От sabrekov
К CКЕПТИК
Дата 04.11.2000 14:37:00
Рубрики Прочее;

re: о покаянии

По поводу покаяния с вами в принципе можно и согласиться,а вот по поводу обездоленности боюсь что вы неправомерно огрубляете.
Право спокойно ходить в церковь и исполнять традиционные обряды.
Право на доступ к информации.
Право не работать,а заниматься допустим,духовным самоусовершенствованием.
Право публично высказывать отличное от официального мнение.
Неужели это все эти права,которых мы были безусловно лишены в СССр - для вас "лохань" и "стриптиз"?????????
От CКЕПТИК
К sabrekov (04.11.2000 14:37:00)
Дата 04.11.2000 14:52:00

re: о покаянии

"Неужели это все эти права,которых мы были безусловно лишены в СССр - для вас "лохань" и "стриптиз"????????? "

Видите ли Сабреков, людей, которым реальо отсутсвие таких прав было поперек горла, согласитесь все же в СССР было меньшинство.
А вот на демкократическую болтавню о них попались слишком многие. Ну скажте честно, неужто
шахтер стремился в церковь, да так рьяно, что своими руками пошел ломать свою в целом благополучную жизнь? То же относится и к значительной части наших врачей, инженеров, учителей и тому подобных.

"Право не работать,а заниматься допустим,духовным самоусовершенствованием."

Людей, занимающихся духовным самоусовершенствованием в СССР было как раз очень много, система так была построена, что средний уровень народа у нас был значительно выше чем на западе, здесь работа не помеха. Но опять же спрошу вас, неужели вы думаете, что много людей, освободившись от необходимости работать будут тратить свободное время на самоусовершенствование? Таких подвижников всегда в любом обществе ничтожное меньшинство.

"Право на доступ к информации."

Опять же , многие ли получив доступ к информации сейчас, ринулись в архивы , библиотеки? Опять же их мало. Но вот людей , которые считали себя демократами и поборниками именно тех ценностей, о которых вы сказали, было действитльно много.
Парадокс? Ни в коей мере. Манипуляторы ловко направили недовосльство мелочами бытия, в русло борьбы за свободу. Грубо говоря, они обратились к народу со словами: "У вас нет 100 сортов колбасы, потому что у нас КПСС у власти, у вас нет пива в банках, потому, что нет доступа к секретным архивам". Ну люди и попались. А будь как я уже говорил лохань полная, да кней еще и стриптиз с казино , то демкам трудно было бы произвести свою подмену тезиса. Ведь вы сами кажись говорили о психологии маленького человечка.Молне нужны народу призывы к великим стройкам и свершениям, а потому и рейтинг Зюганова падает, и Проханова мало кто слушает.
Этот ваш посыл верен и в случае с перестройкой,
порадуй маленького человечка-он не вспомнит о свободе с демократией.
От sabrekov
К CКЕПТИК (04.11.2000 14:52:00)
Дата 04.11.2000 15:15:00

а теперь два вопроса по существу

Большинствоменьшинство - тут спорить можно долго и мы вряд ли друг друга убедим. Пока достаточно и того,что вы признаете,что в СССР существовал реальный пласт обездоленных,лишенных действительно важных,сущностных элементов жизни(об анекдотическом пиве в банке и стриптизе говорить не буду).Теперь два вопроса,если позволите.
1. Ваша цель - реставрация советского строя,с большими или меньшими коррективами,так?Какими методами вы собираетесь это осуществлять?Или,если вы только теоретик,какие методы считаете наиболее годными.
2. Возможно ли,с Вашей точки зрения,советское общество,не подавляющее личность(я не имею в виду криминальную и ЯВНО антигосударственную деятельность)?Ну допустим,предоставляющее хотя бы те свободы о котором я говорил в первом послании. Давайте попробуем посмотреть поконкретнее,а то действительно по кругу ходим.
От CКЕПТИК
К sabrekov (04.11.2000 15:15:00)
Дата 04.11.2000 16:58:00

re: а теперь два вопроса по существу

Сабреков, боюсь, что все ваши вопросы некорректны. Поймите меня правильно, некорректны вовсе не потому, что у вас не хватает интеллекта задавать корректные вопросы, а просто вы плохо знаете психологию людей, причисляющих себя к оппозиции.

Я считаю, что прошел уже момент, когда можно было говорить о реставрации с коррективами.
Сейчас мы находимся в прямом смысле на грани выживания государства и народа-как ни пафосно это звучит. Конечно, вам это понять трудно, вы мне не верите, считаете , что я в целях
прапаганды сгущаю краски или сам попался на удочку пропагандистов высокого ранга.
Это в советские годы можно было рассуждать на уровне : «10 млрд туда- 20 сюда», сейчас после 15 лет всяких реформ и обновлений, уровень рассуждений не может быть столь глобальным. Мы вынуждены решать проблемы, которые в советские годы посчитали бы локальными и мелкими. Единичные примеры ничего не доказывают. Но в качестве иллюстрации расскажу такой случай, котороый «облетел» все газеты, даже демократические. В одной из больниц закончились фильтры для очистки крови у почечных больных, а денег на покупку новых нет. Почечникам сделали почледнюю очистку, которой хватает на 7 дней. Они попрощались с родными и легли умирать, прекрасно сознавая, что выхода нет. Причем они старались не пить,
так как это сократит и без того короткие оставшиеся мгновения жизни. Вот он фильм ужасов, пострашнее кривляний Фредди Крюгера. А даже демократические журналисты написали, что в СССР такое просто не могло произойти. Вот сейчас, грубо говоря, вся страна оказалась в состоянии умирающих почечников, которым сделали очистку последний раз в середине 80-ых.
Конечно есть болтуны-хохотуны, которым на это наплвать, они прославляют Ельцина за то, что теперь они могут порнуху смотреть и в церкви лицемерно креститься. Но речь не о них-это отребье. В этой связи разговоры о социализме могут нести лишь теоретический , отвлеченный характер. Сейчас уместнее говорить о военном коммунизме, с его жесточайшей экономией ресурсов, централизацией и ВЧК. Вам это не подходит, конечно. А вы , что думаете, это мне подходит? Я что очень хочу трястись по ночам, ожидая, что за мной придут, и уничтожат как щепку после рубки леса? А ведь я создатель и редактор Сталинского сайта,
и здесь нет противоречия-те меры были единственно возможными. Я люблю коньяк французский и пиджаки ношу по 500 долларов, я за границей бывал, от всего придется отказаться. И я откажусь. А очень многие не откажутся, и их никто не заставит отказаться, кроме самой жизни. Вот когда уже совсем плохо станет, когда света и тепла в домах не будет, когда на улицу нельзя будет выйти, когда школы превратятся окончательно в притон наркопродавцов. Вот тогда люди откажутся от либеральной модели экономики. Жаль,что раньше этого не произойдет, осознай наши люди еще 5 лет назад полную губительность «перестроечно-шоковой» модели все сейчас могло бы быть по другому. Может быть уже сейчас мы бы начали понемногу оживать. А тогда проголосовали сердцем, ушами, хвостом. Видимо еще не раз проголосуют. Я ответил на ваш вопрос о методе? Теперь о свободах. После краха их очень долго не будет, кто бы ни пришел к власти, пепелище не восстанавливают демократическими методами. Это необходимость, мы на нее обречены. Может потом, когда хоть что то наладится произоййдет облегчение и в политическом режиме. В церковь я думаю можно будет ходить, к этому все шло и в советские годы, будет излишек ресурсов-разрешат и не работать. А с доступом к информации еще очень долго придется подождать, ведь неизбежнопридется выходить из кризиса опираясь на жестокие медоты, а значит многое придется скрывать. Сабреков, учтите я с ваи откровенен. Я мог бы в два счета заболтать тему разговора, сказав, что свободного доступа к информации нигде нет, что свободы личности нет и на западе. Попросил бы дать определение свободы совести и так далее. Но яэтого не делаю.
От Программист
К CКЕПТИК (04.11.2000 16:58:00)
Дата 04.11.2000 17:37:00

да, но....

в таком случае мы обречены на повторение пройденного. лет через 60, когда уйдут со сцены геронтократы из нео-сталинских соколов, всем захочется читать, скажем, Радзинского или нового Солженицына, потом носить пиджак за $500 и пить французкий коньяк. Не лучше ли попытаться извлечь пару уроков из пойденного?
От Леонид
К Программист (04.11.2000 17:37:00)
Дата 04.11.2000 21:03:00

о покаянии

Коллективного покаяния быть не может.
Католическая церковь стала играть по правилам современного мира, вся культура которого построена на критике Средневековья. С эпохи Просвещения твердят, что инквизиция - это очень плохо. В конце концов католики в это поверили.
А вот чем именно плоха инквизиция - этим никто и не удосужился поинтересоваться.
Навязывается комплекс вины за прошлое. Смотря в историю, либерал испытывает стыд и гнев. Потому что вся человеская история строилась на нелиберальных принципах и в ней очень много крови.
Немецкие канцлеры могут сколько угодно извиняться за преследование еврев выплачивать компесации и репарации. Но от этого рядовые немцы вовсе не чувствуют себя виновныеми, не переживают Осенцим, как личную трагедию. Нет у них чувство вины за прошлое, чтобы не твердила официальная пропаганда.
Мама рассказывала, в 1974 году делегация из ГДР приехала в их институт. Перед проводами им сделали банкет. Напившись, один немце сказал - вот я с вами сижу и пью, а у меня здесь под Москвой отец лежит. Знал бы он, что я с вами пьянствую, в гробу бы перевернулся!
Вот тебе и покаяние немцев.
Прошлого не надо стыдится и не надо пытаться с ним бороться. Бывшее не может сделаться небывшим, как бы кому этого не хотелось.
А вот это верно - дал бы советский строй западный уровень потребления, то все наши записные гуманисты и либералы хором бы славили Сталина и ГУЛАГ.
От sabrekov
К Леонид (04.11.2000 21:03:00)
Дата 04.11.2000 21:41:00

re: ну естественно

величина издержек может быть оценены только по отношению к конечному продукту,а как бы вы хотели?
Трубицын в "Советской России" как-то хорошо сказал:"Если бы у царя хватило бы ума дойти до Берлина,не было
бы никакого Ленина,а был бы верноподанный присяжный поверенный Ульянов"(цитирую по памяти,но за суть ручаюсь). Не без гиперболы,но в целом верно.
Конечным же продуктом советского строя оказался ельцинизм,нравится кому-то это или нет. А ельцинизм таких жертв,честное слово,не стоил. (Только не надо про марсианский заговор, сифилитиков с ножами , негодяе,который "освободил свойство дерева гореть" и другие риторические кунштюки,которыми Сергей Георгиевич пытается замаскировать самый слабый пункт своих рассуждений).
А тут мне предлагают добровольно броситься в ад военного коммунизма. Создавать своими мозолями материальные активы,чтобы Чубайсу-внуку было что разворовывать,когда эта громоздкая конструкция опять завалится?Нет,спасибо.Как пел покойный Джо Дассен:"C'est vraiment tres gentil,mais non,merci"
От Александр
К sabrekov (04.11.2000 21:41:00)
Дата 05.11.2000 03:31:00

У гоми... Пардон! "У сильного всегда бессильный виноват!"

> Он утверждает, что католическая церковь покаялась за инквизицию,
> а значит и коммунисты отвечают за своих предшественников.

А про Протестантскую церковь он там ничего не пишет? И правильно делает! А на счет католиков у Кара-Мурзы хорошо сказано:

"Пpимечательно, что в pамках евpоцентpизма сегодня в опалу попало не только пpавославие, но и дpугая консеpвативная (хотя и не такая "pеакционная") ветвь хpистианства - католичество. Здесь даже очень пpогpессивный папа Римский не помогает. В то вpемя как в философии и истоpии на все лады обсуждается благотвоpная pоль пpотестантизма (напpимеp, в pазвитии евpопейской науки), сpедства культуpного воздействия акцентиpуют внимание то на обскуpантизме католической Цеpкви
(стpанный спектакль с извинениями за "дело Галилея"), то на пpеследовании евpеев инквизицией. И pезультат достигается. Напpимеp, молодежь Испании (даже веpующая) явно стесняется своей пpичастности к католичеству и пpи каждом удобном случае стаpается пpодемонстpиpовать свое к нему кpитическое отношение. Был я оппонентом на одной диссеpтации по истоpии обpазования в XIX веке. Знаком с диссеpтантом, знаю, что он - веpующий католик. Но на всякий случай, как свидетельство своей лояльности демокpатии, pассыпает по тексту такие замечания: "Попытки включить пpеподавание науки в качестве ключевого элемента системы обpазования наталкивались на pелигиозную тpадицию хpистианства, особенно в Католической цеpкви... В условиях непpимиpимого пpотивостояния между pелигиозной тpадицией и
новой наукой сложился климат общего отpицательного отношения к науке" и т.п. Зачем,
спpашиваю, это делаешь? Почему пpотивостояние непpимиpимое, ведь как-то пpимиpились? И если говоpить о pелигиозной тpадиции, pазве именно хpистианство было наиболее консеpвативным в области обpазования? Ведь известно, что именно хpистианство поpодило "вселенскую школу", что вся система обpазования, котоpой посвящена твоя диссеpтация, выpосла из хpистианского унивеpситета и схоластики(Пpимечание 2). Оказывается, никак нельзя. Живешь в условиях демокpатии - будь добp соответствовать пpогpессивным установкам."

www.chat.ru/~skaramurza/euro01.html
От Георгий
К sabrekov (04.11.2000 21:41:00)
Дата 04.11.2000 23:01:00

Статья в тему (*)

Арк. Инин. Из двух зол.
www.spbvedomosti.ru/041100/041100_51.html

"Все мы сходимся в одном: и то и другое, и раньше и нынче — плохо".
Кто это - все??? Для МЕНЯ здесь нет предмета для спора.

"А спорим мы лишь о том, что лучше. Традиционный российский выбор — из двух зол. Так вот, я думаю, я мечтаю... Доживут ли наши внуки-правнуки до светлого будущего — пусть коммунизма, капитализма или другого идиотизма, — когда доведется наконец-то выбирать из чего-нибудь доброго и хорошего?!

Доброго и хорошего - для кого?
Вот интересно: мол, в России всегда выбирают из двух зол.
А кто и кому сказал, что жизнь в США, во Франции, в Турции, в Бангладеш - добро? Что, там нет недовольных? Или там не сидят зря в тюряге? Или полицейские не п...дят "нарушителей"? Или нет коррупции? Или маньяков? Или... или...
Тут-то и видно - "разруха в головах". Не факты, а их ВОСПРИЯТИЕ. Когда же мы в России научимся спокойно воспринимать тот факт, что ХОРОШО НЕ ВСЕМ, что спасибо надо говорить хотя бы за то, что БОЛЬШИНСТВУ хорошо, что ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ (энергия, вода, еда по доступным ценам, доктор на дом, бесплатное образование, доступный общественный транспорт) - ВАЖНЕЕ, чем:
- СВОБОДА выругать правительство;
- СВОБОДА мочиться различными цветами, называя это искусством;
- СВОБОДА материться с экрана
- СВОБОДА отдаваться со школьной скамьи
м прочее, и прочее??? КОГДА????
От Георгий
К sabrekov (04.11.2000 21:41:00)
Дата 04.11.2000 22:38:00

Что у Вас за мозоли такие, друг сердешный?

А тут мне предлагают добровольно броситься в ад военного коммунизма. Создавать своими мозолями материальные активы,чтобы Чубайсу-внуку было что разворовывать,когда эта громоздкая конструкция опять завалится? Нет,спасибо.Как пел покойный Джо Дассен:"C'est vraiment tres gentil,mais non,merci"
Что у Вас за мозоли такие, друг сердешный? А самый верный способ, чтоб не разворовали - это вообще ничего не создавать.
Ей-богу, манипулятор Вы. Попрекнули тех, кто создавал "материальные активы", с тем, чтобы "было что разворовывать" (вот такое у них намерение было, оказывается!).
Конечно, ельцинизм - это результат прошлого, советского строя. Но и большевизм - царского - тоже (небось не инопланетяне прилетели!) И вообще тогда, по-Вашему, Россия 1000 лет блуждала неизвестно где, а вот сейчас...
Меня мучает такой вопрос: ведь нас Вы серьезной силой не считаете. Что же Вы так суетитесь?
Боитесь: что, мол, с "вашими" будет? С чего бы это?
Ведь если экономические методы принуждения самые естественные, то никто за нами и не пойдет. Вам-то чего бояться?
От Леонид
К Георгий (04.11.2000 22:38:00)
Дата 05.11.2000 00:35:00

Дело вот в чем

Дважды в одну реку не войти. Именно поэтому советский проект точно в таком виде не повторится. На его основе будет что-то новое. По советским архетипам, но в другом виде.
Вы говорите о внутреннем пороке советского проекта? Да, он имел место. И называется гуманизмом. Антпропоцентричная модель мира так и не была преодолена. В сознании человек так и оставался мерой всех вещей. Вот в этом вся и причина.
Устойчивое традиционное общество может быть построено только на примате трансцендентных реальностей. И на осознании того, что человек есть нечто, что должно преодолеть.
От Дмитрий Лебедев
К Леонид (05.11.2000 00:35:00)
Дата 06.11.2000 18:10:00

Вы совершенно правы! (-)
От sabrekov
К Георгий (04.11.2000 22:38:00)
Дата 05.11.2000 11:34:00

из двух зол

- Конечно, ельцинизм - это результат прошлого, советского строя. Но и большевизм - царского - тоже (небось не инопланетяне прилетели!) И вообще тогда, по-Вашему, Россия 1000 лет блуждала неизвестно где, а вот сейчас...
И сейчас блуждает неизвестно где,к сожалению.
Впрочем,почему неизвестно. Между Сциллой "либеральных""реформ" и Харибдой тюремно-казарменного патернализма.
По поводу военного коммунизма в Вашей трактовке у меня нет возражений. Действительно,право человека на жизнь выше права другого человека на вещь.
Почему я "суечусь"?
В идеале - хочу пройти между Сциллой и Харибдой. Хочу достойно жить в нормальной России(мой эвакуационный план - штука еще крайнее военного коммунизма,как полемический ход - она прекрасна,а вот на практике.......да и нет у меня цели доживать в тропиках..). Почитайте постинг Александра про лесоповал внизу,по-моему. Вот это и есть Харибда. Выскажите ваше мнение,потом поспорим. И мнение Сергея Георгиевича по поводу этого тоже крайне интересно было бы узнать.
От Георгий
К Георгий (04.11.2000 22:38:00)
Дата 04.11.2000 23:07:00

Военный коммунизм - страшная и крайняя...

мера, применяемая всеми режимами при необходимости независимо от их природы. И не от хорошей жизни, не "по теории".
Вот когда у нас нефть кончится, когда кое-где света и тепла вообще не будет, тогда и увидим.
Правда, Вам все равно. У Вас в запасе - "ликвидационный проект". Вы считаете, что и тут, в этом вопросе большинство за Вами пойдет?
Интересная позиция. Либо жизнь без опасности "военного коммунизма" (кто ее может предугадать?), либо вообще "закрыть" Россию, как нерентабельное предприятие.
Большинство-то как раз плюнет на "права человека" (и, извинтите, на ликвидаторов) и сделает все, чтобы сохранить Россию. Правда, сделать это будет труднее, чем сейчас, пока еще что-то живо.
А Вы еще удивляетесь отсутствию "терпимости" на форуме.
От Михаил
К Программист (04.11.2000 17:37:00)
Дата 04.11.2000 19:14:00

Троцкисту-либералу Галилееву о покаянии

Нам за Троцкого каятся нечего, это Галилееву надо за Троцкого каятся - он до либерализма был его поклонником (сам признался, без пыток).
Нынешние либералы и Троцкий - для России один черт - все хотели Россию ломать под западные образцы. У Кара-Мурзы обосновано, что либерализм и марксизм - братья, вышедшие из западного индустриализма.
Сталин - другое дело. Он помог России переварить марксизм. Не каятся, но принять ответственность за его деяния мы готовы.
В этом наше отличие от Галилеева - троцкиста и либерала. С такими компромис невозможен.
От Леонид
К Программист (04.11.2000 17:37:00)
Дата 04.11.2000 21:29:00

re: о покаянии

Интересный вопрос - о правах.
"Право спокойно ходить в церковь и исполнять традиционные обряды."
Вобще-то я за исламизацию России. Это можно, но лучше за это взимать джизью.
"Право на доступ к информации."
Интересно, а сейчас Вы имеете такое право? Ведь в СССР не было понятия коммерческой тайны. Сейчас информация закрыта на микроуровне.
"Право не работать,а заниматься допустим,духовным самоусовершенствованием."
На здоровье. Только для этого неплохо бы было вретище одеть и вериги. :-))))
"Право публично высказывать отличное от официального мнение."
А Вы это право сейчас имеете на микроуровне? В любой момент можете высказать мнение, отличное от мнения своего непосредственного начальника?
В СССР это все было. Люди ходили в церковь. Когда туда шла молодежь,это не одобрялось, а если старики, то на это никак не реагировали. Церковь была социальным гетто. Будете ходить в церковь посерьезному - самому в гетто захочется.
Доступа к информации на макроуровне не было, кроме официально публичной, но на микроуровне все ыбло намного прозрачнее.
Не работать можно было сколько угодно. Устроиться сторожем, например, и жить в свое удовольствие. Или вобще лесником стать. Жить-то как раз можно было в наше время не напрягаясь. Я не про послевоенные годы говорю, а про 70-80-е.
Мнение отличное от офицального высказывать публично было можно, но не одобрялось. Но зато было можно жаловаться на начальников и писать на них анонимки.
От Almar
К Программист (04.11.2000 17:37:00)
Дата 04.11.2000 18:10:00

re: да, но....

С Радзинским не очень удачный пример, т.к. он никак не вписывается в рамки правдистов, он скорее обычный коньюктурщик (каким был и при сов.).
От sabrekov
К Almar (04.11.2000 18:10:00)
Дата 04.11.2000 18:41:00

re: браво,программист

именно об этом я и талдычу здесь уже полгода....
От sabrekov
К sabrekov (04.11.2000 18:41:00)
Дата 04.11.2000 18:39:00

несколько сумбурные заметки

ПРЕАМБУЛА:Поверьте,я высоко ценю вашу откровенность и именно поэтому прошу,если что-то в моих постингах покажется вам лично обидным,не позволяйте,ради бога,этому отразиться на дискусии.Заранее приношу все мыслимые извинения. Может быть,странно звучит такая преамбула,ну уж больно здесь народ обидчивый.Много эмоций,мало позиций. А теперь к вашей позиции.
1."Я считаю, что прошел уже момент, когда можно было говорить о реставрации с коррективами".Будем считать,что на вопрос о методах мы ответили. Наши ближайшие действия? Представим что мы получили(неважно каким способом)власть в стране. Наши действия?Только поэтапно,учитывая последствия каждого шага. Опять я некорректен?
2. Если не затруднит,дайте точную ссылку на почечную историю.Или хотя бы - где и когда произошло? Слишком важный (и страшный аргумент),чтобы я его принял,лично не проверив.
3.Почему жесткие методы придется скрывать?Ведь они направлены на благо большинства. Сталин скрывал все что угодно,только не репрессии,наоборот,всячески вовлекал в них массы.
А кроме жестких мер что придется скрывать? Кстати,с интернетом что вы собираетесь делать?

4. Вы за военный коммунизм по этическим соображениям,а не потому что лично вам сейчас плохо живется,правильно?Тогда почему вы тратите свои деньги на коньяки и пиджаки,вместо того чтобы отдать их нуждающимся,закупить те же почечные фильтры,например?Хоть пару жизней да спасете.Нет ли здесь неувязки?
5. Допустим,мы пойдем на жертвы военного коммунизма. Перебьем еще кучу народа,посадим всех на голодный паек,но допустим. После чего,как только самый кризисный момент пройдет,вожжи придется отпустить ,а уровень свобод и материальных благ повысить. Не сработают ли те же механизмы,которые один раз уже разрушили СССР и не окажемся ли мы снова у разбитого корыта. Так и будем в ваньку встаньку играть - от распада - к военному коммунизму и обратно?Не знаю как вы,но я так и не получил от участников форума внятных причин распада СССР. Даже Сергей Георгиевич,обычно такой корректный и доказательный,начинает на этом месте "буксовать",отделываясь невнятными метафорами. То про бабочку Бредбери упомянет,то про сифилитика с ножом.
Очень хотелось бы с Вами поспорить в режиме реального времени. ICQ нет,случаем?
От Георгий
К sabrekov (04.11.2000 18:39:00)
Дата 04.11.2000 18:50:00

А какой проект у Вас?

Вы ведь наверно, считаете, что если мы "с пути реформ" не свернем, то все в конце концов образуется, люди работать и жить "как белые люди" научатся, никаких метаний "от распада к военному коммунизму" (упаси боже!) не будет. "Совки" вымрут. Никаких тебе мдейных фанатиков. Ну разве что Кореш или "АУМ синрике". Но с ними договориться легче.
Так или не так?
От Pout
К Георгий (04.11.2000 18:50:00)
Дата 04.11.2000 19:56:00

re: на какие заделы нет адекватной реакции?

Посмотрите вон фидо7.мо.экономикс, раз уж она тут всплывала,на предмет того, как люди спорят.
Там на сайте где Паршев, появились свежие архивы, за конец октября. Оппоненты могут и очень рьяно отстаивать свои позиции, но они это делают с расстоновкой, по позициям, по пунктам.
Недавно Александр и Роман в таком режиме спорили. Ответы на каждый существенный и четкий пункт. Приведение в защиту четких аргументов. ссылок, цитат с указанием источника. Подбор незаезженных слов, выход на резюме позиции. В результате дискуссия идет по восходящей. Смысл аккумулируется, а не разжижается. Повторять в десятый раз не принято, работать с теми же архивами надо(и ссылаться на них).
В результате люди самом режимом напрягаются,побуждаются выражать мысль, если она требует места - разворачивают ее в последовательную нить. Как в том же случае с Романом Ш. Это нить, а не свалка.

Этим и отличается необязательный и вихляюший чат от пролноценной дискуссии. А филошном обсуждении Паршева, повторяю, они развили многие паршевские построения дальше и лучше. чем сам первоисточник . Критика тоже на пользу идет, нет деструктива, она пойдет на пользу. Вот - восходящая линия, приятное с полезным вместе.
И со стороны глянуть приятно.

Не знаю что лично Вам посоветовать. Ну пишите не меньше 30 строк за раз. Как Петр 1 что ли велел - чтоб дурь каждого была всем видна. Учитывая, что сами напряжетесь, и вам по пунктам собравшись ответят. И может нпроклюнется толк.
От sabrekov
К Георгий (04.11.2000 18:50:00)
Дата 04.11.2000 19:32:00

re: на какие заделы нет адекватной реакции?

а вы скорректируйте нашу дискусиию,вместо того чтоб ругаться
От Pout
К Георгий (04.11.2000 18:50:00)
Дата 04.11.2000 19:26:00

re: А какой проект у Вас?

Мне очень тоскливо наблюдать, как очередная ветка превращается в чат, либерашу и дуэль,где сабрековы дразнят с забора, получая удовольствие потому что чатиться - их натура, ни на что иное они не способны, но вовлечь контингент форума могут запросто.

Нет адекватной реакции на многие заделы, и они сгинут в болото. Последние сабреевско-галилеевские экзесисы, чатовские ветки -
тому доказательство.

Чего ради мы тут телимся, если в сотый раз тех же щей пожиже влей.

Вопросики у Вас, Георгий..."в двух словах, можете все изложить"...

"Проект"... толку-то от того. Это звание заслужить надо. Проект должен быть инженерным,
выстроенным, а не из пальца добытым. Ругаем леонтьевых, а сами в подметки им не годимся по концентрации и последовательности, хватке и прагматизму. Игра идет без дурачков, цена видна наглядно, и люди , все, давно уже не дураки, их на мякине не проведешь и на хромой козе не объедешь.

тоска
От CКЕПТИК
К Георгий (04.11.2000 18:50:00)
Дата 04.11.2000 21:19:00

re: "Мой" проект

«Наши действия?»

Сначала немного о ваших действиях. Вы перечислили основные постулаты Зюганова. Именно за них я и голосовал на всех выборах. Но не зря же я написал, что похоже точка невозврата пройдена, что лет 5 назад прошел крайний срок, когда еще можно было полумерами выйти из кризиса. Да к тому же я повторяю, народ сейчас даже эти меры не поддерживает, как вы не понимаете?
Народ до сих пор оболванен настолько , что в национализации сырьевых отраслей видит «страшный передел собственности, который ни-ни-допускать нельзя!» И из этого обморочно кретинского состояния наш народ может выйти только, когда совсем уж припечет. Я еще оптимист, многие считают, что скатившись до положения люмпенов, народ будет уже неспособен на протест, а тихо угаснет, в этом много правды. Давайте отталкиваться от того, что у нас произошел полный крах, о котором я писал выше. Вот тогда пакет мер такой:

1) Сначала производим интвентаризацию основных отраслей (лучше всей страны, но времени на это не будет). Смотрим, что еще осталось, что надо восстановить в первую очередь. Национализируем все сырье и остатки крупных предприятий и телевидение, радио, газеты-если что-то останется. Отменяем конвертацию рубля. Собираем средства в один гос.банк. Выделяем ряд приоритетных отраслей, куда вкладываем большую часть ресурсов страны.

2)Жесточайшими мерами снижаем преступность, особенно круто поступаем с наркоторговцами, и продавцами оружия. Резко ужесточаем уголовный кодекс, уделяем серьезное внимание защите имущества граждан и гос.имущества.

3) Строим государство орденского типа, если читали «Битву за небеса»- то вы поймете.

Как только страна чуть вздохнет свободно, то есть появятся деньги, делаем вложения в программы повышения рождаемости, защиту детства и материнства.

4)Национализация не противоречит частной инициативе, если хочешь строить свое предприятие-строй, открывать фирму-открывай, государство поможет льготными кредитами, льготной юридической консультацией, льготными ценами на рекламу и прочее.
Это очень тезисно,но надеюсь мысль моя ясна.

«Не знаю как вы, но я так и не получил от участников форума внятных причин распада СССР»

Еще 20 лет назад Зиновьев писал: « У советской системы множество уязвимых мест, но лишь удар во все сразу, одновременно будет для СССР смертельным.» Причин распада было много, но в какой то момент и произошел этот «удар во все места»-сложилась такая ситуация, уникально кратковременная, когда система стала особенно уязвимой-это то , что СК называет взмахом бабочек. Тут и старение руководства, и взрыв ЧАЭС и землятрясение в Армении и колоссальные и многолетние вложения запада в дестабилизацию нашей экономики, особенно, финансовой системы СССР, да и многое другое.

Теперь о почечниках. Я так и знал, вы не в оппозиции только лишь потому, что не знаете всего ужаса, творящегося сейчас в стране. У меня друг работает в Красном Кресте, так он таких историй и (похлеще) вам нарасскажет , что волосы дыбом встанут. А тот случай произошел лет 5 назад , кажется на Дальнем Востоке, о нем сообщали вроде бы в «Аиф». Я еще обратил внимание, сволочи журналисты, сначала пишут «мол как плохо сейчас, в СССР такого быть не могло». Но потом, когда пришли выборы 1996 г. аж из кожи вон полезли помогая Ельцину у власти удержаться и советский строй они же проклинали на чем свет стоит.
Жесткие меры я предлагаю не из этических соображений , а из простого просчета ходов на несколько лет вперед, выживать то как то надо.
ICQ-у меня нет.
От sabrekov
К Георгий (04.11.2000 18:50:00)
Дата 04.11.2000 19:19:00

re: банальный,ничего интересного

вопрос в том ,что считать "путем реформ"..самое смешное,что я во многом согласен с программой Зюганова(другой вопрос,что сам Зюганов малопригоден для ее выполнения,как и для любой другой созидательной деятельности).
Государственная монополия на энергоносители,алкоголь,никотин,валютные операции(при сохранении частичной конверитируемости рубля),в той или иной форме - на внешнюю торговлю. Радикальное снижение налогов,формирование доходов государства на основе горной и земельной ренты. Максимальное упрощение законов,регулирующих предпринимательство. Да долго можно говорить......

Если же этот разумный набор мер не помогает - возвращаемся к моему "ликвидационному"проекту,закрываем вопрос и продаем территорию.
Военный коммунизм же порождает проблем больше чем решает,посему неприемлем.
От Георгий
К sabrekov (04.11.2000 18:41:00)
Дата 04.11.2000 18:37:00

Именно. Вся штука в том,..

... что многим будут эти свободы недоступны.
Хочется "духовно самоусовершенстоваться" - а вкалывать надо будет так, что валиться с ног будешь. Не до самоусовершенствования. Даже с женой "перепихнуться" еле-еле сил хватит (Кунин. Иванов и Рабинович - читали?)
Ведь С. Г. правильно написал - столько в СССР было свободного времени, несмотря на очереди. Нас НЕ ЗАГОНЯЛИ, поэтому СЛИШКОМ МНОГИМ лезли в голову всякие мысли.
Паршев-то ведь доказывает, что может быть, капитализм и эффективнее, но у нас С НИМ жить большинству будет труднее, и эти свободы просто испарятся.
А насчет проекта - можно ли построить общество соц. типа, в котором не будет подавляться ЯВНО (о значении этого слова можно спорить, правда?) антигосударственная деятельность? Я думаю, можно.
Суть еще и в том, что когда на всей планете ресурсы истощатся, то человечество ВСЕ РАВНО ВЫНУЖДЕНО будет перейти на рационирование продуктов, умение пожертвовать сиюминутными интересами ради чего-то, что ВАЖНЕЕ. Утверждение о том, что все в этом плане относительно - главнейший инструмент манипуляции. Ведь большое число НЕСОЗНАТЕЛЬНЫХ "недовольных" появилось именно тогда, года стало казаться, что угроз нет, все хорошо, так почему же нету того, другого?! И вот - бац! - денег хватать не стало, энергии хватать не стало, беспризорники, бродяги по мусоркаи, телевидение как рассадник антикультуры, террористы, локальные войны и пр. Я тоже в свое время ощущал тогдашнее СПОКОЙСТВИЕ как ДАННОСТЬ. Ан нет - чтобы так было, пришлось нашим дедам пройти через адовы муки, уничтожать даже кое-кого. Чуть "отпустили вожжи" - оказалось, не понимают, распустились.
Вообще-то опасения Галилеева и Ваши понятны - на первых порах почти всегда бывают эксцессы. Я, разумеется, тоже не сторонник этого.
Но апелляции к прошлому бессмысенны - тем людям, что жили тогда, как ни крути, виднее было. А будущее... если в условиях нехватки электроэнергии у БОЛЬШИНСТВА, кто-то будет нарочно "шиковать", то ведь реакция будет ВПОЛНЕ предсказуемой.
Нельзя забывать, что те, в 1917-1922 гг., были такие же люди, как и мы. Им тоже не политики хотелось. Но приперло, видимо. И чем больше здесь будут реформаторы устраивать разруху, тем больше вероятность, что выбираться с кровью придется. Очень не хотелось бы, поверьте.
От Георгий
К sabrekov (04.11.2000 18:41:00)
Дата 04.11.2000 18:46:00

re: да, но....

"...всем захочется читать, скажем, Радзинского или нового Солженицына, потом носить пиджак за $500 и пить французкий коньяк..."
Не всем. И сейчас не всем. Мне не хочется.
Это я к тому, что слово ВСЕ надо употреблять осторожно.

"Не лучше ли попытаться извлечь пару уроков из пройденного?"
Полностью согласен. Общество типа США действительно очень устойчивое. Ни бог его, ни дьявол не берет.
Но у нас-то такого, видимо, не получится! ЖИВЫЕ традиции (востояного типа) ушли НАВСЕГДА (да-да, никогда наши люди в массе своей не будут верить так же искренно, как их прадеды в 19 вв!), "правового сознания" НЕТ (есть ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ).
"Третьего мира" у нас нет - корячиться за гроши, по сравнению с западоидами, придется очень многим. И никаких тебе "welfare" в случае чего.
Уровень образования (почитайте постинги Виктора) и здравоохранения скатывается уже сейчас, и чем дальше, тем больше.
Какой у нас есть капитал, чтобы начать строительство "светлой, свободной (т. е. со всякими "правами человека") жизни? "Миринда - оттянись со вкусом"...

А какой урок предлагаете извлечь Вы? Скажите, пожалуйста.
От Pout
К Георгий (04.11.2000 18:46:00)
Дата 08.11.2000 18:09:00

re: извлечение уроков

конгениально, особенно"все целяется".

Сама идея "пакета"ничем не хуже прочих "идей проектов". "Правильная"(гос.план.регуляж плюс рынок)экономика, правовое гос-во(в верном опр-нии права), гражд.общество(опять же свое), демократия(опять же автохтонная и понятая функционально,операционно - как тип правильного интегрирования ответственного волеизъявления граждан, и не только осуществление одноразовых контрольных функций вроде выборов представителей туда-сюда). Чем мы принципиально, как цивилизационный тип, иные чем Индия, Иран, Япония, Китай.
В Иране своего рода демократия (способ интегрирования). В Индии -своя. В России - своя, традиция есть вплоть до начальной-вечевой.
Пакет описанный в идеале и можно было бы , только по делу, рассмотреть (году так в 88...)

Способ управления - это несколько отдельная тема.
Насчет "извлечения уроков"все же пока общие слова. Напр. видел я, как впадает в импотанс отпущенная в вольное поле сов.власть. Второй, третий раз в ту же воду - ни за что.

Насчет"не хочется военного коммунизма". Коммунизм, пиночетизм, военный, чрезвычайный...не в названиях дело.
И получается он не только"из головы", по проекту, а из неизбежной надобности. Хозяева убежали - пришлось в летом 1918 национальзировать(не декрреты были первопричиной, а ступор производства, смылись капиталы и кап-сты).
Мобилизационные меры все равно уже неизбежны. Каждый бездарный день правления - отложенный спрос на моб.усилия. Просидим еще два года - дождемся еше более крутого"отложенного спроса". Митяевщина.

(*Митяев - это для меня авторитет по вопросам мобилизационной экономмики).
От Программист (не рабочий)
К Георгий (04.11.2000 18:46:00)
Дата 04.11.2000 20:57:00

извлечение уроков

"Не всем. И сейчас не всем. Мне не хочется.
Это я к тому, что слово ВСЕ надо употреблять осторожно."
прошу прощения , не хотел Вас обидеть :-)
Это для краткости изложения...

"Какой у нас есть капитал, чтобы начать строительство "светлой, свободной (т. е. со всякими "правами человека") жизни? "
А какой капитал у нас есть, чтоб опять заниматься военным коммунизмом и прочим? Может быть, идеология? или монашеский орден хотя-бы 200 тыс. человек, чтобы честных управленцев рассадить на основные должности в государстве?

"А какой урок предлагаете извлечь Вы? Скажите, пожалуйста. "
Многое было сделано не по-правде. И война не всё списала, как считает Сергей Георгиевич. Почитайте, например, Василия Белова, "Плотницкие рассказы"
lib.ru/PROZA/BELOW/plotnick.txt ( 159k) "Чувство справедливости" протестует, знаете ли.
Значит, никаких военно-коммунистических методов, типа массовых репрессий или раскулачивания - можно опять оказаться в той же ловушке. Следовательно, минимальный набор личных прав должен остаться, иначе общество не сможет омысливать самое себя - не сможет выработать "противоядие" против манипуляции. Прав нужно будет несколько больше чем у Пушкина "Недорого ценю я громкие права...": свобода слова (свобода выражать публично своё мнение, не опасаясь репрессий за "неправильную идеологию" и "оскорбления его величества"), а значит - соответствующие процедуры уголовного преследования (с гласным состязательным судом), свобода, как минимум, доступа к информации в Интернет.

Посмотрите - примерно за 10 лет более-менее свободного выражения своих мыслей в прессе, чтения литературы и поездок за границу, уважаемые С.Г. Кара-Мурза и В.В.Кожинов выработали что-то, несколько больше подходящее для идеологической основы России-СССР, чем приснопамятный Суслов за 20 со всеми своими ресурсами ЦК КПСС.

Из наличия "свободы слова" следует, что методы "принуждения к труду" силой будут малоэффективны - нужно будет так или иначе, опираться на экономические. И, следовательно, в производтсве предметов потребления (продукты питания, одежда) надо будет опираться на рыночные механизмы - госпланировние никогда с такой сложной задачей не справится. Т.е. хозяйственная система должна будет,так или иначе, быть сопряженной -в инфраструктурных, сырьевых отраслях - госмонополии, в машиностроительных - крупные компании с гос. участием, производство ТНП - частный сектор.
Частичная конвертируемость рубля.

Прошу заметить, никого к стенке ставить не надо, почти все на тех же местах, что сейчас. Но при наличии политической воли, экономическую систему можно сделать устойчивой.

И ещё. Хоть Сергей Георгиевич и писал , что выборная парламентская демократия - это не про нас, без нее не обойтись. Непонятно, почему в Верховном Севете СССР все единогласно голосовали - может хотели выразить всеобщее согласие, а может, помнили, что сделали в 30-е со всякими "уклонистами". Демократия - единственный известный мне способ обеспечить контроль "снизу" за "новой номенклатурой". Если Вы знаете лучше - предложите.

Вобщем, одно за другое цепляется ....
От Георгий
К sabrekov (04.11.2000 18:41:00)
Дата 04.11.2000 18:51:00

Ради бога, не превращайте Форум в ICQ

В длинных нитях очень трудно разбираться.
Пишите лучше большие сообщения, ну и мы тоже.
От CКЕПТИК
К Almar (04.11.2000 18:10:00)
Дата 04.11.2000 18:21:00

re: да, но....

Но никто же не запрещает извлекать уроки из прошлого. Конечно надо обдумывать причины краха СССР, ясное дело. Я только хотел подчеркнуть, что реальное воплощение идей "социализма без перегибов" начнется очень-очень нескоро.
От Программист (не рабочий)
К Almar (04.11.2000 18:10:00)
Дата 04.11.2000 21:00:00

ОЙ каким тиражом в перестройку издали репринты Валишевского!

... как раз - Радзинский начала века.