопоставление, абсолютизация одного и высиживание самопала тоже очень хорошо(методически)знакомо. Даже обрыдло.
С чего г-н Г. взял с ходу именно "солидарность" и распилил ее. По какому произволу идет работа с этическими понятиями вперемешку с понятиями другого ряда. И т.д.
Чисто методически - это пример самопала по схеме голый "Леви-стросс", примитинвое мышление обнаженными бинарными оппозициями. У "дикарей" и то они не произвольно выбираются.
Аналогии с педагогикой уместны, но не более.
Педагогикой методически занимались в 30е педологи(Выготский). На базе этой школы работали ведущие советские методологи(В.Давыдов). Ну и получалось у них, что есть определенный возраст и уровень развития, когда надо _навязывать_вместо житейских понятий - школьные, научные(см. по этому поводу что писалось в "Что видят наши глазки и что творится на самом деле", ветка гле "Капитал"). Навязывание в опр.условиях такое, что его называют стадией дрессуры.
Зубрежку помните?нельзя без нее, более того - нежное споспешестование"органичным","идущим от среды"или"сердца"посылам губит начальные навыки оперирования и мышления.
Тоталитаризьм!а как же(если обзывать - ради бога). Вон недавно в дискуссии о преподавании мат-ки в ср.юшколе(после номер НГ-наука science.ng.ru ) схлестнулись педагоги. Один(мой знакомый, Бунимович)говорит - только свобода преподавания, только попуститльство "душе"ребенка,долой любой тоталитаризьм, хотя (сам говорит!умный) при нем только и будет настоящее мощное до глубины мат.образование детишек. А нам такое и не треба, потому что при нем неизбежен тоталмитаризм. Вывернем наизнанку.
Настоящее образование предполагает "тоталитаризм"и только его, там и тогда, где он уместен. Так же и с класс.ли-рой, но там естс=но,свои обертоны. Класс.русс.ли-ра - та же азбучная арифметика русской души. Как же без "навязывания"ее.

Что касается социума и"воспитательных"воздействий при"гегмонии", то это отдельная песнь, там свои ходы. Грамши вводит для диалектически выверенного воздействия на "восходящие"социальные слои с их постепнно формирующимся классюсознанием (групповымю солидарным по определению)специальный термин - майевтика. Родовспоможение. Т.е.это не читсо педагогическое воздействие как в школе.
Но и школой и педагогикой Антонио занимался больше, чем скажем экономикой или военной стратегией рев-ции. целые сборники есть, на русском тоже.
А тут - Галилеев... да времени не останется даже поверху глянуть настоящих знатоков и авторитетов, если гоняться за каждым навеянным ветром саомпалом...
От А.Галилеев
К Pout (01.11.2000 18:37:00)
Дата 02.11.2000 12:14:00

Модератору И.Т.

Уважаемый Иван Алексеевич!

Я не переоцениваю уровень своих текстов. Понятно, что до Грамши или до Выготского мне как от ... до звезды.

Впрочем, я полагаю, что и другим участникам форума - тоже. Но обсуждение-то потихоньку идет, глядишь, среди словесной шелухи что-то ценное встретится...

Собрался я дня за три подготовить не торопясь ряд соображений в связи с последними постингами Almar'a и Дм.Лебедева - но, быть может, и в самом деле не отнимать у присутствующих драгоценное время, которое они могли бы посвятить чтению классиков? Тем более что я, как ни крути, все ж таки враг.

Жду Вашего ответа.

Алекс Галилеев
От Фриц.
К А.Галилеев (02.11.2000 12:14:00)
Дата 02.11.2000 15:44:00

В семье не без урода.

Конечно непривычно, когда есть участники, берущиеся судить о степени соответствия других участников уровню дискуссии. Как в футболе - те, кто не умеет играть - грубят. А судья - не показывает карточки. Но здесь, в отличие от футбола, физических травм не будет. А чтобы избежать моральных травм - достаточно прочесть 2-3 сообщения Pout, и Вы поймёте, стоит ли обращать на него (неё) внимание.
Я здесь и толковые сообщения встречал, так что пока настроен потерпеть нарушения этики, которые здесь почему-то допускаются.
От А.Галилеев
К Фриц. (02.11.2000 15:44:00)
Дата 02.11.2000 16:19:00

Ой... Майевтика...

Я педологических академиев не кончал.

Вот когда в славных 60-х и 70-х всех детишек заставляли в пионеры вступать и Торжественное Обещание на Верность Партии давать - это правильная майевтика по Грамши или "брежневское извращение социализма"?

А ежели мать - баптистка - не позволяла дочке сатанинский красный платок на шею повязывать, то мать травили через "Пионерскую Правду". Это - тоже майевтика или как?

Это вы тоже хотите возродить в будущем СССР? С его "лучшей школой"?
От Pout
К А.Галилеев (02.11.2000 16:19:00)
Дата 02.11.2000 16:52:00

Красивое слово, да?

Хорошо звучит, мне тоже нравится. Но к пионерам никакого отношения не имеет. Это к "органической интеллигенции"имеет отношение, когда и если та хочет остаться вместе с народом.
И "вспомогать"(на прикосновеньях) подъему от"экономико-корпоративной"к
более высоким стадиям классовго сознания и действия.
Из последних примеров....может КАС-КОР в Польше и выпестованная ими"Солидарность".
Они(Куронь, Миэник)просто ножками пришли к рабочим и стали их слушать, а не учить. И Куронь, и Михник - умные майевтики.

А пробелы знаний по интересующим сферам советую( у нас ведь, как Вы сами говорите, страна советов)изживать. Выготский - единственный и очень высоко котирующийся советский психолог, мирового уровня, да что там- ныне живущих таких и близко нет. "Моцарт психологии", нынешний слоган такой про него. Его педагогическое направление
тоже именно сейчас получило признание и развитие. До 80х его почти не издавали,мы его труды собирали по крупицам (жена работала в Ин-те педагогич.психологии у В.В.Давыдова). И детей воспитывали "по-выготски". Теперь вон издания сыпятся как из мешка, и в Интернете полно.
Так что всего-то - нагнуться и подобрать.
На русс.ру кафедра Щедровицкого, на сайт выготский.ру можно сходить.
Бравировать незнанием немногих отечественных корифеев(не обижайтесь ради бога)- это не красит.

В будущем СССре школу и пионеров-скаутов (заделы есть)будем по заветам таких корифеев клепать. Со стадией дрессуры в нежном возрасте.

Кстати, в Загорском интернате благодаря методикам Выготского выращивали полноценных людей из слепо-глухонемых.Такого нигде не было. Так вот на первой стадии - жесточайшим"насилием"над природой"натурального"дитенка, кусочка мяса, без органов воприятия, приходилось действовать. Всучивать насильно ложку, тыкать носом в какашки. Иначе они какали где сидели, не шевелились, не прооявляли интереса вообще, оставались кем были. А так - один после советской обработки стал доктором наук, Саша Суворов. Жизнью они все почти полноценной живут.
Дети советской власти в прямом смысле.

Насилие -повивальная бабка...ох, майевтика, блин, опять ... но это уже из Маркса.
От Almar
К Pout (02.11.2000 16:52:00)
Дата 02.11.2000 20:37:00

re: Ой... Майевтика...

>А ежели мать - баптистка - не позволяла дочке сатанинский красный платок на шею повязывать, то мать >травили через "Пионерскую Правду". Это - тоже майевтика или как?

Не слишком удачный пример – баптистов всегда травили и сейчас тем более. Я, впрочем, понимаю что вы хотите сказать. Конечно, идеальный вариант детства, когда все живут свободно, никто никого не заставляет и т.п. Так, однако, не бывает: отменой давления со стороны идеологии много не достигнешь. Желающие по-травить ближнего найдутся, и их уже никакая идеология не будет при этом ограничивать (а защитная функция идеологии несомненно имела место).

Я думаю, манипуляции часто способствует бессознательное перенесение ассоциаций. Все свои детские обиды, комплексы, неудачи люди стали относить на счет действия советской идеологии, так как ее им подставили манипуляторы. Ну что ж, есть удачная возможность для сравнения на примере современного молодого поколения. Какие у них останутся впечатления о школьных годах.
От Александр
К Almar (02.11.2000 20:37:00)
Дата 02.11.2000 21:08:00

re: Ой... Майевтика...

> Все свои детские обиды, комплексы, неудачи люди стали относить на счет действия советской идеологии,

Естественно. А Вы думали почему по ТВ денно и нощно гомиков показывают? Потому что Советской властью обиженые. Тут ему сочувствия по этой линии не обломилось, вот и гундит про "сатанинские тряпки", "мать-баптистку", да "Новодворскую-спасительницу отечества".

А на счет желающих потравить это Вы тоже ловко подметили. Уж я предлагал отдавать гомиков мусульманам, а ведь можно и баптистам. Много на них желающих. Но я думаю в Саудовской Аравии из него быстрее бы сторонника Советской власти сделали бы. Правда не целого.
От А.Галилеев
К Александр (02.11.2000 21:08:00)
Дата 03.11.2000 09:24:00

Поуту: Позвольте поймать Вас за руку...

Нехорошо присваивать чужое, батенька...

Давеча переговорил я с профессиональными психологами и педагогами из числа своих знакомых. И в проектах Петра Щедровицкого участвовали, и Георгия Петровича еще помнят...

Так вот они подтвердили то, что я по незнанию своему мог только предполагать.

Выготского "не печатали" и при Сталине, и при его последователях. Соответственно, в "счастливые советские времена" и работать по его методике могли очень немногие. А начали издавать по мере приближения к концу "гуманного социализма".

То есть Вашей нынешней возможностью читать в Интернете Л.С. и воплощать его идеи вы обязаны не "лично т. Сталину", а скорее наоборот - поганому либеральному режиму. Нехорошо, т. комми, присваивать чужие заслуги!

Так что полагаю, что "Выготский" на вашем знамени лишь манок для дураков. А когда вы до власти доберетесь, то опять будет как при т. Сталине, всех южных школьников строем на хлопок, северных студентов на картошку и никакой "майевтики".

Еще вопросец мелкий не по теме: что вы все вокруг цифры погибших суетитесь? какая для сути строя разница, расстреляно 700000 или 7000000? Вот скажите лучше, зачем Флоренского вернули из байкальской ссылки, чтобы расстрелять?
От Almar
К А.Галилеев (03.11.2000 09:24:00)
Дата 03.11.2000 18:11:00

re: Поуту: Позвольте поймать Вас за руку...

>Вот скажите лучше, зачем Флоренского вернули из байкальской ссылки, чтобы расстрелять?

Понятия не имею.
Возможно, по тем же сображениям, по которым действовали и кулаки, убившие Павлика Морозова
От А.Галилеев
К А.Галилеев (03.11.2000 09:24:00)
Дата 03.11.2000 13:25:00

Не понял...

То есть при хорошем Сталине с 1935 года Выготского НЕ издавали, а при плохих Хрущеве и Брежневе - издавали.

Вы хотите отринуть Хр. и Бр. и восстанавливать СССР по Сталину, т.е. НЕ издавать?
От Pout
К А.Галилеев (03.11.2000 09:24:00)
Дата 03.11.2000 13:13:00

на ловца и ЗВЕРРЬ бежит(*)

... а ловец Вас никакой.Да я уж вижу, что тут интерес не ловцовый, а петушиный. Не догоню, хоть согреюсь.

Польза от того, что Вы тут резвитесь, г-н Галилеев, некоторая есть. Ссылку можно дать
на первоисточники, а то отдельно заводить их не с руки.

>Выготского "не печатали" и при Сталине, и при его последователях. Соответственно, в "счастливые советские времена" и работать по его методике могли очень немногие. А начали издавать по мере приближения к концу "гуманного социализма".

Работы Выготского выходили большими тиражами до 1935г,после его смерти педология (а не психология)попала в опалу,что сказалось на освоении наследия. но не привело к его забвению или отсутствию исследований. Затем в 1956 и 1960 было переиздание изд-ва АПН СССР "Мышление и речь"и"Развитие высших псих .функций" (две фундаментальные работы).

Шеститомник,почти ПСС (за мелкими исключениями. К нему потом в той же серии добавли"Педагогические труды"."психологию искусства"и еще один томик) подготовленный огромными силами,со всем научным аппаратом, издавался в 1981-1983г. Мы приобретали по подписке тома по мере выхода и тут же запоем прорабатывали, бо детишки росли.

Полная библиография см.здесь, но это 1996г, с тех пор число изданий еще умножилось
vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/books/biolev3.htm

Работали в совтеские времена школы А.А.Леонтьева, Лурии, позже В.В.Давыдова и Эльконина и еще несколько. В ин-те Давыдова
работала моя жена с 1977-78, а я там бывал на семинарах, Давыдова знал лично.

vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/statvygot.htm
Работы Давыдова всвязи с Выготским и его идеями тут кажется есть,но основных работ по обучению(они очень интересны)нет. Не уверен, что в последние годы их в АПН дела не заглохли, как в других небогатых академ.ин-тах. Мы теперь не соприкасаемся.

Так что насчет зажима последователей Выготского в 70-80е и успехов их при нынешнем режиме Вы лжете.

Насчет дальнейшего позвольте не отвечать. Кривляния и унылое пустозвоноство не располагают к диалогу. Выписывайтесь из клиники, а пока бай-бай
От Дмитрий Лебедев
К Pout (02.11.2000 16:52:00)
Дата 02.11.2000 19:02:00

уважаемый, удар ниже пояса

Коллега, если Вы не мизантроп, то в бытность затравленным советским пионером, возможно, посещали бесплатно или условно-платно различные кружки, спортивные секции, получали абонементы в кинотеатры, имели доступ в библиотеку, получали в случае необходимости лекарства, не говоря уже о среднем и высшем образовании.
О Вас заботилось государство. А в ответ требовало определённых норм поведения и присягу на верность, которую многие вероломно нарушили. Да никто у Вас всерьёз бы не спросил, верны ли Вы Ленину. Это была формальность. Судя по всему, Вы так привыкли получать, ничего не давая взамен, что даже этот пустячок обернулся для Вас трагедией. Вопрос о том, каким мы хотим видеть СССР рассмотрим отдельно. Ничего плохого я не вижу в существовании советских молодёжных организаций. Лидеры их (в основном, комсомольские) - да, зачастую оказывались не на уровне, но как организации молодёжной социализации они, в основном, со своими обязанностями справлялись нормально. И не надо рассказывать басни о сатане в красном галстуке - ничего скверного в красных галстуках не было - они символизировали кровь, пролитую за Отечество.
А какая альтернатива сегодня? Вместо комсомольской клятвы шприц или самокрутка?
От А.Галилеев
К Pout (02.11.2000 16:52:00)
Дата 02.11.2000 17:07:00

re: Красивое слово, да?

Спасибо. У меня длинный список того, что надо читать. Выготского тоже. Ну не успеваю, надо еще на акулу-начальника работать. Я не ерничаю, просто в самом деле некогда. Может, списки наши с Вами несколько различны, но это неустранимо.

Вы хорошо рассказываете, как должно быть. Но я смотрю, что в СССР было, и боюсь, что опять так будет. Начнете по Выготскому - а получится по Суслову. Потом опять скажете: недоработочка...

То есть Вы все же не одобряете брежневской практики поваголовного пионерства?
От Георгий
К А.Галилеев (02.11.2000 17:07:00)
Дата 02.11.2000 23:37:00

Что вам так эта "поголовщина"?

Что лично Вас такого делать заставляли? "Сатанинский красный галстук" повязывать на шею? Кстати, это Ваши слова (т. е. Вы сами его сатанинским считаете) или от лица той баптистки?
Нет, не одобряем мы поголовной пионеризации. Так же как и поголовной христианизации, когда "в христиане" принимали (крестили) каждого почти сразу после рождения. Христианином и пионером (вообще человеком) ЗАСЛУЖИТЬ надо быть (первое - как при Христе и несколько столетий после, последнее - как при Сталине).
Вот оно как! Мухин тут действительно прав.
От Сысой
К А.Галилеев (02.11.2000 17:07:00)
Дата 02.11.2000 17:19:00

Утомили, братец...

У нас в пионеры вступать не заставляли - все сами рвались. Не надо свой личный опыт делать общим правилом.
От И.Т.
К Фриц. (02.11.2000 15:44:00)
Дата 02.11.2000 21:51:00

Не торопите события, все в свое время

Когда наступит ваше время, не знаю. Жизнь покажет.
Пока я тоже надеюсь, что
> среди словесной шелухи что-то ценное встретится
От Pout
К Фриц. (02.11.2000 15:44:00)
Дата 02.11.2000 16:12:00

Терпи, казак.

...и неплохо бы ответить раньше за свой предыдущий брёх, а не начинать новые бездоказательные наезды на "этической" волне,когда по существу возразить не можется.
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=972993614
=========================================
> опуститься до уровня офанатевших апологетов – это значит, поддаться манипуляции, перестать адекватно воспринимать действительность. А некоторые признаки я заметил.

Это первое эксприментально проверяемое утверждение в ваших упражнениях. Бездоказательное, конечно. Примеры "офанатевших апологетов"и"неадекватного восприятия действительности"неких лиц из числа присутствубщих, плиз, в студию.
Иначе будем считать брехней.
======================================
Остается в силе
От Фриц.
К Pout (02.11.2000 16:12:00)
Дата 02.11.2000 17:20:00

Считайте, что хотите.

А какой смысл Вам отвечать? Вот если кто-нибудь из уважаемых людей спросит - и отвечу.
Ругайтесь хоть матом, ответа не опасайтесь.
От Георгий
К Фриц. (02.11.2000 15:44:00)
Дата 02.11.2000 16:01:00

Вы, Фриц, наверное не просматривали...

... форум "Дуэли" или "Правого дела".
Там про этику вообще смешно говорить.
От Дмитрий Лебедев
К А.Галилеев (02.11.2000 12:14:00)
Дата 02.11.2000 14:29:00

А. Галилееву

Понимаете, товарищ Галилеев, враг Вы или друг - Вам определять. Вот что я хочу Вам сказать. Вы не можете выступать просто сами по себе "я нужен..., я хочу...". Вы в обществе, и поскольку это форум, а не монолог Гамлета - цель Ваших высказываний - люди, собеседники. Вы себя им противопоставляете. Вот какое у меня сложилось впечатление.
От Pout
К А.Галилеев (02.11.2000 12:14:00)
Дата 02.11.2000 14:08:00

не прибедняйтесь и не жалуйтесь дяде

...вместо того, чтобы в прямом диалоге оспаривать выдвинутые тезисы по сути. Свое личное мнение я не выдаю за глас народа. Но почему-то вместо обращения ко мне следует жалоба к администрации. Не наводите тень на плетень.

Если желаете дискуссии - выступайте по сути аргументов оппонирующей стороны, плиз. Там все ясно, хотя конечно и концентрировано изложено.
Но это хоть и избыток соли. но не соляная кислота. Без язвления и перехода на личности.

И(это тоже приватное мнение)дискутировать можно по существу, по пунктам, а не ваабще. А то просто тоскливо и пропадает желание рыться в этой , как Вы сказали, "словесной шелухе"(по-моему, не мне одному). Отвечать или нет - вольному воля. Но жалиться дяде на обидчика, отбежав за угол -
это testimonium paupertatis.
От Георгий
К А.Галилеев (01.11.2000 11:20:00)
Дата 01.11.2000 11:38:00

Ответ Галилееву

Я не оправдываю Александра, но вот мне хочется задать один вопрос. Вы написали примерно следующее: "Я мог бы уехать, да вот чувствую - нужен я России". Можно подробнее - откуда у Вас такая уверенность?
Вообще-то, наверное, США более терпимая страна, чем Россия, почему бы в самом деле туда не уехать, если Вы боитесь, что Вам, мол, "на шею сядут"? (Эта боязнь, кстати, общая "болезнь" всех урожденно "либеральных". Поэтому и стучат в цивилизованных странах на тех, кто "налоги не платит".)
Я, честно говоря, считаю, что "брежневский" (особенно поздний. Не думайте, что память есть только у Вас) режим был в жтом смысле весьма терпимым. Тот, кто "не приходит в умиление от державности", мог просто жить, фарцевать (с риском, конечно), мог слушать дома рок, мог, в конце концов, поднапрячься и уехать. А реализация режима "под Вас" приводит просто-напросто к развалу и смерти большинства населения (я = тоже из большинства). Так как же?
Вы, как я понял, говоря от том, что "нужен я России", намекаете на то, что если отсюда уедут все "урожденно либеральные" (большая часть евреев, "интеллигентов" и пр.), то России капут, поэтому нам, "серятинке", волей-неволей надо "договариваться".
Считаю, что это опрометчивок мнение. Самой большой ошибкой Сов. власти было именно создание барьеров для тех, кто хочет уехать. Умные, но имеющие другие ценности люди (и действующие в направлении коррекциии "мозгов" большинства) поопаснее, чем посредственности, придерживающиеся "правильного" ("традиционного") курса. Думаю, что в России всегда хватит людей с высоким потенциалом, и в то же время жедающих работать в меньшей мере "для себя", а большем "дл других". Даже сейчас неекоторые молодые программисты, скажем, заявляют, что не уедут отсюда.
Неужели же Руси-матушке каюк без Курбского, Новодворской?
От А.Галилеев
К Георгий (01.11.2000 11:38:00)
Дата 01.11.2000 12:43:00

Георгию

_Уверенности_ у меня нет, во всяком случае не могу обосновать ее рационально. Просто чувство родины (здесь я живу 40 лет, здесь друзья, по-русски вокруг говорят... И польза некоторым людям от меня есть... Продолжил бы, но Александр опять скажет про "слезливое сюсюканье").

*кто "не приходит в умиление от державности",
*мог просто жить, фарцевать (с риском, конечно),
*мог слушать дома рок,

А я никогда не фарцевал и к року был равнодушен. Увлекался лишь политикой и историей партии. Потому-то и таскали то в горком, то еще куда..

*Неужели же Руси-матушке каюк
*без Курбского, Новодворской?

Не знаю. Но это сродни предложению "отцепить последние вагоны, как потенциально опасные при авариях". Ну вышлите _данного_ Курбского и _эту_ Новодворскую, так ведь новые подрастут! Что - постоянный отсев вести? Лучше при рождении. Как в Спарте :(

А будет ли капут России, если этот проект реализовать - время покажет. Думаю, что да, но это из области гипотез.
От Георгий
К А.Галилеев (01.11.2000 12:43:00)
Дата 01.11.2000 14:01:00

Ответ Галилееву -2

*Просто чувство родины (здесь я живу 40 лет, здесь друзья, по-русски вокруг говорят... И польза некоторым людям от меня есть... Продолжил бы, но Александр опять скажет про "слезливое сюсюканье").

Информация к размешлению (не о присутствующих). Знаете, когда я был в Канаде, насмотрелся я там
на "чувство Родины". Самое неприятное в эмигрантах - они из России уехали, но тем не менее с жадностью ловят все вести (дурные, других сейчас нет, т. е. не передают) отсюда. Все время ищут подтверждение своему поступку, а тем, кто действительно хочет жить "в Канаде", покоя не дают. В общем, "еврей прощается, но не уходит". И всякие политологи типа А. Янова "беспокоятся", станет ли наконец Россия "цивилизованной". Им-то чего?

*Ну вышлите _данного_ Курбского и _эту_ Новодворскую, так ведь новые подрастут! Что - постоянный отсев вести? Лучше при рождении. Как в Спарте :(

При рождении не видно, кто есть ху. Выращивать надо правильно ("традиционнно"). А отсев СПЕЦИАЛЬНО вести не надо - надо создать такую обстановку (не на государственном, а на СОЦИАЛЬНОМ уровне), чтобы уезжали сами (но не наворов предварительно, разумеется. Это сделать непросто. Мне лично известна семья, которая из Питера уехала в Израиль, взяла там кредит, махнула в Канаду и тю-тю.)
Как бы это сказать... На Западе, видимо, считают: "пртивник" тот, кто налоги не платит, поэтому и стучат на "нехороших" с удовольствием, с сознанием выполненного долга. А здесь надо, чтобы люди САМИ понимали, что потенциальная опасность исходит от "урожденных" (это интересно, что значит? Горбатого могила исправит?) Чтобы не было нужно никакого доноса "куда следует", а просто бойкот ("Против мира не попрешь!") Так постепенно будут "отбраковываться" не желающие "перековываться".
Кстати, в случае победы здесь "либералов" то же самое произойдет и со мной со товарищи. Построить систему, в которой всем достойное (с их точки зрения) место - НЕВОЗМОЖНО. Кто-то будет недоволен. Другое дело, кого больше, кто активнее и пр.
"И вся-то наша жизнь и есть борьба!" (А. д'Актиль. Марш Буденного).
От Александр
К Георгий (01.11.2000 14:01:00)
Дата 02.11.2000 01:15:00

re: Георгию

> И польза некоторым людям от меня есть... Продолжил бы, но Александр
> опять скажет про "слезливое сюсюканье").

Не знаю как некоторым людям от Вас, но Вам от меня очевидная польза. Хоть усвоили что сюсюканье не агрумент.

> Ну вышлите _данного_ Курбского и _эту_
Новодворскую, так ведь новые
> подрастут! Что - постоянный отсев вести? Лучше при рождении. Как в Спарте :(

> А будет ли капут России, если этот проект > реализовать - время покажет. Думаю, что да,

Усвоить то усвоили, да видно ничего другого не умеете. Зато теперь понятно и каким людям от Вашего сюсюканья "польза".

По мне так каюк России будет если ученые, директора ядерных центров, да офицеры кончают жизнь самоубийством, если по миллиону человек в год вымирает. Чтобы их спасти не грех и Новодворской крепкого пинка под зад дать. И чем раньше тем лучше.
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (01.11.2000 14:01:00)
Дата 01.11.2000 16:49:00

провокация?

Полноте, Александр. Ругань - признак бессилия. Давайте поговорим с господином Галилеевым спокойно. Господин Галилеев, первый Ваш тезис относительно того, что равномерное развитие России невозможно, неверен. Разумеется, развитие никогда не бывает совершенно равномерным, но не в климате дело. Обратите внимание - жаркая Африка не слишком процветает. В то же время не слишком культурно развитый азиат предпочтительнее для бизнесменов, чем интеллигентный русский рабочий (только не ловите меня на слове). Во-первых, одна теплота климата сама по себе ничего не решает. Значение имеет и наличие ресурсов, и здоровая окружающая среда, и спокойная политическая обстановка, и режим наибольшего благоприятствования со стороны властей, и кадры, и географическое положение, и ещё много чего, в том числе - культурная совместимость. Во-вторых, капиталы утекают вследствие особенностей наших «реформ». Политически они тесно связаны с Западом, он – гарант безопасности и благополучия «реформаторов», да и капитализма здесь настоящего никто не строит. С.Г. Кара-Мурза пишет о наших капиталистах, что у них в ходу обратный процесс – фабрики превращают в деньги и с ними сматываются. Климат в этой цепочке занимает одно из последних мест.
Что же касается единого экономического пространства в рамках СССР – это совершенно отдельная проблема. Могущество Руси и впрямь Сибирью прирастало (и даже национальными республиками, хотя их дотировали без удержу). Посмотрите – сейчас изнашивается техника даже на рентабельнейшей добыче нефти. А как добывать нефть, газ, полезные ископаемые, лесные ресурсы, покинув север? СССР был цельный организм и поддержание жизни в северных городах – необходимость, не роскошь. Возможно, при рынке, который довольно бездумен и изначально не рассматривает категорию полезности, Ваш тезис был бы верен. В рыночных капстранах неравномерность развития страны – закономерность.
Что касается патриотизма. То, что Вы описали, о человеке, неадекватно реагирующем на ледокол – реакция истерика. Впрочем, я ледокола не видел. А увидел бы, дух бы захватило, человек должен ценить то, что сам сделать не в состоянии. Но истерическую реакцию Вы возводите в абсолют, и на этом основании поносите патриотизм. Примитивнейший приём, присущий отъявленным манипуляторам – вложить правильные слова в уста негодяя и, таким образом, правильные слова компрометировать.
Что касается солидарности, то это не общественное устройство, хотя солидарности содействует любое нормальное государство, а этический принцип, на страже которого должно стоять общество.
Вы «наехали» на патриотизм, прошлись по Паршеву, высмеяли СССР, унизили понятие солидарности, задели евреев. Вы, случаем, не ПРОВОКАТОР?
И последнее: где Вы искали в Испании стаи породистых кобелей?
От Сысой
К А.Галилеев (01.11.2000 09:40:00)
Дата 01.11.2000 11:44:00

Я тут вякну...

Если без эмоций, то может быть в качестве преположения о применимости Паршева к СССР.

Это все-таки была одна страна и система была единой финансово и всяко по-другому. Местечковых загребал не было - котел был общий, что и позволяло существовать людям в различных климатических зонах за счет перерасределения средств. Стратегические зоны севера и востока содержались за счет других районов. Ну, вообщем, идея, я думаю понятна. Для пущей просототы: Англия и Россия никогда не будут в едином экономическом пространстве, какое было в СССР, поэтому пример Бурятии и Калининградской области в рамках СССР некорректен. Точнее, два термина принимаются за один: "мировое экономическое пространство" и "экономическое пространство внутри СССР".

Теперь же, как вы правильно заметили, все идет к полному развалу, в том числе и России. И "Севера", видимо, на самом деле скоро отселят.

Может последовать возражение насчет "открытого мирового рынка", где развитые страны не разоряются. Так ведь "свободный мировой рынок" - это миф.

Поэтому никаких особых проблем нет. Если все на самом деле разделятся, то на этом и сдохнут.
От Igor Ignatov
К Сысой (01.11.2000 11:44:00)
Дата 01.11.2000 22:15:00

re: Солидарность (нить 235) - 3

Господин Алекс Галилеев, а Вы все-таки манипулятор (Вы только уж, батенька, не обижайтесь)! Но манипулятор - никуда Вам от этого не деться! Разбиваете, понимаешь, реальную жизнь на искусственные оппозиции и противоставляете их друг другу, “драматику” нагнетаете. Один у Вас при виде ледокола от восторгом кипятком писается, другой - ядом исходит. Ну это, может быть, просто от того, что Вы - натура такая драматическая. Вы вот что, батенька... принимайте на ночь валерьяночку, ноотропильчику попейте и дурного в голову не берите.
А по Вашему вопросу по поводу места либерала в будущем обществе я так сказу - милости просим! С чего Вы вообще взяли, что традиционное (или солидарное) общество предполагает жесткую оппозицию "либерального" индивидуализма и “солидарного” коллективизма. Солидарное общество вполне переживет либералов-антисталинистов. Я даже больше скажу, переживет оно и их публикации. Это просто от беззубости советской пропаганды боялись публиковать всяких там вольнодумцев. Это глупость была советская. С моей точки зрения, все зависит от характера нравственно-политического напряжения, поддерживаемого социумом и государством. Либералы - они ведь опасны только, когда до власти дорываются. А так - при вменяемом государстве и гражданах, они не очень разрушительны, скорее даже пушисты в своей трогательной незамысловатости. Достаточно создать макроклимат. Я бы Вас даже публиковал, честное слово, будь я редактором. Если бы Вы, конечно, что-нибудь сносное представили. Не как Леонтёв какой-нибудь. Только знаете что? В солидарном государстве я бы предусмотрел наличие хороших штатных идеологов-волкодавов, которые бы после Вашей антисталинской публикации взяли бы Вас так аккуратненько за грудки и вежливо размазали бы по стенке - на виду у всей читающей братии. Это было бы значительно полезнее, чем замалчивание. Уж Вы не откажите мне в таком капризе - я ведь все Ваши интересы при этом соблюдаю и даже Вашу либеральную позицию как бы уважаю - формально, конечно.
А что касается, страданий инокомыслящего в СССР, то это, извините, чепуха. Я в СССР в юношестве кем только не воображал себя - и нисшеанцем, и сверхиндивидуалистом, и националистом и даже сторонником западной демократии (давно было, до 1985, не пинайте сильно). Я, конечно, не публиковался при этом, но мысли свои вслух и свободно высказывал. Никто меня в кутузку не тащил и из страны не высылал. Так что, даже СССР, при всех его из'янах, предоставлял достаточно свобод для “одинокого, не в струю мыслящего” человека. Это-то при его идеологической гипертрофии! А в новом солидарном обществе, с учетом усвоенного политического опыта, Вы, батенька, нам свои антисталинские статьи только подавайте. Мы их себе на пользу обратим. Будем воспитывать на них молодежь (каким не надо быть), устраивать время от времени ритуальные жертвоприношения либеральных агнцев (агнцев - в смысле трогательной неискушенности предлагаемых ими мифов)...
От А.Галилеев
К Сысой (01.11.2000 11:44:00)
Дата 01.11.2000 12:29:00

Сысою: расширенный тезис.

>Англия и Россия никогда не будут
>в едином экономическом пространстве

Когда-то (кстати, при "чистом" сталинском социализме) Калининградская область входила в состав совсем другого государства. А еще раньше Крым хану принадлежал. То есть "переключение" экономики территорий на другие системы в принципе возможно, если есть на то "народная" воля (или воля правителя).

О последствия включения Восточной Пруссии в СССР для ее хозяйства спорить не будем :( Как-то не слышал от Паршева утверждений, что жители Калининграда, пользуясь мягким климатом, "объели" бурят и высосали оттуда капитал.

Так же и Камчатку можно включить в США, и Курилы в состав Японии, и не будет там краха экономики (на Курилах уж хуже некуда). Была бы политическая воля.

Я думаю, комбинированный тезис на основе построений Паршева должен звучать так:

"включение разноприродных территорий в единый рынок должно сопровождаться активизацией внерыночных механизмов, перекачивающих капиталы навстречу <<естественному>> рыночному движению".

Алекс Галилеев
От Сысой
К А.Галилеев (01.11.2000 12:29:00)
Дата 01.11.2000 13:33:00

re: Сысою: расширенный тезис.

>Так же и Камчатку можно включить в США, и Курилы в состав Японии, и не будет там краха экономики (на Курилах уж хуже некуда). Была бы
политическая воля.

Я, вроде, про это и говорил. Все экономически невыгодные, но стратегические территории дотируются во всех странах. Но есть одно "но" - эти
территории должны быть частью государства. Курилы японцы будут грабить, пока они не станут их территорией.
Поэтому сравнение пар Англия-Россия (Паршев) и Бурятия-Калининград (Галилеев) и дальнейшее утверждение, что Россия - внутренне
изначально нестабильна (Галилеев), являются нелогичными по причине несравниваемости ситуаций.

>"включение разноприродных территорий вединый
>рынок должно сопровождаться активизацией внерыночных механизмов, перекачивающих
>капиталы навстречу <<естественному>> рыночному движению".

Тут трудно не согласится, только для этого нужно, вообще-то, сильное гос-во, а не амеба "а-ля Илларионов"